Comments 61
___________________________
* Т.е., без задачи описания бизнес-процесса (или ещё какой идеи, похожей на театр) формулировать границы понятия «роль» бессмысленно.
Возможно и так, если вы выбрали такой формализм (хотя кажется не очень удобным превращать аспект сущности в субъект, но для каких-то формализмов, допускаю, может быть удобным; а возможно, что вы «участие/участник» выделили в отдельную абстракцию «тип отношения» и оперируете ей — тоже может быть полезным для чего-нибудь, но сам не могу придумать, для чего).
> И чем описываемый процесс отличается от неописываемого?
Тем, что при существующей задаче описания возникает возможность проверить, какой из выбираемых формализмов удобнее.
На все эти вопросы (и подобные им) можно ответить одинаково – каждый решает для себя сам, как ему удобно, исходя из контекста. Это, обычно, никого не напрягает, потому что не нужно строить модели. Мне же как аналитику приходиться быть постоянно начеку. Надо понять, как клиент видит предметную область, чтобы корректно построить модель.
Я понимаю вас и мотивы вашей графомании. На основе ваших рассуждений вы никаких моделей не построите, т.к. в ваших рассуждениях нет никаких ограничений, накладываемых задачей (не сформулирована сама задача).
Все мои модели построены на основе этих рассуждений. Ограничения есть — это предметные области, Они накладывают ограничения, точнее носители знаний в этих областях. Но областей много и надо вырабатывать универсальные подходы. Я рассказываю о них.
Я тоже сначала принял "роль" в вашей статье за "роль", применяемую в ACL. Поэтому на первый вопрос (сколько ролей в ИС?) у меня получился ответ — "одна". Либо она есть у пользователя и он может, либо нет — и не может.
Но походу дела ваша "роль" стала более понятна. Мысль про "склейку/разделение" и создание композитных структур на основе атомарных показалась интересной и актуальной.
Это одна куча, или по-прежнему две кучи, но теперь сваленные рядом?
Это зависит от масштаба. На некотором это вообще миллионы отдельных песчинок.
В остальных вопросах оба варианта правильные, в зависимости оттого, что обозначается термином "директор" или "роль княжны".
Пусть есть директор школы №123 Сидоров. Вопрос: это та же роль, что и директор школы №123 Иванов? Для начала надо понять, для кого строится информационная система?
Для начала надо выделить сущности. "Должность" и "Человек", ее занимающий. И внезапно оказывается, что они есть в обоих системах. И что обе системы похожи с точностью до отчетов. Почему так получилось? Потому что они описывают одни и те же школы.
Следовательно, неважно для кого она строится, важно насколько подробные нам нужны данные.
Можно сказать, что роль директора школы, исполняемая Сидоровым, — это склейка всех ежедневных ролей Сидорова.
Так можно сказать про любой процесс, потому что любой процесс требует времени. И снова, вы не выделили сущности, и путаетесь в игре слов. Должность директора и процесс работы человека директором это разные сущности. А вы и должность и человека и процесс работы считаете одним и тем же.
Так можно сказать про любой процесс, потому что любой процесс требует времени.
Вы верно заметили, что и процессы можно склеивать и разделять, и физические объекты, и роли — все это 4-Д объекты, которые, конечно, можно и сваливать в кучу, и разделять на части. Поэтому методы работы с ними — универсальные
Должность директора и процесс работы человека директором это разные сущности.
Директор и процесс работы — это наши интерпретации 4-Д объемов. Совпадают ли они, или различаются — я не знаю, потому что у каждого могут быть на это свои мнения. Мне это и не нужно.потому что я не рассматриваю процесс работы. Я лишь рассматриваю роль.
должность и человека и процесс работы считаете одним и тем же
Ни в коем случае! Человек не может совпадать с должностью, хотя бы потому что пока он учится, он не может быть директором. Но на каких-то участках жизни человек и директор занимают один 4-Д объем. Затем, снова могут разойтись.
Все это неоднократно ной описывалось в статьях, лучше посмотреть там.
Все это неоднократно ной описывалось в статьях, лучше посмотреть там.
Я намекаю на то, что описывалось неправильно. Потому что вы делаете неправильные выводы.
Но на каких-то участках жизни человек и директор занимают один 4-Д объем. Затем, снова могут разойтись.
Нет. Потому что это подразумевает, что на протяжении некоторого времени это одно и тоже, а это не так. Это разные сущности всегда. Кроме того, директор, который вечером ушел домой, не перестает быть директором, хотя 3-Д координаты изменились. У должности вообще 3-Д координат нет. И 4 координаты нет, она есть только у процесса работы в должности.
Директор школы — это роль.
Роль – это некий 4-х мерный объем пространства-времени, занимаемый в разное время разными людьми, а точнее их темпоральными частями.
Отсюда следует, что если человек вышел за пределы пространства или времени, то он не исполняет роль.
Есть ситуация, когда директор школы после работы ушел домой. 3-Д координаты изменились, но человек все равно директор. Противоречие.
Значит, либо роль не связана с пространством, либо директор школы это не «роль» в вашем значении.
Есть ситуация, когда прежний директор уволился, а нового еще не нашли. Понятие «директор школы» есть, но человека им работающего нет.
Отсюда следует, что «директор школы» и «работа директором в школе №123» это разные понятия. А вы называете это одним словом роль. Тоже противоречие.
Отсюда следует, что если человек вышел за пределы пространства или времени, то он не исполняет роль.
Когда вы крепите к столешнице ножку, вы понимаете, что между ножкой и столешницей есть воздух? А то, что столешница состоит из атомов? Вас не смущает, что атом — это пустота? Тогда вы должны сказать, что, столешница — это только те узлы материи, которые соответствуют ядрам и электронам, а остальное — не столешница!
Вы забываете, что сознание способно к синтезу и анализу. если с какой-то точки зрения мы видим объект то с другой — это функция, с третьей — операция, а с четвертой — конструкция. Когда я говорю про роль, я могу ее раскладывать на части, изучать досконально, как столешницу, но вправе считать столешницу куском пространства, даже, если я знаю, что это не так. Так и роль я могу сложить и считать ее куском пространства, даже, если знаю, что это не так. Иначе мне придется признать, что все вокруг — пустота.
Во-вторых, абсолютно неважно где существуют объекты. Противоречия (в логике описания их взаимосвязей) от этого никуда не деваются.
Электрон это тоже материя. Из наличия пустоты между атомами никак не следует, что сам атом это пустота. И поле это тоже материя.
Только причем здесь вообще материя?
Есть ситуация, когда директор школы после работы ушел домой. 3-Д координаты изменились, но человек все равно директор.
Однако, когда человек, занимающий роль директора, ушел домой, он уже не находится при исполнении служебных обязанностей.
Это влияет на многое — на то, что он делает (может/должен делать), на ответственность, которую несет за эти действия, наконец, на то, какую ответственность несут третьи лица при действиях по отношению к этому человеку.
Получается еще одно — третье состояние.
Однако, когда человек, занимающий роль директора, ушел домой, он уже не находится при исполнении служебных обязанностей.
… а если он поехал — вместе со школой — на парад, он тоже не находится при исполнении служебных обязанностей?
Можно сказать, что роль директора школы, исполняемая Сидоровым, — это склейка всех ежедневных ролей Сидорова.
почему бы не положить, что есть роль директора школы (или более узкая роль директора школы 123). Роль — это то что прописано, как в пьесе.
И есть ее испольнение, фактическое — кем, когда, за сколько и как — факты.
если факты надо сгрупировать для отчета по фамилии исполнителя — надо групировка фактов по фамилии а не философия.
если надо сгрупировать все факты по роли (для всех фамилий) — то не надо клеить 4-мерные логические франкенштейны.
не стоит плодить лишние сущности и стукруры сверх необходимости, жизнь и без того достаточно сложна…
Я было запутался в словах и терминах, которые встретил в прежних комментариях. В вашем все просто, это хорошо. В моем понимании, вы ясно мыслите и ясно излагаете. Теперь я попытаюсь ответить также ясно.
Когда мы говорим, что роль — это то, что замыслено, а исполнение — это реальность, то мы фактически мыслим в терминах Аристотеля — есть идея и ее воплощение. Есть божественная идея, а, поскольку, человек подобен Богу, то в пьесе он выступает в роли Творца — создает замысел. Поэтому считалось, что человек подобен Богу. Роли в таком контексте соответствует тип объектов. Исполнению роли — воплощение идеи. Но по законам языка воплощение идеи стола — это стол. Воплощение идеи роли — это роль.
Математики не любят работать с типами и экземплярами этих типов, потому что эта логика доказала свою несостоятельность. Есть куча коллизий, которые за ней следуют. Они любят работать с множествами и их элементами. Поэтому в статье я опирался на тот же фундамент — есть объекты и множества этих объектов. Но не говорил об идеях и их воплощениях.
Роль — это идея, разделять её на тип идеи и воплощение идеи вряд ли имеет смысл (хотя можно себе представить намеренно «обфусцированную» архитектуру, в которой определены типы идей, типы типов и типы реализаций типов). И удобство определений никак не привязано к «универсальной абсолютной метафизике», о которой вы грезите (но которая, увы, невозможна принципиально, см. [нео/пост]позитивизм), оно следует из способа описания решаемой задачи, для которого выбирается уровень абстрагирования для удобного формулирования решения (см. прагматизм). Не получится раз и навсегда описать онтологию, подходящую для всех мыслимых и немыслимых задач, ваше ощущение «понимания» того, что вы сами написали — иллюзия («резонирование»).
эта форма в разное время может быть наполнена разным содержанием — Сидоровым, Петровым, может вообще быть пустым множеством если вакантна и не закрыта.
роль = класс, или название множества в вашей терминологии (онтологии). 4-мерный Сидоров — всего лишь елемент класса, но никак не класс, а значит не роль.
придерживаюсь практического подхода — если есть задача, которую не решает имеющиеся модели, методики, тогда надо придумывать/привлекать новую, возможно более сложную, но решающую задачу методику.
предлагая более сложную методологию решения задач аргументировать, чем такой подход лучше — ускорение решения, уменьшение кол-ва операций, уменьшение числа ошибок, получение более точного результата… иначе это выглядит как прокрастинация или борьба с воображаемыми мельницами…
Там, где написано, почему эта точка зрения плоха, в этой книге тоже достаточно ошибок. Так что нет, не аргумент.
Но в середине 19-го века математики пришли к выводу о невозможности далее формулировать модели в логике Аристотеля.
Невозможность формулировать некоторые математические модели. Совершенно не понятно, почему надо распространять это на весь остальной мир.
Такой язык хорош лишь в ограниченном круге задач.
Простите, а как вы определяете "плох/хорош" за пределами заранее сформулированной (и принятой обеими сторонами) аксиоматики?
Поэтому мы сознательно уходим от точки зрения, высказанной вами и приходим к иной, — той, на которой стоит современная математика, физика и философия.
Я вот что-то не уверен, что современная физика или философия в общем с вами согласятся.
взять наш пример —
Для начала надо понять, для кого строится информационная система?. Строя модель окружения, в котором будет ставиться и решаться задача, Вы же не пользуетесь теорией множеств и не моделируете 4д обьекты. Берете в готовом виде предоставленные вам языком и Аристотелем понятия (кто, строится, система, информация). И когда задача уже сформулирована и наполовину вследствие этого решена пытаетесь ее решить другим подходом, просто чтоб было по другому. Приведите пример задачи из того круга, который Ваш подход решает лучше.
решение классическое Аристотелево и решение Ваше.
Логика Аристотеля родилась в языке, язык ее породил достигнув нужной зрелости.
Процессы шли навстречу. Европейские языки следовали логике Аристотеля в своем становлении (возьмите артикли в английском) Но в русском языке такого не произошло. Он просто перенял паттерны европейских языков без осмысления причины их возникновения. Поэтому русский такой запутанный.
Строя модель окружения, в котором будет ставиться и решаться задача, Вы же не пользуетесь теорией множеств и не моделируете 4д обьекты
не поверите, но только построение такой полноценной модели в моем сознании позволяет мне быть переводчиком с языка одного заказчика на язык другого, то есть, служить адаптером между ними. Модель, которая при этом возникает в ИС, содержит объекты, моделирующие 4-Д объекты, как и другая ИС, кстати, потому что без этого нельзя что-либо смоделировать. Только в языке для таких сущностей у аналитиков нет названия. Это проблема была решена Криссом, который ввел понятие экстент
Европейские языки следовали логике Аристотеля в своем становлении (возьмите артикли в английском)
Что такое "европейские языки"? Как артикли связаны с логикой Аристотеля? Как вы вообще прослеживаете артикли в английском до Аристотеля?
Он просто перенял паттерны европейских языков без осмысления причины их возникновения.
Какие именно "паттерны европейских языков" перенял русский язык, когда это произошло, и чем это отличается от механизма возникновения тех же паттернов в "европейских языках"?
Поэтому русский такой запутанный.
Русский не более запутанный, чем другие языки.
но только построение такой полноценной модели в моем сознании позволяет мне быть переводчиком с языка одного заказчика на язык другого
Удивительно, но другие люди могут выполнять эту задачу, не используя эту модель.
Модель, которая при этом возникает в ИС, содержит объекты, моделирующие 4-Д объекты, как и другая ИС, кстати, потому что без этого нельзя что-либо смоделировать.
Не "нельзя", а вы не можете (а когда вам показывают пример, вы немедленно навязываете ему 4D-объекты, хотя их там на самом деле не было).
по конференции газмяса не нашел показательных примеров, желательно их увидеть на самом простом уровне — ( но не пустых атомов в вакууме)
Роли, их моделирование в ИС