Pull to refresh

Comments 78

Насколько я понимаю, накопление кислорода в атмосфере и накопление угля и углеводородов в недрах — процессы имеющие прямую связь. Таким образом, если люди каким-то образом смогут извлечь из земли и океанского дна и сжечь весь уголь и углеводороды — в атмосфере не останется кислорода. Помимо деятельности человека и высвобождение идёт и естественным путём — через вулканическую активность. При этом существенного накопления угля не происходит — в отличие от каменноугольного периода мёртвая растительность почти вся поедается грибами. Поэтому проекты захоронения углекислого газа в недрах для уменьшения парникового эффекта беспокоят меня — если это станет массовым явлением, а потребление ископаемого топлива будет продолжать расти экспоненциально — это может привести к заметному уменьшению концентрации кислорода в атмосфере, а с этой проблемой справится будет намного сложнее чем с увеличением концентрации углекислого газа. Помнится был проект обогащения поверхностных вод океана железом для создания условий для бурного размножения водорослей с целью поглощения углекислого газа. Что-то в последнее время про него ничего не слышно.
а) Теория биогенного происхождения углеводородов на первом месте по тупости — после нее идут экономические теории, потом теория шарикового эфира… и так далее…
б) Нельзя ли поподробнее про грибы? Попахивает Шнобелевской премией. Советую полностью сосредоточиться на этом животрепещущем вопросе.
в) <создания условий для бурного размножения водорослей с целью поглощения углекислого газа> это имеет смысл только если после поглощения углекислого газа водоросли собираются в стаи и улетают в космическое пространство.
б) Про грибы здесь: https://www.nsf.gov/news/news_summ.jsp?cntn_id=124570
в) Это имеет смысл в рамках теории биогенного происхождения углеводородов
а) не согласен: либеральные экономические теории по тупости занимают не второе, а первое место. А относительно углеводородов — да, возможно они имеют и не биогенное происхождение. Но как насчёт, к примеру, торфа? Почему вдруг торф (вполне себе биогенный) не может быть прародителем углей?
Большое мусорное пятно же. Обогатить решили сразу всем, что было под рукой, человечество щедрое, для пользы глобальной экосистемы ему ничего не жалко.
Вас это не должно сильно беспокоить. Все животные и растения прекрасно переносят достаточно малые количества кислорода(10% от текущего количества). Животные хуже переносят весьма малые количества CO2(уже с 1% проблемы).
Симптомы горной болезни, вызываемые гипоксией, начинают появляться у некоторых людей начиная с высоты 2000 метров, что на уровне моря соответствует снижению содержания кислорода в атмосфере до 16,5%, то есть сжиганию 20,5% кислорода. Ниже в теме Wizard_of_light приводит цифры 3+30% кислорода, которые можно сжечь вместе с разведанными запасами угля, углеводородов, и предполагаемыми запасами океанских газогидратов. Это соответствует высоте 3400 метров, где гипоксия ощущается даже после адаптации, и существенно влияет также на животных. И это цифры для уровня моря. Высотная «зона смерти», которая сейчас для человека начинается с 8000 метров при снижении количества кислорода на треть будет начинаться с 4500 метров.
Да, начинают. Но большинство людей в принципе могут жить до 4000+. Оно ж не одномоментно понизится.
Все верно, но какая в этом разница если при таких масштабах сжигания кислорода проблемы из-за избытка СО2 образующегося при горении чего либо горючего с кислородом начнутся на порядок раньше и будут намного серьезней?

Аналогичный уровень проблем из-за СО2 будет при сжигании не 20% кислорода, а всего 1%.
Поэтому все проекты и направлены и рассматриваются с точки зрения СО2, а не кислорода.
Есть много проектов захоронения СО2 — закачкой в выработанные газо- и нефтеносные пласты, в специально найденные пористые горные породы, где он будет через некоторое время химически связан естественным путём, сбрасывание колонн из замороженного СО2 с грузом в океан, где он погрузится в толщу ила на большой глубине и не перейдёт в газообразное состояние из-за высокого давления. Если что-то из этого станет массовым явлением — выбросы СО2 можно будет снизить, не снижая потребление ископаемого топлива. Остаток СО2 будет поглощён и связан в океане естественным путём. Но тогда кислород будет продолжать изыматься из атмосферы, причём возможно — экспоненциально возрастающими пропорционально потребностям человечества в энергии темпами. И через несколько столетий его содержание снизится на единицы процентов, а высота, где может нормально жить человек — на километр и более. Альтернативы этому, помимо удобрения океана и перехода на солнечную или термоядерную энергию — переход на атомную энергию, в частности реакторы на быстрых нейтронах и сокращение потребления энергии.
Ну это слишком уж дальние перспективы(по времени) и с большим количеством оговорок (только если ...)

Тогда как существенное влияние СО2 — дело уже ближайших десятков лет, сначала в виде усиливающегося парникового эффекта, попозже постепенно уже и в виде прямого влияния на здоровье и самочувствие людей (и многих высших животных). И без всяких если… — вопрос стоит только том, насколько сильным будет это влияние?

Экспоненциального роста именно за счет ископаемых не будет — запасы, темпы добычи и переход ко все более «сложным» (трудноизвлекаемым) месторождениям не даст при всем желании. А в случае угла — еще и сильные загрязнения и вред экологии не связанные с СО2 и кислородом. Росте если и будет — то за счет других источников. Либо его не будет вообще.

«Удобрение» океана (искусственное внесение железа и нужных микроэлементов в воду для стимуляции роста водорослей и фитопланктона) альтернативой не является. Это как раз один из рассматриваемых способов «захоронения» СО2. И по сути единственный более-менее реальный для масштабного применения способного на концентрацию во всей атмосфере повлиять…
Водоросли от этого активно плодятся, большую часть их съедают или они отмирают и разлагаются (высвобождая поглощенный СО2 обратно) — эту часть можно не учитывать, у нее баланс нулевой, весь связанный углерод и высбожденный кислород в скором времени опять превращаются в СО2 сделав круг по биосфере. Единственное долгосрочное влияние от таких «удобрений» — часть погибающих организмов уходит на дно океана прежде чем их съедают или они разлагаются и оказываются захоронены на дне под слоем ила и других отложений. Т.е. тоже самое захоронение, только с использованием биотехнологий вместо обычных технологий и «халявной» (солнечной) энергии.

Все варианты искусственного сбора СО2 пока слишком дороги для практического применения. И даже если сильно подешевеют(например появятся более эффективные технологии) — никто его в этом случае захоранивать не будет. СО2, когда он уже отделен от воздуха — это уже не отходы, а полезное сырье имеющее далеко не нулевую стоимость, тогда как при захоронении у него отрицательная стоимость. Собранный СО2 пойдет в дело для использования в промышленности (в первую очередь химической), в т.ч. для производства синтетического жидкого топлива. И поэтому такой этот углерод и кислород останутся в обороте.

Относительно реалистичные проекты по захоронению были не отдельно СО2, а выхлопа электростанций (особенно угольных) целиком без разделения на компоненты. Но произведенная такими комплексами(генерация+захоронение) энергия уже сейчас оказывается дороже чем атомная и возобновляемая энергия (ветер и солнце), поэтому никто в них вкладываться не будет пока есть альтернативные более привлекательные варианты.
При анализе количества СО2 почему-то считается, что нет его естественного вывода.
А между прочим рост урожайности последние полвека — это во многом следствие повышения его концентрации в атмосфере.
Да, поглощение природой отстаёт от роста выбросов — но если этот рост прекратится, она-то не остановится. И баланс установится на меньшем уровне чем был в пике.
А нам светит даже снижение потому что ископаемые конечны.
Никто так не считает. Просто все текущие замеры фактического уровня и его динамики во времени и прогнозов на будущее уже и так всегда естественным образом учитывают естественный природный вывод и захоронение части СО2. А так же уже учитывают аккумуляцию СО2 в океане в растворенном виде — с ростом его концентрации в воздухе увеличивается и «емкость» воды и часть СО2 из атмосферы временно уходит в мировой океан.

Без этого темпы роста концентрации были бы еще намного выше чем сейчас: текущих объемов антропогенных выбросов (в основном от сжигания ископаемого топлива, но не только) достаточно чтобы увеличивать концентрацию СО2 в атмосфере примерно на 7 ppm ежегодно (или на +0.0007% в год — объем выбросов сейчас уже почти 40 млрд. тонн в год, масса всей атмосферы планеты около 5.3*10^18 кг).
Если бы у природных процессов баланс по CO2 был нулевой (поглощение и выделение были бы равны друг другу) на столько бы концентрация ежегодно и росла. Но она растет «всего» на 2.3 ppm/год.
Разница между +7 ppm/год и фактически наблюдаемыми +2.3 ppm/год это и есть естественный вывод СО2 в природных процессах (всех вместе суммарно) и аккумуляция СО2 в мировом океане.

Если рост темпов выбросов(кол-ва топлива сжигаемого за год) прекратится, то баланс установится на уровне выше чем пиковые(текущие) уровни, потому что темпы долгосрочного поглощения СО2 в природных процессах пропорциональны его текущей концентрации в атмосфере. И они уже давно отстают от темпов выбросов. Поэтому прежде чем они сравняются концентрация вырастет до новых рекордов после чего стабилизируется на каком-то уровне — даже если темпы роста выбросов упадут до нуля, т.е. перестанут меняться.

Снижение концентрации возможно только в случае существенного абсолютного снижения ежегодных выбросов, а не просто прекращения или замедления их роста. Причем сокращение должно быть очень значительным — примерно на 30% от текущих объемов, чтобы рост концентрации остановился около текущего уровня и процентов 50%, чтобы он начал понемногу снижаться.

Впрочем пытаться добиваться именно снижения концентрации смысла нет, но вот ограничить объемы выбросов до уровня когда концентрация перестанет расти и стабилизируется хотя бы на уровне в районе 500 ppm(+100 ppm от текущих уровней) очень желательно.
Я в общем про то, что раз практически только за последний век рост вывода составил 4.7 ppm/год — то почему через несколько десятков лет ему не дорасти до 7-8 ppm/год и не перегнать количество выбросов?
Только сейчас заметил у себя ошибку — забыл что ppm это только молярная (ну и для газов соответственно объемная) концентрация, а не весовая. Для СО2 который сильно по плотности от остального воздуха отличается разница существенная. Сути вопроса это не меняет, но чила немного другие будут.
Антропогенные выбросы в ~40 млрд тонн СО2/год это примерно +5 ppm/год, а не +7 ppm как я изначально написал при условии нулевого природого баланса.
Т.е. выбрасываем эквивалент +5ppm/год, из них около 2.7/год выводится из оборота природными процессами и 2.3/год идет на увеличение концентрации в атмосфере(накапливается в ней). Пропорция примерно 65%/45% и она сохраняется уже в течении длительного времени.

А так же за последний век с небольшим концентрация СО2 в воздухе выросла с примерно 280 ppm до 400 pm. Вот это увеличение концентрации CO2 в атмосфере и обеспечило увеличение его вывода примерно на 2.7 ppm/год за счет увеличения интенсивности всех природных процессов где он участвует.
Причем существенная часть этих 2.7 ppm/год это не полноценный вывод, а лишь временная аккумуляция СО2 в воде. Она обратима — этот газ может и обратно выделяться, а не только поглощаться.

Чтобы природный вывод СО2 из атмосферы вырос еще больше и догнал текущие уровни порядка 5 ppm/год нужен дальнейший значительный рост его концентрации в атмосфере.
Т.е. если выбросы вообще перестанут расти, причем мгновенно (вот прямо с начала следующего года к примеру), концентрация все-равно продолжит увеличиваться еще длительное время (постепенно замедляясь), пока не закроет это отставание составляющее сейчас порядка 2.3 ppm/год. Система не совсем линейна, но стабилизируется где-то только в районе 500 ppm в этом случае.

С учетом того, что даже при максимальных усилиях остановить рост выбросов прямо сейчас невозможно — как бы не старались в ближайшие 10-20 лет продолжение роста выбросов уже неизбежно, то 500 ppm это не реалистично оптимистический сценарий. А оптимистично-реалистичный, при приложении максимальных усилий большинством стран — это стабилизация на уровнях порядка 550-600 ppm через несколько десятилетий при объемах выбросов к моменту стабилизации порядка 6 ppm/год и аналогичного уровня природного вывода (которому предстоит вырасти с 2.7/год до 6/год, т.е. больше чем удвоиться).

Перегнать выбросы этот вывод в любом случае не может — т.к. всегда только догоняет их, реагируя на уже произошедшее увеличение концентрации. Точнее перегнать может только в одном случае — если сами выбросы в какой-то момент начнут снижаться уже после прохождения пика.

Правда это все без учета океана, который не только выводит и захоранивает СО2, но и аккумулирует. В океане в десятки раз больше СО2 находится в растворенном виде (непосредственно растворенного газа и в виде гидрокарбонатов): около 3.1 триллиона тонн в атмосфере и порядка 130 триллионов тонн в воде.
С увеличением концентрации СО2 в воздухе — способность его растворяться в воде увеличивается, что наряду с увеличением эффективности фотосинтеза у растений и фитопланктона и увеличивает темпы природного вывода СО2 из атмосферы. Но все это только ПОСЛЕ(и в следствии) увеличения концентрации.
Но в случае океана есть и обратная связь — СО2 среди прочего вызывает парниковый эффект и рост средней температуры на планете. А вот с ростом температуры растворимость газов в воде снижается, СО2 тут не исключение. Поэтому по мере прогрева океана (которой кстати сильно отстает от прогрева атмосферы и материков) способность океана поглощать СО2 будет снижаться. Вплоть до того, что можно дойти до точки, когда океан начнет аккумулируемый СО2 выделять обратно в атмосферу.
Т.е. имеем не очень предсказуемую положительную обратную связь — парниковый эффект разогревает океан, разогрев океана приводит в выделению запасенного СО2 в атмосферу, что опять усиливает разогрев.

Из-за этого и некоторых других факторов долгосрочные(на 50-100 лет) прогнозы по парниковому эффекту и концентрации СО2 имеют такой сильный разброс. От примерно +2 градуса глобальной температуры и СО2 в 500-600 ppm в оптимистичных сценариях и до +5 градусов глобальной температуры и свыше 1000 ppm CO2 в пессимистических.
Чтобы обеспечить экспоненциальный рост добычи ископаемого топлива достаточно разработать технологию добычи метангидратов с океанского дна — их запасы огромны. Кроме того на мой взгляд вполне реальна перспектива разработки технологии добычи угля с большой глубины без шахт — через скважины, в том числе из тонких пластов, разработка которых шахтным способом неэффективна. Также не далеки времена, когда шахтёров заменят роботы (в т.ч. телеуправляемые) — они смогут работать в шахтах на большой глубине в условиях невыносимых для человека, при этом не требуют больших шахтёрских зарплат.
«Удобрение» океана — это способ «захоронения» не СО2, а органики, которая состоит в основном из углерода и водорода, и содержит на порядки меньше кислорода чем СО2 или CaCO3.
Если рассматривать атомную, солнечную и ветровую энергию как экономически более выгодные чем захоронение CO2, то нужно учитывать что их стоимость может сильно меняться — для атомной энергии — в связи с повышением требований к безопасности вплоть до выноса АЭС за пределы густонаселённой Европы, и исчерпанием доступного для добычи урана, а для солнечной и ветровой — отсутствием Солнца на небе зимой и сколько-нибудь сильного ветра в глубине континентов.
Человек в практическом смысле умирает выше 6км (атлеты-альпинисты как то живут но не долго, и разве это жизнь?). На высоте 6км давление 40% от уровня моря, следовательно ниже чем 40% от нынешней концентрации кислорода (или парциального давления кислорода в 8% от атмосферного) люди не выдержат, хотя может какие-нибудь примитивные животные и справятся. Есть кстати гипотеза что одним из многих факторов пермо-триассового вымирания было катастрофическое падение концентрации кислорода, сильно усложнившее жизнь организмам, привыкшим к чрезмерно закислороженной атмосфере позднего палеозоя.
Емнип, тот эксперимент удался слишком хорошо. Водоросли размножились с нерасчетной скоростью и порушили всю местную экосистему планктона.
Вроде наоброт — планктон бурно размножился, что привело к локальной гипер-биопродуктивности куска моря буквально «на ровном месте». Прикинув балансы производства-потребления еды на планете — итоги тихо замолчали.
Там емнип проблема была в том что бурно размножившийся фитопланктон тут же пошел на корм рачкам, которые пошли на корм рыбам которые «тут же» покинули зону проведения эксперимента. Но цель то была в другом, в том чтобы проверить, бурно размножившиеся водоросли — захоронят ли они лишний углерод на дне морском или нет? Оказалось, нет, система «буфферизирована» на случай непредусмотренного роста первичного производства биомассы. Потому и посчитали результат провальным.
оказалось, что «вдруг» можно «удобрять море», и повышать его рыбопроизводительность, причём кратно и локально в почти произвольном месте по желанию.
Но да-да, экологов возможность «накормить всех, даром» — не, не интересует. Настолько, что эксперимент не просто объявили провальным, но даже вроде бы приняли резолюцию о запрете таких экспериментов впреть.
Что-то тут не так
а можно ссылку по теме? (беглый гуглеж не помог).
Давно было, я уже перепугался что опять не вспомнил но придумал. Но, к счастью, память меня не подвела — эксперимент о котором я побежно вспомнил действительно имел место в 2009 году, называется LOHAFEX. В англовикивики он бегло упоминается https://en.wikipedia.org/wiki/Iron_fertilization#Experiments.

ЧсХ он действительно не удался и только не совсем потому, почему я помнил — т.к. некоторые другие результаты давали более положительный в плане секвестрации результат — а в данном случае водоросли просто не утонули и их съели, в других случаях они тонули и углерод секвестрировался. Поэтому в плане секвестрации этот эксперимент оказался провальным, зато в плане разведения рыб скорее положительным что радует.
Спасибо!
Да, почитал вот здесь: https://en.wikipedia.org/wiki/Lohafex — в плане биомассы — ничего провального, одни плюсы )
Я как-то пытался прикинуть, вот данные 2006 года:
Запасы кислорода в атмосфере — примерно 1000000 млрд. тонн.
Разведанные запасы:
нефть — 172 млрд. тонн, + сланцевая — 650 млрд. тонн, для сжигания требуется 3,5 кг кислорода/кг нефти
уголь — 1000 млрд. тонн, 2,7 кг/кг
газ — 120 млрд. тонн, 3,6 кг/кг

Итого на разведанных запасах мы сможем сжечь где-то 3% кислорода атмосферы. Предполагается, что на океанских газогидратах мы сможем сжечь ещё процентов 30.
UFO just landed and posted this here
Ну, вода и углекислота дыхание не поддерживают, в этом смысле «сожжём». А так да, обратно в органику перейдёт. Если биосфера за нами успеет. В целом надежда есть, первичная продуктивность земной биосферы по сухой биомассе примерно 104 гигатонны в год, если верить Википедии, то есть где-то 300 гигатонн кислорода у нас в годовом обороте. Проблема в том, что в биосфере циклы в основном замкнуты.
Только вот растворённый в воде СО2 склонен выпадать в осадок реагируя с силикатами.
UFO just landed and posted this here
Подавляющее большинство углеводородов не может быть распределено по плодородному слою почвы, поскольку почвы на большей части суши не плодородны, а суша — лишь малая часть поверхности Земли. Сколько-нибудь значительные запасы углеводородов содержатся только в чернозёмах, но и здесь среднее содержание гумуса 6..9%, а гумус составляет 80..85% всей содержащейся в них органики. То есть в слое чернозёма толщиной 1м содержится около 120кг органики, в то же время масса кислорода в атмосфере превышает 2000кг/м2. На мой взгляд большая часть углеводородов находится в толще ила на морском дне, толщина которой может достигать сотен метров, а также распределена в низкой концентрации в толще осадочных пород. До недавнего времени люди не добывали углеводороды из таких источников. Но теперь появилась технологи добычи сланцевого газа. После исчерпания месторождений метангидратов вполне вероятно появление технологий добычи метана из толщи ила на океанском дне, где он вероятно содержится в виде тех же метангидратов, рассеянных в толще осадка.
Что касается солнечной энергии, то очевидны успехи в деле получения из неё тепловой и электроэнергии. Но с источником энергии для транспорта всё намного сложнее. Электромобили дороги, и не обещают стать дешевле машин с ДВС. В то время как развитые страны могут себе это позволить — это приводит к удешевлению углеводородов и позволяет остальным странам больше использовать транспорт с ДВС. А для крупных кораблей мне вообще неизвестны проекты силовых установок с первичным электрическим источником энергии. А как выплавлять чугун без угля? То есть для потребление ископаемого топлива можно замедлить рост или снизить его — но в обозримом будущем не просматривается технологий для полного отказа от него, кроме массового использования термоядерной энергии, перспективы которой туманны. Конечно быстрое потепление — более неотложная проблема, но решать её захоронение углекислого газа — на мой взгляд неправильный путь. Если существует возможность способствовать возвращению кислорода, связанного в виде CO2 в атмосферу биологическим путём — нужно использовать её.
Часть кислорода еще уходит/ушла на окисление железа (от +2 до +3) при выветривании магматических горных пород, хотя вряд ли это сильно влияет на его концентрации в нынешние времена. В любом случае кмк это значит что сжечь все ископаемые кислорода не хватит — ископаемых больше, одна из причин почему «век угля и нефти» не закончится по причине исчерпания угля и нефти.
пожалуй не буду сдувать шарики после праздника — вдруг пригодятся подышать. ;)
Гелием или углекислым газом? =)
Почему, иногда надувают и воздухом — ручными насосами и небольшими электрическими компрессорами.
Увеличение количества СО2 в атмосфере — это тоже хорошо, ведь именно углекислым газом «дышат» растения и выделяют кислород. Соответственно чем больше углекислоты-тем больше кислорода).
Это миф. Биосфера находится в балансе и потребляет столько же кислорода сколько и производит. Накопление кислорода в атмосфере происходит в первую очередь благодаря захоронению в осадках неокисленного органического вещества.
А вещество производится растениями. Выведя систему из равновесия, растения произведут чуть больше кислрода и захоронят чуть больше органики, чего и требовалось.
Захоронение подразумевает лишение органики доступа к кислороду, например болота. Практически во всех экосистемах большая часть органики произведенная растениями окисляется. В результате чего имеем на выходе все тоже количество исходного углерода в атмосфере.
Вот именно что «практически». А есть такие где и захороняется, к тому же неизвестно как отреагируют экосистемы на существенный рост производства биомассы в следствие роста со2 и влажности. Возможно что в каких-то маргинальных условиях окисление не будет успевать и скорость захоронения возрастет. А еще есть океан, который на рост со2 реагирует особенно эффективно — думаю о anoxic events все слышали. Правда с практической точки зрения глобальный такой ивент человечеству на пользу не пойдет, но немножко позахоронять в маргинальных морях не помешает.
Растения дышат не углекислым газом, а кислородом.
Некоторые — не дышат. Вернее дышат, но запасенным(не атмосферным)
Углекислый газ они едят. А кислород — это отходы.
Кислород в виде отхода от фотосинтеза и кислород, которым они дышат — не одно и то же.
http://www.kakprosto.ru/kak-856261-chem-dyshat-rasteniya
Такую же кислородную катастрофу можно устроить на Марсе.

Да, не хватает буквально мелочи, тёплого водяного океана на поверхности Марса и насыщенной метаном атмосферы, а так, да, хоть завтра.
«Человечество полностью замкнуло [кислородный] цикл, сжигая тысячи тонн углерода…»
Не пойму, как можно сжигать углерод?
Мне кажется более адекватной теория, по которой источником кислорода является вода. Водяной пар легче воздуха (молекулярная масса 18 у воды и порядка 29 в среднем у воздуха), поднимается в верхние слои атмосферы (в гораздо больших относительных концентрациях чем другие, более тяжёлые газы воздуха), где происходит ионизация и атомизация. И уже там, на высотах порядка 50-100 км происходит разделение: атомарный водород уходит в бескрайний космос, а кислород, в основном, уходит вниз, где рекомбинирует и переходит в молекулярную форму.
Недавно читал, что таким образом было потеряно до 25 процентов воды. В связи с этим — никто не встречал визуализации движения материков не в их сегодняшнем виде, а с учетом бОльшего количества воды в древних океанах, а также поднятий/опусканий участков земной коры?
Движение материков — это отдельная тема. Мне ещё в школе было смешно смотреть на все эти Пенгеи и Гандваны, когда материковую кору представляют себе в виде эдакой пробки, плавающей на поверхности воды. Только вот океанические плиты — это не вода, да и вообще не жидкость, они состоят из таких же плотных пород и плавать по ним не получится. Тем более так, как это представляют себе представители наиболее раскрученного в СМИ направления «дрейфа материков», когда материки сначала разбегаются, а потом собираются, точно стыкуясь в тех же местах, а потом снова разбегаются. Наиболее рационально и логично другое направление науки о Земле: планета, в недрах которой физико-химические процессы приводят к постепенному уменьшению средней плотности вещества и как следствие расширению, когда материки — это старая кора планеты, а океанические плиты — новая, появившаяся за счёт прибавки площади.
Но тут есть ещё один интересный момент: вода может переть из недр и то, сколько её было сколько-то там миллионов лет назад посчитать невозможно. Вполне вероятно, что из глубины прёт водород, связанный в гидриды, который продувая окисные алюмосиликатные породы восстанавливает их и поднимается далее на поверхность в виде воды. В подтверждение этому то, что океанические плиты состоят из базальтов, которые содержат меньшее количество кислорода, чем материковые граниты.
О том и речь.
Но в принципе известно, где на материках и когда были моря/океаны. Соответственно эту часть можно отобразить хоть примерно
Только вот движения материков замеряли напрямую. И плавают плиты не по поверхности «коры» а по астеносфере.
Движения материков измеряли, только достоверно установлено только удаление одних материков от других, а вот их сближения нигде не наблюдается. Субдукция — это лишь гипотеза. А вот расширение Атлантического и Тихого океана — установленный факт. А если есть расширение, но нет сжатия то… попробуйте сделать выводы сами.
Мысленно конечно можно представить себе плавание материковых плит по астеносфере, но только вот почему океанические плиты при этом не плавают как единое целое, а подобно жидкости дают плавать материкам? Что за такой геологический процесс, попирающий банальную логику?
>>а вот их сближения нигде не наблюдается<< — если есть удаление (которое кстати замеряли не только по джипиэсу но просто линейкой), то есть и сближение. А еще скольжение — тоже косвенное но железное доказательство именно плитовой теории (и его линейкой замеряли). Конвергенцию вроде только по джпс, ну так ее и сложно линейкой замерить.

>>Субдукция — это лишь гипотеза<< — которая ничему не противоречит, в.т.ч. замерам движения плит джипиэсом и очень много что объясняет. Типа как эволюция — всего лишь гипотеза.

>> А если есть расширение, но нет сжатия << — так есть сжатие, но я знаю вы не поверите, т.к. это сговор производителей и операторов джипиэсов. И глонассов. Злые они.

>>Мысленно конечно можно представить себе плавание материковых плит по астеносфере, но только вот почему океанические плиты при этом не плавают как единое целое, а подобно жидкости дают плавать материкам? <<
— Они и плавают как целое, с чего вы взяли что они «дают плавать материкам»? Вместе с материками плавают.
ГПС здесь вообще не катит ибо то, что измеряют по ГПС пересчитывается просто в предположении постоянного радиуса Земли. Если это допущение убрать, что ГПСом в принципе никакие движения материков измерять нельзя, поскольку если Земля расширяется, то две точки могут удаляться друг от друга, даже если их долготы становятся ближе друг к другу и ГПСом это не установить: ГПС в этом случае установит только сближение долгот этих двух точек.

>>Вместе с материками плавают.
Да неужели? На самом деле предположение там такое, что они не плавают, они «подныривают» под материковые плиты и там расплавляются. Короче говоря «субдукция», которую никто никогда достоверно нигде не обнаруживал.

Вы поймите простую вещь: то, что здесь излагаю я — это не мои домыслы. Это вполне себе научно оформившееся направление геологии, только в школах изучают другое направление, основанное на других исходных предположениях, называемое «теорией тектоники плит», которое с семидесятых стало просто более популярным. Только и всего.
>>ГПС здесь вообще не катит ибо то, что измеряют по ГПС пересчитывается просто в предположении постоянного радиуса Земли. Если это допущение убрать, что ГПСом в принципе никакие движения материков измерять нельзя, поскольку если Земля расширяется, то две точки могут удаляться друг от друга, даже если их долготы становятся ближе друг к другу и ГПСом это не установить: ГПС в этом случае установит только сближение долгот этих двух точек.
<<

— вообще я конечно в жпс не разбираюсь совсем, и попытка понять в деталях как они его калибпуют по на скорую руку нагугленным материалам ничего не дала: детали алгоритма настройки жпс то ли слишком сложны для популярных статей, то ли вообще засекречены, т.к. ЖПС это же не какая-то китайская компашка клепающая смартфоны на коленке, это навигационная система американских вооруженных сил, и ее гражданское применение — это только побочное следствие а не причина ее существования. Да, я понимаю, что военные как правило не самый умный класс в обществе, но в отличие от пост-совка в америке и не самый тупой: тупых в американской армии в офицеры не берут (они всех тестируют на айкю еще со времена второй мировой, тупых только в пушечное мясо). Поэтому даже не касаясь существа, я как то сомневаюсь что все эти военные, ученые и инженеры могли пропустить такую элементарную систематическую ошибку тем более что она, эта ошибка (~десятки сантиметров), куда больше заявляемой точности ЖПС (миллиметры). Это значит, что по умолчанию я имею полное моральное право занять позицию офф. науки по жпс и требовать именно с вас опровержение наблюдений жпс с цифрами, хотя пожалуй это было бы слишком неуместно для простого комментария.

Теперь перейду к существу: из того что я понял (дополните кто если я не прав) жпс определяет координаты определяя расхождение между внутренними часами приемника и часами на спутнике, который свое время постоянно транслирует на заданной частоте. Зная время прохождения сигнала и положение спутника в некоторых заданных и известных координатах (которые спутник опять же сообщает приемникам) и имея данные с нескольких спутников, приемник получает возможность путем определить свое положение в пространстве и времени. Т.о. определить свое положение относительно спутников — просто, вопрос откуда спутники знают свое положение? Их координаты (т.н. эфемериды, астрономический термин) определяются несколькими (минимум 4мя) следящими станциями на земле, которые постоянно мониторят положения спутников, рассчитывают их реальные орбиты и сообщают самим спутникам. Как я понимаю, именно к этой части жпс у тектоплитоскептиков главная претензия.

Типа, если базовые станции не знаю куда и как они двигаются, то они либо не могут избежать систематической ошибки либо априори полагают себя недвижимыми, и таким образом вносят ошибку в свои вычисления и следовательно в эфемериды. Кмк это слабый и неверный аргумент. Кроме уже приведенного выше аргумента «от рациональности», можно привести еще два аргумента по-сути.

Первый это то, что опять же американские инженеры не идиоты и понимают, что базовые станции не фиксированы, в том числе по вертикали даже в рамках плитовой тектоники — в ней тоже есть вертикальные движения, которые обычно медленнее горизонтальных, но не всегда — бывают и очень быстрые. Так что они априори не будут предполагать в своих расчетах что станции неподвижны а значит если есть систематическое раздувание земли то его было бы видно, а значит его либо нет, либо Власти_Скрывают(с). Тут кстати следует упомнуть что джипиэс вертикальную координату тоже меряет.

Во вторых, хотя положение строений на земле на временах порядка месяцев и больше не фиксировано в системе обладающей той точностью как жпс, орбиты то спутников — абсолютны. Т.е. они не фиксированы — из-за неравномерности грав. поля земли они прецессируют, но в любой заданный момент заданная орбита — абсолютно задает время обращения спутника. Вы не можете сделать ошибку в определении высоты орбиты и потом ожидать что ошибка просто встроится во все остальные результаты и что относительных ошибок внутри системы не будет. Это все потому, что орбитальная скорость падает с ростом размера орбиты. В результате, если базовая станция будет думать что орбита на 10 см ниже или выше чем на самом деле, это будет давать ошибку порядка метра в определении координат уже после нескольких месяцев обращения спутников. Это гораздо больше, чем точность жпс, и уж подобную систематическую ошибку они сразу бы заметили. На самом деле, им гораздо легче ошибиться по горизонтали, т.к. поворот орбиты не будет давать систематического отставания или опережения положения спутника на орбите по сравнению с предсказанием уравнений.

Исходя из этих двух соображений, сколь ни жалко они выглядят в моей формулировке, я вынужден отвергнуть ваш аргумент по поводу невозможности использования джипиэса для детектирования движения тектонических плит. Ваше неверие в джипиэс мне кажется ошибочным. Конечно, нельзя отвергать что они там все клинические идиоты не понимающего всей глубины мудрости Васи Пупкина, обнаружившего элементарную ошибку в системе которую готовили сотни ученых и инженеров и в которую вбухали миллиарды долларов военные далеко не самой отсталой и коррумпированной страны, или что они злые и все Скрывают(ъ), но это уже немного выходит за рамки обсуждения тектоники. Потому что если все так обстоит, то какое нам дело до тектоники — жить страшно! Поэтому если не будет доказано обратное, я с чистым сердцем считаю данные джипиэс верными а отмашки что он «не катит» — неаргументом.

>>
>>Вместе с материками плавают.
Да неужели? На самом деле предположение там такое, что они не плавают, они «подныривают» под материковые плиты и там расплавляются. Короче говоря «субдукция», которую никто никогда достоверно нигде не обнаруживал.
<<

Океанические плиты подныривают и под материковые, и под другие океанические плиты и там частично плавятся — точнее, имеющаяся в них связанная вода высвобождается и растворяет мантийные породы, которые выносят менее совместимые элементы на поверхность (откуда все эти вулканические острова), из которых и достраивается материковая кора — по нескольку квадратных километров в год — по крайней мере в нашу эру; насчет того откуда бралась материковая кора в архейскую и возможно ранне-протерозойскую эру 100% консенсуса няз не существует, породы коры тех времен отличаются немного/заметно от современных и няз нет уверенности что они были произведены переплавкой океанической коры в зонах субдукции — есть и альтернативные мнения о их происхождении, хотя полный их список мне не известен. Давно же было, странно что вообще можно хоть что-то уверенное говорить о тех старых врэмэнах.

Континентальные породы тоже кстати иногда подныривают, но как правило всплывают обратно после того как размягченная океаническая кора которая их туда затягивает, нагревается и отрывается. Если их затягивает под другую континентальную плиту это дает вклад в образование гор, а если под океаническую то случается т… н. обдукция с образованием офиолитов — кстати, эмнип еще один из аргументов, чья интерпретация в 60х склонила научное сообщество к принятию тектоники плит.

>>Вы поймите простую вещь: то, что здесь излагаю я — это не мои домыслы. <<

— в принципе, понимаю. Я слышал о гидридной земле, даже читал в популярном изложении никинова.

>>Это вполне себе научно оформившееся направление геологии,<<

— верю, но явно очень маргинальное — по крайней мере в западной науке я о таком не слышал. Хотя конечно маргинальность сама по себе не доказательство ошибочности — доказательства мы обсуждали выше.

>>Только в школах изучают другое направление, основанное на других исходных предположениях, называемое «теорией тектоники плит», которое с семидесятых стало просто более популярным. Только и всего. <<

— В школах обычно начинают преподавать только очень устаревшие, надежно подтвержденные теории. И популярной она стала не просто так =)

Не поймите меня неправильно, я отлично понимаю каково это — верить во всякую антинаучную хрень, сам верю в например ancient aliens (мне эта гипотеза кажется не достаточно опровергнутой чтоы ее не рассматривать), или в холодный термояд — ну тут скорее wishful thinking (кстати, тупое навзание — «холодный термояд», «криоядерные реакции», «криояд» если уж на то пошло было бы точнее), может еще во что… так что я вас понимаю, но согласится не могу — в области геологии аргументы ТЛП мне кажутся подавляюще убедительными.
https://books.google.ru/books?id=peYFZ69HqEsC&pg=PR10&lpg=PR10&dq=gps+algorithm+source+code&source=bl&ots=vPEgEjitw5&sig=_-Z6oYYxpmS0Mfpf4rFzhvwoWuA&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwi21r6R6LfPAhXGFSwKHSfKD1YQ6AEIQjAG#v=onepage&q=gps%20algorithm%20source%20code&f=false

53-тья страница. Похоже Ваш оппонент говорит дело — как минимум в поправках и маппинге никаких тонкостей — тупо радиус Земли.
Океанические плиты — это просто тонкая застывшая корка на поверхности циркулирующей магмы, она более плотная и при первом удобном случае погружается вниз.
А вот континенты реально плавают, потому как менее плотные.
Образование океанической коры в срединоокеанических разломах — установленный факт, а вот «подныривание» нигде достоверно не обнаружено. Есть только сейсмические данные, которые пытаются трактовать как «доказательство» субдукции, но их можно трактовать и совершенно иначе — они достоверно ничего не доказывают. Если бы субдукцию действительно доказали — вопрос был бы закрыт. Но этого нет.
Но самый главный довод в пользу расширяющейся Земли — это, то, что все материковые плиты можно без зазоров уложить на сферу меньшего радиуса и тогда можно сделать вывод что материковые плиты — это старая земная кора, когда никаких океанических плит вовсе не было, а океанические плиты — это то, что возникло благодаря увеличению площади Земли. А тектоника плит никак не объясняет то, почему существует океаническая кора и материковая. Почему, к примеру, материковых плит ровно столько по площади и ровно столько океанических? Причём ничего из материковых плит не утонуло в мантии — все плиты имеют «ответную часть». Вопросы есть, а ответов нет.
>> а вот «подныривание» нигде достоверно не обнаружено<< — раздувание тоже достоверно не обнаружено.

>>Если бы субдукцию действительно доказали — вопрос был бы закрыт. Но этого нет.<< — а он закрыт, фрики не в счет.

>>Но самый главный довод в пользу расширяющейся Земли — это, то, что все материковые плиты можно без зазоров уложить на сферу меньшего радиуса <<

— во первых. и это думаю очевидно. нельзя уложить плиты большого радиуса на сферу малого радиуса без серьезных деформаций — утолщение коры по стыкам будет до двух раз. А если есть деформации то уже нельзя говорить о «без зазоров». И это совершенно не довод, «стыковка» европы африки и америк была известна еще с 19го века, но тектоника плит оставалась на задворках науки пока не открыли серединно-оканические хребты и не проинерпретировали горячие точки в середине 20го века — и это емнип и былоглавным доводом, а окончательным стали данные джипиэс.

>>А тектоника плит никак не объясняет то, почему существует океаническая кора и материковая.<<
— тектоника плит явно далека от завершения, но происхождение континентальной коры худо-бедно объясняет — океаническая когда напитывается водой, вода заносится в мантию, выходит наверх и выносит наверх через вулканы и выносит лишний кремнезем и прочие минералы. деталей не знаю, но звучит правдоподобно. Но то сейчас, возможно что древняя кора образовалась как-то иначе.

>>Причём ничего из материковых плит не утонуло в мантии — все плиты имеют «ответную часть».<< — не понял вопроса, почему они должны тонуть, и что такое ответная часть.
Когда одна плита наезжает на другую вполне можно ожидать образование гор — а в «субдукции» этого нет. Нет никаких гор на границе материковых и океанических плит. Почему? Если всё так идеально «подныривает», то почему тогда океаническая плита, «подныривая» не поднимает материковую? Я вижу только одно объяснение — «субдукция» — это такая абстракция, которая существует только в головах определённой группы геологов, но не в реальном мире.
А почему при «подныривании» должно что-то подниматься? Застывшее вещество океанической плиты даже слегка плотнее того, что находится под ним, потому как холодное.
А при погружении оно нагревается и окончательно утрачивает разницу. Хотя тонкий осадочный слой на верхней границе бывшей плиты остаётся детектируемым сейсмическими волнами.
Ну допустим что там детектируется сейсмическими волнами — это ещё большой вопрос — вопрос трактовки. Но в целом соглашусь с доводами. Но это всё несущественные вопросы. Другое дело как объяснить два более существенных вопроса: возможность собрать все материки без зазоров на сфере меньшего радиуса и вопрос о том, откуда собственно в одних местах возникла океаническая кора, а в других — материковая? Притом что никакой затонувшей в астеносфере материковой коры в принципе нет — для любой границы материковой коры есть ответная часть. Ведь вопрос с Пангеей интересен тем, что одна её граница выступает ответной частью для другой. Странное совпадение!
Как я понимаю — при образовании Земли на её поверхности оказалось некое количество лёгкого и не смешивающегося с веществом мантии вещества.
Вот оно и болтается, как жировые пятна на поверхности воды.
Когда оно оказывается над восходящим потоком — то ломается на достаточно мелкие кусочки, типа Мадагаскара, и потом собирается в точке нисходящего потока.
И таких сборок-разборок было уже больше десятка, поэтому все края конгломератов плит — бывшие разломы.
>>Когда одна плита наезжает на другую вполне можно ожидать образование гор — а в «субдукции» этого нет. << — Есть, но не всюду. Вообще, примитивно-интуитивно и не должно быть — если тяжелая плита проваливается-соскальзывает в мантию, то скорее наоборот ее должно тянуть назад и что собственно действительно балюдается при субдукции старых (плотных) океанических плит — вдоль всего западного берега тихого и восточного индийского океанов. Там «горы» есть но реимущественно вулканические, а вместо настоящих складчатых гор там больше образуются заарочные бассейны, как в значительной мере и в средиземноморье. Но есть и субдукция с компрессией, как вдоль андского побережья южной амерки — там горы настоящий и очень даже высокие, мне лично интуитивно не понятно почему там компрессия но наверное это потому что в детали не вдавался а найти объяснение «на пальцах» в интернете не удалось. Но явно как то связано с тем что плита молодая и быстро движущаяся, в вообще подобные типы субдукции явно в меньшинстве.

>>Нет никаких гор на границе материковых и океанических плит. Почему? Если всё так идеально «подныривает», то почему тогда океаническая плита, «подныривая» не поднимает материковую? <<

— есть же, анды и также скалистые горы — в северной америке хотя там ситуация менее понятна.
Там нету магмы (по крайней мере, сплошного слоя), иначе бы поперечные волны не проходили сквозь мантию. На геологических/планетарных масштабах мантия как-бы жидкая, ну так вся земля эффективно «жидкая» на таких масштабах — потому и круглая. Няз в современных представлениях астеносфера, лежащая под литосферой, пластичная (но не жидкая) что позволяет ей под действием напряжений медленно деформироваться и перемещать более твердые литосферные плиты.

И в этом месте я точно не уверен какую именно роль играет переплавка (из того что я сумел найти я так и не понял какие где там плотности и почему, создалось впечатление что вопрос из чего именно сдалана мантия не совсем закрыт), но по определению кора — это результат декомпрессионной переплавки и выветривания вышедших на поверхность мантийных пород, а перемещается по астеносфере не кора, а литосферные плиты — составленные из коры и подлежащей мантии жесткие «куски» которые считаются недостаточно горячими чтобы «течь».

Еще раз, кора/мантия — это химическое противопоставление, а литосфера/астеносфера — механическое, и плавает не кора а литосферные плиты с корой на поверхности.

А континенты да, мнее плотные — по крайней мере на поверхности, я хз как геологи определяют что именно там в глубине.
ну да, мантия конечно не жидкая, но достаточно пластичная, чтобы в ней имели место термические конвекционные потоки, выносящие тепло от ядра к поверхности.
При этом происходит определённая сепарация вещества — часть падает вниз, увеличивая ядро, а часть остаётся на поверхности, слишком лёгкая чтобы быть затянутой вниз в субдукциях.
При этом как понимаю по краям континентов происходит «стёсывание» вещества, которое уносится в сторону центра континента. И одновременно водной эрозией вещество с континента уносится на их края — этакая вертикальная ротация континентального вещества.
Чет никто не вспомнил про CaCO3, немерено накопленный моллюсками за миллионы лет на дне океанов (бывших). Или это уже немодная теория?
Интересно, а в каком виде был кальций до этих самых моллюсков? Кроме карбонатных у него есть только сульфатные породы (гипс), но если кальций был до моллюсков в виде гипса, то куда девалась сера? Что вообще может объяснить наличие подобных осадочных пород (мел, известняк, мрамор и далее по списку)?
Кальций был в силикатах, его и сейчас там полно. Силикаты выветриваются, кальций уходит в раствор и оседает в морях (вроде как)
Правильно. Есть очень распространённая порода, называемая анортит — алюмосиликат, содержащий кальций. Она выветривается. А в результате получается (сюрприз) карбонат кальция. Безо всяких моллюсков. Гидроокись кальция очень хорошо сама хватает углекислоту из воздуха. Кстати говоря процесс выветривания не остановился и океанические базальты продолжают медленно разлагаться, связывая растворённый в водах мирового океана углекислый газ.
Короче говоря это не моллюски создали карбонатнокальциевые породы. Они просто напросто использовали существовавший и без них карбонат кальция, растворённый в небольших концентрациях в воде. Кстати говоря растворимой формой кальция является гидрокарбонат, а не карбонат. Пример — школьный опыт по обесцвечиванию взвеси извести при пропускании углекислоты. То есть моллюски не то, что не связывали углекислоту, а наоборот, переводили кислую соль — гидрокарбонат, в карбонат, то есть высвобождали углекислоту, которая потом, опять же, растворяла их же известняковые отложения. Известняк, мел и прочие подобные породы, лежащие на дне водоёмов — это то, что поддерживает постоянной концентрацию углекислоты в атмосфере. Если её станет больше — просто больше извести перейдёт в растворённую форму. Ну а второй фактор: повышается концентрация углекислоты — ускоряется выветривание анортита. Так что природа на нашем «шарике» имеет довольно неплохую защиту в плане увеличения концентрации углекислоты. И к слову сказать и в плане её уменьшения.
pH морской воды равен 8, именно потому, что это гидрокарбонатный буфер. 8 — это pH растворов гидрокарбонатов. Раствори в воде пищевую соду (гидрокарбонат натрия) и получишь тот же pH. И изменяя условия можно заставить этот раствор как выделять углекислоту, так и поглощать.
А как-же обратный процесс, происходящий в растениях в темноте?
А можно уточнить, что это за серый прямоугольник с красной глазастой фигней внутри него в конце статьи? Регулярно его наблюдаю в последнее время.
у вас наверно презентация не отображается. http://www.slideshare.net/anatolalizar/ss-66374973
ERROR
The requested URL could not be retrieved according blacklists of russian state agency Roscomnadzor.

Очень умнО такие презентации вставлять в посты.
Странно — у меня открылось. Вроде в России живу…
UFO just landed and posted this here
Sign up to leave a comment.

Articles