Comments 41
Используйте харбакат.
Сорри
Как-то мало вопросов и они все касаются малоизвестной у нас Minix. Лучше бы поспрошали о будущем ОС, о Висте там, о книжке (кстати весьма хорошая книга, грамотно и понятно написана).
как–то в лоб несколько переведено. «I believe it is the only windowing system on Linux» очень вряд–ли можно перевести как «Я верю, что это единственная оконная системы для Linux.». Скорее «Я полагаю ...» или «Насколько я представляю ...»
«Я был вовлечен в работу ...» видимо не совсем по русски звучит. А думаю «Я участвовал в работе ...» будет адекватней.
Вот в этом «Согласно их лозунгу; «Чем меньше людей знает Unix, тем лучше», они должны были платить большие деньги людям, изучающим их курс» — перевод просто убил всякий смысл этой фразы.
Что касается «self healing» то могу предположить что имеется в виду нечто типа «автоматическое восстановление после отказа», хотя я тут недостаточно знаком с предметом разговора.
Про пингвина и курицу это тоже сурово поучилось. Короче говоря, мне кажется что интервью не стоит так уж буквально/дословно (и порой неверно) переводить
«Я был вовлечен в работу ...» видимо не совсем по русски звучит. А думаю «Я участвовал в работе ...» будет адекватней.
Вот в этом «Согласно их лозунгу; «Чем меньше людей знает Unix, тем лучше», они должны были платить большие деньги людям, изучающим их курс» — перевод просто убил всякий смысл этой фразы.
Что касается «self healing» то могу предположить что имеется в виду нечто типа «автоматическое восстановление после отказа», хотя я тут недостаточно знаком с предметом разговора.
Про пингвина и курицу это тоже сурово поучилось. Короче говоря, мне кажется что интервью не стоит так уж буквально/дословно (и порой неверно) переводить
Самолечение (SelfHealing) — насколько я знаю, едва-ли не основная концепция, которая закладывается при проектировании микроядерных ОС. Идея заключается в том, что если драйвер, работающий в usermode, отказывает, то сервер реинкарнации убивает глюкнувший драйвер, а на его место запускает новый экземпляр этого драйвера. Таким образом, даже глюкнувший драйвер файловой системы не приведет к краху всей ОС. В теории)))
А вообще, Таненбаум заслуживает бооольшого уважения. Объяснять сложные вещи простыми словами гораздо сложнее, чем можно представить, но у него это получается просто отлично!
А вообще, Таненбаум заслуживает бооольшого уважения. Объяснять сложные вещи простыми словами гораздо сложнее, чем можно представить, но у него это получается просто отлично!
На счет перевода — вопрос религии и отношения.
Просто фразы «я полагаю» и тому подобное были бы i guess, но никак не believe.
Участвовал в работе — пожалуй вы правы
что убило во фразе про лозунг не понимаю.
Про самовосстановление — опять же crash, restore и т.п. фразы должны были бы быть.
А что до суровости пингвина и енота, может вы не в курсе, но эти два человека сильно разругались в свое время, и на сколько я знаю, до сих пор не особо общаются, хотя отзываются друго друге довольно лояльно.
Просто фразы «я полагаю» и тому подобное были бы i guess, но никак не believe.
Участвовал в работе — пожалуй вы правы
что убило во фразе про лозунг не понимаю.
Про самовосстановление — опять же crash, restore и т.п. фразы должны были бы быть.
А что до суровости пингвина и енота, может вы не в курсе, но эти два человека сильно разругались в свое время, и на сколько я знаю, до сих пор не особо общаются, хотя отзываются друго друге довольно лояльно.
Вообще-то перевод — вопрос того, как разговаривают там и как — здесь. Это мало зависит от вашего настроения и отношения.
«I believe» — стопудово «насколько я знаю» (говорю по опыту чтения английской литературы и текстов в инете). В лингву, в конце концов, можно заглянуть:
«I believe so — кажется, так; по-моему, так; да (в ответе)».
Про лозунг:
«AT&T сменила лицензию и запретила людям преподавать курсы по их системам, глупейшее, что они могли сделать. Мне кажется, они должны были приплачивать тем, кто учил людей их системам. Они же, видимо, полагали, что чем меньше людей знают о Unix, тем лучше.»
А у вас что написано?
«I believe» — стопудово «насколько я знаю» (говорю по опыту чтения английской литературы и текстов в инете). В лингву, в конце концов, можно заглянуть:
«I believe so — кажется, так; по-моему, так; да (в ответе)».
Про лозунг:
«AT&T сменила лицензию и запретила людям преподавать курсы по их системам, глупейшее, что они могли сделать. Мне кажется, они должны были приплачивать тем, кто учил людей их системам. Они же, видимо, полагали, что чем меньше людей знают о Unix, тем лучше.»
А у вас что написано?
В общем и целом вы правы (наверное).
Только я понял так, что произошла такая ситуация: можно было учить бесплатно, потом сделали только авторизованные курсы, за которые надо было платить. Поэтому и перевод про лозунг такой.
На счет i belive — не могу вам ничего сказать, я не профессиональный переводчик.
Только я понял так, что произошла такая ситуация: можно было учить бесплатно, потом сделали только авторизованные курсы, за которые надо было платить. Поэтому и перевод про лозунг такой.
На счет i belive — не могу вам ничего сказать, я не профессиональный переводчик.
>>Мы добавляем несколько недостающих возможностей, которых сейчас нет. Например, виртуальная память и поддержка USB, но основные усилия ну прилагаем для достижения высокой надежности и самоисцелении…
на дворе 2008 год, а у него нет поддержки USB…
на дворе 2008 год, а у него нет поддержки USB…
На сколько я понимаю это в основном ОС для изучения, а не для продакшн. Отсюда такая отсталость
На дворе 2008 год, а нормальной микроядерной OS ещё нет. Думаю что сделать мироядерную многопроцессорную архитертуру намного сложнее и важнее чем поддержка какого-то порта для перефирии.
А зачем нужна микроядерность, если отвлечься от того, что это очень круто звучит? Ну серьезно, вы ведь не считаете что накладные расходы окупают гипотетическую выгоду от гипотетической устойчивости при отказе конкретного модуля? И с чего вдруг она станет лучше работать на многопроцессорных системах? Что, задача синхронизации вдруг сама рассосется?
Хотя бы чисто из ислледовательских соображений, чем создатели minix и занимаются. Это интересно, даже если не видно практических результатов через один шаг.
А USB это чистая прикладуха, реализация интерфейса, причём не нового. Ничего интересно.
А USB это чистая прикладуха, реализация интерфейса, причём не нового. Ничего интересно.
Линус например говорит (и я соглашусь скорее с ним, по факту выходит его правда), что компромиссное решение в виде монолитного ядра с подгружаемыми модулями дешевле и лучше. Так сделаны Windows, BSD и Linux.
А зачем нудны компьютеры, если до этого все обходились без них и неплохо в целом жили? :)
теперь по существу: есть целый класс задач, где нужна высокая надежность системы в целом, и допускается временный выход подсистемы из строя. «Накладные расходы», как и прочие расходы, нужно сопоставлять с доходами в контексте задачи. Иначе пустой трёп получается. 90% времени 90% писюковых процессоров процессоров крутят команду hlt (или что они там крутят — не суть важно). Какие проблемы, если 5% этого времени будет отдано на обеспечение надёжности системы в целом?
теперь по существу: есть целый класс задач, где нужна высокая надежность системы в целом, и допускается временный выход подсистемы из строя. «Накладные расходы», как и прочие расходы, нужно сопоставлять с доходами в контексте задачи. Иначе пустой трёп получается. 90% времени 90% писюковых процессоров процессоров крутят команду hlt (или что они там крутят — не суть важно). Какие проблемы, если 5% этого времени будет отдано на обеспечение надёжности системы в целом?
Это решается другими методами: упавший модуль ядра можно перезапустить и в Линуксе и в Венде. Микроядерность решает только проблемы ошибок в userspace-сервисов (кажется это правильный термин) при этом не спасая от ошибок реализации взаимодействия этих сервисов и не спасая от ошибок в микроядре. Вон, Макось, одно название что микроядерная, все по тем же причинам. Хрен получается не слаще редьки и гораздо сложнее.
выбор метода — это суть расчет цены. Без конкретной задачи — пустые слова.
Из Москвы в Питер можно полететь самолётом, поехать поездом, или автотраспортом. У каждого варианта есть плюсы, есть минусы.
Микроядерность решает только проблемы ошибок в userspace-сервисов
1. основа микроядерности, на мой взгляд, передана в самом названии — максимум живет в user-space. Код, который живет к kernel-space, гораздо меньше по объёму и проще по функциональности, значит находить ошибки там легче.
не спасая от ошибок реализации взаимодействия этих сервисов
2. при прочих равных, в случае ошибки взаимодействия у системы с микроядерной архитектурой больше шансов выжить, чем у монолитной.
не спасая от ошибок в микроядре
3. см. пп.1
Чем меньше критически важного для жизни системы кода, тем выше надежность системы в целом.
Пассаж про макось пропускаю. Mach не единственная реализация микроядерной архитектуры, и не факт, что лучшая из всех существующих.
Честно говоря, вообще не понимаю, что Вы мне пытаетесь доказать? Вы спросили зачем нужны микроядра — я рассказал. Если плюсы микроядер, для Вас (ваших задач, и тд) — ни разу не плюсы — я ж не против.
Из Москвы в Питер можно полететь самолётом, поехать поездом, или автотраспортом. У каждого варианта есть плюсы, есть минусы.
Микроядерность решает только проблемы ошибок в userspace-сервисов
1. основа микроядерности, на мой взгляд, передана в самом названии — максимум живет в user-space. Код, который живет к kernel-space, гораздо меньше по объёму и проще по функциональности, значит находить ошибки там легче.
не спасая от ошибок реализации взаимодействия этих сервисов
2. при прочих равных, в случае ошибки взаимодействия у системы с микроядерной архитектурой больше шансов выжить, чем у монолитной.
не спасая от ошибок в микроядре
3. см. пп.1
Чем меньше критически важного для жизни системы кода, тем выше надежность системы в целом.
Пассаж про макось пропускаю. Mach не единственная реализация микроядерной архитектуры, и не факт, что лучшая из всех существующих.
Честно говоря, вообще не понимаю, что Вы мне пытаетесь доказать? Вы спросили зачем нужны микроядра — я рассказал. Если плюсы микроядер, для Вас (ваших задач, и тд) — ни разу не плюсы — я ж не против.
1 — за то код, который отвечает за связь и синхронизацию, сложнее и объемнее. Линус про это сто раз говорил.
2 — это сказки. Если модуль фс упал на неконсистентном томе 1 раз, то он упадет там и второй раз и третий. Проветить том? А приложения, которые используют с него файлы, что, убивать по -9? Тогда в чем надежность? Аналогично и с устройствами, лучше тестировать лучше. Линус про это сто раз говорил. При этом, в том же линуксе, если случился oops, то система не падает, а передергивает модуль и едет дальше, до следующего oops'а. Без микроядерности.
3 — См. остальные пункты. Нам же не значением аптайма меряться, в самом деле. Если сдох модуль (простите, сервис), то все приложения, которые использовали его ресурсы должны тоже сдохнуть.
Я говорю про ОС общего назначения. Это довольно ясный круг задач.
2 — это сказки. Если модуль фс упал на неконсистентном томе 1 раз, то он упадет там и второй раз и третий. Проветить том? А приложения, которые используют с него файлы, что, убивать по -9? Тогда в чем надежность? Аналогично и с устройствами, лучше тестировать лучше. Линус про это сто раз говорил. При этом, в том же линуксе, если случился oops, то система не падает, а передергивает модуль и едет дальше, до следующего oops'а. Без микроядерности.
3 — См. остальные пункты. Нам же не значением аптайма меряться, в самом деле. Если сдох модуль (простите, сервис), то все приложения, которые использовали его ресурсы должны тоже сдохнуть.
Я говорю про ОС общего назначения. Это довольно ясный круг задач.
На самом деле, стоит посмотреть в сторону QNX.
Вот где микроядерность, отзывчивость и надежность действительно сочетается.
Впрочем и применения там соответствующие, АЭС, например…
Вот где микроядерность, отзывчивость и надежность действительно сочетается.
Впрочем и применения там соответствующие, АЭС, например…
Я один очепятку в заголовке заметил?
>> Интрервью
А про Танненбаума сложилось не очень хорошее впечатление после прочтения «Just For Fun» — хотя ничего не поделаешь, сторонники микроядра часто раздражительны )
>> Интрервью
А про Танненбаума сложилось не очень хорошее впечатление после прочтения «Just For Fun» — хотя ничего не поделаешь, сторонники микроядра часто раздражительны )
>>Именно Эндрю вдохновил Линуса Торвальдса на создание Linux.
хаха! Линуса вдохновила собственная безалаберность, ну а Миникс в то время он называл просто — гавно.
хаха! Линуса вдохновила собственная безалаберность, ну а Миникс в то время он называл просто — гавно.
вот и цитатка.
Linus Benedict Torvalds to Andy Tanenbaum
your job is being a professor and researcher: That's one hell of a
good excuse for some of the brain-damages of minix. I can only hope (and
assume) that Amoeba doesn't suck like minix does.
Linus Benedict Torvalds to Andy Tanenbaum
your job is being a professor and researcher: That's one hell of a
good excuse for some of the brain-damages of minix. I can only hope (and
assume) that Amoeba doesn't suck like minix does.
Это Вы сами придумали или подсказал кто? Изучите ПОЛНОСТЬЮ историю создания Linux и переписку Торвальдса с Таненбаумом, чтоб не говорить подобного впредь.
> когда еще был студентов в Массачусетском Технологический Институте
бИл студентов или был студентоМ? двусмысленно весьма… :)
бИл студентов или был студентоМ? двусмысленно весьма… :)
Я конечно все понимаю, но «чрезвычайно надежной» ОС Minix назвать трудно, так как он нигде не используется и вся его надежность умозрительна.
«… Пингвин станет курицей, поданной к обеду.
Связаться с Эндрю можно различными способами...»
:)))
Связаться с Эндрю можно различными способами...»
:)))
Ещё одна опечатка: «Монолитное ядро еще слишком большие и ненадежные»
У миникса была десять лет назад другая оконная система, называлась MGR.
Десять лет назад Таненбаум был совершенно неконструктивен, не знаю, как сейчас. Но та же vm есть во всех, даже очень детских ОС, а в миниксе ее на моей памяти лет восемь уже точно делают… и что? Все никак не сделают? Учебная ОС без vm…
Одновременно с этим нельзя не признать, что миникс — действительно чудесный учебный юникс. Его сорцы просты и понятны, никакого блоата, действительно здорово.
Десять лет назад Таненбаум был совершенно неконструктивен, не знаю, как сейчас. Но та же vm есть во всех, даже очень детских ОС, а в миниксе ее на моей памяти лет восемь уже точно делают… и что? Все никак не сделают? Учебная ОС без vm…
Одновременно с этим нельзя не признать, что миникс — действительно чудесный учебный юникс. Его сорцы просты и понятны, никакого блоата, действительно здорово.
Сам факт перевода, как и оригинальную статью, я бы оценил положительно. Но, увы, переводчик не счел нужным вчитаться в смысл того, что у него получилось. Я не настаиваю на правке очевидных очепяток оригинала, но хотя бы свое вносить не нужно.
Оригинал:
Перевод:
Оригинал:
They should have paid bounties to people teaching it in courses. I guess their attitude was «The fewer people who know about UNIX, the better.»
Перевод:
Согласно их логунгу; <Чем меньше людей знает Unix, тем лучше>, они должны были платить большие деньги людям, изучающим их курс.
основные усилия ну прилагаем для достижения высокой надежности и самоисцелении (вот этого я вообще не понял…Это как? прим. переводчика).
Достаточно просто открыть статью википедии про Minix:
Another feature of this version, which will be improved in future ones, is the ability of the system to withstand device driver crashes, and in many cases having them automatically replaced without affecting running processes. In this way, MINIX is self-healing and can be used in applications demanding high reliability.
На русский язык в данном контексте переводится как «самовосстановление».
Sign up to leave a comment.
Интервью с Эндрю Таненбаумом