Comments 108
Собственно, учитывая что генерация от угля в Канаде составляет согласно их же Energy Fact Book 2015 где-то около 10%, и те же 10% от генерации составляет экспорт энергии в США, то вся эта разрекламированная программа по сути ничем особым им не грозит, вместо продажи энергии будет продажа угля.
Я как химик тоже не могу заставить себя поверить в то, что углекислый газ, которого в атмосфере 0,4% обладает парниковым эффектом большим, чем водяной пар (которого в атмосфере 10%). В пустынях, где я бывал, парникового эффекта углекислый газ не демонстрирует, а вот низкая концентрация воды даёт прикурить — днём пекло, ночью — холод собачий.
Углекислого газа 0,04%.
Большая политика-с. До 19-го декабря из всех утюгов будут мочить Трампа (который упомянут дважды даже в столь далекой статье) всеми возможными и невозможными способами. Да и после будут…
Уже меньше будут. Шведский премьер, поговорив с ним, сказал, что взгляды на глобальное потепление у Трампа отличаются от того, что говорилось в предвыборной гонке и он готов слушать (He confirmed his view that he wants to be ‘open-minded’ on the Paris agreement)
Уверяю вас, Трамп прекрасно справится со своими моральными страданиями по поводу его обсуждения в СМИ, и без нашей с вами поддержки. Вы бы лучше за себя так переживали, как за американского президента-миллионера.
На самом деле концентрация водяного пара в тропосфере существенно зависит от приповерхностной температуры: увеличение суммарной концентрации «парниковых» газов в атмосфере должно привести к усилению влажности и парникового эффекта, вызванного водяным паром, который в свою очередь приведёт к увеличению приповерхностной температуры.
При понижении приповерхностной температуры концентрация водяных паров падает, что ведёт к уменьшению парникового эффекта, и, одновременно с этим при снижении температуры в приполярных районах формируется снежно-ледяной покров, ведущий к повышению альбедо и, совместно, с уменьшением парникового эффектом, вызывающим понижение средней приповерхностной температуры.
Таким образом, СО2 и метан пытаются регулировать потому, что они являются «управляющими механизмами» температурного режима атмосферы — стоит немного возрасти концентрации, как сразу увеличивается содержание водяного пара, интенсивнее начинает выделяться метан… Плохо то, что этот механизм очень чувствителен, да ещё, вероятно, легко склонен к саморазгону. Обращаться с ним стоит как с заряженным ружьём или работающей болгаркой — осторожно.
Кстати, пример — даже очень разреженная атмосфера Марса, способна создавать парниковый эффект, который делает газ атмосферы в 5 раз более тёплым, чем если бы такого эффекта не было бы (например — если бы атмосфера состояла из прозрачных для тепла газов).
При понижении приповерхностной температуры концентрация водяных паров падает, что ведёт к уменьшению парникового эффекта, и, одновременно с этим при снижении температуры в приполярных районах формируется снежно-ледяной покров, ведущий к повышению альбедо и, совместно, с уменьшением парникового эффектом, вызывающим понижение средней приповерхностной температуры.
Таким образом, СО2 и метан пытаются регулировать потому, что они являются «управляющими механизмами» температурного режима атмосферы — стоит немного возрасти концентрации, как сразу увеличивается содержание водяного пара, интенсивнее начинает выделяться метан… Плохо то, что этот механизм очень чувствителен, да ещё, вероятно, легко склонен к саморазгону. Обращаться с ним стоит как с заряженным ружьём или работающей болгаркой — осторожно.
Кстати, пример — даже очень разреженная атмосфера Марса, способна создавать парниковый эффект, который делает газ атмосферы в 5 раз более тёплым, чем если бы такого эффекта не было бы (например — если бы атмосфера состояла из прозрачных для тепла газов).
Так цифры же небольшие совсем, т.е. смотрите, сейчас средняя температура (кроме последнего года) на земле составляет 287.7 кельвинов, в 19м веке была ближе к 287.2 кельвинов, а переживают что вырастет до 289 кельвинов.
Вот можно поспорить насчет научности всей этой затеи.
Из всех сжигаемых топлив запасов угля больше всего. Просто в десятки раз больше. И, в отличие от всяких труднодоступных сланцев и морских буровых в заполярье, угольные пласты кое-где выходят на поверхность, и уголь тупо бульдозерами добывают.
Было бы логично оставить нефть и газ для переработки в полимеры, а топить таки углем.
Единственная на сегодня альтернатива для отопления сжигаемыми топливами — атомные ТЭЦ. Но от них отказались из-за безопасности. А никакими там солнечными панелями ни Париж, ни Лондон, ни Торонто с Хельсинки зимой обогреть невозможно.
Проблема угля не в углекислом газе, а в саже, которая везде. Черный снег на десятки километров вокруг угольной ТЭЦ навевает мысли о таких же черных легких. Поэтому Европа перешла на газ. Но так-то сажа это хорошее удобрение, было бы логичней вкладываться в разработку очистных сооружений и государственно субсидировать их установку…
Из всех сжигаемых топлив запасов угля больше всего. Просто в десятки раз больше. И, в отличие от всяких труднодоступных сланцев и морских буровых в заполярье, угольные пласты кое-где выходят на поверхность, и уголь тупо бульдозерами добывают.
Было бы логично оставить нефть и газ для переработки в полимеры, а топить таки углем.
Единственная на сегодня альтернатива для отопления сжигаемыми топливами — атомные ТЭЦ. Но от них отказались из-за безопасности. А никакими там солнечными панелями ни Париж, ни Лондон, ни Торонто с Хельсинки зимой обогреть невозможно.
Проблема угля не в углекислом газе, а в саже, которая везде. Черный снег на десятки километров вокруг угольной ТЭЦ навевает мысли о таких же черных легких. Поэтому Европа перешла на газ. Но так-то сажа это хорошее удобрение, было бы логичней вкладываться в разработку очистных сооружений и государственно субсидировать их установку…
UFO just landed and posted this here
Но ведь удобрения — не сажа, а зола.
Так в пересчёте на киловатт*час АЭС — самый безопасный источник энергии.
Здесь не про электричество речь, а про отопление.
ТЭЦ, в том числе атомная, должна находиться прямо в городском районе. Ну максимум на стыке двух районов. Иначе горячая вода по дороге тупо остынет. Другими словами, в каждом районе должно быть по реактору.
Это стандартная схема при действующих АЭС, когда пристанционные городки греются атомным теплом, но в обычных городах так делать боятся (и кмк правильно).
Такое планировали сделать в Воронеже, но после Чернобыля проект закрыли.
ТЭЦ, в том числе атомная, должна находиться прямо в городском районе. Ну максимум на стыке двух районов. Иначе горячая вода по дороге тупо остынет. Другими словами, в каждом районе должно быть по реактору.
Это стандартная схема при действующих АЭС, когда пристанционные городки греются атомным теплом, но в обычных городах так делать боятся (и кмк правильно).
Такое планировали сделать в Воронеже, но после Чернобыля проект закрыли.
ТЭЦ, в том числе атомная, должна находиться прямо в городском районе.
— только вот в американской/канадской традиции никаких ТЭЦ нету, да и зачем? отдельные котлы (100 лет назад были вероятно угольные, сейчас — газовые) стоят в каждом подвале.
В масштабах крупных городов это невероятно не эффективно, и чем севернее, тем хуже.
Уточните пожалуйста, в каком смысле неэффективно? С точки зрения физики, сжигание в отдельных котлах в подвале *всегда* эффективнее тец потому, что тогда тепло не тратится при транспортировке, а получение тепла, в отличие от работы, процесс всегда 100% эффективный (а если подключить еще рекуперативную вентиляцию и тепловые насосы так вообще больше 100% эффективность).
Другое дело, что индивидуальное сжигание угля в подвалах — очень трудозатратно (газ же полностью автоматизирован), а сжигание урана так и вообще с современными заботами о экологии и мире во всем мире малореально =), да и стремно; потому если бы не было газа, многие бы предпочли использовать менее эффективный, но более дешевый способ доставки тепла из централизированных сжегален, но газ — есть.
Ну и совсем третье дело если ТЭЦ уже есть, и производимое ею тепло — побочный продукт какой-то другой деятельность типа электрогенерации, тогда есть смысл тянуть трубы в жилые районы — чего добру пропадать? Только это имеет смысл только в больших промышленных городах, да и то не очень большой — ведь на самом деле чем меньше «лишнего» тепла генерирует электростанция тем боле кпд и дешевле ее главный продукт — электричество, и совсем уж плохо (в экономическом смысле) когда это становится самоцелью.
Другое дело, что индивидуальное сжигание угля в подвалах — очень трудозатратно (газ же полностью автоматизирован), а сжигание урана так и вообще с современными заботами о экологии и мире во всем мире малореально =), да и стремно; потому если бы не было газа, многие бы предпочли использовать менее эффективный, но более дешевый способ доставки тепла из централизированных сжегален, но газ — есть.
Ну и совсем третье дело если ТЭЦ уже есть, и производимое ею тепло — побочный продукт какой-то другой деятельность типа электрогенерации, тогда есть смысл тянуть трубы в жилые районы — чего добру пропадать? Только это имеет смысл только в больших промышленных городах, да и то не очень большой — ведь на самом деле чем меньше «лишнего» тепла генерирует электростанция тем боле кпд и дешевле ее главный продукт — электричество, и совсем уж плохо (в экономическом смысле) когда это становится самоцелью.
Эффективность современных систем отопления. В Американских новостройках, по сертификации 96-98%. Это частные дома в спальных районах. На полную катушку используется рекуперация, утепление и т.п. Если система будет работать хуже, то никто не допустит её до эксплуатации. А подрядчик может лицензии лишиться, если упорствовать будет.
В старых домах возможно и хуже, но они тоже обновляются со временем.
В старых домах возможно и хуже, но они тоже обновляются со временем.
Это да, но это просто техническая отсталость из-за жадности.
У централизованных ТЭЦ КПД значительно выше, а стоимость тех. обслуживания (в пересчёте на жителя) на порядки ниже.
У централизованных ТЭЦ КПД значительно выше, а стоимость тех. обслуживания (в пересчёте на жителя) на порядки ниже.
Насчет затрат на техобслуживания не знаю, может и так, а как кпд сжигания может быть выше 100%? а не забывайте, половина уйдет в землю при транспортировке.
КПД котла, конечно, ~100%. Думаю, речь о том, что если отапливаться газовым котлом, то тепло, неизбежно вырабатываемое электростанцией, придётся выкидывать в воздух.
Вообще-то идеалом считается кпд 85%.
Няз современные газовые котлы дают за 90%
UFO just landed and posted this here
Наверное я не совсем правильно употребил термин, имелось ввиду вот это, которые сейчас ставят всюду в новых домах, или заменяют котлы в старых, если же котел греет воду до более высокой температуры чем комнатная, то понятно что эффективность будет ниже.
Существенная часть тепла улетает в трубу вместе с тем самым CO2, и чем ниже труба — тем больше.
Кроме того, топливо сгорает не полностью, как ни странно.
В третьих, банальная регуляция (особенно небольших твердотопливных котлов касается). То сначала протопили, устроили тропики, открыли форточки, выбросили тепло на ветер. Потом котёл остыл, и наступил дубак. Потом по-новой. В районной системе за счёт большой инертности таких скачков нет. Особенно если стоят счётчики на тепло, и люди подкручивают батареи для комфортной температуры.
Кроме того, топливо сгорает не полностью, как ни странно.
В третьих, банальная регуляция (особенно небольших твердотопливных котлов касается). То сначала протопили, устроили тропики, открыли форточки, выбросили тепло на ветер. Потом котёл остыл, и наступил дубак. Потом по-новой. В районной системе за счёт большой инертности таких скачков нет. Особенно если стоят счётчики на тепло, и люди подкручивают батареи для комфортной температуры.
Ну это все частности, с современным уровнем автоматизации думаю (надеюсь?) можно было-бы решать. Так что фундаментальных причин, кроме вопросов удобства и очистки выхлопов от действительно вредных газов (а не от ужасного СО2), для предпочтения ТЭЦ домашним котлам я не вижу. В случае газа преимущество домашних котелен неоспоримо, в случае угля — в принципе не совсем, но это не из-за их неэффективности в физическом смысле, а скорее в экономическом.
Сейчас уже нет.
Так как на сегодня мы имеем: уже проведенный газ и газопроводы, автоматику и электронику, наработанные технология повышения эффективности для малых газовых котлов.
Имея всё это можно запросто поставить в подвале каждого нового реально многоквартирного дома ( не будем брать 2-3 этажные дома с 8 — 24 квартирами ) автоматический газовый котел / генератор, а выхлоп вывести наверх, на крышу через весь дом. В результате и электричество будет и горячая вода и отопление. Плюс к этому сама выхлопная труба будет греть дом изнутри, чего никак не может быть в случае отдельной ТЭЦ.
Дополнительные плюсы: гигантские по диаметру трубы с горячей водой не надо тащить по улицам (под землей), обогревая зимой почву и атмосферу, не надо их менять каждые 15-20-25 лет, так как от кипятка они гораздо быстрее ржавеют (трубы с холодной водой можно не менять по 50-60-70 лет в таких же условиях, а трубы с газом живут и до 80 лет).
И самое главное: не надо копаться в земле, пропитанной кипятком в дикой спешке, чтобы вернуть отопление при аварии (особенно зимой, когда всякие прорывы кипятка обычно случаются). Я читал об этом статью ещё в конце 90ых в журнале «Наука и Жизнь». Увы, дальше статьи дело не пошло.
Почему у нас в стране этого не видят и нет гос-программы по замене огромных ТЭЦ на малые подвальные котлы, там где есть газ? Или хотя бы для новых домов, которые только строятся?
Думаю дело в лоббировании старой затратной системы ТЭЦ и безумных километровых теплоцентралей, где можно расходами на ремонт и подделкой замеров/данных уводить безнаказано миллиарды рублей, держа городские власти и жителей за горло и за дураков.
Так как на сегодня мы имеем: уже проведенный газ и газопроводы, автоматику и электронику, наработанные технология повышения эффективности для малых газовых котлов.
Имея всё это можно запросто поставить в подвале каждого нового реально многоквартирного дома ( не будем брать 2-3 этажные дома с 8 — 24 квартирами ) автоматический газовый котел / генератор, а выхлоп вывести наверх, на крышу через весь дом. В результате и электричество будет и горячая вода и отопление. Плюс к этому сама выхлопная труба будет греть дом изнутри, чего никак не может быть в случае отдельной ТЭЦ.
Дополнительные плюсы: гигантские по диаметру трубы с горячей водой не надо тащить по улицам (под землей), обогревая зимой почву и атмосферу, не надо их менять каждые 15-20-25 лет, так как от кипятка они гораздо быстрее ржавеют (трубы с холодной водой можно не менять по 50-60-70 лет в таких же условиях, а трубы с газом живут и до 80 лет).
И самое главное: не надо копаться в земле, пропитанной кипятком в дикой спешке, чтобы вернуть отопление при аварии (особенно зимой, когда всякие прорывы кипятка обычно случаются). Я читал об этом статью ещё в конце 90ых в журнале «Наука и Жизнь». Увы, дальше статьи дело не пошло.
Почему у нас в стране этого не видят и нет гос-программы по замене огромных ТЭЦ на малые подвальные котлы, там где есть газ? Или хотя бы для новых домов, которые только строятся?
Думаю дело в лоббировании старой затратной системы ТЭЦ и безумных километровых теплоцентралей, где можно расходами на ремонт и подделкой замеров/данных уводить безнаказано миллиарды рублей, держа городские власти и жителей за горло и за дураков.
Практически все современные новостройки в Самаре имеют свою котельную в подвале или на крыше. Уверен, что в других городах точно так же.
В моём родном городе (северное Подмосковье) лет 5 назад газовщики запретили в новом 10 этажно одноподъездном доме устанавливать газовый котел отопления.
В газете что-то писали про причины, но там промелькнуло, что и местная ТЭЦ тоже как-то вмешалась. Как более важный клиент газовщиков пошли на шантаж? ТЭЦ основной плательщик и без того деньги газовщикам периодически задерживает. Многие уверены, что городская власть/мафия поставили ультиматум и застройщик вынужден был согласится.
В результате от ТЭЦ проложили новую ветку труб через лес и болото (не через город, ибо через город длинее, а так короче), вырубив немного лес. Всего около 600 метров новых труб, частично на поверхности, с «проколом» под дорогой, при этом ещё метров 600 теплоцентрали уже было в лесу лет 20 (к другим объектам ведёт). Зимой там никогда нет снега и через каждые 100-200 метров парят колодцы без крышек. Выглядит это просто дико…
В газете что-то писали про причины, но там промелькнуло, что и местная ТЭЦ тоже как-то вмешалась. Как более важный клиент газовщиков пошли на шантаж? ТЭЦ основной плательщик и без того деньги газовщикам периодически задерживает. Многие уверены, что городская власть/мафия поставили ультиматум и застройщик вынужден был согласится.
В результате от ТЭЦ проложили новую ветку труб через лес и болото (не через город, ибо через город длинее, а так короче), вырубив немного лес. Всего около 600 метров новых труб, частично на поверхности, с «проколом» под дорогой, при этом ещё метров 600 теплоцентрали уже было в лесу лет 20 (к другим объектам ведёт). Зимой там никогда нет снега и через каждые 100-200 метров парят колодцы без крышек. Выглядит это просто дико…
UFO just landed and posted this here
Если есть желание (у ресурсноснабжающей организации) то там умеют выбирать и использовать правильную технику и технологии, — долговечную и не отапливающую леса (http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=2751). Для этого и необходимы счётчики — чтобы платить за то что потребил и тем самым стимулировать сокращение ненужных расходов. Ну а люки надо закрыть полимерными крышками или бетонными плитами не интересными охотниками за металлом.
Если умеют, то нет денег обычно. Если деньги есть, то обычно не умеют.
Так всё заведено уже давно. Насчет счетчиков: есть обалденные методы обмана по типу «Штирлец вошел на цыпочках в кабинет, открыл сейф и стащил секретную папку. А Мюллер сделал вид, что не заметил». Простой пример из Москвы: дом несколько лет платил за тепло по счетчику. Только счетчик был установлена на проточной трубе отопления, которая шла к другим домам!!! Сильно и как все гениальное просто.
Не удивлюсь, если в других городах ещё много таких домов, которых также просто грабят. И им ещё долго так платить, они может и догадываются об обмане, но только схему подключения им не достать, она секретная. И её только по требованию суда в том случае достали — административный ресурс проглядел на себя компромат. А у нас в стране Мюллер из анекдота (прокуратура, мэрия, суды) не просто не замечают такой кражи, они ещё и покрывают такое воровство УК и теплоподающих организаций.
Так всё заведено уже давно. Насчет счетчиков: есть обалденные методы обмана по типу «Штирлец вошел на цыпочках в кабинет, открыл сейф и стащил секретную папку. А Мюллер сделал вид, что не заметил». Простой пример из Москвы: дом несколько лет платил за тепло по счетчику. Только счетчик был установлена на проточной трубе отопления, которая шла к другим домам!!! Сильно и как все гениальное просто.
Не удивлюсь, если в других городах ещё много таких домов, которых также просто грабят. И им ещё долго так платить, они может и догадываются об обмане, но только схему подключения им не достать, она секретная. И её только по требованию суда в том случае достали — административный ресурс проглядел на себя компромат. А у нас в стране Мюллер из анекдота (прокуратура, мэрия, суды) не просто не замечают такой кражи, они ещё и покрывают такое воровство УК и теплоподающих организаций.
Ну по квартирам это понятно. А вот целый дом, это уже скандал. Газетных статей не нашел по той теме, но в памяти всплывает какой-то вскольз мутный ответ властей, что-то типа «надо загружать ТЭЦ, а то что с ними будем делать. Не надо создавать отдельные условия для избранных...»
Я на форуме городском поискал и увидел два варианта объяснений почему не дали в той новостройке котельную на газе поставить:
1. Якобы сам Газпром не дал им (дому, ТСЖ/застройщику) лимитов на газ из-за долгов якобы всего города (к которым застройщик отношения не имеет, но который именно из-за УК и мэрии).
2. Чисто нежелание монополистов отпускать в «автономку» по отоплению хоть один дом , а то и другие дома так захотят:
В нашем городе -это больше фантазии. Помнится, на элитном доме, на Мичурина, 27 даже уже смонтировали газовую котельную на тех. этаже под кровлей. А потом разломали крышу и «катой» котлы повыдёргивали. Что-то не покатило. Клубок отношений с энергетиками плотный. Если уж какой-либо объект и уйдёт «в автономку», то только со всем комплексом коммуналки (свет, газ, вода, отопление, канализация, вывоз мусора, спутниковые телетарелки с Инетами… да, и со стационарными сотовыми телефонами). Как в подводной лодке. Иначе не выползешь из их объятий. Смогёте?
Это скорее у промышленных предприятий может получиться, да и то… маловероятно.
Я на форуме городском поискал и увидел два варианта объяснений почему не дали в той новостройке котельную на газе поставить:
1. Якобы сам Газпром не дал им (дому, ТСЖ/застройщику) лимитов на газ из-за долгов якобы всего города (к которым застройщик отношения не имеет, но который именно из-за УК и мэрии).
2. Чисто нежелание монополистов отпускать в «автономку» по отоплению хоть один дом , а то и другие дома так захотят:
В нашем городе -это больше фантазии. Помнится, на элитном доме, на Мичурина, 27 даже уже смонтировали газовую котельную на тех. этаже под кровлей. А потом разломали крышу и «катой» котлы повыдёргивали. Что-то не покатило. Клубок отношений с энергетиками плотный. Если уж какой-либо объект и уйдёт «в автономку», то только со всем комплексом коммуналки (свет, газ, вода, отопление, канализация, вывоз мусора, спутниковые телетарелки с Инетами… да, и со стационарными сотовыми телефонами). Как в подводной лодке. Иначе не выползешь из их объятий. Смогёте?
Это скорее у промышленных предприятий может получиться, да и то… маловероятно.
Всё не так.
Во-первых, или электричество (и тогда будьте добры обеспечить охлаждение — градирней там или ещё как), или тепло. ТЭЦ заранее проектируются на два разных режима — приоритет электричества летом и тепла зимой, да и котлов там в общем случае больше одного.
Про микро-электростанции в отдельных домах можно вообще забыть, это неразумно дорого и шумно (жить вы рядом с этим не будете).
Про уже проведённый газ для реально многоквартирного дома: для газа есть ограничение по этажности (из-за лимита давления в газовых трубах), поэтому в современных новых «реально многоквартирных» домах газа вообще нет. Вместо газовых труб реально проще, дешевле и безопаснее протащить трубы с кипятком. Про разницу в последствиях разрыва трубы с газом и трубы с кипятком говорить надо?
Газовые котлы в подвалах ставить нельзя, по крайней мере в этой стране. Котельная минимум в цоколе, есть требования по минимальной площади окон. Если уж рванёт, то лучше, чтобы выбило окна, а не несущие стены фундамента.
Выхлопная труба внутри жилого помещения — это очень опасно. Если что-то не так с котлом и если в этой трубе трещины, люди могут просто угореть от банального CO. Это какая-то газовая камера получается в лучших традициях фашистов. Поэтому у газовщиков довольно строгие требования по выпуску этой трубы. И да, такая труба не должна смотреть никому в окно, т.е. если совсем рядом стоят более высокие дома — про всю идею можно забыть.
Организовать горячее водоснабжение «влоб» общедомовым котлом не получится. По крайней мере летом. Если кто-то летней ночью решит помыть руки, то он не дождётся, пока запустится котёл, пока протечёт вода и т.д. Поэтому, скорее всего, в каждой квартире будут газовые колонки. Либо общедомовой накопительный бак на чердаке с дублирующими ТЭНами.
Таким образом, домовой котёл может работать только на отопление зимой. Тогда, через приоритетный контур ГВС, он может и горячую воду обеспечивать как побочный продукт. Но в тёплую половину года он будет стоять и ржаветь.
При этом ТЭЦ, ну кроме двух недель профилактики, будет работать весь год. И те самые трубы с кипятком, которые вам так не нравятся, будут работать в режиме дополнительного холодильника для электростанции (ну и побочно для подачи горячей воды). Придя дом, горячая вода с ТЭЦ попадает в теплообменник того самого накопительного бака на чердаке, но уже без ТЭНов, и тут же уходит назад.
Во-первых, или электричество (и тогда будьте добры обеспечить охлаждение — градирней там или ещё как), или тепло. ТЭЦ заранее проектируются на два разных режима — приоритет электричества летом и тепла зимой, да и котлов там в общем случае больше одного.
Про микро-электростанции в отдельных домах можно вообще забыть, это неразумно дорого и шумно (жить вы рядом с этим не будете).
Про уже проведённый газ для реально многоквартирного дома: для газа есть ограничение по этажности (из-за лимита давления в газовых трубах), поэтому в современных новых «реально многоквартирных» домах газа вообще нет. Вместо газовых труб реально проще, дешевле и безопаснее протащить трубы с кипятком. Про разницу в последствиях разрыва трубы с газом и трубы с кипятком говорить надо?
Газовые котлы в подвалах ставить нельзя, по крайней мере в этой стране. Котельная минимум в цоколе, есть требования по минимальной площади окон. Если уж рванёт, то лучше, чтобы выбило окна, а не несущие стены фундамента.
Выхлопная труба внутри жилого помещения — это очень опасно. Если что-то не так с котлом и если в этой трубе трещины, люди могут просто угореть от банального CO. Это какая-то газовая камера получается в лучших традициях фашистов. Поэтому у газовщиков довольно строгие требования по выпуску этой трубы. И да, такая труба не должна смотреть никому в окно, т.е. если совсем рядом стоят более высокие дома — про всю идею можно забыть.
Организовать горячее водоснабжение «влоб» общедомовым котлом не получится. По крайней мере летом. Если кто-то летней ночью решит помыть руки, то он не дождётся, пока запустится котёл, пока протечёт вода и т.д. Поэтому, скорее всего, в каждой квартире будут газовые колонки. Либо общедомовой накопительный бак на чердаке с дублирующими ТЭНами.
Таким образом, домовой котёл может работать только на отопление зимой. Тогда, через приоритетный контур ГВС, он может и горячую воду обеспечивать как побочный продукт. Но в тёплую половину года он будет стоять и ржаветь.
При этом ТЭЦ, ну кроме двух недель профилактики, будет работать весь год. И те самые трубы с кипятком, которые вам так не нравятся, будут работать в режиме дополнительного холодильника для электростанции (ну и побочно для подачи горячей воды). Придя дом, горячая вода с ТЭЦ попадает в теплообменник того самого накопительного бака на чердаке, но уже без ТЭНов, и тут же уходит назад.
Удивительные вещи рассказываете. Что такое кипяток в трубах? Вода в трубах системы отопления может быть: нагретой до 95 градусов, перегретой до 150 и в виде пара. Максимальная расчетная температура воды стояка в квартире это 115 гр(обычно не больше 95). На системе ГВС ставят циркуляционный насос, поэтому вода всегда горячая. Воду для ГВС в домовой котельной получают путем нагрева водопроводной воды в теплообменнике. Что мешает греть воду для ГВС летом? И дымовые трубы ведут по фасаду здания, а не внутри.
Про кипяток в трубах и дымовые трубы, «которые греют дом изнутри», это я товарищу на коммент выше отвечал.
Летом, ну может за исключением утреннего и вечернего пиков, гонять отопительный котел на 50-100 квартир только ради ГВС _невыгодно_.
Охлаждать электростанцию, при том что все трубы и насосы уже лежат — ну, еще куда ни шло. Греть отдельный котёл. который не может на 1% мощности работать — нет.
Летом, ну может за исключением утреннего и вечернего пиков, гонять отопительный котел на 50-100 квартир только ради ГВС _невыгодно_.
Охлаждать электростанцию, при том что все трубы и насосы уже лежат — ну, еще куда ни шло. Греть отдельный котёл. который не может на 1% мощности работать — нет.
Картина маслом: город-миллионик с пригородом на 200 тыс. человек и дачной зоной на черт-его-знает сколько.
В городе — стоит множество тэц из расчета потребности пары кварталов, довольно дешевое отопление и гвс, котлы ставят только чтобы на месяц отключения горячей воды иметь возможность принять душ;
В пригородах — центральное отопление, самая высокая цена за тепло и гвс, все ставят котлы на горячее водоснабжение (застройка 5-10 этажей, везде подведен газ), иначе слишком уж дорого выходит;
Новые пятиэтажки строят с солнечными батареями и собственными котельными, и получается значительно выгоднее. Если не верите: http://hornews.com/news/umnyy_dom/
В дачной зоне — у всех домовые котельные, в старых домах — самый дорогой способ выходит (компенсируется отсутствием коммуналки и обще-домовых нужд до уровня города с квартальной тэц), в новых — самый дешевый. Цена определяет всё. Итак, рейтинг:
1. «Новые дома» с собственными современными котельными;
2. Квартальные ТЭЦ/«Старые дома» с АГВ (вроде так называется)
3. Усовершенствованное центральное отопление
4. Центральное отопление
Так что вы недооцениваете роль транспортировки тепла…
В городе — стоит множество тэц из расчета потребности пары кварталов, довольно дешевое отопление и гвс, котлы ставят только чтобы на месяц отключения горячей воды иметь возможность принять душ;
В пригородах — центральное отопление, самая высокая цена за тепло и гвс, все ставят котлы на горячее водоснабжение (застройка 5-10 этажей, везде подведен газ), иначе слишком уж дорого выходит;
Новые пятиэтажки строят с солнечными батареями и собственными котельными, и получается значительно выгоднее. Если не верите: http://hornews.com/news/umnyy_dom/
В дачной зоне — у всех домовые котельные, в старых домах — самый дорогой способ выходит (компенсируется отсутствием коммуналки и обще-домовых нужд до уровня города с квартальной тэц), в новых — самый дешевый. Цена определяет всё. Итак, рейтинг:
1. «Новые дома» с собственными современными котельными;
2. Квартальные ТЭЦ/«Старые дома» с АГВ (вроде так называется)
3. Усовершенствованное центральное отопление
4. Центральное отопление
Так что вы недооцениваете роль транспортировки тепла…
Очень хочу посмотреть на выгоду от использования солнечной водогрейной батареи на Урале. Зимой. Цифры есть почитать про ТСО (полную стоимость владения)?
Про дачную зону никто не говорит.
Про малоэтажную пригородную застройку можно спорить. Хотя в СССР считали, и по тогдашним ценам ТЭЦ выходили всё равно выгоднее.
В современных высотных гетто ТЭЦ может быть невыгоден только в одном случае: если его руководство и сами слишком много воровать, и одновременно кормят целую шоблу чиновников начиная от мэра и главпрокурора.
Про дачную зону никто не говорит.
Про малоэтажную пригородную застройку можно спорить. Хотя в СССР считали, и по тогдашним ценам ТЭЦ выходили всё равно выгоднее.
В современных высотных гетто ТЭЦ может быть невыгоден только в одном случае: если его руководство и сами слишком много воровать, и одновременно кормят целую шоблу чиновников начиная от мэра и главпрокурора.
ТСО нет, но используют они его для горячей воды по дому, зимой, наверное, центральной ТЭЦ услугами пользуются. Не знаю, не строил, но говорят выгодно.
Я сужу исключительно по цене. Не разворовывают (со слов человека, проводившего аудит), только глупые постановления были раньше (сейчас вроде отменили): чтобы не закрывать местные шахты, угольные тэц должны были покупать их сырье, а не везти из других областей — на этом, по его оценке, было увеличение на 20% себестоимости.
Мой круг общения включает в себя людей живущих во всех 3 зонах (можно сказать 4-х, была еще крупная тэц, но также была сокращена до обслуживания заводов, а для многоквартирных домов построили свои), и сколько мы не считали, получали именно такой рейтинг. Это если по году в среднем.
Я сужу исключительно по цене. Не разворовывают (со слов человека, проводившего аудит), только глупые постановления были раньше (сейчас вроде отменили): чтобы не закрывать местные шахты, угольные тэц должны были покупать их сырье, а не везти из других областей — на этом, по его оценке, было увеличение на 20% себестоимости.
Мой круг общения включает в себя людей живущих во всех 3 зонах (можно сказать 4-х, была еще крупная тэц, но также была сокращена до обслуживания заводов, а для многоквартирных домов построили свои), и сколько мы не считали, получали именно такой рейтинг. Это если по году в среднем.
Если кто-то летней ночью решит помыть руки, то он не дождётся, пока запустится котёл, пока протечёт вода и т.д.
Вы случайно о таком древнем изобретении, как циркуляционный насос, не слышали? Да, удовольствие стоит денег, как на работу насоса, так и и из-за охлаждения воды. Но здесь уже или комфорт, или экономия.
Всё не так.
В Северной Америке (а речь в статье в том числе про неё) все частные и многоквартирные дома оборудованы своим котлом. Чем больше дом — тем больше котёл. Он стоит в подвале и в подавляющем числе случаев работает на газу. Горячую воду даёт круглые сутки. Иногда он же даёт воду в батареи, иногда дом обогревается электричеством. Плюс в многоквартирных (реже в частных) домах есть свой дизельный генератор на случай аварии в электросети. В тех городах, где бывает жаркое лето в домах также есть центральное кондиционирование или кондиционеры в каждой квартире. Плюс система (или пара систем) личного климат контроля на стене где можно выбрать нужную температуру в квартире (или комнате).
Можно было было бы добавить, что всегда есть автоматическая система пожарной сигнализации, пожаротушения и вызова пожарной охраны, но это уже не относится к теме статьи.
P.S. Всё это относится к любым (даже самым бюджетным) многоквартирным и частным домам.
В Северной Америке (а речь в статье в том числе про неё) все частные и многоквартирные дома оборудованы своим котлом. Чем больше дом — тем больше котёл. Он стоит в подвале и в подавляющем числе случаев работает на газу. Горячую воду даёт круглые сутки. Иногда он же даёт воду в батареи, иногда дом обогревается электричеством. Плюс в многоквартирных (реже в частных) домах есть свой дизельный генератор на случай аварии в электросети. В тех городах, где бывает жаркое лето в домах также есть центральное кондиционирование или кондиционеры в каждой квартире. Плюс система (или пара систем) личного климат контроля на стене где можно выбрать нужную температуру в квартире (или комнате).
Можно было было бы добавить, что всегда есть автоматическая система пожарной сигнализации, пожаротушения и вызова пожарной охраны, но это уже не относится к теме статьи.
P.S. Всё это относится к любым (даже самым бюджетным) многоквартирным и частным домам.
Всё это было бы не так, если бы не было примеров в других странах. А их полно.
И миллионы людей у нас в стране, которые себе дома котел газовый поставили тоже сами по себе пример.
Подвал или цоколь это дело второе — главное, как Вы написали в размерах окон. Если размеры окон сразу согласовать, то можно устанавливать. Другое дело, что все эти государственные газовые инспекции всё равно могут докопаться на пустом месте, потому что начальство требует сохранения этой безумной ТЭЦ системы с обогревом улиц. Так ведь больше газа/угля тратится, больше прибыль!
А сколько денег можно увести в сговоре и через мутные УК, которые раз в 2-3 года банкротятся, несмотря на то, что 95-96% жильцов всё честно оплачивают. Начальству ТЭЦ достаточно лишь подмазать директора/другого человека в УК, чтобы он подтвердил и подписал, что на входе в дом температура воды +78 С, а она на самом деле +67 С всю зиму. Прикиньте: сколько денег так увести от жильцов можно за год? Вот где прямая прибыль газовщикам и другим у этой кормушки!
И насколько сложнее провернуть такое со своим домовым котлом и с газовым счетчиком.
Это Вы кому-то другому расскажите, так как я не поверю. Я в Москве живу на 3-ей Гражданской, у меня 5-ти этажный дом торцом выходит на котельную с кирпичной трубой (труба в 20 метрах от торца). А сбоку к котельной примыкает здание АТС (в 25 метрах от трубы), такой же высоты как труба. А прямо за АТС, через улицу стоит нехилая новостройка пирамидкой до 16 этажей — метров 50 минимум и минимум в два раза выше трубы (которая от неё всего в 60 метрах!).
Накопительный изолированный бак на чердаке (с датчиком температуры) Вам в помощь, как самое примитивное решение. которому уже сто лет в обед…
И миллионы людей у нас в стране, которые себе дома котел газовый поставили тоже сами по себе пример.
Подвал или цоколь это дело второе — главное, как Вы написали в размерах окон. Если размеры окон сразу согласовать, то можно устанавливать. Другое дело, что все эти государственные газовые инспекции всё равно могут докопаться на пустом месте, потому что начальство требует сохранения этой безумной ТЭЦ системы с обогревом улиц. Так ведь больше газа/угля тратится, больше прибыль!
А сколько денег можно увести в сговоре и через мутные УК, которые раз в 2-3 года банкротятся, несмотря на то, что 95-96% жильцов всё честно оплачивают. Начальству ТЭЦ достаточно лишь подмазать директора/другого человека в УК, чтобы он подтвердил и подписал, что на входе в дом температура воды +78 С, а она на самом деле +67 С всю зиму. Прикиньте: сколько денег так увести от жильцов можно за год? Вот где прямая прибыль газовщикам и другим у этой кормушки!
И насколько сложнее провернуть такое со своим домовым котлом и с газовым счетчиком.
Выхлопная труба внутри жилого помещения — это очень опасно. Если что-то не так с котлом и если в этой трубе трещины, люди могут просто угореть от банального CO.Ну, если люди не могут сделать выхлопную трубу (для выхлопа от горения газа, не для дров или угля) высотой 40-50 метров без трещин, закрыть её дополнительным кожухом, разместить в отдельном стояке, то я сдаюсь: в таком случае у нас в стране такое действительно делать нельзя… Вопрос только в том, а как же у нас в стране вообще что-то высокотехническое делают, если трубу без трещин сделать ну никак нельзя?
И да, такая труба не должна смотреть никому в окно, т.е. если совсем рядом стоят более высокие дома — про всю идею можно забыть.
Это Вы кому-то другому расскажите, так как я не поверю. Я в Москве живу на 3-ей Гражданской, у меня 5-ти этажный дом торцом выходит на котельную с кирпичной трубой (труба в 20 метрах от торца). А сбоку к котельной примыкает здание АТС (в 25 метрах от трубы), такой же высоты как труба. А прямо за АТС, через улицу стоит нехилая новостройка пирамидкой до 16 этажей — метров 50 минимум и минимум в два раза выше трубы (которая от неё всего в 60 метрах!).
Если кто-то летней ночью решит помыть руки, то он не дождётся, пока запустится котёл, пока протечёт вода и т.д.Блин, эти сказки рассказывайте кому-то другому.
Накопительный изолированный бак на чердаке (с датчиком температуры) Вам в помощь, как самое примитивное решение. которому уже сто лет в обед…
Послушайте, ну вы сравниваете вариант «сделать по уму для себя с нуля» и вариант «упыри выжимают взятки откаты попилы из 40-летнего оборудования». Ну наверное это не очень корректное сравнение, не находите?
Если ТЭЦ делать нормально, «как для себя», ну там не тащить теплотрассу на километры через лес и т.д., то ТЭЦ будет эффективнее (дешевле, выгоднее) по 4 причинам:
1. Стоимость оборудования на единицу мощности тем ниже, чем больше мощность, а ресурс и КПД такого оборудования значительно выше;
2. Обслуживать один мощный котёл дешевле, чем 100 мелких;
3. Летом ТЭЦ работает как электростанция, а горячая вода становится отходом производства. Домовой котёл так не умеет;
4. Вероятность взрыва одного котла ниже, чем 100; котёл ТЭЦ стоит в отдельном нежилом помещении, а не в цоколе/на крыше жилого дома, это значит вероятность получить жертвы значительно ниже. Вероятность утечки СО из одной промышленной трубы намного ниже, чем из 100 мелких, в каждую из которых делающий ремонт тупой строитель может загнать дюбель, а потом все умрут.
Если ТЭЦ делать нормально, «как для себя», ну там не тащить теплотрассу на километры через лес и т.д., то ТЭЦ будет эффективнее (дешевле, выгоднее) по 4 причинам:
1. Стоимость оборудования на единицу мощности тем ниже, чем больше мощность, а ресурс и КПД такого оборудования значительно выше;
2. Обслуживать один мощный котёл дешевле, чем 100 мелких;
3. Летом ТЭЦ работает как электростанция, а горячая вода становится отходом производства. Домовой котёл так не умеет;
4. Вероятность взрыва одного котла ниже, чем 100; котёл ТЭЦ стоит в отдельном нежилом помещении, а не в цоколе/на крыше жилого дома, это значит вероятность получить жертвы значительно ниже. Вероятность утечки СО из одной промышленной трубы намного ниже, чем из 100 мелких, в каждую из которых делающий ремонт тупой строитель может загнать дюбель, а потом все умрут.
Так я ведь описываю тот вариант, который реально работает в нашей стране. Который я вижу в действии и в Москве и вокруг. И сравниваю его с просто обычным застройщиком, который от этих упырей хотел уйти, потому что так дешевле будет для жильцов — просто потому что у нас в стране газ дешевый. И контроля в таком варианте с домовым котлом больше.
Что тут некорректного?
Некорректно как раз защищать этих упырей. Частично они такие же доводы используют, похожие на Ваши доводы про КПД и ресурс. Только вот и разница в КПД теперь меньше и ресурс у малых установок теперь не хуже больших. И обслуживание одного котла ТЭЦ не дешевле 100 домовых, так как они сейчас неплохо и в автоматическом режиме работают.
И самое главное: кто Вам даст ТЭЦ «по уму для себя с нуля» построить?
Вот я привел пример в Москве, там эту 16 этажку недалеко от котельной воткнули (точечная застройка) лет 10 назад — свободная земля это деньги и большие. Они не дадут никому строить новую ТЭЦ там, где можно бабло срубить проще, старую будут модернизировать и наплевать, что нормы рядом дома выше трубы строить запрещено.
Из всех ваших доводов только 4. имеет основания, остальное просто спорно.
Что тут некорректного?
Некорректно как раз защищать этих упырей. Частично они такие же доводы используют, похожие на Ваши доводы про КПД и ресурс. Только вот и разница в КПД теперь меньше и ресурс у малых установок теперь не хуже больших. И обслуживание одного котла ТЭЦ не дешевле 100 домовых, так как они сейчас неплохо и в автоматическом режиме работают.
И самое главное: кто Вам даст ТЭЦ «по уму для себя с нуля» построить?
Вот я привел пример в Москве, там эту 16 этажку недалеко от котельной воткнули (точечная застройка) лет 10 назад — свободная земля это деньги и большие. Они не дадут никому строить новую ТЭЦ там, где можно бабло срубить проще, старую будут модернизировать и наплевать, что нормы рядом дома выше трубы строить запрещено.
Из всех ваших доводов только 4. имеет основания, остальное просто спорно.
UFO just landed and posted this here
Если вы смотели фильмы где показан Манхеттен, то видели пары отопления цетрализованного снабжения в зимний период.
Ах, вот откуда берется этот извечный пар из-под канализационных люков в полицейских фильмах! Спасибо за инфу, погуглил. Тем не менее, манхеттен в америке, особенно сегодняшней — все таки скорее исключение чем правило. Маленький городской район, который скорее на разросшийся офис чем город. Мой личный опыт конечно же весьма ограничен и анекдотичен, но не похоже чтобы центральное отопление было типичным подходом для америки — наоборот, картину когда каждый отдельно взятый небоскреб дымит отдельно, мне казалась более типичной.
В Швеции была такая ядерная ТЭЦ в Агесте, вот про неё; АЭМ Агеста — в английском варианте статьи про неё четко сказано: The station primarily provided district heating for the Stockholm suburb Farsta, as well as a small amount of electricity (12 MWe and 68 MW thermal).
Проработала 10 лет, с 1964 по 1974 год. Кстати, она безопаснее многих других удаленных от городов была, так как реактор целиком подземный, а вокруг Стокгольма гранитные скалы на редкость прочные (в метро многие станции даже бетоном не отделывают).
Проработала 10 лет, с 1964 по 1974 год. Кстати, она безопаснее многих других удаленных от городов была, так как реактор целиком подземный, а вокруг Стокгольма гранитные скалы на редкость прочные (в метро многие станции даже бетоном не отделывают).
ТЭЦ на угле в городском районе не очень хорошо звучит в плане экологии. Да, можно очищать, но это сразу умножает цену минимум вдвое и даже газ становится выгоднее.
UFO just landed and posted this here
Вы являетесь специалистом в данном вопросе?
Вы считаете, что платили бы меньше если была бы котельная у Вас в подвале?
К сожалению не всё так просто. И централизованное отопление в городах гораздо удобнее, чем маленькие котельные возле каждого дома.
Другое дело 5-7 этажные здания, там действительно проще поставить крышную котельную. Но так уж получается, что даже в условиях довольно развитого интернета, фирмы в основном кучкуются в Питере и Москве. Хотя можно было бы работать с удаленными районами, а в этих городах иметь лишь менеджерский состав. Ну а в Питере и Москве, до сих пор строят в основном многоэтажки.
Вы считаете, что платили бы меньше если была бы котельная у Вас в подвале?
К сожалению не всё так просто. И централизованное отопление в городах гораздо удобнее, чем маленькие котельные возле каждого дома.
Другое дело 5-7 этажные здания, там действительно проще поставить крышную котельную. Но так уж получается, что даже в условиях довольно развитого интернета, фирмы в основном кучкуются в Питере и Москве. Хотя можно было бы работать с удаленными районами, а в этих городах иметь лишь менеджерский состав. Ну а в Питере и Москве, до сих пор строят в основном многоэтажки.
В случае с многоэтажками, значительно выгоднее чем централизованная ТЭЦ — «квартальная». Которая работает только «вокруг» себя на небольшом расстоянии. Судьба централизованных ТЭЦ сегодня — отключение действующих мощностей и строительство новых с меньшей мощностью и рассчитанными на квартал с редевелопментом площадей. Эти новые мощности будет ждать та-же самая участь (но уже без строительства новых) через 10 лет, т.к. к тому моменту выгода от использования домовой станет еще более существенной. Энергоэффективность домов, все дела
Бррр…
Квартальные ТЭЦ? Впервые слышу.
Котельные еще куда ни шло. Вы к сожалению просто фантанируете ничем не обоснованными фактами. Пока к Питерским и Московским теплоцентралям очереди стоят, на подключение. И заявку выше определенного лимита вам никто не подпишет. Приведите пожалуйста примеры с цифрами.
Квартальные ТЭЦ? Впервые слышу.
Котельные еще куда ни шло. Вы к сожалению просто фантанируете ничем не обоснованными фактами. Пока к Питерским и Московским теплоцентралям очереди стоят, на подключение. И заявку выше определенного лимита вам никто не подпишет. Приведите пожалуйста примеры с цифрами.
UFO just landed and posted this here
Я не даром обратил Ваше внимание, что к сожалению в многоэтажках не возможно сделать ни крышную котельную, ни в подвале.
Если бы всё было так просто, то мы бы при проектировании микрорайона Парнас в Питере использовали бы их, а не подписывали бы квоты у Теплоцентралей. Вот малоэтажки, например 5 ти этажки очень даже подходят для этого. Послушайте я очень хорошо знаком с данной темой, т.к. я проектировщик.
Но вы похоже не читаете мой комент внимательно.
Если бы всё было так просто, то мы бы при проектировании микрорайона Парнас в Питере использовали бы их, а не подписывали бы квоты у Теплоцентралей. Вот малоэтажки, например 5 ти этажки очень даже подходят для этого. Послушайте я очень хорошо знаком с данной темой, т.к. я проектировщик.
Но вы похоже не читаете мой комент внимательно.
Потребитель всегда является специалистом когда дело доходит до оплаты (без сарказма).
Из вашего комментария непонятно: почему в других странах получается делать подвальные котельные, например Нидерланды?
Дело в том что в основном только в России, строят такие многоэтажные дома для жилья.
По крайней мере в той же Америке, жилье в основном малоэтажное.
С другой стороны, сейчас по искал и обнаружил, что данный пункт СНИПа отменен в новых редакциях. Так что вполне может быть начнут и на многоэтажках ставить крышные котельные.
По крайней мере в той же Америке, жилье в основном малоэтажное.
С другой стороны, сейчас по искал и обнаружил, что данный пункт СНИПа отменен в новых редакциях. Так что вполне может быть начнут и на многоэтажках ставить крышные котельные.
Ну значит Белгородская область не Россия. У нас норма и домовые котельные (не подвальные, стоят рядом с домом), крышные котельные, и даже индивидуальные котлы в 10-этажных зданиях, при этом не редкость, что некоторые ставят себе +28 температуру и платят в 5 раз меньше, чем запитанные от мафии от городской котельной, пример 500 руб в месяц и 3500 в месяц, в последнем случае еще и без горячей воды месяц сидят летом, зимой мерзнут, в межсезонье их перегревают (так что приходится кондиционер включать на охлаждение при работающем отоплении — дикость!) и все равно платят.
Домовые газовые котельные прекрасно автоматизируются, там можно месяцами не появляться.
Некоторым домам по 10 лет, ничего не взрывается, кипятком с диким давлением в трубах не заливает (как в обычных домах), все довольны, кроме «мафии» из ТЭЦ.
Цена газа у нас около 6 руб за кубометр, считайте сами сколько его надо на квартиру, мизерное количество.
Домовые газовые котельные прекрасно автоматизируются, там можно месяцами не появляться.
Некоторым домам по 10 лет, ничего не взрывается, кипятком с диким давлением в трубах не заливает (как в обычных домах), все довольны, кроме «мафии» из ТЭЦ.
Цена газа у нас около 6 руб за кубометр, считайте сами сколько его надо на квартиру, мизерное количество.
В угле довольно много серы и азотистых соединений. Кроме того, уголь содержит в своем составе тяжелые металлы, такие как ртуть и кадмий. При сжигании всё это уходит в воздух. Кроме сажи при сгорании углей образуется диоксид серы, монооксид и диоксид азота. Диоксид серы и оксиды азота в присутствии влаги воздуха и под действием солнечного света присоединяют к себе дополнительные молекулы кислорода с образованием соответственно серной и азотной кислот. Результат — кислотные дожди, которые вызывают гибель лесов и закисление водоёмов, в результате чего ионы тяжелых металлов — свинца, кадмия, ртути — переходят из донных отложений в раствор, загрязняя водоёмы и родники.
Стоит вспомнить также, что в 1952 году за четыре дня (с 5 по 4 декабря) в Лондоне от угольного смога умерло 4000 человек. В последующие несколько месяцев умерло ещё 8000. Ссылки:
http://www.aif.ru/society/history/zheltyy_tuman_kak_velikiy_smog_navsegda_izmenil_velikobritaniyu
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%B3_1952_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0
Число погибших заставило выживших переосмыслить отношение к окружающей среде и загрязнению воздуха, так как было показано, что данная проблема представляет собой непосредственную угрозу жизни людей.
С 1952 года началось принятие экологических законов, таких как Закон Лондонского Сити 1954 года и закон «О чистом воздухе» в редакции 1956 и 1968 годов; это позволило уменьшить загрязнение воздуха. Домовладельцев финансово стимулировали к замене открытого огня, питающегося углём, на альтернативные варианты (установка газовых плит).
Топить углем можно, но после описываемых событий конкретно в Англии никто из-за причин, связанных с сжиганием угля, уже умирать не хочет. Возможно поэтому в статье говорится что "В Великобритании уже сейчас в отдельные дни электрогенерация от угольных станций падает до нуля — такое произошло впервые с 1882 года" (и приводится ссылка на источник).
Не стоит беспокоится, что нефть кончится и будет нечего жечь. Во первых, так говорят довольно давно, а во-вторых, все виды нефтехимии (синтетический бензин, дизтопливо, смазочные масла, парафины и т.д.) можно получать непосредственно из угля по реакции Фишера-Тропша https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81_%D0%A4%D0%B8%D1%88%D0%B5%D1%80%D0%B0_%E2%80%94_%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%88%D0%B0
А никакими там солнечными панелями ни Париж, ни Лондон, ни Торонто с Хельсинки зимой обогреть невозможно.
А что кто-то серьезно собирался обогревать Хельсинки и Торонто зимой солнечными батареями???
Около Хельсинки, кстати АЭС Ловииса есть с двумя реакторами ВВЭР-440, ещё советской постройки, по большей части именно для Хельсинки. И как-то экологичные финны их терпят, не устраивают пикеты, демонстрации, мятежи у этой АЭС.
Я так думаю, что от АЭС куда меньше, чем от угольной ТЭС и сажи и дыма и даже радиоактивных элементов выбрасывается в небо Финляндии. В этом и весь секрет терпимости финнов к атому (24-28% от всей финской энергии) и нетерпимости к углю (которого у них Финляндии и так нет — весь уголь импортируют).
Более того финны намерены сократить производство электро-энергии из возобновляемых источников: с 40% в 2012 до 33% в 2020!!! Это я в Википедии нашел:
The share of electricity generation from renewables in Finland was 40% 2012 and target 33% by 2020. In comparison, unlike Finland most countries have target to increase the share of electricity generation from renewables from 2012 to 2020
Интересно кто сделал эту правку в Вики? Вики ссылается на этот документ. Renewables 2014 Global Status Report, page 118. Пройдя по ссылке на 118 странице ничего не обнаружил. Зато на 116 нашел это; Finland k 25% by 2015
k 38% by 2020
k 40% by 2025
k 38% by 2020
k 40% by 2025
Интересно, зачем это было писать если там такого не было? Может документ подменили? В старой версии была такая строчка, а в новом её убрали (чтобы не злить «зелёных»). Или просто исправили: в старом документе была ошибка типа 40% в 2012 и 25% в 2025 — простая перестановка.
На 116 не те данные. Там таблица с долей возобновляемых источников в ПЕРВИЧНОЙ (т.е. всей вообще всей) энергии, включая сжигаемое горючее на транпорте и топливо используемое для отопления или в каких-то промышленных процессах напрямую без преобразования в электричество (горячая металлообработка, печи для обжига и сушки и т.д.).
А в ВИКИ речь идет про электроэнергию. Табличка по электроэнергии начинается со 119й страницы. И там действительно по Финляндии уже в 2012м году доля возобновляемых была 40%. И почему-то планы в 33% на 2020 год.
Pavel-Well
Так что кто-то просто с на 1 страничку ошибся вписывая источник. Исправил.
А в ВИКИ речь идет про электроэнергию. Табличка по электроэнергии начинается со 119й страницы. И там действительно по Финляндии уже в 2012м году доля возобновляемых была 40%. И почему-то планы в 33% на 2020 год.
Pavel-Well
Так что кто-то просто с на 1 страничку ошибся вписывая источник. Исправил.
Спасибо, а то я уже был уверен, что это описка. Сам исправлять не стал, так как не мой профиль вообще.
Забавно, что эта такая же тема как мы в моей статье о сфере Дайсона обсуждали: что важнее Первичная Энергия иди Электрическая Генерация?
Финский ответ в том, что на электрогенерацию им пофиг: было 40% возобновляемых, будет 33% — никто волосы на голове из таких мелочей не рвёт.
Им не пофиг, в Финляндии очень большое потребление именно электроэнергии: больше 17 000 кВт*ч на человека в год — в пятерке лидеров в мире, даже больше чем эталонных энерготранжир (США — около 12 000 кВт*ч) и при среднем по миру показателе около 3-4 тыс кВт*ч.
И сокращать они его не планируют, наоборот ожидается существенный рост — все что можно переводится на электроэнергию.
Но с возобновляемыми пока решили обождать — соблазнились на более выгодные варианты. В частности дешевый импорт электроэнергии из России. С введением ЛАЭС-2 импорт планируют резко увеличить. Для этого строится HVDC линия на 1000 МВт для соединения энергосистем. (Вообще перемычка существует еще со времен СССР, но сейчас планируется модернизировать и увеличить мощность).
http://www.rbc.ru/spb_sz/27/03/2013/5592a7259a794719538cef27
http://stroypuls.ru/news/67503/
И запланировали строить еще одну собственную АЭС: АЭС Ханхикиви-1
Строители ЛАЭС-2 отправятся на заработки в Финляндию
Т.е. это не выработку электричества из ВИЭ сокращать планируют, а нарастить импорт электроэнергии и ее производство из других источников. Из-за чего удельная доля ВИЭ в потреблении сократится.
И сокращать они его не планируют, наоборот ожидается существенный рост — все что можно переводится на электроэнергию.
Но с возобновляемыми пока решили обождать — соблазнились на более выгодные варианты. В частности дешевый импорт электроэнергии из России. С введением ЛАЭС-2 импорт планируют резко увеличить. Для этого строится HVDC линия на 1000 МВт для соединения энергосистем. (Вообще перемычка существует еще со времен СССР, но сейчас планируется модернизировать и увеличить мощность).
http://www.rbc.ru/spb_sz/27/03/2013/5592a7259a794719538cef27
http://stroypuls.ru/news/67503/
И запланировали строить еще одну собственную АЭС: АЭС Ханхикиви-1
Строители ЛАЭС-2 отправятся на заработки в Финляндию
Т.е. это не выработку электричества из ВИЭ сокращать планируют, а нарастить импорт электроэнергии и ее производство из других источников. Из-за чего удельная доля ВИЭ в потреблении сократится.
Понятно. Я не удивлен, что там такое потребление электроэнергии: на севере у них до -45 С бывает, а отопление малоквартирных домов и коттеджей в основном электрическое. (Сам жил в Швеции, насмотрелся и помню как в холода 2008-09 там к многим деревням на севере перегорели кабели — ремонтники в 40-градусные морозы их вынимали и новые прокладывали).
Про их новую АЭС тоже слышал.
Ну а про новую ЛЭП от нашей АЭС не знал. Думаю, что это может и выгодно для них, но вот для нас будет ли это выгодно в перспективе? С Китаем так было: продавали туда электроэнергию в два раз дешевле, чем своим потребителям, при это в Приморье энергии не хватало, а Китай наглел и требовал ещё дешевле поставлять.
И главное ни слова про Китай, на который приходится 45% мирового потребления угля.
Потребление угля по странам.
Все перечисленные в статье страны не входят даже в 10-ку потребителей угля, так что это просто популизм.
Потребление угля по странам.
Все перечисленные в статье страны не входят даже в 10-ку потребителей угля, так что это просто популизм.
Вот завтрашняя новость (в Китае уже раннее утро) https://www.south-insight.com/node/217958
Что же касается, того, что «все перечисленные в статье страны не входят даже в 10-ку потребителей угля», то, как минимум Англия, дымила углём в своё время «дай боже». Вот цитата из Википедии по этому поводу:
«Проблема задымления Лондона существовала уже в Средние века. В 1306 году английский король Эдуард I издал указ, запрещающий использовать уголь в городе из-за сильного дыма, создаваемого им при горении.
Смог стал неотъемлемой частью Лондона в конце XIX века и получил название «pea-souper» (то есть похожий на гороховый суп — густой и жёлтый).
От Великого смога 1952 года скончалось более 4000 человек, ещё 8000 человек погибло в последующие несколько месяцев, причём британское правительство первое время отказывалось признать факт того, что эти смерти стали последствием смога от обильного сжигания угля, приписывая их эпидемии гриппа.
В настоящее время для Лондона такие сильные смоги остались в прошлом из-за активной политики в сфере защиты окружающей среды».
Что же касается, того, что «все перечисленные в статье страны не входят даже в 10-ку потребителей угля», то, как минимум Англия, дымила углём в своё время «дай боже». Вот цитата из Википедии по этому поводу:
«Проблема задымления Лондона существовала уже в Средние века. В 1306 году английский король Эдуард I издал указ, запрещающий использовать уголь в городе из-за сильного дыма, создаваемого им при горении.
Смог стал неотъемлемой частью Лондона в конце XIX века и получил название «pea-souper» (то есть похожий на гороховый суп — густой и жёлтый).
От Великого смога 1952 года скончалось более 4000 человек, ещё 8000 человек погибло в последующие несколько месяцев, причём британское правительство первое время отказывалось признать факт того, что эти смерти стали последствием смога от обильного сжигания угля, приписывая их эпидемии гриппа.
В настоящее время для Лондона такие сильные смоги остались в прошлом из-за активной политики в сфере защиты окружающей среды».
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Да, только он формировался сотни миллионов лет, когда атмосфера Земли была богата кислородом, т.к. появилась новая форма ткани — древесная, но перерабатывать её никто на тот момент не научился. Чтобы научиться перерабатывать древесину эволюции потребовалось огромное время.
А мы сжигаем уголь в миллион раз быстрее, чем он накапливался
А мы сжигаем уголь в миллион раз быстрее, чем он накапливался
Ну, насколько я слышал, само накопление что угля, что (особенно) нефти происходило не постепенно на протяжении эонов а короткими наездами длительностью в десятки-сотни тысяч лет — нефть во время аноксий, уголь — морских трансгрессий во время каменноугольного оледенения. Конечно, преобразование захороненной органики занимало миллионы лет но не потому что это требует столько времени, а потому что геологически процессы вообще медленные. Так что насчет "«мы сжигаем уголь в миллион раз быстрее»" — вы вы сильно преувеличиваете. В тысячи, может в десятки тысяч раз, но не в миллионы.
UFO just landed and posted this here
Черт возьми, вот вы приводите просто идеальные аргументы, правда получаются они в защиту климата И согласитесь, общаетесь зачастую, и доказываете вы не по настоящему переживающим за изменение климата, а фанатикам этого движения?
Те самые люди, которые кричат, что помидоры с грядки лучше гидропонных. Те самые люди, которые кричат, что гидроэлектростанции убивают природу. Что даже ограниченная вырубка леса — это страшное дело. Ой, что-то ваши аргумент относится к таким. Болтовня и защита тем, что прочитано это было у другого человека.
А идеальным он является потому, что вся проблема в том, что мы не знаем, что произойдет. И аргументов «за», чтобы делать это не смотря ни на что, на самом деле незначительное количество. Тем не менее, аргументов «нет» достаточно, чтобы понять — давайте сначала изучим, что мы вообще творим с природой этим самым цэ-о-два (кстати, одном из самых безвредных продуктов из тех, что мы производим), прежде чем наращивать объемы его выбросов, если нам не так уж и дорого (в относительных значениях, для большинства читающих и миллиард это абсолютно-много на самом деле) выйдет избавиться от излиншних выбросов этого самого цэ-о-два вовсе.
Те самые люди, которые кричат, что помидоры с грядки лучше гидропонных. Те самые люди, которые кричат, что гидроэлектростанции убивают природу. Что даже ограниченная вырубка леса — это страшное дело. Ой, что-то ваши аргумент относится к таким. Болтовня и защита тем, что прочитано это было у другого человека.
А идеальным он является потому, что вся проблема в том, что мы не знаем, что произойдет. И аргументов «за», чтобы делать это не смотря ни на что, на самом деле незначительное количество. Тем не менее, аргументов «нет» достаточно, чтобы понять — давайте сначала изучим, что мы вообще творим с природой этим самым цэ-о-два (кстати, одном из самых безвредных продуктов из тех, что мы производим), прежде чем наращивать объемы его выбросов, если нам не так уж и дорого (в относительных значениях, для большинства читающих и миллиард это абсолютно-много на самом деле) выйдет избавиться от излиншних выбросов этого самого цэ-о-два вовсе.
Это где это бум озеленения (роста лесов)? Все статистические данные показывают стабильное сокращение общей площади лесов на планете все последние десятилетия.
Урожаи действительно существенно выросли, но главные факторы в порядке убывания значимости: использование искусственных удобрений, успехи селекции (а кое где уже и ГМО) в выведении новых более урожайных и более стойких сортов, другая с/х химия (гербециды, инсектициды) и только потом рост концентрации атмосферного СО2
Урожаи действительно существенно выросли, но главные факторы в порядке убывания значимости: использование искусственных удобрений, успехи селекции (а кое где уже и ГМО) в выведении новых более урожайных и более стойких сортов, другая с/х химия (гербециды, инсектициды) и только потом рост концентрации атмосферного СО2
Вредные углеводороды должны постепенно вытесняться альтернативными источниками энергии.Каменный уголь является чистым улеродом, что, с учетом состава продуктов полного сгорания, делает его хуже.
> новоизбранный президент США Дональд Трамп, не признающий глобального изменения климата в принципе
Насколько я знаю, он не признаёт антропогенность причин глобального потепления, а не глобальное потепление вообще.
Насколько я знаю, он не признаёт антропогенность причин глобального потепления, а не глобальное потепление вообще.
будут топить мирным атомом.
политикой, которую планирует проводить новоизбранный президент США Дональд Трамп
Ну, давай, расскажи нам лучше какую политику в отношении киотского протокола проводили староизбранные президенты Обама, Буш и Клинтон.
Я правильно понял, что уголь заменят на уран? Или «просто ты кушать меньше будешь»? Что делать с маневрированием по мощности? Ветер/солнце — очень нестабильный источник электричества, чем эти страны планируют сглаживать пики потребления/провалы генерации?
> Трамп будет первым антинаучным президентом за всю нашу историю
В том смысле, что все высоколобые статистические/социальные модели не смогли предсказать его избрания? Не по науке как-то вышло.
В том смысле, что все высоколобые статистические/социальные модели не смогли предсказать его избрания? Не по науке как-то вышло.
Sign up to leave a comment.
Франция, Финляндия, Великобритания и Канада полностью откажутся от сжигания угля