Pull to refresh

Comments 51

> Хотя не могу не заметить, что кириллица, всё-же, «покрасивше» латиницы будет, буквы какие-то более пропорциональные, что-ли.
Шта? :) Кириллица гораздо скучнее и топорнее, это признают в том числе и профессиональные шрифтовики. Хотя, конечно, безнадёжной её считать тоже не следует.
автор-«патриот», вата так и лезет из головы

> великие русские просветители Кирилл и Мефодий придумали русскую азбуку
> я патриот, и ориентируюсь изначально на русский язык, а латиница — это так, «довесок»
> символ евро можно тоже выкинуть, не так уж часто (IMHO) нормальный русский человек его использует
> размещены нормальные «русские кавычки-лапки»
и т.д.
Не надо бы сюда политики, «вата» — насколько я понимаю, это определение родилось именно в связи с Украинскими событиями, а я их не касаюсь!
А кавычки там не только русские упоминаются…
Ага, «профессиональные стоматологи», слыхали!
По перестройке все увлекались «иностранными» буквами, и не только у нас в стране, вон, в Японии тоже русские буквы на одежде изображали, но всё проходит, и это пройдёт.
Возможно, мне латиница не так нравится потому что с иностранными языками у меня туговато, но по-ангельски разбираю документацию, боль-мень понятно…
Если запятая не через Shift, то почему изображена выше точки? Все-таки английская раскладка с двумя отдельными клавишами для запятой и точки намного гуманее.

> кириллица, всё-же, «покрасивше» латиницы будет
У букв самый главный параметр — читабельность. Русские буквы имеют меньше выносов вверх и вниз строки, поэтому больше ровных визуально слов, что отрицательно сказывается на удобстве распознования. У латинских букв все же намного чаще встречаются выносные элементы.
l и I — две разные буквы, что есть что?
это к вынгосным элементам
Я, честно, не понял, о чём Вы… Поподробнее объясните, плиз!
1. Сколько слов с такими буквами?
2. В русском *языке* *слова* *очень* *часто* *не* *имеют* *выносных* *элементов* — вот эта строчка за исключением одного слова идет очень ровной линией. In english, for example, it's impossible, I guess. — ни одного слова «в одну строку».
1. А-а-а, Вы про «ай» и «эль»? Ну да, напрягает в латинице, кстати, особенно, когда не очень умные операторы связи, к примеру, пароли или логины составляют из этих букв!
2. Ну а разве плохо, что одной ровной линией? Мне нравится!
Если запятая не через Shift, то почему изображена выше точки?

Просто, я изобразил «основные» символы в левом верхнем углу, ну как на чисто иностранных клавах латинские буквы часто туда смещают на клавишах…
У букв самый главный параметр — читабельность. Русские буквы имеют меньше выносов вверх и вниз строки, поэтому больше ровных визуально слов, что отрицательно сказывается на удобстве распознования

Можно поспорить, всё-же считаю, что это хорошо, что мало «закорлючек», ровная строка пропорциональных букв, глаз с удовольствием «скользит» вдоль строки.
Читаю много, кстати.
Не скользит. Слова сливаются и нужно больше времени на распознание слов.
Интересный факт из восприятия человеческим мозгом печатных слов.

По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве. Галвоне, чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм. Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы чиатем не кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво цликеом. Оечнь кртуо?
А у меня частенько случается, что я вижу не то слово, которое написано. Возможно это связано с ожиданием определенного слова, а может быть именно с более однообразными «формами» начертания слов. Кстати, «интересный факт» почему-то забывают дополнить информацией, что читать такой текст труднее. Нельзя сказать, что читается без проблем, т.к. сил затрачивается больше.

Хуже того, бывает печатаешь быстро и набираешь не слово, которое хочется, а на которое лучше мышечная память.
Я так понял, что «большее удобство распознавания латинского текста» — это, всё-таки, Ваша личная особенность (если, конечно, Вы не приведёте ссылки на более-менее научные исследования, которые подтверждают безоговорочное превосходство латинских текстов над кириллическими в разрезе удобства их распознавания).
Вы зря отрицаете все попытки людей сделать более удобные шрифты. Если была «индивидуальная особенность», то не было бы шрифтов с засечками, всяких там антикв и гротесков.

Кроме выносных элементов есть еще масса параметров у шрифта, которые тоже влияют на удобство чтения. Нужно их рассматривать в комплексе. Тут можно посмореть на японский язык, там отчетливо видно разницу трех алфавитов, хотя выносных элементов как бы нет. Исследования, как мне кажется, провести будет затруднительно, т.к. эти алфавиты используются для разных языков!

Вы, возможно, не знаете почему на многих сайтах запрещено использовать ЗАГЛАВНЫЕ БУКВЫ для сообщений. В основном потому, что их сложнее читать — у них еще меньше выносных элементов.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Удобочитаемость — вот тут кратко описано, в чем смысл шрифта. В гугле на эту тему можно много чего прочитать. Я подозреваю, что вам встречались логотипы или вывески, на которых невозможно было сразу разобрать что написано, это из-за начертания букв. В гугле очень много интересного можно найти, если ввести «читабельность шрифтов». Странно, что уделяется так много внимания.

http://sensi.org/~alec/lang/russian/estet.html — «Скорость чтения во многом связана с анатомией букв. Слово воспринимается при чтении нормальным взрослым человеком целиком — как парусный корабль, со своим характерным ритмом мачт и парусов. По мнению специалистов, основу читабельности латинского алфавита задают верхние и нижние выносные элементы и точка над i, а также чередование округлых и угловатых знаков. Кириллический алфавит по этим параметрам значительно отличается от латинского. Его ритм обычно сравнивают с частоколом».

http://studall.org/all2-15642.html — более нудное описание требований к шрифтам в зависимости от места использования, технологии печати и аудитории.

В общем, если вам это интересно, можно начать с документального фильма Helvetica. Там этот шрифт как раз ругают за излишнюю *монотонность* — то, чем отличается кириллический алфавит в сравнении с латинским.

Но, конечно, можно плюнуть на логику и массовое помешательство на шрифтах. Логику объясню: иконки в компьютере, телефоне — почему они все разные? почему они разного цвета, можно было просто использовать разные формы, но как только появился цвет начали менять либо цвет подложки, либо цвет иконки. Если человек все одинаково распознает, почему просто не срезать всё лишнее с букв? Есть ведь много элементов без которых буквы будут оставаться узнаваемыми, а писать придется меньше?

Ритм шрифтов, цвет иконок и т.п. — это всё понятно (и я это совершенно не отрицаю), но изначально у Вас речь шла не о каких-то шрифтовых различиях, а именно о том, что русские буквы хуже распознаются, чем латинские (я так понимаю, при прочих равных условиях, т.е. шрифте, размере и т.д.):
Русские буквы имеют меньше выносов вверх и вниз строки, поэтому больше ровных визуально слов, что отрицательно сказывается на удобстве распознования. У латинских букв все же намного чаще встречаются выносные элементы.

Меня, собственно, этот момент и заинтересовал — мне, почему-то, казалось (возможно, я необъективен и просто сужу по себе), что носитель языка вне зависимости от шрифта текст, набранный на родном языке, в любом случае будет распознавать ГОРАЗДО быстрее, чем на иностранном. И научно доказанного подтверждения обратного мне найти не удалось (хотя, возможно, я просто плохо искал).

Ну, или, возможно, просто Вы билингва и русский язык Вам не родной, или же много лет имеете дело в основном только с текстами, набранными латиническими шрифтами, почему и стали хуже ориентироваться в кириллице, или ещё что-то такое подобное — такие ещё у меня были мысли, когда я написал, что это, возможно, ваша персональная особенность.
Родной язык будет распознаваться быстрей. Вероятнее всего. Но вот будет ли русский распозноваться правильней, у меня сомнения. У меня ошибки распознования русского случаются достаточно регулярно, при этом, имея некоторый опыт в немецком — такого не было никогда. (Русский я читаю с пяти лет, немецкий — с восьми до семнадцати, сейчас немного читаю на английском, тоже проблем с ошибочным считыванием не припомню. Тут как раз обратный вариант может быть — скорость чтения ниже из-за незнания. Но с немецким такого не было, т.к. количество этого немецкого было очень большим).

Странно, что вы понимаете, что удобство чтения зависит от начертания символов — шрифта, но не не понимаете, что кириллица имеет другое начертание относительно латинского шрифта. Для меня это очевидно и не требует доказательства.

Я вам привел пару ссылок, где довольно подробно описываются проблемы шрифтов, а вы снова говорите про персональную особенность. Все источники говорят о проблемах монотонных шрифтов. Везде, где хотя бы вскользь сравнивается два алфавита, описывается эта ситуация. Давайте остановится на том, что это индивидуальная особенность шрифтовиков, а то разговор похож на заезженную пластинку.
понимаете, что удобство чтения зависит от начертания символов — шрифта, но не не понимаете, что кириллица имеет другое начертание относительно латинского шрифта.

А разве кто-то спорит, что начертания букв разные?
Но, если уж сравнивать, то написанное одинаковым шрифтом, не?
Думаю, «шрифтовики» обязаны сделать в одном шрифте похожее начертание похожих букв с разных языков?
Угу, я Вам про языки, а Вы мне про шрифты. Так что да, давайте остановимся.

*стреляет в пульт из бластера*
— Всё равно разговор дурацкий получился.
(© «Звёздные войны»)
А почему «русские просветители» и почему «русскую азбуку»? :) Даже по Вашей ссылке в статье написано, что Кирилл и Мефодий греческого происхождения". Ну а кириллица не русская азбука и используется не только в русском языке)
Кроме того, Кирилл и Мефодий не придумывали современной кириллицы. Они придумали то, что сейчас называется глаголицей.
А кто придумал кириллицу если они придумали глаголицу?
Ну, как бы основу нашей письменности они заложили.
Ну да, из вики:
В настоящее время в науке преобладает теория о том, что Кирилл и Мефодий создали глаголицу, а кириллица была создана позднее, возможно — их учениками; существует точка зрения, что кириллицу создал именно Климент Охридский

Чуете? Преобладает! Но не достоверно установлено…
Я, конечно, упростил, ведь я не историческое исследование писал…
кириллица не русская азбука и используется не только в русском языке

Ага, «Жасасын біздің Леонид Ильич!»
чем не кириллица?)
Стрелки должны быть на WASD, если вы понимаете, о чем я.
ФАК. Как я отстал от жизни, оказывается.
Да, со стрелками «под левую руку» тут неоднозначность, собственно, упомянутая в статье программа как бы под правую руку больше ориентирована, слева же стрелки должны быть под основной позицией левой руки для слепой печати (как, собственно, и есть в моём концепте клавиатуры).
Только не надо путать привычки пользования с техническими ограничениями.
Когда захотел перейти с QWERTY в Dvorak, и уже с неделю изучал его, случайно вспомнил, что раньше ведь все работали в фонетической раскладке JCUKEN, я на такой печатал на БК-0010, и просто ради прикола решил её попробовать, так изучил за 5 дней до комфортной скорости для слепой печати, и начал использовать её в работе, это был шок, когда на Двораке был затык, тут просто разгонялся, представляя, что печатаю английское слово русскими буквами.

Так же надоело махать рукой на стрелки и обратно, и просто сделал себе раскладку, где правый Alt и ШОЛД были бы стрелками, но в итоге пришёл к тому, что всё-таки надо переходить на другую клавиатуру, длинный пробел это большое расточительство. Кто же не может перейти на свою клаву, вполне могут воспользоваться примером, что в статье.
Довольно спорное утверждение «великие русские просветители Кирилл и Мефодий». Ну никак они не могли быть русскими, греческими — да, болгарскими — тоже, может славянскими — точнее всего? Это так, исключительно только во имя исторической правды, не имеет прямого отношения к сущности статьи.
Да, собственно, пофиг на историческую точность, вроде как, основу нашей письменности они «заложили» — и ладненько!
Раскладка напомнила мне мой первый компьютер: retropc.org/images/113_012.jpg
Ну да, именно это я и назвал «советскими раскладками».
Вместо одного «двуликого» символа С вы предлагаете сразу несколько других. Ну уж нет!
Это серьёзный, на самом деле вопрос!
Но: что значит «двуликого»? То, что они на клавише «нарисованы» одинаково?
Но мне пофиг, я-то печатаю слепым методом!
Зато, действительно одинаковые символы: A и А, I и И и прочие — расположены на одних клавишах — удобно (IMHO)!
У вас никогда не было ситуации, что вы хотите проверить какая раскладка у вас включена, вы тыкаете первую попавшуюся клавишу… а это С?! Это ладно еще, когда уже научен горьким опытом или печатаешь в слепую, и не веришь этой подлой букве, а ведь поначалу думаешь «о! нужная раскладка!» и продолжаешь печатать… а раскладка тем временем не та…
UFO just landed and posted this here
Это да, но можно было бы «вы́крутиться» «чистой» латиницей (если-б знать о грядущей компьютеризации!), либо читали бы разные сочетания букв по-разному, либо лепили бы «буквы» вроде shch и не «мя́вкали» бы…
Вообще-то, в основу чешской (и не только) раскладки легла немецкая. Специальные символы набираются специальным сочетанием клавиш, так же сделано и в международном варианте США раскладки.
Смотрю на раскладку — вижу труд психа-перфекциониста а-ля привет, все расширенные символы, к-рых в базовой раскладке нет. Нихрена не удобно, но давайте разберем почему.

Сверхверхний ряд клавиатуры (точный термин забыл), всю жизнь на нем жили цифры и знаки препинания.
«Ё»: Решил оставить на том же месте, где и раскладка 90х, плюем на машинописную, ок, допущу.
";" "$": Тоже копируем без оглядки, ок, допущу.
Скобки "([" и "])" зачем-то разнес, ок, допускаю, что кодеры могут поддержать.
Но тут Остапа ваще понесло.
Зачем вам кавычки-елочки?
Зачем вам там фигурные скобки? Кмк, уже кодеры всего мира привыкли к их положению.

Верхний ряд клавиатуры
По поводу переноса «Ы», а задайтесь вопросом, как часто ее используем мы, в сравнении с «Е»? Будет ли «Е» удобнее и быстрее набирать, к примеру, слепым двупальцевым методом в сравнении с текущим вариантом?
Правая часть одновременно где-то перегружена, как, например, в зоне «Щ», так и недогружена, в зоне «Ъ» и "\"
И, держите меня семеро, зачем разнес «Ш» и «Щ»? Частота использования? Не верю. Поиздеваться над пользователями — уже ближе к теме. Их наоборот объединяли, чтобы выглядели почти одинаково. Равно как и «Е» и «К»

Средний ряд клавиатуры.
Уже пошел дубль: "\" уже дублируется со своим братом с верхнего ряда в правой части. «Ж» и «Э» также перегружены, как и «Щ».

Нижний ряд клавиатуры:
Тут уже автор решил меня просто добить, разместив русские кавычки-запятые на «Ч» и «Ю», попутно также разнеся их на разные пальцы.
И наконец, финальный аккорд…
Теперь точка в верхнем регистре.

facepalm.jpg

Мораль: Продукт не будет пользоваться массовой популярностью из-за абсурдности идеи.
Зачем вам кавычки-елочки?

Мне лично — для «красивого» оформления текста на форумах!

Зачем вам там фигурные скобки? Кмк, уже кодеры всего мира привыкли к их положению.

Дык, тогда вообще ничего не надо менять — ибо все «уже привыкли»…

Будет ли «Е» удобнее и быстрее набирать, к примеру, слепым двупальцевым методом в сравнении с текущим вариантом?

Пардон, я хоть слово сказал про такой «метод»? Я, вроде, про «слепой десятипальцевый» речь веду…

«Ё»: Решил оставить
недогружена, в зоне «Ъ» и "\"

Вы невнимательно читали: я их «оставил», потому что не использую такие «далёкие» клавиши, считаете, что нужно было их оставить пустыми?

зачем разнес «Ш» и «Щ»? Частота использования? Не верю.

Не верьте. Ваше право. Но Щ я «отодвинул подальше», чтобы на её место «подвинуть» гораздо более часто используемую букву Х.

Их наоборот объединяли, чтобы выглядели почти одинаково

Вот честно, вообще не понял! Причём тут «выглядели»? Как «выглядывание» влияет на эргономичность слепой десятипальцевой печати?

разместив русские кавычки-запятые на «Ч» и «Ю», попутно также разнеся их на разные пальцы.

Я как-то думал, что это как раз «английские» кавычки…
А на разные пальцы — именно из-за, повторюсь, удобства «слепой десятипальцевой печати», как я его понимаю.

Теперь точка в верхнем регистре.

Ну да, у меня так на всех клавах сделано! Я «щитаю», что это удобно!
Когда пишешь нормальный русский текст, то запятая в предложениях используется гораздо чаще, чем точка (в языках программирования может быть по-другому).

Продукт не будет пользоваться массовой популярностью из-за /blockquote>
Вполне возможно, что Вы здесь правы!

Но после «из-за» надо ставить: что привычно, что массово «выкинут» производители — то и будет «пользоваться массовой популярностью»…
1. Кавычки-елочки либо подставляются автоматом на большинстве сайтов и текстовых процессоров, либо не нужны вовсе. Мотивация на повсеместное использование неясна.
3. Таки не все используют даже в десятипальцевом методе все пальцы.
4. Как по-мне, эта зона «Ъ» и "\" не так уж и далеко расположена, в особенности, на клавиатуарах с европейской версией Enter на базе обратного L.
5. Сначала цитата:
"… Вот честно, вообще не понял! Причём тут «выглядели»? Как «выглядывание» влияет на эргономичность..."
Когда ошибаться начнете в буквах, набирая текст на скорости, тогда и поймете.
7. В ситуации с точкой в верхнем регистре не правы ни вы, ни создатели клавиатурной раскладки 90х. Правы, и остаются таковыми создатели русской машинописной раскладки, где оба символа расположены в нижнем регистре.

Удобство в приведенном вами варианте очень субъективно. Напоминает попытку реализации идеи Оптимус-популяриса, или Оптимус-максимуса в переносе на стандартные клавиатуры без экранов. Лучшим вариантом здесь, для реализации доступа к спец. символам, вижу третью раскладку, доступ к которой осуществляется по нажатию клавиши, отличной от Shift, но повторяющей ее работу, с обоих используемых языков. Очень близко будет напоминать работу с типографскими раскладками.
очень субъективно

100-пудово!!!
Напоминает попытку реализации идеи Оптимус-популяриса, или Оптимус-максимуса в переносе на стандартные клавиатуры без экранов.

В компании Тёмки Лебедева как бы и не стыдно быть «гиком»…
1. Кавычки-елочки либо подставляются автоматом на большинстве сайтов

Вот честно, ни одного сайта не встречал такого… В Word'е — да, есть.

Когда ошибаться начнете в буквах, набирая текст на скорости

А я и не стремлюсь к большой скорости, я стремлюсь к удобству!
Кроме того, Вы считаете, что на большой скорости мне будет до распознавания мелких различий в буквах? Наоборот, «разнести» Ш и Щ подальше, чтобы моторный навык не подводил, чтобы максимально разными пальцами…
Sign up to leave a comment.

Articles