Comments 88
>Эта программа была начата, несмотря на удачное географическое расположение страны по отношению к её энергетически благополучным соседям, откуда Дания может легко импортировать электроэнергию.
Не «несмотря на», а благодаря. Если бы не соседи, то не было бы этих объемов.
>возрастающие потребности Великобритании, с которой приходилось делить норвежский импорт электричества
Просто энергии, газа и нефти, не электричества. Очень сложно экспортировать электроэнергию из Норвегии в Великобританию при отсутствии линий электропередач.
Не «несмотря на», а благодаря. Если бы не соседи, то не было бы этих объемов.
>возрастающие потребности Великобритании, с которой приходилось делить норвежский импорт электричества
Просто энергии, газа и нефти, не электричества. Очень сложно экспортировать электроэнергию из Норвегии в Великобританию при отсутствии линий электропередач.
Из-за неполадок в оборудовании Чернобыльская АЭС выполнила свой годовой план по выработке электроэнергии за 33 миллисекунды
>и возрастающие потребности Великобритании
Кстати, в Шотландии половина электроэнергии получена от возобновляемых источников
Кстати, в Шотландии половина электроэнергии получена от возобновляемых источников
И что делать с этим избыточным электричеством? Как его запасти на тот день когда ветроэнергетика выработает меньше? Постоянно держать в запасе традиционные угольные, газовые и атомные станции — как минимум в соседних странах?
Новость звучит конечно красиво, но как раз переменный характер ветряной (и солнечной) энергетики одна из ее главных проблем наравне со стоимостью.
Про крайне благоприятное географически положение для ветряной энергетики в статье естественно не сказано.
Новость звучит конечно красиво, но как раз переменный характер ветряной (и солнечной) энергетики одна из ее главных проблем наравне со стоимостью.
Эта программа была начата, несмотря на удачное географическое расположение страны по отношению к её энергетически благополучным соседям, откуда Дания может легко импортировать электроэнергию.
Про крайне благоприятное географически положение для ветряной энергетики в статье естественно не сказано.
Ну есть разные места с разными возобновляемыми источниками, где-то ветер, где-то реки, где-то солнце.
Это же прекрасно, если Дания смогла воспользоваться своими возможностями.
Это же прекрасно, если Дания смогла воспользоваться своими возможностями.
А я где-то выражал ненависть к Дании?
Я всего лишь обратил внимание на несколько однобокую подачу фактов в статье — что очень часто встречается в статьях про альтернативную энергетику. А потом на основании таких статей делаются очень широкие обобщения и призывы внедрять такую энергетику везде. В России например.
Кстати, несмотря на то, что условия для ветроэнергетики в Дании одни из лучших на Земле, она уже привела к тому, что цены на электричество в Дании самые высокие в Европе.
Так что, я просто дополняю однобокую картину из статьи фактами, которые дают более полное и объективное представление о предмете обсуждения.
Я всего лишь обратил внимание на несколько однобокую подачу фактов в статье — что очень часто встречается в статьях про альтернативную энергетику. А потом на основании таких статей делаются очень широкие обобщения и призывы внедрять такую энергетику везде. В России например.
Кстати, несмотря на то, что условия для ветроэнергетики в Дании одни из лучших на Земле, она уже привела к тому, что цены на электричество в Дании самые высокие в Европе.
Так что, я просто дополняю однобокую картину из статьи фактами, которые дают более полное и объективное представление о предмете обсуждения.
Поидее для этого и нужны ГАЭС. Неплохой аккумулятор энергии.
Во-первых их надо строить и стоят они недешево. Во-вторых закачка в них энергии и вывод обратно сами по себе стоят энергии.
(источник)
Проблема с ГАЭС, в общем-то, такая же, как и с ГЭС — для неё критически важно иметь перепад высот. Иначе запасти энергию в жидкости не получается никак — жидкость практически несжимаема.
Ну и для ГАЭС нужна вода, как таковая. В Сахаре, рядом с солнечными панельками, ГАЭС не поставишь.
Впрочем, даже небольшой водоём ГАЭС может вызвать весьма неадекватную реакцию со стороны местного населения. Если население уже достаточно неадекватно, чтобы надеяться решить за счёт ветряков и солнечных панелей все вопросы генерации электроэнергии. А не треть этих вопросов, как посчитали какие-то «сумасшедшие учОные».
Хотя, конечно, бывают ситуации и похуже (укр.), причём и поближе к нам (рус.).
Мы, однако, сосредоточимся не на идиотах, коих всегда хватает, а на деньгах.
Сколько стоит ГАЭС? И в энергетическом, и в денежном плане?
Во-первых — энергетика. Хорошая ГАЭС сразу же заберёт у вас 20% произведенной энергии (то есть все КПД, EROI и прочие параметры системы с ВИЭ надо умножать на 4/5) а плохая ГАЭС будет есть на своё аккумулирование не меньше 25% произведенной энергии (тут у нас множитель, как понимаете, будет вообще 3/4).
При этом речь идёт не о совершенстве самих гидроагрегатов ГАЭС — за великий инженерный ХХ век их КПД уже давно дошёл до недостижимых для других генераторов отметок в 90-96%. «Хорошую» ГАЭС надо ставить на хорошем же перепаде высот — чтобы минимизировать различные гидравлические потери и качать воду практически вертикально вверх.
Во-вторых: деньги. Само создание водоёма ГАЭС где-либо на равнинной местности вообще очень затратная задача. Хорошо иметь ГАЭС в горах. Правда, в горах плохо жить.
Вот вам объект для осознания. Я его строил (в числе многих других хороших специалистов). Это водохранилище, которое для решения своих проблем с водой для орошения, строит Узбексистан в Ферганской области. Смета данной стройки на момент моего участия в проекте, уверенно карабкалась к цифре в 1 млрд. долларов США.
Объём данного водохранилища — около 300 000 000 м3.
Вот вам и стоимость постройки ГАЭС на плоской равнине, в отсутствие каких-либо гор и ущелий. В стоимость киловатт-часов, произведенных на такой ГАЭС, вы сможете перебить эту цифру сами, по формуле потенциальной энергии воды. Результат вас несколько удивит.
Но для ГАЭС насыпи должны быть повыше (это-то водохранилище — сугубо оросительное), в бюджет надо будет добавить трубы, гидроагрегаты, трансформаторы, генераторы и уйму другого оборудования — так что и 1 млрд. долларов США будет тут скорее очень скромной оценкой «снизу». Так что даже вашу несколько удивительную цифру надо будет увеличить.
А что можно сказать о бюджете ГАЭС в условиях более-менее холмистого рельефа? Например, в сучае Московской области? В принципе, тут тоже есть оценка. Живая и непосредственная, с пылу-с жару. Это Загорская ГАЭС-2.
Всего на цели строительства данной ГАЭС уже потрачено за 7 лет более 61 миллиарда рублей. Ну — или 2 миллиарда долларов.
Общий же бюджет стройки (называемый модным иностранным словом CAPEX) составит, по оценкам самого «РусГидро», около 70 миллиардов рублей (или около 2,2 миллиарда долларов).
Среднегодовая выработка электроэнергии на Загорской ГАЭС-2 составит 1,1 млрд. киловатт-часов.
Если мы хотим окупать CAPEХ, потраченный на постройку ГАЭС хотя бы за 10 лет — то это означает, что каждый киловатт-час аккумуляции на ГАЭС обойдётся нам дополнительно в… 20 американских центов. Ну или — в 6 российских рублей, более принятых в расчётах за электроэнергию в Московской области.
И это — только амортизация наших капитальных вложений в ГАЭС, без каких либо выплат по содержанию станции.
Хотя, к чести ГАЭС, надо сказать, что и через 10, и через 100 лет — она будет нам служить. Так что как вам посчитают эти затраты в тариф — это уже вопрос к «РусГидро». В любом случае — бесплатно это не будет.
Вот такая у нас «дешёвая» аккумуляция на ГАЭС.
А куда бежать? Ведь остальные альтернативы аккумулирования электроэнергии — и того хуже
(источник)
Конечно же дорого, конечно же сложно — а кто говорил, что будет легко. Даже в указанной вами же статье вывод-то:
Если бы были нормальные альтернативы, их все бы и строили, наверное. А так — из наиболее эффективных остаются ГАЭС-ки.
А куда бежать? Ведь остальные альтернативы аккумулирования электроэнергии — и того хуже
Если бы были нормальные альтернативы, их все бы и строили, наверное. А так — из наиболее эффективных остаются ГАЭС-ки.
И что делать с этим избыточным электричеством? Как его запасти на тот день когда ветроэнергетика выработает меньше?
Может, стоит заряжать избытком, генерируемым ветроэлектростанциями, сменные аккумуляторы для электромобилей?
Ну тут такая проблема, вот допустим стране нужно 10 абстрактных единиц энергии,, сегодня выработалось 12 единиц, допустим завтра — 18, мы их даже запасли в некий аккумулятор, а потом три дня — безветрие. И тут возникает вопрос — как быть — запасать энергию? Но сколько? На один полный день потребления страны, или на два, или на неделю? И во сколько это выльется в плане стоимости аккумуляции. Или резервировать использую традиционные источники энергии — но тогда стает вопрос — зачем ветровая? Это не говоря о необходимости перебалансировки системы из-за изменяющейся подачи. Оно конечно и так необходимо, но ветровая генерация достаточно усложнит этот процесс
У нас есть статистика по ветру за год, и есть рынок аккумуляторов. Предприниматель, использующий лишнюю энергию ветряков, сможет составить успешный и точный бизнес-план, и поможет ему в этом величайшая наука для больших чисел — статистика.
Он в ветрянные дни зарядит больше аккумуляторов на склад, а в дни с меньшим ветром меньше (либо все пойдет в генерацию в городскую электросеть)
Он в ветрянные дни зарядит больше аккумуляторов на склад, а в дни с меньшим ветром меньше (либо все пойдет в генерацию в городскую электросеть)
Статистика-статистикой, но ведь готовиться нужно к самым невероятным сценариям — допустим — за последние 100 лет ни разу не было, чтобы безветрие длилось дольше недели, и тут раз — и оно длится 10 дней, и как быть вот с этой разницей в 3 дня, когда света не будет от слова совсем? Вот именно по этим причинам я ветрогенерацию, как и солнечную — рассматриваю только как вспомогательные методы генерации, но не как возможные основные.
Просто склад аккумуляторов нужно держать более-менее полным. Неровная скорость прохождения чего-либо уже давно в ИТ выравнивается с помощью кэша.
Если бы все было так просто, то вопрос бы не стоял так остро. Нельзя думать, что метод, который отлично работает в одной отрасли так же отлично заработает в другой.
Держать можно, вы готовы сейчас платить за электроэнергию в 5 раз дороже?
Держать можно, вы готовы сейчас платить за электроэнергию в 5 раз дороже?
Лично мне надоело дышать в Москве тем, чем мы дышим. Мы сняли квартиру рядом с парком Дружба, но даже среди деревьев несет бензиновой вонью от Ленинградского шоссе. Я не хочу платить налоги на мифическую борьбу с терроризмом или там с Америкой, с несуществующими угрозами в общем(кто думает, что это не так, оцените количество людей умерших от терактов и от сердечно-сосудистых заболеваний, от ДТП, от онкологии, и поймете, что терроризм не проблема), но за чистый воздух? Почему бы и нет?
Причем автомобили главный загрязнитель воздуха в городах, теплоэлектростанции загрязняют гораздо меньше, а ветрогенератор как раз просится быть примененным к зарядке сменных аккумуляторов, которую внедряет сейчас Тесла в Штатах.
Причем автомобили главный загрязнитель воздуха в городах, теплоэлектростанции загрязняют гораздо меньше, а ветрогенератор как раз просится быть примененным к зарядке сменных аккумуляторов, которую внедряет сейчас Тесла в Штатах.
Вместо аккумуляторов можно найти и другие решения. Скажем, водохранилище на достаточной географической высоте с турбиной. Когда энергии в избытке — насосы закачивают в него воду, когда энергии мало — вода вытекает через турбину, вращая генератор как на ГЭС.
ГАЭС — это тоже недешево. Очень дорогое строительство и потери 20-25% на хранение. Подробнее в соседнем комментарии написал.
Так это даже не вопрос и выгода для экологии явная, но писать «Неровная скорость прохождения чего-либо уже давно в ИТ выравнивается с помощью кэша» и предложить применять тоже самое к электроэнерегтике нельзя.
Во-первых, это будет стоить денег. Может не в 5 раз, но 3-4 точно. Многие готовы на такой резкий скачок в течении полугода? Думаю, что нет, ведь оно потянет за собой все остальные отрасли экономики.
Во-вторых, что зарядка аккумулятора, что производство водорода даже с немецкими ценами выходит невыгодной экономически на данном этапе (это причина возможного подорожания энергии).
В-третьих, аккумуляторы уже лет 30 используются в энергетике. Именно для таких целей. А еще есть ГАЭС, но там вопрос вреда для экологии и необходимость места. Раз не используют ваше решение, то может есть объективные причины, а не простое нежелание?
Я не против самой идеи, но ее внедрять нужно постепенно и обдумывая, а не бросаться из крайности в крайность.
Во-первых, это будет стоить денег. Может не в 5 раз, но 3-4 точно. Многие готовы на такой резкий скачок в течении полугода? Думаю, что нет, ведь оно потянет за собой все остальные отрасли экономики.
Во-вторых, что зарядка аккумулятора, что производство водорода даже с немецкими ценами выходит невыгодной экономически на данном этапе (это причина возможного подорожания энергии).
В-третьих, аккумуляторы уже лет 30 используются в энергетике. Именно для таких целей. А еще есть ГАЭС, но там вопрос вреда для экологии и необходимость места. Раз не используют ваше решение, то может есть объективные причины, а не простое нежелание?
Я не против самой идеи, но ее внедрять нужно постепенно и обдумывая, а не бросаться из крайности в крайность.
Терроризм не проблема только потому что с ним относительно успешно борятся. Если не обращать внимания на терроризм, очень быстро жертвы от него перекроют количество жертв от ДТП и по болезням.
Никогда и ни в какой ситуации (даже в 2011, когда было 9/11) число жерств терактов даже близко не подходило к количеству жертв от онкологических и сердечно-сосудистых заболеваний.У нас банальная разница на порядки. Какие-то усилия для купирования терроризма явно нужно предпринимать, так как каждая жизнь бесценна, и за каждую нужно бороться, но это никак не прослушивание телефонных разговоров, чтение почты, итд, без суда и следствия всех подряд, хотя бы по тому, что лучше бы зарплаты офицеров спецслужб, занимающихся этим, перенаправить на набор новых онкологов и кардиологов, или на улучшение качества образования имеющихся.
Ну, на самом деле вы не правы :) Тут же как, или ветер или солнце или еще что-то. Вопрос баланса. Три вспомогательных метода дают один нормальный. Кроме того страхи о неравномерной выработке идут отчасти о непонимания того, что равномерная выработка имеет те же проблемы. Потребление то неравномерное, причем сильнее всего неравномерность проявляется внутри суток. Сегодня, по-факту, только тепловые электростанциии относительно регулируемы по выработке мощности. Так что вопросы неравномерной выработки сейчас прекрасно решаются в существующих системах за счет в первую очередь перекидывания баланса между регионами. Ветра же не может не быть всезде :)
А так, ну конечно потребуются новый типы аккумуляторов. Вона, в Калифорнии надысь построили часы с гирьками для этой цели. Роль гирьки на цепочке играет состав с бетоном катающийся по горке.
И далеко не факт что все это будет дороже. Это пока технология молодая, все решения кастомные, то оно дорого. А когда в серию пойдут стандартные решения, то цену упадут дико, как это всегда в экономике бывает.
А так, ну конечно потребуются новый типы аккумуляторов. Вона, в Калифорнии надысь построили часы с гирьками для этой цели. Роль гирьки на цепочке играет состав с бетоном катающийся по горке.
И далеко не факт что все это будет дороже. Это пока технология молодая, все решения кастомные, то оно дорого. А когда в серию пойдут стандартные решения, то цену упадут дико, как это всегда в экономике бывает.
Кроме того страхи о неравномерной выработке идут отчасти о непонимания того, что равномерная выработка имеет те же проблемы.
Проблемы принципиально разные. Плохо регулируемая атомная станция будет вырабатывать избыточную энергию и стабильно обеспечивать энергию в часы пик.
Ветряная и солнечная энергетика вообще никак не будут обеспечивать энергию в часы пик.
На данный момент эти провалы альтернативной энергетики компенсируются исключительно классическими тепловыми станциями. В случае Дании и Германии — из других стран Евросоюза.
Так что вопросы неравномерной выработки сейчас прекрасно решаются в существующих системах за счет в первую очередь перекидывания баланса между регионами.
В случае солнечной энергии не особо.
В случае ветряной — регионов где ее можно хотя бы относительно эффективно вырабатывать на планете не так много.
А с передачей электроэнергии на большие расстояния тоже масса проблема — потому что с расстоянием растут потери на ЛЭП и приходится применять весьма дорогие ухищрения с высоковольтными линиями постоянного тока, которые все равно спасают не полностью — в итоге самая длинная в мире ЛЭП — это 2400 километров, но даже в них потери 3.5% на тысячу километров.
Ышшо раз, совсем по простому: плохо регулируемая атомная станция, которая обеспечивает вас в час пик выдает такую же мощность в 4 утра. И у вас есть выбор: снять и потратить эту мощность или ваша станция поломается. Как видите, существующаие системы ЛЭП решают вопрос распределения. Система вполне успешно решает вопрос нахождения пар в которых на одном конце потребление больше мощности, а на другом мощность меньше потребления (на самом деле не пар именно, но суть ясна).
С солнечной/ветровой энергетикой задача у нас точно такая же. Мы просто решаем ее с другого конца.
И самое главное: вы спорите с уже существующей реальностью. Посмотрите процент энергии вырабатываемый солнечными панелями в Германии. Вы доказываете что система не будет работать, хотя она уже стоит и работает.
С солнечной/ветровой энергетикой задача у нас точно такая же. Мы просто решаем ее с другого конца.
И самое главное: вы спорите с уже существующей реальностью. Посмотрите процент энергии вырабатываемый солнечными панелями в Германии. Вы доказываете что система не будет работать, хотя она уже стоит и работает.
Существующие системы решают этот вопрос просто: крупные потребители размещаются рядом с крупными производителями энергии, остатки в энергосистемы выдаются как получится. Суточные колебания решаются запуском ТЭС, ТЭЦ, ГРЭС на месте, которые могут легко прыгать по мощности. Вопрос с подбором пар не решается — передача электроэнергии на большие расстояния ведет к большим потерям, а разница для таких пар должна быть не меньше 2-3 часов, что в условиях России составляет около тысячи-полутора километров. Единственное объективно возможное место — Урал, где мск соседствует с мск+2, но там высоко развита металлургическая промышленность, которая может поглотить любое количество энергии.
Вывод немецких АЭС из эксплуатации фактически совпал с окончанием срока действия энергоблоков, что позволило под объективные причины подогнать популистский шаг.
Несмотря на активное развитие солнечной энергетики, взамен АЭС Германия строит угольные ТЭС, которые менее экологичны, чем газовые. А все потому, что нельзя держать промышленность на альтернативной энергетике, она не вытянет крупных потребителей. Для домохозяйств, возможно, неплохо, но это можно будет сказать, когда домохозяйства начнут отключаться от центрального электроснабжения, а не продавать электроэнергию в сеть, используя, фактически, обычное промышленное электричество.
Вывод немецких АЭС из эксплуатации фактически совпал с окончанием срока действия энергоблоков, что позволило под объективные причины подогнать популистский шаг.
Несмотря на активное развитие солнечной энергетики, взамен АЭС Германия строит угольные ТЭС, которые менее экологичны, чем газовые. А все потому, что нельзя держать промышленность на альтернативной энергетике, она не вытянет крупных потребителей. Для домохозяйств, возможно, неплохо, но это можно будет сказать, когда домохозяйства начнут отключаться от центрального электроснабжения, а не продавать электроэнергию в сеть, используя, фактически, обычное промышленное электричество.
В Германии все совсем не так радужно как раз, если уже хочется поговорить о реальности. Для компенсации колебаний будут строится новые, высокоманевренные газотурбинные ТЭС.
И «существующие системы ЛЭП» проблему решают, вот только они существуют на бумаге, а вот с реализацией не очень. Уже идет отставание от плана на 5 лет по Германии и где-то 8-9 по ЕС в целом.
И недостаток атомной точно такой же, как и ветровой. Если сильные ветры задуют ночью, то куда ее девать? Точнее, кого отключать для компенсации сейчас?
И «существующие системы ЛЭП» проблему решают, вот только они существуют на бумаге, а вот с реализацией не очень. Уже идет отставание от плана на 5 лет по Германии и где-то 8-9 по ЕС в целом.
И недостаток атомной точно такой же, как и ветровой. Если сильные ветры задуют ночью, то куда ее девать? Точнее, кого отключать для компенсации сейчас?
С лишней энергией на АЭС — все просто, ее отведут, например в виде тепла в окружающее пространство, и все, а вот как быть с тем, что ее может неожиданно начать не хватать? Сейчас мы имеем нестабильное потребление и относительно стабильное производство, а вот насколько возрастет сложность управления, если и произодство и потребление станут нестабильными одновременно?
>С лишней энергией на АЭС — все просто, ее отведут, например в виде тепла в окружающее пространство
А можно в деталях, как реализуется данный вариант? Ведь тут речь не о паре МВт, такое вообще система не замечает, а о сотне-другой МВт. Это если отвлечься от того, что возможность данного сценария близка к нулю и случается лишь при делении энергосистемы вследствие серьезной аварии.
А можно в деталях, как реализуется данный вариант? Ведь тут речь не о паре МВт, такое вообще система не замечает, а о сотне-другой МВт. Это если отвлечься от того, что возможность данного сценария близка к нулю и случается лишь при делении энергосистемы вследствие серьезной аварии.
Точно также, как сейчас отводится 60% энергии реактора — с водой в пруд или море.
Я о том и спрашиваю — а система рассчитана на такой вариант? Насколько я знаю, то сейчас предпочитают в таких случаях отключать станцию от сети вообще, так безопаснее, чем пытаться справиться с избытком энергии и повышенной частотой.
Отключение — это крайний шаг на который пойдут. После отключения во первых, надо будет всю энергию рассеять в тепло, во вторых заглушить реактор — а это неприятные явления вроде йодной ямы, из-за которой реактор на мощности становится нестабильным и безопасно поднять мощность снова можно будет только через сутки-двое. А в это время, базовый уровень мощности вынуждены будут поддерживать дорогие тепловые станции.
Я бы сказал, что отключение АЭС от энергосистемы это аварийный режим.
Скорей всего описанной ситуации вообще не будет, ибо минимум потребления вполне прогнозируемый и остальные блоки АЭС по команде диспетчера снизят выработку энергии достаточно плавно чтобы не допустить отключение блока АЭС.
Такое может случится только при аварийном отключении мощного потребителя — например при аварии на металлургическом заводе или повреждении магистральной ЛЭП, когда падение потребления мощности составляет большую величину чем ту которую могут скомпенсировать ТЭС в данный момент времени.
Я бы сказал, что отключение АЭС от энергосистемы это аварийный режим.
Скорей всего описанной ситуации вообще не будет, ибо минимум потребления вполне прогнозируемый и остальные блоки АЭС по команде диспетчера снизят выработку энергии достаточно плавно чтобы не допустить отключение блока АЭС.
Такое может случится только при аварийном отключении мощного потребителя — например при аварии на металлургическом заводе или повреждении магистральной ЛЭП, когда падение потребления мощности составляет большую величину чем ту которую могут скомпенсировать ТЭС в данный момент времени.
На Ростовской АЭС в этом году кстати было, произошла авария на подстанции, в результате — выпал приличный кусок из потребления, чуть ли не до 20%, хотя не помню точно, может больше, может меньше. Вот там как раз и сработала автоматика и начала останавливать реактор, потом обратно дней через 10 кажется запустили.
Справедливости ради надо заметить, что мощность атомных реакторов все-таки можно регулировать. Просто это происходит намного медленней чему у тепловых станций и намного дороже — особенно если надо менять мощность быстро. Плюс, насколько я понял, можно оптимизировать конструкцию реакторов под более быстрое регулирование — но это увеличит их стоимость.
Из этих утверждений, детально обоснованных специалистами-энергетиками, следуют важные выводы: атомные электростанции, как наиболее экономичный тип оборудования с большой долей капитальных затрат, целесообразно привлекать к регулированию нагрузки в последнюю очередь; реакторы типа ВВЭР–1000 большую часть того времени, когда их эксплуатация происходит в переменном режиме, могут успешно участвовать в регулировании электронагрузок в пределах не менее 70-100% их номинальной мощности.(источник)
На выездной сессии Ядерного общества России (октябрь 2001 года, г. Ростов-на-Дону) отмечалось, что атомные станции, расположенные в узловых точках Единой энергетической системы России играют системообразующую роль. В сезонном регулировании мощности и частоты АЭС обеспечивают почти двукратное увеличение мощности в осенне-зимний период, когда нагрузки максимальны. В таком медленном режиме возможно абсолютно безопасное изменение мощности АЭС, но это и означает, что работа атомных станций, вырабатывающих более дешевое (чем ТЭС) электричество, эффективна, экономична и экологически безопасна в базовом режиме выработки электроэнергии.
Ну это да, верно, я просто вспомнил тот случай — когда одномометно приличный кусок нагрузки выпал, у СМИ в нашей области как обычно паника тогда была =)
Да, регулирующие АЭС существуют, но пока только максимум в прототипе при каком-нибудь исследовательском институте или вообще только на бумаге. Проблему доставляет именно ядерное топливо, в процессе работы его поведение описывается очень сложными уравнениями с многочисленными зависимостями что мешает оперативному управлению мощностью реактора.
Чуть ошибся — и реактор пошел в разгон или йодную яму.
Максимум на что способен относительно безопасно реагировать блок АЭС это изменение мощности блока с периодом в 2-3 часа.
Чуть ошибся — и реактор пошел в разгон или йодную яму.
Максимум на что способен относительно безопасно реагировать блок АЭС это изменение мощности блока с периодом в 2-3 часа.
У меня был скорее практический вопрос — с точки зрения безопасности лучше дать ему работать с меньшей мощность или погасить от грех подальше и потом запускать как бы с нуля.
Ниже уже был ответ от вас, спасибо.
Ниже уже был ответ от вас, спасибо.
использование аккумуляторов, тем более в больших объемах, резко сводит на нет все экологические плюсы ветроэнергетики.
использование аккумуляторов, тем более в больших объемах, резко сводит на нет все экологические плюсы ветроэнергетики.
Аккумуляторы для машин, а не электростанций. Их можно утилизировать на заводах, или вывозить куда-нибудь в специальные регионы в Африке или на крайний Север в Сибири.
Очень экологично. Сибирь не жалко, Африка не нужна. В Москве живете?
Что такое «производство аккумулятора» и «утилизация аккумулятора» вы, кажется, тоже не представляете. Кратенько — это жестокая химия с использованием высоких температур, агрессивных реагентов и большого количества различных, в том числе жидких, отходов. Если говорить об аккумуляторах с литием, то это еще и электролиз солей лития — ни одна ветростанция не сможет обеспечить производство лития электричеством.
Что такое «производство аккумулятора» и «утилизация аккумулятора» вы, кажется, тоже не представляете. Кратенько — это жестокая химия с использованием высоких температур, агрессивных реагентов и большого количества различных, в том числе жидких, отходов. Если говорить об аккумуляторах с литием, то это еще и электролиз солей лития — ни одна ветростанция не сможет обеспечить производство лития электричеством.
Есть локации, в которых никто не живёт, или почти никто не живёт, кроме гнуса.
Там можно было бы возродить тундростепь , а можно было бы складывать аккумуляторы в несколько слоёв в наполовину утилизированном виде. Или построить завод по утилизации там.
Да и Сахару не сильно жалко. Она прямо просится для размещения в ней солнечных электростанций, и прямо рядом, заводов для заправки и производства новых аккумуляторов.
Там можно было бы возродить тундростепь , а можно было бы складывать аккумуляторы в несколько слоёв в наполовину утилизированном виде. Или построить завод по утилизации там.
Да и Сахару не сильно жалко. Она прямо просится для размещения в ней солнечных электростанций, и прямо рядом, заводов для заправки и производства новых аккумуляторов.
Построить завод по утилизации посредине ничего = создать вахтовый поселок. Содержание такого поселка — очень дорогая затея. Говорить о том, что есть ненужные локации — глупо. Круговорот веществ на планете замкнут. По сути, это лишь отодвигает экологические проблемы.
Нынешняя альтернативная энергетика — это не инструмент для получения энергии, это полупромышленные установки, подтверждающие возможность применения выбранных принципов получения энергии в будущем, да и то, не в качестве основного, а как средства для снабжения отдельных небольших поселений.
Нынешняя альтернативная энергетика — это не инструмент для получения энергии, это полупромышленные установки, подтверждающие возможность применения выбранных принципов получения энергии в будущем, да и то, не в качестве основного, а как средства для снабжения отдельных небольших поселений.
Вообще такие вещи лучше всего утилизировать в разломы тектонических плит, чтобы вся эта гадость постепенно уходила в разлом земной коры. Но нужны будут контейнеры способные выдерживать огромные давления в течении десятков лет, пока земля не поглотит их.
Для этого надо постоянно держать склад с кучей неиспользуемых аккумуляторов. Это будет крайне недешево. В наше время даже производственные компании стараются работать с минимальным объемом складских запасов.
Подозреваю, что издержки на содержание такого объема аккумуляторов сделают затею убыточной.
Подозреваю, что издержки на содержание такого объема аккумуляторов сделают затею убыточной.
Вы хотите, чтобы люди, которые пишут про возобновляемые источники энергии упоминали в своих статьях хоть что-то, что ставит под сомнение их ликование?
ИМХО внезапный незапланированный переизбыток мощности — это головная боль энергетиков, т.к. в энергосистеме сколько произвели столько и потребили, точнее сколько запланировали произвести столько и должны потребить. В таком случае надо экстренно останавливать другие источники угольные, атомные или газовые электростанции, что не есть хорошо, т.к. это не выключатель выключить. В общем для ветроэнергетики — это несомненно достижение, а для единой энергосистемы внезапно возникший головняк.
Дык на инфографике в начале поста видно, что Дания (как и практически любая из стран с объединенными энергосистемами) одновременно и импортирует, и экспортирует электроэнергию. Сегодня у них удачный день в плане генерации — больше энергии «перетечет» к соседям. Завтра может быть и наоборот.
больше энергии «перетечет» к соседямВажный момент если соседям она в данный момент нужна, т.к. я ранее писал в энергетике потребление и выработка равны и планируются заранее. Диспетчеризация такой системы где могут выстреливать такие нежданчики — это головная боль энергетиков, своих или соседних не суть важно.
Головная боль от «нежданчиков», конечно, да. Но это же не план на пятилетку вперед, а скорее «примерное направление» исходя из ожидаемого потребления. И корректируется этот план постоянно, исходя из текущей ситуации в системе не только своей страны, но и соседних. Ну и подавляющее большинство электростанций имеют не два режима «генерация на полной мощности»/«экстренная остановка», а способны плавно изменять выдаваемую мощность (на тех же ветрогенераторах это, насколько я знаю, делается плавным изменением угла атаки). То есть, гипотетически это может выглядеть как один из двух вариантов:
— У нас благоприятная обстановка, есть возможность увеличить генерацию.
— Хорошо, мы можем снизить мощность таких-то станций и принять от вас часть энергии.
или
— У нас благоприятная обстановка, есть возможность увеличить генерацию.
— Мы сейчас не нуждаемся в дополнительном импорте.
— Хорошо, мы снизим производство энергии до уровня нашего собственного потребления.
В общем, скорее это не «внезапный головняк», а вполне себе «обычные рабочие моменты».
— У нас благоприятная обстановка, есть возможность увеличить генерацию.
— Хорошо, мы можем снизить мощность таких-то станций и принять от вас часть энергии.
или
— У нас благоприятная обстановка, есть возможность увеличить генерацию.
— Мы сейчас не нуждаемся в дополнительном импорте.
— Хорошо, мы снизим производство энергии до уровня нашего собственного потребления.
В общем, скорее это не «внезапный головняк», а вполне себе «обычные рабочие моменты».
Ну и подавляющее большинство электростанций имеют не два режима «генерация на полной мощности»/«экстренная остановка»Именно так и есть, станции регулируются не от 0% до 100%, а в зависимости от типа 70-100% и условная угольная станция не может выдавать 30% мощности и включаться/выключаться за пару часов. Второй момент — это получается какой то
В общем, скорее это не «внезапный головняк», а вполне себе «обычные рабочие моменты».Для ветрогенераторов обычные да, они по другому не могут, а для традиционных станций
А результат данной свистопляски — это рост тарифов, т.к. на традиционных станциях закладывают в цену электроэнергии простой в резерве и работа не на расчетную мощность из-за требования обязательной выборки электорэнергии из ВИЭ. Отдельной вишенкой на тортике идет дополнительная нагрузка на оборудование станции, которые находятся в постоянных пусках/остановах и неплановых регулировках.
>А результат данной свистопляски — это рост тарифов
для любителей «зеленой» энергетики. Если нет желания, можно спокойно оплачивать ТЭЦ/АЭС и не переживать по поводу роста тарифа для ВЭС.
для любителей «зеленой» энергетики. Если нет желания, можно спокойно оплачивать ТЭЦ/АЭС и не переживать по поводу роста тарифа для ВЭС.
Если нет желания, можно спокойно оплачивать ТЭЦ/АЭС и не переживать по поводу роста тарифа для ВЭС.
Если данные станции участвуют в балансировке нагрузки ветрогенераторов, то тариф на них так же выше.
Это вопрос перераспределения финансовых потоков. Их тоже платят любители ВЭС, на потребителе ТЭС/АЭС это не сказывается, это не Россия с одним тарифом для всех жителей, каждый может выбрать, что ему по душе. Я вот плачу за нормальный тариф без «зеленых» составляющих. Могу платить на 30% дороже, буду «зеленый», но не хочу.
Чисто академический интерес, что побуждает людей платить за ту же «розетку» на 30% больше — ИМХО это какой то абсурд, только осознание того, что вот сейчас в моей розетке электроэнергия от ВИЭ. На 30% больше, Карл!!!
В Германии совершенно другой подход к жизни и работе, никаких потрясений с конца Второй Мировой, постоянное улучшение. Даже кризис 2008 года не особо сказался, о нем уже и забыли в целом. Тоже самое в Дании, она даже по меркам немцев считается очень благополучной страной (упреждая возможные комментарии, я общался с инженерами), в чем-то сравнимой со Швейцарией.
Когда в стране особо проблем больше нет и с уверенностью смотришь в будущее, чего бы не задуматься о глобальном? Просто более глобальный вариант «донести мусор до мусорника».
Когда в стране особо проблем больше нет и с уверенностью смотришь в будущее, чего бы не задуматься о глобальном? Просто более глобальный вариант «донести мусор до мусорника».
Так суть ситуации именно в том, что ветряки не дают возможности отказаться от классических тепловых станций. Их все равно придется держать для компенсации колебаний.
Дания маленькая страна, так что эти станции могут быть и у соседей по Европе — это мало что меняет с точки зрения экологии собственно Европы.
В Германии например для этого строят угольные станции которые гораздо грязнее и газовых и тем более атомных. От угольных станций умирает намного больше людей чем от других типов.
Так что зеленая энергия остается иллюзией несмотря на повышенный тариф. Хотя возможно будет плюс в том что от угольных станций будут страдать не датчане, а поляки и немцы например — но как-то это не самое красивое решение проблемы.
Энергетика — это единая система. Одна конкретная розетка и один конкретный зеленый источник не могут быть от нее изолированы.
Дания маленькая страна, так что эти станции могут быть и у соседей по Европе — это мало что меняет с точки зрения экологии собственно Европы.
В Германии например для этого строят угольные станции которые гораздо грязнее и газовых и тем более атомных. От угольных станций умирает намного больше людей чем от других типов.
Так что зеленая энергия остается иллюзией несмотря на повышенный тариф. Хотя возможно будет плюс в том что от угольных станций будут страдать не датчане, а поляки и немцы например — но как-то это не самое красивое решение проблемы.
Энергетика — это единая система. Одна конкретная розетка и один конкретный зеленый источник не могут быть от нее изолированы.
То что их придется держать не отменяет того факта что при хороших обстоятельствах эти станции будут меньше загрязнять воздух а иногда и вообще работать на минимальной мощности покрывая собственные нужды.
Это гораздо лучше для экологии чем если бы эти станции покрывали все требования по мощности.
Это гораздо лучше для экологии чем если бы эти станции покрывали все требования по мощности.
Если уже вспоминать Германию, то в планах все же газотурбинные электростанции (и немного угольных). Глупость, как по мне, но зато «зеленое». А сколько газа будет сжигаться в безветренную ночь — тот еще вопрос.
Электростанции и так постоянно регулируют свою мощность. И всегда находятся на низком старте. Большинство этих регулировок осуществляется автоматически и никаких проблем не приносит. АЭС так вообще эта проблема не затронет — они обеспечивают базовый уровень энергопотребления, а отрабатывать изменение потребления приходится ТЭС.
Ветроэнергетика будет не хуже обычных флюктуаций потребления, тем более что сила ветра вполне неплохо прогнозируется в ближайшие 2-3 часа и соответственно может быть хорошо отработана с упреждением.
Ветроэнергетика будет не хуже обычных флюктуаций потребления, тем более что сила ветра вполне неплохо прогнозируется в ближайшие 2-3 часа и соответственно может быть хорошо отработана с упреждением.
Если для ветроэнергетики надо постоянно держать дублирующие грязные ТЭЦ — то в чем ее смысл?
Плюс мощность ТЭЦ не меняется мгновенно по нажатию кнопки и частные резкие изменения режима работы приводят к повышенному износу оборудования.
Плюс мощность ТЭЦ не меняется мгновенно по нажатию кнопки и частные резкие изменения режима работы приводят к повышенному износу оборудования.
del
Мгновенно в рамках ТЭС — это десятки секунд, минута.
Угольный котел включается за десятки секунд???
В реальный ТЭЦ — часы. Причем с риском повредить установки из-за слишком быстрого смена режима работы.
Для газовых станций теоретически есть новые типы турбин, вроде этой, но это еще надо заменить на них старые. Для угольных станций нет и этого.
Для газовых станций теоретически есть новые типы турбин, вроде этой, но это еще надо заменить на них старые. Для угольных станций нет и этого.
Электростанции и так постоянно регулируют свою мощность. И всегда находятся на низком старте.Отличная картина, параллельно с ветрогенераторами постоянно
И однажды тихой полярной ночью они поймут, что ветер ничего их не греет…
Интересно, а реально ли располагать ветряки на море? Этим можно было бы избавиться от традиционных для ветровой энергетики проблем, таких, как ненужная вибрация почвы и занятые только под них площади земли.
В России во время паводков в течении нескольких дней и не такие объемы электроэнергии от крупных гидроэлектростанций практически бесплатно уходят к потребителям на оптовом рынке электроэнергии.
Акумуляторы то улучшают. Маск вот мега фабрику акамуляторную запускает.
Еще лишней энергией можно водру электролизом разлагать и запасать водород, а потом водород жечь. Очень экологично. Хранение водорода это инженерная проблема, вещество неудобное, но как решат это будет реальный путь акумулирования энергии.
Машины которые на водороде ездят уже вроде есть.
Еще лишней энергией можно водру электролизом разлагать и запасать водород, а потом водород жечь. Очень экологично. Хранение водорода это инженерная проблема, вещество неудобное, но как решат это будет реальный путь акумулирования энергии.
Машины которые на водороде ездят уже вроде есть.
при больших объемах воды остро встает вопрос водоподготовки, причем специфичной для каждого региона, если не города. Это либо фильтрация, либо дистилляция. На дистилляцию тоже надо электричество (по сути — это ректификация), что сильно снижает КПД. Либо придется покупать очищенную воду, естественно не дешевле бензина.
То есть фабрика по производству водорода будет стоять большую часть времени и запускаться лишь изредка при наличии избыточной энергии? Это изначально жестко убыточный проект получается.
Я слышал, что эту проблему можно весьма эффективно решать чисто механическим способом — либо затоплением плавучего тела, либо поднятием тяжёлого.
Т.е. где-то чуть подальше в глубине топят прочный контейнер, заполненный воздухом, когда есть энергия. Когда энергии недостаточно — он всплывает, и генераторы, прикреплённые к нему, крутятся.
Не знаю, правда, как там с долговечностью (т.е. что происходит быстрее и что дешевле заменить — аккумуляторы, которые теряют ёмкость, или разные тросы и другие механические части, которые изнашиваются)
Т.е. где-то чуть подальше в глубине топят прочный контейнер, заполненный воздухом, когда есть энергия. Когда энергии недостаточно — он всплывает, и генераторы, прикреплённые к нему, крутятся.
Не знаю, правда, как там с долговечностью (т.е. что происходит быстрее и что дешевле заменить — аккумуляторы, которые теряют ёмкость, или разные тросы и другие механические части, которые изнашиваются)
UFO just landed and posted this here
Все-таки самый правильный вариант зеленой энергетики — это биореакторы из политиков «зеленого сектора».
Sign up to leave a comment.
Ветроэнергетика Дании за один день выработала больше электричества, чем требовалось стране