Comments 34
Последняя картинка поста прям таки напоминает сектантские :)
А пост хороший, спасибо. Жду продолжения.
А пост хороший, спасибо. Жду продолжения.
Дальше не читал:
Это просто неверно, фотон в момент вылета всегда одновременно существует в состоянии «лечу через левую щель» и «лечу через правую щель», и момент постановки датчика на это не влияет. Более того, можно провести эксперимент с отложенным выбором, когда выбор наблюдать ли, через какую щель прошел фотон, делается уже после пролета его через щели, и все равно оказывается, что если мы решаем пронаблюдать, то фотон ведет себя как частица, а если не наблюдать — как волна.
Так вот обнаружилось, что даже когда датчики ставят или убирают уже после вылета фотона, то всё равно получается либо две, либо много полосок. То есть выходит так, что квантовые частицы знают будущее! В момент вылета фотона, когда никому ещё НЕИЗВЕСТНО, будет ли установлен датчик, фотон уже знает ответ!
Это просто неверно, фотон в момент вылета всегда одновременно существует в состоянии «лечу через левую щель» и «лечу через правую щель», и момент постановки датчика на это не влияет. Более того, можно провести эксперимент с отложенным выбором, когда выбор наблюдать ли, через какую щель прошел фотон, делается уже после пролета его через щели, и все равно оказывается, что если мы решаем пронаблюдать, то фотон ведет себя как частица, а если не наблюдать — как волна.
Как я могу предположить, это и есть «интерпретации»: транзакционная — фотон что-то там получает из будущего, многомировая — фотон одновременно пролетает через обе щели, но при наличии датчиков одна версия фиксируется, а другая отменяется.
Интерпретации интерпретациями (кстати, я имел ввиду не многомировую, а копенгагенскую, в многомировой коллапса бы не было вообще, просто реальность бы разделилась на две ветви), но даже в транзакционную данная не подходит, так как в ней событие является интерференцией двух волн, распространяющихся в разные стороны по времени, и ничего «знать» заранее фотон так же не может. Более того, в транзакционной нет вообще момента «прошлое» и «будущее», коллапс происходит вне времени по сути.
Что вы думаете по поводу данной статьи: geektimes.ru/post/251826? Насколько верен её заголовок: «Будущее влияет на прошлое? Учёные подтвердили мысленный квантовый эксперимент Уиллера на примере отдельных атомов»?
Это как раз реализация того самого эксперимента, на который я дал ссылку в предыдущем комментарии — эксперимент с отложенным выбором.
Заголовок, на мой взгляд, несколько желтый, учитывая, что трактовка эксперимента несколько неоднозначна (что не умаляет крутости авторов) — все же они играются с поляризацией сразу после «щелей», а любые дополнительные оптические элементы усложняют трактовку эксперимента (см. к примеру, Afshar experiment).
В любом случае, в копенгагенской интерпретации (которая, как ни крути, пока остается основной) ничего удивительного нет — коллапс волновой функции происходит в момент выбора, никакого «знания» о том, что было в прошлом, у частицы нет, до момента выбора она существует одновременно в двух состояниях.
Если говорить о транзакционной интерпретации, то, даже не обращая внимания на ее немейнстримность (и математика за ней, как я понимаю, не сто процентов понятна), все равно нельзя говорить о том, что частица знает что-то о будущем — потому что выбор пути происходит за счет взаимодействия двух волновых функций — из прошлого и из будущего, но сама частица «в курсе» только о своей волновой функции. Более того, в этой интерпретации сам момент коллапса не имеет никакого смысла — по сути дела, время вообще исключено из процесса, и описывать время коллапса не имеет смысла (и ведет к логическим ошибкам).
Основная проблема всех теорий, которые «чувствуют» будущее в том, что в таком случае возникают вопросы к принципу причинности — что же было причиной такого поведения частицы — результат измерения в будущем, или взаимодействие в настоящем. Более того, если в таком предположении «запускать» процессы в разные стороны по времени — может получаться разный результат, что, опять же, нарушает принцип причинности. В транзакционной интерпертации это исключено, так как время там не играет никакой роли, но в таком случае и говорить о «будущем» нет смысла. В копенгагенской интерпретации (и многомировой) коллапс происходит в момент измерения, и никакой сигнал в прошлое не посылается.
Заголовок, на мой взгляд, несколько желтый, учитывая, что трактовка эксперимента несколько неоднозначна (что не умаляет крутости авторов) — все же они играются с поляризацией сразу после «щелей», а любые дополнительные оптические элементы усложняют трактовку эксперимента (см. к примеру, Afshar experiment).
В любом случае, в копенгагенской интерпретации (которая, как ни крути, пока остается основной) ничего удивительного нет — коллапс волновой функции происходит в момент выбора, никакого «знания» о том, что было в прошлом, у частицы нет, до момента выбора она существует одновременно в двух состояниях.
Если говорить о транзакционной интерпретации, то, даже не обращая внимания на ее немейнстримность (и математика за ней, как я понимаю, не сто процентов понятна), все равно нельзя говорить о том, что частица знает что-то о будущем — потому что выбор пути происходит за счет взаимодействия двух волновых функций — из прошлого и из будущего, но сама частица «в курсе» только о своей волновой функции. Более того, в этой интерпретации сам момент коллапса не имеет никакого смысла — по сути дела, время вообще исключено из процесса, и описывать время коллапса не имеет смысла (и ведет к логическим ошибкам).
Основная проблема всех теорий, которые «чувствуют» будущее в том, что в таком случае возникают вопросы к принципу причинности — что же было причиной такого поведения частицы — результат измерения в будущем, или взаимодействие в настоящем. Более того, если в таком предположении «запускать» процессы в разные стороны по времени — может получаться разный результат, что, опять же, нарушает принцип причинности. В транзакционной интерпертации это исключено, так как время там не играет никакой роли, но в таком случае и говорить о «будущем» нет смысла. В копенгагенской интерпретации (и многомировой) коллапс происходит в момент измерения, и никакой сигнал в прошлое не посылается.
Абсолютно согласен с вами, когда вы описываете трактовки экспериментов и интерпретации «общепризнанным языком, на котором говорят о квантовой механике». Складывается впечатление, что средства нашего языка не вполне позволяют размышлять о таких вещах. Например, фразу «фотон знает будущее» или «будущее влияет на прошлое» невозможно по настоящему понять, потому что в этих фразах нарушается принцип причинности. Думаю, что для фотона момент вылета из источника света и момент попадания на экран — это один момент, что помимо прочего соответствует теории относительности, в которой у частиц, летящих со скоростью света, нет внутреннего времени. Однако как наиболее корректно выразить эту мысль на нашем привычном языке? И чтобы не скучно было читать? Поэтому применяется фраза "«знает будущее», как наиболее подходящая.
Частица не может ничего «знать» в принципе, у неё отсутствуют механизмы «запоминания прошлого» тем более будущего. Тут на мой взгляд опять языковая проблема и невозможно корректно описать что имеется в виду, приходится прибегать к аналогиям, примерам, и если понимать все термины буквально, то естественно может возникнуть множество претензий. Однако когда мы говорим об ансамбле частиц, на котором предположительно строиться сознание, тогда становиться возможным употреблять данный термин.
Квантовая механика по видимому нарушает принцип причинности. Даже истинная случайность квантовых событий это уже нарушение причинности (потому что причины нет). Однако мы не можем мыслить иначе, чем в рамках причинности, мы не можем обсуждать нарушение причинности на языке логики. Такой вот парадокс — если мышление основано на причинности, то как можно думать и говорить о вещах без причины?
Частица не может ничего «знать» в принципе, у неё отсутствуют механизмы «запоминания прошлого» тем более будущего. Тут на мой взгляд опять языковая проблема и невозможно корректно описать что имеется в виду, приходится прибегать к аналогиям, примерам, и если понимать все термины буквально, то естественно может возникнуть множество претензий. Однако когда мы говорим об ансамбле частиц, на котором предположительно строиться сознание, тогда становиться возможным употреблять данный термин.
Квантовая механика по видимому нарушает принцип причинности. Даже истинная случайность квантовых событий это уже нарушение причинности (потому что причины нет). Однако мы не можем мыслить иначе, чем в рамках причинности, мы не можем обсуждать нарушение причинности на языке логики. Такой вот парадокс — если мышление основано на причинности, то как можно думать и говорить о вещах без причины?
Хм, по пунктам:
1) Принцип причинности не нарушается в квантовой механике. Просто вы имеете ввиду детерминизм, а это нечто другое.
2) Вы хорошо упомянули ансамль. Единичное измерение фотона всегда регистрируется как клик на фотодетекторе, вне зависимости от того измеряли ли вы, через какую щель прошел фотон. Только при ансамблевом измерении можно заметить коллапс волновой функции собственно (либо будет интерференционная картина, либо нет). Поэтому даже если предположить, что будущее влияет на прошлое, заметить это влияние в вашей жизни возможно только при многократном повторении собственно жизни. С другой стороны, в колесе сансары и не такое бывает:)
3) Для фотона-то может быть время и одно и то же, а вот если вы станете писать волновую функцию для него — там время-то как раз и будет. И именно по этой причине в транзакционной интерпретации можно записать уравнение Шредингера с отрицательным временем и интерферировать две волновые функции.
4) Вся проблема интерпретаций в том, что они не особо влияют на эксперимент и физическую реальность. Различия по сути дела только в математике. В транзакционной интерпретации коллапс происходит на протяжении всего времени взаимодействия (точнее, он «размазан» по этому промежутку), поэтому вы не можете сказать, в какой момент он на самом деле происходит (загляните в математику для интерпретации). В копенгагенской — коллапс происходит в момент выбора (происходит ли он в голове наблюдателя, или еще где — отдельный вопрос). В многомировой коллапса вообще не происходит.
5) Суть вышесказанного: как бы вы ни смотрели на эксперимент, либо для данного времени t будущее не влияет на настоящее, либо само понятие «будущее» не определено. И ни то, ни то не подходит под вашу теорию.
PS Жалко, что минусуют статью, хоть мне и не кажется гипотеза правильной, но по крайней мере любопытно обсудить, и само упоминание Метцингера чего стоит:)
1) Принцип причинности не нарушается в квантовой механике. Просто вы имеете ввиду детерминизм, а это нечто другое.
2) Вы хорошо упомянули ансамль. Единичное измерение фотона всегда регистрируется как клик на фотодетекторе, вне зависимости от того измеряли ли вы, через какую щель прошел фотон. Только при ансамблевом измерении можно заметить коллапс волновой функции собственно (либо будет интерференционная картина, либо нет). Поэтому даже если предположить, что будущее влияет на прошлое, заметить это влияние в вашей жизни возможно только при многократном повторении собственно жизни. С другой стороны, в колесе сансары и не такое бывает:)
3) Для фотона-то может быть время и одно и то же, а вот если вы станете писать волновую функцию для него — там время-то как раз и будет. И именно по этой причине в транзакционной интерпретации можно записать уравнение Шредингера с отрицательным временем и интерферировать две волновые функции.
4) Вся проблема интерпретаций в том, что они не особо влияют на эксперимент и физическую реальность. Различия по сути дела только в математике. В транзакционной интерпретации коллапс происходит на протяжении всего времени взаимодействия (точнее, он «размазан» по этому промежутку), поэтому вы не можете сказать, в какой момент он на самом деле происходит (загляните в математику для интерпретации). В копенгагенской — коллапс происходит в момент выбора (происходит ли он в голове наблюдателя, или еще где — отдельный вопрос). В многомировой коллапса вообще не происходит.
5) Суть вышесказанного: как бы вы ни смотрели на эксперимент, либо для данного времени t будущее не влияет на настоящее, либо само понятие «будущее» не определено. И ни то, ни то не подходит под вашу теорию.
PS Жалко, что минусуют статью, хоть мне и не кажется гипотеза правильной, но по крайней мере любопытно обсудить, и само упоминание Метцингера чего стоит:)
Спасибо за подробные разъяснения! В математику я пока не углублялся.
1. Про принцип причинности — имею в виду следующее: возьмём две одинаковые вселенные, если по прошествии времени они остаются одинаковыми, то принцип причинности работает, если в них появятся различия, то где-то принцип причинности нарушается. Проблема с таким мысленным экспериментом следующая — если существует наблюдатель, который видит и сравнивает эти две вселенные, то этот наблюдатель самим фактом своего существования вносит изменения в обе этих вселенных (объединяет их в одну расширенную вселенную). Поэтому принцип причинности в такой формулировке не проверяем.
2. Буду признателен за ваше мнение по следующему вопросу. Меня больше всего занимает возможность свободы воли в такой формулировке: В теорию «притяжение будущего» можно при желании ввести понятие душа, если под ней понимать квантово связанный ансамбль частиц (который и является нашим Я, которое мы ощущаем) в момент до редукции этого ансамбля (грубый аналог с фотоном — пока фотон находится в полёте). Этот квантовый ансамбль является «вещью в себе», в него не возможно заглянуть извне, иначе сразу нарушится квантовая связность. И такой ансамбль не разделяем на составные части. Более того, результат редукции такого ансамбля с точки зрения стороннего наблюдателя абсолютно случаен. Так вот «притяжение будущего» утверждает, что кажущийся случайным результат редукции такого ансамбля частиц (души) на самом деле не является случайным, а приводит к позитивному для обладателя сознания действию, смысл которого становиться понятен только спустя определённое время. То есть душа работает в моменты возникновения изолированной от внешнего мира запутанности частиц, образующих сознания. И душа именно в этот момент может делать выбор свободы воли (грубый аналог того, что фотон может выбрать полоску на экране, в которую он попадёт, и это не обусловлено причинами из прошлого). То есть свобода воли это не детерминизм, но и не случайность. Свобода воли выглядит как случайность, но про прошествии времени становиться понятно, что это не было случайностью — это и можно назвать «притяжение будущего» :)
Если вернуться к первому пункту про причинность — работа сознания сделает две вселенных из нашего примера различными.
Что думаете? ))
1. Про принцип причинности — имею в виду следующее: возьмём две одинаковые вселенные, если по прошествии времени они остаются одинаковыми, то принцип причинности работает, если в них появятся различия, то где-то принцип причинности нарушается. Проблема с таким мысленным экспериментом следующая — если существует наблюдатель, который видит и сравнивает эти две вселенные, то этот наблюдатель самим фактом своего существования вносит изменения в обе этих вселенных (объединяет их в одну расширенную вселенную). Поэтому принцип причинности в такой формулировке не проверяем.
2. Буду признателен за ваше мнение по следующему вопросу. Меня больше всего занимает возможность свободы воли в такой формулировке: В теорию «притяжение будущего» можно при желании ввести понятие душа, если под ней понимать квантово связанный ансамбль частиц (который и является нашим Я, которое мы ощущаем) в момент до редукции этого ансамбля (грубый аналог с фотоном — пока фотон находится в полёте). Этот квантовый ансамбль является «вещью в себе», в него не возможно заглянуть извне, иначе сразу нарушится квантовая связность. И такой ансамбль не разделяем на составные части. Более того, результат редукции такого ансамбля с точки зрения стороннего наблюдателя абсолютно случаен. Так вот «притяжение будущего» утверждает, что кажущийся случайным результат редукции такого ансамбля частиц (души) на самом деле не является случайным, а приводит к позитивному для обладателя сознания действию, смысл которого становиться понятен только спустя определённое время. То есть душа работает в моменты возникновения изолированной от внешнего мира запутанности частиц, образующих сознания. И душа именно в этот момент может делать выбор свободы воли (грубый аналог того, что фотон может выбрать полоску на экране, в которую он попадёт, и это не обусловлено причинами из прошлого). То есть свобода воли это не детерминизм, но и не случайность. Свобода воли выглядит как случайность, но про прошествии времени становиться понятно, что это не было случайностью — это и можно назвать «притяжение будущего» :)
Если вернуться к первому пункту про причинность — работа сознания сделает две вселенных из нашего примера различными.
Что думаете? ))
1. Да, я именно про то и говорю — вы имеете ввиду скорее детерминизм, в то время как причинность можно выразить так: если мы знаем состояние частицы и все ее взаимодействия в момет t, то для любого момента в будущем мы можем предсказать волновую функцию частицы. И это обязано работать и в обратную сторону по времени. Если же частица могла бы «чувствовать» будущее — наша предсказательная сила бы нарушилась. В транзакционной интепретации нарушения нет именно потом что время по сути дела исключено из рассмотрения, и будущее не отличается от настоящего с точки зрения коллапса волновой функции.
2. Запутанный ансамбль частиц не может существовать сколь либо продолжительное время даже в отсутствии наблюдателя. Процессы декогеренции очень быстры, и запутанность распадается практически мнгновенно. Конечно, если частицы изолировать полностью от внешнего мира — они будут запутанны, но таких условий не бывает. Поэтому, как только у вас есть какой-то источник декогеренции — связанности быть не может.
Второе: заглянуть в ансабль тоже можно — используя слабые измерения или квантово неразрушающие измерения.
Дело в том, что в той же транзакционной теории результат измерения все равно вероятностен, так как волновая функция, путешествующая назад во времени тоже является распределением вероятности. Поэтому собственно результат будет ровно тем же — при повторении измерений множество раз вы получите распределение вероятности для данного события.
Мне кажется, что даже приняв все ваши предположения, в идее есть логические несоответствия. Мне с самого начала приходит в голову множество парадоксов типа: если вы знаете, что в прошлом с вами уже произошло событие А, как вы его можете изменить? Событие А влечет за собой цепь других событий, и если вы его как-то можете изменить в будущем, как вы можете быть уверены, что вы вообще будете существовать в момент быбора? А если в будущем этот выбор уже осуществлен однозначно, то это детерминизм получается, и никакой свободы воли.
Если уж следовать транзакционной теории, то можно было бы сказать, что вы на самом деле одновременно существуете во все моменты времени, а время, которое вы чувствуете — это «псевдовремя», созданное вашим сознанием. Тогда в реальности не существует ни прошлого, ни будущего, и любой выбор — это выбор в настоящем (а точнее, вне времени), и только ваше сознание воспринимает это как события в разные промежутки «времени»: иногда что результат был вызван вашими действиями в псевдопрошлом, иногда — в псевдобудущем:)
2. Запутанный ансамбль частиц не может существовать сколь либо продолжительное время даже в отсутствии наблюдателя. Процессы декогеренции очень быстры, и запутанность распадается практически мнгновенно. Конечно, если частицы изолировать полностью от внешнего мира — они будут запутанны, но таких условий не бывает. Поэтому, как только у вас есть какой-то источник декогеренции — связанности быть не может.
Второе: заглянуть в ансабль тоже можно — используя слабые измерения или квантово неразрушающие измерения.
Дело в том, что в той же транзакционной теории результат измерения все равно вероятностен, так как волновая функция, путешествующая назад во времени тоже является распределением вероятности. Поэтому собственно результат будет ровно тем же — при повторении измерений множество раз вы получите распределение вероятности для данного события.
Мне кажется, что даже приняв все ваши предположения, в идее есть логические несоответствия. Мне с самого начала приходит в голову множество парадоксов типа: если вы знаете, что в прошлом с вами уже произошло событие А, как вы его можете изменить? Событие А влечет за собой цепь других событий, и если вы его как-то можете изменить в будущем, как вы можете быть уверены, что вы вообще будете существовать в момент быбора? А если в будущем этот выбор уже осуществлен однозначно, то это детерминизм получается, и никакой свободы воли.
Если уж следовать транзакционной теории, то можно было бы сказать, что вы на самом деле одновременно существуете во все моменты времени, а время, которое вы чувствуете — это «псевдовремя», созданное вашим сознанием. Тогда в реальности не существует ни прошлого, ни будущего, и любой выбор — это выбор в настоящем (а точнее, вне времени), и только ваше сознание воспринимает это как события в разные промежутки «времени»: иногда что результат был вызван вашими действиями в псевдопрошлом, иногда — в псевдобудущем:)
Супер! В последнем абзаце вы описали один из взглядов на «притяжение будущего», который я иногда себе и представляю. Всё очень верно.
Кстати Стивен Хокинг высказывается в похожем ключе: «Прошлое — это вероятность. По словам Хокинга, одно из следствий теории квантовой механики заключается в том, что события, произошедшие в прошлом, не происходили каким-то определённым образом. Вместо этого они произошли всеми возможными способами. Это связано с вероятностным характером вещества и энергии согласно квантовой механике: до тех пор, пока не найдётся сторонний наблюдатель, всё будет парить в неопределённости. Хокинг: «Независимо от того, какие воспоминания вы храните о прошлом в настоящее время, прошлое, как и будущее, неопределённо и существует в виде спектра возможностей».
Источник: http://politikus.ru/articles/52525-stiven-hoking-proshloe-eto-veroyatnost.html
По поводу взгляда в ансамбль — даже если измерение слабое, то это всё равно равносильно появлению наблюдателя и данный факт влияет на кванты — в примере с двумя щелями они начинают выдавать две полоски. Так что „по настоящему заглянуть“ в ансамбль не получится. Верно?
Насчёт краткого времени состояния запутанности. Думаю что в запутанном состоянии течёт своё „внутреннее время“ не важно сколько проходит по нашим часам. Для сознания может проходить сколько угодно времени, возможно, вплоть до вечности. Что так же согласуется с теорией относительности, где время возле чёрной дыры может почти останавливаться и для человека рядом с дырой проходит секунда, а для стороннего наблюдателя тысяча лет. Кстати установлено, что за минуту сна люди успевают посмотреть долгий на их взгляд сон со со множеством событий.
Стивен Хокинг так же утверждает что есть мнимое время, которое кроме него никто не понимает :)
Недавно установили, что обычный фотосинтез проходит при участии квантовой механики и небольшого времени запутанности в листе даже в жаркую погоду достаточно. Было бы странно, если бы природа не применила квантовые эффекты и в сознании.
Вы меня убедили, что транзакционная интерпретация наверное не самая подходящая для „притяжения“ :)
»Притяжение будущего" невозможно логически понять, то есть построить даже в уме модель, которая будет корректно работать. Считаю «притяжение» неким аналогом теоремы Геделя о неполноте в том плане, что Давид Гильберт хотел формализовать математику, а Гедель доказал что это невозможно. Точно так же многие физики надеются создать «теорию всего», благодаря которой станет понятна работа всех законов природы и станет возможным любое предсказание при наличии достаточной начальной информации. «Притяжение» старается показать, почему это в принципе невозможно. Если будет создана «теорема всего» тогда зачем нужно сознание, которые все мы ощущаем, в чём его функция? «Теория всего» будет работать только на процессы без участия сознания.
Понять логикой или построить модель «притяжения» невозможно точно так же как разрешить Пардокс Рассела или Парадокс Брадобрея. Сознание не может вмещать себя самого.
И согласитесь, что квантовую механику тоже ведь никто до сих пор не понял:) А «притяжение» включает в себя парадоксы квантов и следовательно тоже не может быть понято. Однако это не означает что «притяжение» не может работать, раз непонятно. Как раз теория предлагает экспериментальную проверку — два идентичных квантовых компьютера в идентичных ситуациях будут выдавать разные, но осмысленные решения :)
На мой взгляд «притяжение» не противоречит науке точно так, же как согласуются с экспериментальными данными любые виды интерпретаций квантовой механики. А вы сами какой интерпретации придерживаетесь? :)
Однако в отличие от интерпретаций, которые представляют скорее философский вопрос, «притяжение» включив сознание как некую работающую функцию, претендует на экспериментальную проверку :)
Кстати Стивен Хокинг высказывается в похожем ключе: «Прошлое — это вероятность. По словам Хокинга, одно из следствий теории квантовой механики заключается в том, что события, произошедшие в прошлом, не происходили каким-то определённым образом. Вместо этого они произошли всеми возможными способами. Это связано с вероятностным характером вещества и энергии согласно квантовой механике: до тех пор, пока не найдётся сторонний наблюдатель, всё будет парить в неопределённости. Хокинг: «Независимо от того, какие воспоминания вы храните о прошлом в настоящее время, прошлое, как и будущее, неопределённо и существует в виде спектра возможностей».
Источник: http://politikus.ru/articles/52525-stiven-hoking-proshloe-eto-veroyatnost.html
По поводу взгляда в ансамбль — даже если измерение слабое, то это всё равно равносильно появлению наблюдателя и данный факт влияет на кванты — в примере с двумя щелями они начинают выдавать две полоски. Так что „по настоящему заглянуть“ в ансамбль не получится. Верно?
Насчёт краткого времени состояния запутанности. Думаю что в запутанном состоянии течёт своё „внутреннее время“ не важно сколько проходит по нашим часам. Для сознания может проходить сколько угодно времени, возможно, вплоть до вечности. Что так же согласуется с теорией относительности, где время возле чёрной дыры может почти останавливаться и для человека рядом с дырой проходит секунда, а для стороннего наблюдателя тысяча лет. Кстати установлено, что за минуту сна люди успевают посмотреть долгий на их взгляд сон со со множеством событий.
Стивен Хокинг так же утверждает что есть мнимое время, которое кроме него никто не понимает :)
Недавно установили, что обычный фотосинтез проходит при участии квантовой механики и небольшого времени запутанности в листе даже в жаркую погоду достаточно. Было бы странно, если бы природа не применила квантовые эффекты и в сознании.
Вы меня убедили, что транзакционная интерпретация наверное не самая подходящая для „притяжения“ :)
»Притяжение будущего" невозможно логически понять, то есть построить даже в уме модель, которая будет корректно работать. Считаю «притяжение» неким аналогом теоремы Геделя о неполноте в том плане, что Давид Гильберт хотел формализовать математику, а Гедель доказал что это невозможно. Точно так же многие физики надеются создать «теорию всего», благодаря которой станет понятна работа всех законов природы и станет возможным любое предсказание при наличии достаточной начальной информации. «Притяжение» старается показать, почему это в принципе невозможно. Если будет создана «теорема всего» тогда зачем нужно сознание, которые все мы ощущаем, в чём его функция? «Теория всего» будет работать только на процессы без участия сознания.
Понять логикой или построить модель «притяжения» невозможно точно так же как разрешить Пардокс Рассела или Парадокс Брадобрея. Сознание не может вмещать себя самого.
И согласитесь, что квантовую механику тоже ведь никто до сих пор не понял:) А «притяжение» включает в себя парадоксы квантов и следовательно тоже не может быть понято. Однако это не означает что «притяжение» не может работать, раз непонятно. Как раз теория предлагает экспериментальную проверку — два идентичных квантовых компьютера в идентичных ситуациях будут выдавать разные, но осмысленные решения :)
На мой взгляд «притяжение» не противоречит науке точно так, же как согласуются с экспериментальными данными любые виды интерпретаций квантовой механики. А вы сами какой интерпретации придерживаетесь? :)
Однако в отличие от интерпретаций, которые представляют скорее философский вопрос, «притяжение» включив сознание как некую работающую функцию, претендует на экспериментальную проверку :)
Про ансамбль — нет, на самом деле, в том и «прелесть» слабых измерений, что они не изменяют состояние системы. Условно,
в эксперименте с щелями будет как раз интерференция.
Про запутанность — к сожалению, здесь дело не во времени как таковом, а во взаимодействии. Можно сказать, что для любой системы всегда существует наблюдатель (который может быть просто средой), который производит коллапс. В частности, например, если ансабль находится не в вакууме и не при нулевой температуре, броуновское движение частиц вызовет коллапс ансабля мнгновенно. Ну, каналов декогеренции может быть множество. И как бы мы ни трактовали время само по себе, убрать эти «лишние» взаимодействия фактически невозможно — именно потому что они неразрывно связаны с системой.
Внутри сна поставить эксперимент с квантовыми вероятностями вряд ли возможно (если не предположить, что во сне мы придумываем другую физику) — так как сон «создается» квантовым сознанием, реальность, им созданная, будет «запутанна» с самим сознанием, и результат эксперимента будет подвержен влиянию сознания.
Про понимание, вы, конечно, правы. Но кроме понимания еще существует математика, и теорема Геделя не была бы столь гениальна, если бы ее не доказали. А вот наличие доказательства ставит ее на другой уровень совершенно. Поэтому любые умозаключения, особенно касательно квантов, должны быть подтверждены математикой, особенно потому что наше сознание просто не может принять их логику. «Shut up and calculate», в общем.
Про проверку не знаю, надо подумать, и про противоречия тоже (кстати, вы так и не ответили на мой парадокс:))
Мне нравится многомировая интерпретация, она лучше всего следует бритве Оккама, как мне кажется:) Но каждый день, я, конечно, применяю копенгагенскую, просто потому что она наиболее принята и всем привычна.
в эксперименте с щелями будет как раз интерференция.
Про запутанность — к сожалению, здесь дело не во времени как таковом, а во взаимодействии. Можно сказать, что для любой системы всегда существует наблюдатель (который может быть просто средой), который производит коллапс. В частности, например, если ансабль находится не в вакууме и не при нулевой температуре, броуновское движение частиц вызовет коллапс ансабля мнгновенно. Ну, каналов декогеренции может быть множество. И как бы мы ни трактовали время само по себе, убрать эти «лишние» взаимодействия фактически невозможно — именно потому что они неразрывно связаны с системой.
Внутри сна поставить эксперимент с квантовыми вероятностями вряд ли возможно (если не предположить, что во сне мы придумываем другую физику) — так как сон «создается» квантовым сознанием, реальность, им созданная, будет «запутанна» с самим сознанием, и результат эксперимента будет подвержен влиянию сознания.
Про понимание, вы, конечно, правы. Но кроме понимания еще существует математика, и теорема Геделя не была бы столь гениальна, если бы ее не доказали. А вот наличие доказательства ставит ее на другой уровень совершенно. Поэтому любые умозаключения, особенно касательно квантов, должны быть подтверждены математикой, особенно потому что наше сознание просто не может принять их логику. «Shut up and calculate», в общем.
Про проверку не знаю, надо подумать, и про противоречия тоже (кстати, вы так и не ответили на мой парадокс:))
Мне нравится многомировая интерпретация, она лучше всего следует бритве Оккама, как мне кажется:) Но каждый день, я, конечно, применяю копенгагенскую, просто потому что она наиболее принята и всем привычна.
Сначала про ваш парадокс — вы распространили «притяжение будущего» слишком широко. ПБ имеет узкое окно действия — оно влияет только на случайные квантовые результаты редукции ансамбля запутанных частиц, на которых строиться сознание. Больше ни на что ПБ не влияет. Причинно-следственные связи, вызванные например законами Ньютона, сохраняются.
Ещё раз с другой стороны попробуем:
1. Детерминизм. Мы снимаем фильм, в котором Алиса в какой то момент может выбрать множество маршрутов куда идти и она выбирает один из них. Мы фильм сняли, показали первые десять минут учёным. Те сняли показатели с Алисы и всё что могли исследовали, применили компьютеры и законы физики.
Результат — учёные правильно сказали чем кончится фильм.
2. Случайность. То же самое что и в первом варианте. НО учёные сказали что в мозге Алисы сработала квантовая случайность, послала сигнал в какой то нейрон и выбрала маршрут из множества маршрутов случайно.
Результат — учёные не могут предсказать финал фильма, поскольку квантовая случайность непредсказуема.
3. Притяжение будущего. То же самое что и во втором варианте. НО учёные говорят — в мозгу Алисы работает квантовый компьютер — некоторые частицы на очень короткий период времени образуют связанное состояние, которое редуцирует и выдаёт опять же непредсказуемые сигнал или сигналы нейронам.
Результат — учёные говорят что не могут предсказать финал фильма, потому что сработало непредсказуемое квантовое событие.
НО когда мы смотрим финал фильма то видим что Алиса выбрала маршрут, который привёл к встрече с Бобом (польза для девушки). Учёные говорят — ну что повезло девушке.
А мы, те которые снимают много таких фильмов говорим — что то как то странно — мы снимаем много фильмов и слишком часто квантовая случайность приводит к положительным финалам. Как так? Мистика.
Скажите, ведь данная картина не противоречит никаким научным фактам? Квантовая случайность остаётся случайной в момент происхождения. Никакие иные физические законы тоже не нарушаются. Причинно следственные связи сохраняются, когда нет квантовой случайности.
Эта модель не противоречит экспериментальной квантовой механике.
И БП можно понять методом «заткнись и считай». Просто в будущем станет возможным статистически посчитать что когда работает сознание, то случайные квантовые исходы приводят к пользе обладателя сознания.
Давайте в данном отрезке текста не будем обсуждать каким образом ПБ приводит к положительным результатам для обладателя сознания (это уже интерпретации ПБ))). Однако эта гипотеза не мистическая, поскольку может быть проверена с помощью двух одинаковых компьютеров — о чём мы раньше говорили.
Просто скажите что третий вариант ПБ не противоречит никаким научным законам )) Просто никакие законы пока и не подтверждают правоту гипотезы (и не могут подтвердить, поскольку таких опытов с сознанием не проводилось). Я не утверждаю что ПБ уже доказана, однако обрисовываю метод возможного доказательства.
Невозможность логически понять ПБ это, как говорят программисты «не баг, а фича», то есть не недостаток, а суть теории. ПБ говорит что научным методом мы никогда не сможем предсказать работу сознания, но сможем увидеть, что оно работает на пользу. В этом и есть смысл сознания.
Ещё немного про ваш парадокс. Вы наделяете прошлое и будущее правом существовать. А что такое существует? Многие думают, что, например, историю человека с рождения до смерти можно представить в виде четырёхмерного куба. Нижние слои это прошлое, верхние будущее. Каждый слой это миг трёхмерного пространства, которое мы и видим. Если оказаться в пятимерии, то можно видеть весь этот куб и свободно просматривать как прошлое, так и будущее. Однако эта модель неверна, потому что пространство-время является пространством Минковского, где световая составляющая идёт с обратным знаком к пространственным. Поэтому такого куба не получается. Такой куб был бы возможен, если бы четырёхмерное пространство-время было евклидовым, однако и в этом случае возникли бы проблемы с выделением стрелы времени и слоя «настоящего» момента времени.
Что такое прошлое в нашей реальности? Это всего лишь записи в нашей памяти, в книгах, на киноплёнке… А если изменить эти записи? Это можно ведь сделать. Тогда «истины» просто не сыскать. И вы говорите, что в прошлом было событие А, а было ли оно? Как установить, если записи могли быть модифицированы? Поэтому, думаю, некорректно говорить, что прошлое существует. Его невозможно «потрогать», поэтому прошлое это некий умозрительный компонент. Кстати такие размышления на мой взгляд тесно коррелируют с квантовой механикой.
Если мы чисто про механическую физику то прошлое «зашито» в формулу и тут да, оно в этом виде существует.
Если заключить, что существует только настоящий момент, а прошлое и будущее «существуют» только как воспоминания и мечты в настоящем моменте, то никакого парадокса не возникает :)
Просто если корректно обращаться с термином «существует». А если говорить чисто про физику, то ПБ не распространяется на законы механики и т.д.
Если не трудно, скажите правильно ли я понимаю работу квантового компьютера? Берут много кубитов, готовят начальное состояние и запутывают их. Потом кубиты редуцируют и получается результат в общем то случайный и непредсказуемый. Затем проводят множество таких тактов и математически обработав эти случайности результатов получают итоговый полезный результат. Правильно или нет?
И ещё всё таки я не понял про возможность заглянуть внутрь квантового компьютера пусть и слабыми измерениями. Неужели можно посмотреть, что происходит с кубитами до редукции? И это наблюдение ни на чём не сказывается? Ведь если кубитов тысячи, то каждое находится в множестве состояний одновременно и чтобы просто оцифровать внутренность квантового компьютера может не хватить всех частиц во вселенной? :)
Ещё раз с другой стороны попробуем:
1. Детерминизм. Мы снимаем фильм, в котором Алиса в какой то момент может выбрать множество маршрутов куда идти и она выбирает один из них. Мы фильм сняли, показали первые десять минут учёным. Те сняли показатели с Алисы и всё что могли исследовали, применили компьютеры и законы физики.
Результат — учёные правильно сказали чем кончится фильм.
2. Случайность. То же самое что и в первом варианте. НО учёные сказали что в мозге Алисы сработала квантовая случайность, послала сигнал в какой то нейрон и выбрала маршрут из множества маршрутов случайно.
Результат — учёные не могут предсказать финал фильма, поскольку квантовая случайность непредсказуема.
3. Притяжение будущего. То же самое что и во втором варианте. НО учёные говорят — в мозгу Алисы работает квантовый компьютер — некоторые частицы на очень короткий период времени образуют связанное состояние, которое редуцирует и выдаёт опять же непредсказуемые сигнал или сигналы нейронам.
Результат — учёные говорят что не могут предсказать финал фильма, потому что сработало непредсказуемое квантовое событие.
НО когда мы смотрим финал фильма то видим что Алиса выбрала маршрут, который привёл к встрече с Бобом (польза для девушки). Учёные говорят — ну что повезло девушке.
А мы, те которые снимают много таких фильмов говорим — что то как то странно — мы снимаем много фильмов и слишком часто квантовая случайность приводит к положительным финалам. Как так? Мистика.
Скажите, ведь данная картина не противоречит никаким научным фактам? Квантовая случайность остаётся случайной в момент происхождения. Никакие иные физические законы тоже не нарушаются. Причинно следственные связи сохраняются, когда нет квантовой случайности.
Эта модель не противоречит экспериментальной квантовой механике.
И БП можно понять методом «заткнись и считай». Просто в будущем станет возможным статистически посчитать что когда работает сознание, то случайные квантовые исходы приводят к пользе обладателя сознания.
Давайте в данном отрезке текста не будем обсуждать каким образом ПБ приводит к положительным результатам для обладателя сознания (это уже интерпретации ПБ))). Однако эта гипотеза не мистическая, поскольку может быть проверена с помощью двух одинаковых компьютеров — о чём мы раньше говорили.
Просто скажите что третий вариант ПБ не противоречит никаким научным законам )) Просто никакие законы пока и не подтверждают правоту гипотезы (и не могут подтвердить, поскольку таких опытов с сознанием не проводилось). Я не утверждаю что ПБ уже доказана, однако обрисовываю метод возможного доказательства.
Невозможность логически понять ПБ это, как говорят программисты «не баг, а фича», то есть не недостаток, а суть теории. ПБ говорит что научным методом мы никогда не сможем предсказать работу сознания, но сможем увидеть, что оно работает на пользу. В этом и есть смысл сознания.
Ещё немного про ваш парадокс. Вы наделяете прошлое и будущее правом существовать. А что такое существует? Многие думают, что, например, историю человека с рождения до смерти можно представить в виде четырёхмерного куба. Нижние слои это прошлое, верхние будущее. Каждый слой это миг трёхмерного пространства, которое мы и видим. Если оказаться в пятимерии, то можно видеть весь этот куб и свободно просматривать как прошлое, так и будущее. Однако эта модель неверна, потому что пространство-время является пространством Минковского, где световая составляющая идёт с обратным знаком к пространственным. Поэтому такого куба не получается. Такой куб был бы возможен, если бы четырёхмерное пространство-время было евклидовым, однако и в этом случае возникли бы проблемы с выделением стрелы времени и слоя «настоящего» момента времени.
Что такое прошлое в нашей реальности? Это всего лишь записи в нашей памяти, в книгах, на киноплёнке… А если изменить эти записи? Это можно ведь сделать. Тогда «истины» просто не сыскать. И вы говорите, что в прошлом было событие А, а было ли оно? Как установить, если записи могли быть модифицированы? Поэтому, думаю, некорректно говорить, что прошлое существует. Его невозможно «потрогать», поэтому прошлое это некий умозрительный компонент. Кстати такие размышления на мой взгляд тесно коррелируют с квантовой механикой.
Если мы чисто про механическую физику то прошлое «зашито» в формулу и тут да, оно в этом виде существует.
Если заключить, что существует только настоящий момент, а прошлое и будущее «существуют» только как воспоминания и мечты в настоящем моменте, то никакого парадокса не возникает :)
Просто если корректно обращаться с термином «существует». А если говорить чисто про физику, то ПБ не распространяется на законы механики и т.д.
Если не трудно, скажите правильно ли я понимаю работу квантового компьютера? Берут много кубитов, готовят начальное состояние и запутывают их. Потом кубиты редуцируют и получается результат в общем то случайный и непредсказуемый. Затем проводят множество таких тактов и математически обработав эти случайности результатов получают итоговый полезный результат. Правильно или нет?
И ещё всё таки я не понял про возможность заглянуть внутрь квантового компьютера пусть и слабыми измерениями. Неужели можно посмотреть, что происходит с кубитами до редукции? И это наблюдение ни на чём не сказывается? Ведь если кубитов тысячи, то каждое находится в множестве состояний одновременно и чтобы просто оцифровать внутренность квантового компьютера может не хватить всех частиц во вселенной? :)
Сперва про попроще:
1) Квантовый компьютер — да, примерно так и работает (только кубиты не обязательно редуцируют, с ними сперва проводят всякие преобразования, который и составляют собственно работу компьютера).
2) Слабые измерения — увидеть полное состояние (сделать томографию) системы нельзя, конечно, но измерить некоторые интересующие нас параметры — можно.
Теперь про посложнее:
Я думаю, прежде чем отвечать на вопросы, нам нужно определиться все же с тем, что происходит со временем. Я полагаю, что говорить о «локальном» времени для сознания некорректно, так как нужно различать восприятие времени от реальности. Восприятие может быть любым, а вот реальность должна быть подчинена законам физики. Даже если перейти в систему координат сознания — все равно придется различать между прошлым и будущим. И это самое различие будет как раз таки определяться скоростью декогеренции. Дело в том, что декогеренция — процесс необратимый, так что он и задает временную шкалу.
Поэтому и сама постановка задачи на мой взгляд не совсем корректна — чтобы редукция могла быть произведена событием из будущего, необходимо, чтобы это будущее отстояло от момента возникновения запутанного состояния на время большее, чем время декогеренции, а это — микросекунды.
Далее, если отказаться от транзакционной интерпретации, то единственный адекватный вариант, как будущее может влиять на настоящее — если событие в будущем находится в запутанном состоянии с событием в настоящем (точнее, общая волновая функция частицы и измерителя, например, несепарабельна). Но если это запутанное состояние, то должна сохраняться симметрия по времени — мы можем либо произвести измерение в будущем и получить результат редукции в настоящем, или произвести редукцию в настоящем и получить результат в будущем. Но если результат в настоящем является случайным, то в таком случае и в будущем он должен быть случайным, в противном случае мы бы не наблюдали случайности сейчас. Другими словами, мы не можем наблюдать совершенно случайный результат сейчас, который окажется неслучайным через некоторое время.
Более того, в простейшем случае, когда между настоящим и будущим на частицу не действует никаких внешних сил, то абсолютная случайность в настоящем (условие на волновую функцию) должна сохраняться в любой момент в будущем — просто для закона сохранения энергии по сути дела. Если же оказывается, что в какой-то момент в будущем распределение вероятности имеет пик на определенном значении, это обязано иметь эффект на распределение вероятности в прошлом. Это просто следствие непрерывности процессов (и потока вероятности).
Поэтому, отвечая на ваш вопрос — я думаю, что задача должна быть сформулирована более конкретно (и для простого случая — скажем, двухщелевого эксперимента): какую интерпретацию используем, как определяем время, в каком состоянии находятся частицы, и в какой момент мы что наблюдаем. Только тогда можно будет с большей определенностью сказать, согласуется ли ПБ с физикой.
1) Квантовый компьютер — да, примерно так и работает (только кубиты не обязательно редуцируют, с ними сперва проводят всякие преобразования, который и составляют собственно работу компьютера).
2) Слабые измерения — увидеть полное состояние (сделать томографию) системы нельзя, конечно, но измерить некоторые интересующие нас параметры — можно.
Теперь про посложнее:
Я думаю, прежде чем отвечать на вопросы, нам нужно определиться все же с тем, что происходит со временем. Я полагаю, что говорить о «локальном» времени для сознания некорректно, так как нужно различать восприятие времени от реальности. Восприятие может быть любым, а вот реальность должна быть подчинена законам физики. Даже если перейти в систему координат сознания — все равно придется различать между прошлым и будущим. И это самое различие будет как раз таки определяться скоростью декогеренции. Дело в том, что декогеренция — процесс необратимый, так что он и задает временную шкалу.
Поэтому и сама постановка задачи на мой взгляд не совсем корректна — чтобы редукция могла быть произведена событием из будущего, необходимо, чтобы это будущее отстояло от момента возникновения запутанного состояния на время большее, чем время декогеренции, а это — микросекунды.
Далее, если отказаться от транзакционной интерпретации, то единственный адекватный вариант, как будущее может влиять на настоящее — если событие в будущем находится в запутанном состоянии с событием в настоящем (точнее, общая волновая функция частицы и измерителя, например, несепарабельна). Но если это запутанное состояние, то должна сохраняться симметрия по времени — мы можем либо произвести измерение в будущем и получить результат редукции в настоящем, или произвести редукцию в настоящем и получить результат в будущем. Но если результат в настоящем является случайным, то в таком случае и в будущем он должен быть случайным, в противном случае мы бы не наблюдали случайности сейчас. Другими словами, мы не можем наблюдать совершенно случайный результат сейчас, который окажется неслучайным через некоторое время.
Более того, в простейшем случае, когда между настоящим и будущим на частицу не действует никаких внешних сил, то абсолютная случайность в настоящем (условие на волновую функцию) должна сохраняться в любой момент в будущем — просто для закона сохранения энергии по сути дела. Если же оказывается, что в какой-то момент в будущем распределение вероятности имеет пик на определенном значении, это обязано иметь эффект на распределение вероятности в прошлом. Это просто следствие непрерывности процессов (и потока вероятности).
Поэтому, отвечая на ваш вопрос — я думаю, что задача должна быть сформулирована более конкретно (и для простого случая — скажем, двухщелевого эксперимента): какую интерпретацию используем, как определяем время, в каком состоянии находятся частицы, и в какой момент мы что наблюдаем. Только тогда можно будет с большей определенностью сказать, согласуется ли ПБ с физикой.
Хорошая мысль про обратное распространение вероятности, до вашего комментария не думал об этом. Но в ПБ с этим всё нормально:
Событие А — редукция фотона. Событие Б — событие в жизни обладателя сознания, которое положительно для него. Если Б влияет на А, то это никак не отразится на вероятности А, потому что событие Б совершенно случайно. Б это проявление свободы воли сознанием и по определению это событие выглядит как случайное, поскольку причин для него нет. Оно позитивно для обладателя сознания, однако на статистике это никак не отразиться, потому как критерии позитивности нельзя определить. Например человеку зажало руку в расщелине пещеры и ему пришлось эту руку отрезать чтобы освободиться. Для человека это позитивное событие, но наблюдатель может решить что негативное, потому что человек испытал сильную боль. То есть позитивность события видна только самому обладателю сознания. Математически критерии такого события невозможно отличить от случайного события.
Кроме того, статистику собрать крайне сложно, потому как события уникальны и не повторяются. Фотон попал в крайнюю левую полоску на экране — это допускается законами квантовой механики? Да. Изменилась ли вероятность такого события? А как это определить? Связка этого события А и Б больше не повторяется.
Насчёт времени. Действительно мы говорим только об очень коротком промежутке времени до декогеренции. И этого достаточно вот почему: Сознание ощущает себя только в этот период времени, но не замечает этого — когда человек просыпается после анестезии, он понимает что прошло время только потому что об этом говорит его память. Когда разрывы сознания короткие, то реальность вокруг не меняется и сознание не замечает разрывов точно так же как мы не замечаем мелькания кадров в кино.
Теперь событие А это управляющий сигнал телу для реализации события Б. То есть декогеренция давно прошла, но событие Б происходит на автомате и поэтому его отдалённость во времени не помеха нашим размышлениям.
Как думаете это корректные ответы?
Событие А — редукция фотона. Событие Б — событие в жизни обладателя сознания, которое положительно для него. Если Б влияет на А, то это никак не отразится на вероятности А, потому что событие Б совершенно случайно. Б это проявление свободы воли сознанием и по определению это событие выглядит как случайное, поскольку причин для него нет. Оно позитивно для обладателя сознания, однако на статистике это никак не отразиться, потому как критерии позитивности нельзя определить. Например человеку зажало руку в расщелине пещеры и ему пришлось эту руку отрезать чтобы освободиться. Для человека это позитивное событие, но наблюдатель может решить что негативное, потому что человек испытал сильную боль. То есть позитивность события видна только самому обладателю сознания. Математически критерии такого события невозможно отличить от случайного события.
Кроме того, статистику собрать крайне сложно, потому как события уникальны и не повторяются. Фотон попал в крайнюю левую полоску на экране — это допускается законами квантовой механики? Да. Изменилась ли вероятность такого события? А как это определить? Связка этого события А и Б больше не повторяется.
Насчёт времени. Действительно мы говорим только об очень коротком промежутке времени до декогеренции. И этого достаточно вот почему: Сознание ощущает себя только в этот период времени, но не замечает этого — когда человек просыпается после анестезии, он понимает что прошло время только потому что об этом говорит его память. Когда разрывы сознания короткие, то реальность вокруг не меняется и сознание не замечает разрывов точно так же как мы не замечаем мелькания кадров в кино.
Теперь событие А это управляющий сигнал телу для реализации события Б. То есть декогеренция давно прошла, но событие Б происходит на автомате и поэтому его отдалённость во времени не помеха нашим размышлениям.
Как думаете это корректные ответы?
Я не думаю, что можно считать случайным такое событие, раз оно «влияет на нас позитивно». Хоть вы и не можете выразить критерий позитивности, их можно формально ввести. А именно, событие Б будет случайным, если при создании той же ситуации множество раз (предположительно, мы можем идеально воссоздать условия), вы будете получать полностью случайный эффект. В вашем случае, преполагая два варианта: «руку зажало» и «руку не зажало» — распределение будет 1:1. И тот факт, что конкретно в этой реализации эксперимента руку зажало — действительно будет случайностью, и тогда это не повлияет на вероятности в прошлом. Если предположить, что все вселенные с «положительным» и «отрицательным» исходом равновероятны для каждого события, то вполне возможно, что вы просто живете во вселенно, в которой на вас пришлось больше положительных, нежели отрицательных событий. А в другой вселенной ваш двойник — полный неудачник, например. Если же ваше сознание намеренно делает выбор в сторону положительного исхода, то этот исход должен происходить и при повторении эксперимента, а значит — событие не случайно, и тогда событие А не случайно тоже.
В случае с фотоном как раз и набирается статистика — эксперимент проводится тысячи раз, прежде чем делается какой-то вывод о случайности. В жизни же, когда мы не можем повторить прожитое, некорректно утверждать ни случайность, ни предопределенность события — для этого просто недостаточно данных.
По поводу времени — если предположить, что наше сознание и тело работают по квантовым законам, то между событиями А и Б произошло еще миллион разных коллапсов состояния, и в итоге сомневаюсь, что можно утверждать, что именно А вызвало Б или Б вызвало А.
В случае с фотоном как раз и набирается статистика — эксперимент проводится тысячи раз, прежде чем делается какой-то вывод о случайности. В жизни же, когда мы не можем повторить прожитое, некорректно утверждать ни случайность, ни предопределенность события — для этого просто недостаточно данных.
По поводу времени — если предположить, что наше сознание и тело работают по квантовым законам, то между событиями А и Б произошло еще миллион разных коллапсов состояния, и в итоге сомневаюсь, что можно утверждать, что именно А вызвало Б или Б вызвало А.
Размышления про множество вселенных мне кажутся не очень полезны, вот почему. Так можно ставить под сомнение любой физический закон. Если вселенных бесконечное число, то можно сказать, что все происходящие события случайны, но мы живём в такой вселенной, что события выстраиваются в цепочки и мы видим соблюдение законов природы и причинности. В любой момент наши атомы могут рассыпаться, потому что законов на самом деле нет. Более того в каких то вселенных атомы и рассыпаются в один момент. Просто нам пока везёт и случайно законы продолжают соблюдаться. Такие размышления похожи на солипсизм — их нельзя опровергнуть, но какой то пользы они не несут.
Ок, похоже ПБ всё таки предсказывает, как можно научно «поймать сознание». Когда будет создан ИИ с подозрением не наличие сознания он будет состоять из обычного компьютера (машины Тьюринга), и внутри него квантового компьютера, отвечающего за сознание. Так вот обычный компьютер можно будет множество раз приводить в одно и то же начальное состояние, моделирующее жизненную ситуацию и запускать один такт квантового сознания. Так вот фотон из квантового сознания первый раз совершенно случайно попадёт в правую полоску на экране, НО все следующие разы он будет так же попадать в правую полоску. Потому что сознанию будет устроен «День сурка», но без памяти о прошлом прожитом моменте. И поскольку сознание едино, оно будет выдавать одинаковое решение. Законы физики не запрещают фотону попадать в правую полоску, и даже попадать туда тысячу раз подряд (просто такое событие крайне мало вероятно). Это и будет означать доказательство наличия сознания — ведь кто-то делает такую статистику.
Между делом такой эксперимент в случае успеха опровергнет много мировую интерпретацию :), поскольку покажет, что наши сознания всё таки привязаны к одному миру.
Насчёт множества циклов сознания между событиями А и Б. По сути А и Б это одно событие. А является управляющим сигналом биоророту, который дальше действует на автомате, что приводит к событию Б. Это только наблюдателю кажется что это два разных события. Управление биороботом похоже на управление гружёным самосвалом — водитель может двигать рулём хоть каждую секунду, однако самосвал долго разгоняется, долго тормозит и пять минут вписывается в поворот, поэтому водитель отдаёт сигналы гораздо реже, чем мог бы.
Ок, похоже ПБ всё таки предсказывает, как можно научно «поймать сознание». Когда будет создан ИИ с подозрением не наличие сознания он будет состоять из обычного компьютера (машины Тьюринга), и внутри него квантового компьютера, отвечающего за сознание. Так вот обычный компьютер можно будет множество раз приводить в одно и то же начальное состояние, моделирующее жизненную ситуацию и запускать один такт квантового сознания. Так вот фотон из квантового сознания первый раз совершенно случайно попадёт в правую полоску на экране, НО все следующие разы он будет так же попадать в правую полоску. Потому что сознанию будет устроен «День сурка», но без памяти о прошлом прожитом моменте. И поскольку сознание едино, оно будет выдавать одинаковое решение. Законы физики не запрещают фотону попадать в правую полоску, и даже попадать туда тысячу раз подряд (просто такое событие крайне мало вероятно). Это и будет означать доказательство наличия сознания — ведь кто-то делает такую статистику.
Между делом такой эксперимент в случае успеха опровергнет много мировую интерпретацию :), поскольку покажет, что наши сознания всё таки привязаны к одному миру.
Насчёт множества циклов сознания между событиями А и Б. По сути А и Б это одно событие. А является управляющим сигналом биоророту, который дальше действует на автомате, что приводит к событию Б. Это только наблюдателю кажется что это два разных события. Управление биороботом похоже на управление гружёным самосвалом — водитель может двигать рулём хоть каждую секунду, однако самосвал долго разгоняется, долго тормозит и пять минут вписывается в поворот, поэтому водитель отдаёт сигналы гораздо реже, чем мог бы.
установлено, что за минуту сна люди успевают посмотреть долгий на их взгляд сон со со множеством событий.
Сейчас считается, что когда человек видит образ во сне или в воображении, образ возбуждается в зрительной коре. Что позволяет работать с ним так, как если бы он был в поле зрения. Значит, процессы происходят классические с обычным временем.
То, что сон длился вечность, это всего лишь ощущение, если же попытаться записать все события, как раз наберётся на минуту. Было бы очень заманчиво использовать растянутое время для решения вычислительно трудозатратных задач. Такие попытки приводят к известным историям типа «банан большой, а кожура ещё больше»
Вы совершенно правы с каждым пунктом своего комментария.
Говоря про сон, я имел в виду ощущение сознания внутри квантовой системы. По теории «притяжение будущего» человек состоит из двух компонет — биоробот, который создаёт виртуальную реальность для второго компонента — квантового сознания. Когда образ возбуждается в зрительной коре, то это работа биоробота и тут нет никаких чудес. Однако сознание ощущает себя во время квантовой запутанности и тут уже возможны чудеса — как раз квантовый компьютер позволяет решать вычислительно трудозатратные задачи.
Говоря про сон, я имел в виду ощущение сознания внутри квантовой системы. По теории «притяжение будущего» человек состоит из двух компонет — биоробот, который создаёт виртуальную реальность для второго компонента — квантового сознания. Когда образ возбуждается в зрительной коре, то это работа биоробота и тут нет никаких чудес. Однако сознание ощущает себя во время квантовой запутанности и тут уже возможны чудеса — как раз квантовый компьютер позволяет решать вычислительно трудозатратные задачи.
По виртуальному сознанию Харуки Мураками в 1985 году написал довольно занимательный роман «Страна Чудес без тормозов и Конец Света».
А так среди некоторых фантастов и ученых просматривается мысль что либо мы наделяем ИИ всеми органами чувств для полноценного взаимодействия с нашей средой, либо создаем для его ограниченных возможностей свою собственную среду.
А так среди некоторых фантастов и ученых просматривается мысль что либо мы наделяем ИИ всеми органами чувств для полноценного взаимодействия с нашей средой, либо создаем для его ограниченных возможностей свою собственную среду.
В источниках нет «Ложной слепоты» Уоттса.
А она там должна быть, хоть это и научная фантастика.
Вся статья строится на гипотезе Пенроуза, насколько понимаю?
Есть ли у неё серьёзные доказательства, кроме исследований самого автора?
А она там должна быть, хоть это и научная фантастика.
Вся статья строится на гипотезе Пенроуза, насколько понимаю?
Есть ли у неё серьёзные доказательства, кроме исследований самого автора?
«Ложная слепота» Уоттса основана на работах Томаса Метцингера, поэтому не стал указывать.
Статья наоборот полемизирует с гипотезой Пенроуза в том плане, что Пенроуз считает редукцию волновой функции физическим процессом, происходящем в мозгу человека без участия сознания, то есть он не связывает кванты и свободу воли.
Статья наоборот полемизирует с гипотезой Пенроуза в том плане, что Пенроуз считает редукцию волновой функции физическим процессом, происходящем в мозгу человека без участия сознания, то есть он не связывает кванты и свободу воли.
Если вы интересуетесь вопросом наличия/отсутствия свободы воли, то рекомендую ознакомится с взглядом на этот вопрос Адвайты, например от автора «Квантовой психологии» Стефана Волынски — «Тебя нет. За пределами трех покровов сознания»
Михаил, спасибо за пост!
Интересные версия того, что нередко случается, отмечается… И дальше как-то не суммируется в выводы, а просто копится =(
Синхронизация =)
Интересные версия того, что нередко случается, отмечается… И дальше как-то не суммируется в выводы, а просто копится =(
Синхронизация =)
Подумал над статьей, и получается что из этого «притяжения будущего» не следует никакая свобода воли. Такая же детерминированность, только информация движется против оси времени (что кстати противоречит принципу причинности). Все те же контуры обратной связи, что формируют сознание в классической интерпретации, только теперь они у вас работают сквозь время.
Ну да ладно, статья как я понимаю не о принципах причинности, а о свободе воли… «Чистая» свобода воли возможна, если только она будет базовым, неразделяемым на составные части понятием — как «душа» в религиях. Иначе — или детерминированность, или случайность.
Ну да ладно, статья как я понимаю не о принципах причинности, а о свободе воли… «Чистая» свобода воли возможна, если только она будет базовым, неразделяемым на составные части понятием — как «душа» в религиях. Иначе — или детерминированность, или случайность.
Вы правы и неправы одновременно. В теорию «притяжение будущего» можно при желании ввести понятие душа, если под ней понимать квантово связанный ансамбль частиц (который и является нашим Я, которое мы ощущаем) в момент до редукции этого ансамбля (аналог с фотоном — пока фотон находится в полёте). Этот квантовый ансамбль является «вещью в себе», в него не возможно заглянуть извне, иначе сразу нарушится квантовая связность. И такой ансамбль не разделяем на составные части. Более того, результат редукции такого ансамбля с точки зрения стороннего наблюдателя абсолютно случаен. Так вот «притяжение будущего» утверждает, что кажущийся случайным результат редукции такого ансамбля частиц (души) на самом деле не является случайным, а приводит к позитивному для обладателя сознания действию, смысл которого становиться понятен только спустя определённое время. То есть душа работает в моменты возникновения изолированной от внешнего мира запутанности частиц, образующих сознания. И душа именно в этот момент может делать выбор свободы воли (аналог того, что фотон может выбрать полоску на экране в которую он попадёт). То есть свобода воли это не детерминизм, но и не случайность.
Интересная статья, приятно что кто-то думает в этом направлении!
Мне кажется странным, что вы противопоставляете случайность детерминированности, тогда как они «работают» всегда одновременно и параллельно, причем в рамках очень сложной системы, где случайность не транслируется немедленно в окончательное событие, а проходит множество параллельных контуров обработки, где множество других случайностей взаимодействует сложным образом с множеством детерминант. И именно в сложности системы можно найти место для свободы воли, без привлечения квантовых эффектов.
А к вопросу «зачем биороботу чувства» можно подойти совсем с другой стороны, со стороны вопроса «зачем чувствующему организму интеллект». Потому что первичен не интеллект, первичны химические сигналы, усложнение процессинга которых приводит сначала к простому выбору из конкурирующих альтернатив, потом к анализу конкурирующих стратегий, потом к анализу результатов анализа. Робот ведь может и не отдернуть руку от плиты, даже испытав боль и закричав.
Мне кажется странным, что вы противопоставляете случайность детерминированности, тогда как они «работают» всегда одновременно и параллельно, причем в рамках очень сложной системы, где случайность не транслируется немедленно в окончательное событие, а проходит множество параллельных контуров обработки, где множество других случайностей взаимодействует сложным образом с множеством детерминант. И именно в сложности системы можно найти место для свободы воли, без привлечения квантовых эффектов.
А к вопросу «зачем биороботу чувства» можно подойти совсем с другой стороны, со стороны вопроса «зачем чувствующему организму интеллект». Потому что первичен не интеллект, первичны химические сигналы, усложнение процессинга которых приводит сначала к простому выбору из конкурирующих альтернатив, потом к анализу конкурирующих стратегий, потом к анализу результатов анализа. Робот ведь может и не отдернуть руку от плиты, даже испытав боль и закричав.
В статье под случайностью понимается истинная квантовая случайность. Например дождь кажется случайным для обычного человека, однако компьютерное прогнозирование позволяет уже сейчас делать более менее правильные краткосрочные прогнозы. Погоду в принципе возможно предсказать. А вот квантовую случайность невозможно.
Если сознание строиться с использованием не квантовой случайности, то его в принципе теоретически можно предсказать и свободы воли не существует.
Зачем чувствующему организму интеллект как раз понятно — интеллект это по сути предсказатель будущего и чем он точнее предсказывает, тем выгоднее организму.
Однако интеллект может работать и без сознания — например даже обычный калькулятор обладает некоторым интеллектом, но у него нет чувств.
Если сознание строиться с использованием не квантовой случайности, то его в принципе теоретически можно предсказать и свободы воли не существует.
Зачем чувствующему организму интеллект как раз понятно — интеллект это по сути предсказатель будущего и чем он точнее предсказывает, тем выгоднее организму.
Однако интеллект может работать и без сознания — например даже обычный калькулятор обладает некоторым интеллектом, но у него нет чувств.
1.
Во-первых, предсказательная сила любой модели не является безграничной, с одной стороны она ограничена математической неполнотой, с другой стороны тем, что такая модель должна обладать более высокой сложностью, чем объясняемая ею система. То есть, предсказать можно да — «в принципе» и «более менее» — с некоторой вероятностью, отличной от 100%. Да, с существенно большей вероятностью, чем предсказание квантовой случайности, которую тоже можно предсказать с некоторой вероятностью. То есть, различия в предсказательной силе лишь количественные и для «свободы воли» в любом случае остается некоторое пространство.
Во-вторых, нужно отграничить «случайность выбора» от «свободы воли». Волю едва ли можно рассматривать как нечто отличное от оператора инстанции «я», реализующего некоторую систему векторов в пространстве вариантов. Иначе говоря, совокупная воля является интенцией на изменение состояния системы из некоторого начального состояния A в конечное состояние B в пространстве, где множество доступных вариантов необязательно включает B в начальный момент времени. Для случайного выбора безразлично, в какое из доступных состояний [A1, A2, A3 и т.д.] перейдет система, тогда как для реализации воли необходимо определить, для какого из этих состояний на следующем шаге с большей вероятностью будет доступно пространство вариантов, включающее B.
Если бы мы могли распространить «притяжение будущего» на сколь угодно отдаленную точку во времени, мы получили бы систему, идеально определяющую всю траекторию переходов между промежуточными состояними и, таким образом, получили бы «обратный детерминизм» (или же случайность выбора, не предполгающую достижение состояния B). Да, для стороннего наблюдателя это не было бы детерминизмом, выбор предстал бы случайным. Но для самой системы он был бы детерминирован с одной стороны волей, указывающей на состояние B, с другой стороны — идеальным предсказанием. Напротив, располагая лишь вероятностными сведениями о «потенциале раскрытия» состояний A1, A2 и т.д. мы можем проявить свободу воли в том, чтобы либо руководствоваться исчисленными вероятностями непосредственно, либо подвергнуть переоценке метод исчисления вероятностей (т.е. вместо некоторой математики ввести иную математику). В вашем мысленном эксперименте с Алисой, выбирающей «Березку», именно это и происходит. Некоторое количество выборов промежуточных состояний «Гастроном» изменило показатель достоверности метода непосредственного следования оценкам вероятности так, что стал возможным пересмотр метода и реализация выбора на основе «другой математики».
В этом рассуждении можно было бы усмотреть парадокс рекурсивности и, если представить индивидуальное сознание существующим бесконечно во времени — то он бы и возник. Но система сознания существует на ограниченном отрезке времени, так что ее склонность к рекурсии ограничена, с одной стороны, этим отрезком, а с другой — временем, необходимым для накопления изменения показателей достоверности методов. А это время, в свою очередь, ограничено тем, что показатели выражаются не математическими числами, а химическими количествами. Другим ограничителем рекурсии является необходимость достижения системой состояния B, т.к. вероятность достижения этого состояния не коррелирует непосредственно с введением рекурсии как метода. Напротив, введение рекурсии приводит к недостижимости состояния B, к коллапсу системы.
2. Оперировать понятием «выгоды организму» я бы не стала, т.к. это отсылает нас к позитивному отбору адаптивных признаков, тогда как давно уже показано, что этот механизм эволюции является по меньшей мере не основным. Максимальная адаптивность достигнута, вероятно, в основном бактериальными формами жизни, причем с относительно небольшим размером генома порядка 1300-1500 генов, при том что основным способом их эволюционирования является ГПГ.
Мы наблюдаем сейчас (в эпоху так называемого «антропоцена») корреляцию высокоразвитого интеллекта и способности популяции к занятию доминирующей позиции в некоторой экологической нише. В рамках времени существования биологической жизни далеко не факт, что такая корреляция является существенно стабильной. Поэтому, строго говоря, объяснить зачем организму интеллект в терминах целей и выгод не представляется возможным. Это можно объяснить только в терминах статистических моделей, показывающих вероятость возникновения интеллекта на каких-либо траекториях движения по адаптивному ландшафту.
И: интеллект не может работать без сознания и без «чувств» (в широком смысле). Калькулятор, без приложения к нему некоторой интенции извне, будет оставаться пассивной моделью. Он просто не начнет работать. Если же создать калькулятор, бесконечно производящий арифметические операции над случайными числами, то можно будет сказать, что некто извне поместил в него интенцию на подобную деятельность — интенцию, находящуюся уже за рамками самого его интеллекта, и не могущую быть выведенной из него самого.
И здесь возникает наверное самый важный вопрос: что является той начальной интенцией, которая не выводима из интеллекта (и сознания в том числе), но, тем не менее, побуждает его (и сознание в том числе) к действию? На этот вопрос пока ответа нет.
3. И, напоследок: гипотезу ансамблей квантово запутанных частиц — на данном уровне наших знаний — было бы, мне кажется, целесообразнее (и перспективнее в плане достижений научно значимых результатов) приложить не к сознанию человека, а к объяснению поведения многоклеточных агрегатов бактерий и некоторых простейших (лишенных и интеллекта, и «сознания» в текущем антропоморфном его понимании), сложное и целенаправленное поведение которых из их биохимии, выводимо довольно неоднозначно.
Во-первых, предсказательная сила любой модели не является безграничной, с одной стороны она ограничена математической неполнотой, с другой стороны тем, что такая модель должна обладать более высокой сложностью, чем объясняемая ею система. То есть, предсказать можно да — «в принципе» и «более менее» — с некоторой вероятностью, отличной от 100%. Да, с существенно большей вероятностью, чем предсказание квантовой случайности, которую тоже можно предсказать с некоторой вероятностью. То есть, различия в предсказательной силе лишь количественные и для «свободы воли» в любом случае остается некоторое пространство.
Во-вторых, нужно отграничить «случайность выбора» от «свободы воли». Волю едва ли можно рассматривать как нечто отличное от оператора инстанции «я», реализующего некоторую систему векторов в пространстве вариантов. Иначе говоря, совокупная воля является интенцией на изменение состояния системы из некоторого начального состояния A в конечное состояние B в пространстве, где множество доступных вариантов необязательно включает B в начальный момент времени. Для случайного выбора безразлично, в какое из доступных состояний [A1, A2, A3 и т.д.] перейдет система, тогда как для реализации воли необходимо определить, для какого из этих состояний на следующем шаге с большей вероятностью будет доступно пространство вариантов, включающее B.
Если бы мы могли распространить «притяжение будущего» на сколь угодно отдаленную точку во времени, мы получили бы систему, идеально определяющую всю траекторию переходов между промежуточными состояними и, таким образом, получили бы «обратный детерминизм» (или же случайность выбора, не предполгающую достижение состояния B). Да, для стороннего наблюдателя это не было бы детерминизмом, выбор предстал бы случайным. Но для самой системы он был бы детерминирован с одной стороны волей, указывающей на состояние B, с другой стороны — идеальным предсказанием. Напротив, располагая лишь вероятностными сведениями о «потенциале раскрытия» состояний A1, A2 и т.д. мы можем проявить свободу воли в том, чтобы либо руководствоваться исчисленными вероятностями непосредственно, либо подвергнуть переоценке метод исчисления вероятностей (т.е. вместо некоторой математики ввести иную математику). В вашем мысленном эксперименте с Алисой, выбирающей «Березку», именно это и происходит. Некоторое количество выборов промежуточных состояний «Гастроном» изменило показатель достоверности метода непосредственного следования оценкам вероятности так, что стал возможным пересмотр метода и реализация выбора на основе «другой математики».
В этом рассуждении можно было бы усмотреть парадокс рекурсивности и, если представить индивидуальное сознание существующим бесконечно во времени — то он бы и возник. Но система сознания существует на ограниченном отрезке времени, так что ее склонность к рекурсии ограничена, с одной стороны, этим отрезком, а с другой — временем, необходимым для накопления изменения показателей достоверности методов. А это время, в свою очередь, ограничено тем, что показатели выражаются не математическими числами, а химическими количествами. Другим ограничителем рекурсии является необходимость достижения системой состояния B, т.к. вероятность достижения этого состояния не коррелирует непосредственно с введением рекурсии как метода. Напротив, введение рекурсии приводит к недостижимости состояния B, к коллапсу системы.
2. Оперировать понятием «выгоды организму» я бы не стала, т.к. это отсылает нас к позитивному отбору адаптивных признаков, тогда как давно уже показано, что этот механизм эволюции является по меньшей мере не основным. Максимальная адаптивность достигнута, вероятно, в основном бактериальными формами жизни, причем с относительно небольшим размером генома порядка 1300-1500 генов, при том что основным способом их эволюционирования является ГПГ.
Мы наблюдаем сейчас (в эпоху так называемого «антропоцена») корреляцию высокоразвитого интеллекта и способности популяции к занятию доминирующей позиции в некоторой экологической нише. В рамках времени существования биологической жизни далеко не факт, что такая корреляция является существенно стабильной. Поэтому, строго говоря, объяснить зачем организму интеллект в терминах целей и выгод не представляется возможным. Это можно объяснить только в терминах статистических моделей, показывающих вероятость возникновения интеллекта на каких-либо траекториях движения по адаптивному ландшафту.
И: интеллект не может работать без сознания и без «чувств» (в широком смысле). Калькулятор, без приложения к нему некоторой интенции извне, будет оставаться пассивной моделью. Он просто не начнет работать. Если же создать калькулятор, бесконечно производящий арифметические операции над случайными числами, то можно будет сказать, что некто извне поместил в него интенцию на подобную деятельность — интенцию, находящуюся уже за рамками самого его интеллекта, и не могущую быть выведенной из него самого.
И здесь возникает наверное самый важный вопрос: что является той начальной интенцией, которая не выводима из интеллекта (и сознания в том числе), но, тем не менее, побуждает его (и сознание в том числе) к действию? На этот вопрос пока ответа нет.
3. И, напоследок: гипотезу ансамблей квантово запутанных частиц — на данном уровне наших знаний — было бы, мне кажется, целесообразнее (и перспективнее в плане достижений научно значимых результатов) приложить не к сознанию человека, а к объяснению поведения многоклеточных агрегатов бактерий и некоторых простейших (лишенных и интеллекта, и «сознания» в текущем антропоморфном его понимании), сложное и целенаправленное поведение которых из их биохимии, выводимо довольно неоднозначно.
Алиса и Боб поженились? Это лучший фанфик по науч.-поп. книгам!
Если бы ПБ существовало, люди бы выигрывали у автоматов с пятирублёвыми монетами чаще, чем это предусмотрено теорией вероятности. Этого пока никто не зафиксировал.
Sign up to leave a comment.
Притяжение будущего. Как перестать быть рабом обстоятельств