Comments 81
Читая статью о том как все действительно происходит в данной области, по определенные белки с «сюрпризом» и тому подобное, поражаешься насколько СМИ поверхностно оценивают биотехнологии вообще и генетику в частности.
UFO just landed and posted this here
Нет, не может. Во-первых у нас в ЖКТ среда кислая, а не щелочная. Во-вторых, наши пищеварительные ферменты с ферментами гусениц общего почти не имеют. Наконец в-третьих, у нас совершенно другие клетки эпителия с совершенно другими рецепторами на их поверхности.
Про выведение породы мысль конечно интересная и я не могу сказать, что она не приходила несколько сотен раз учёным в голову. Но тут суть в том, что нужно ещё обеспечить полное вымирание «диких пород», то есть новые насекомые как-то должны поспособствовать истреблению существующих. Иначе чем они будут отличаться от уже имеющихся восприимчивых к токсину насекомых?
Про выведение породы мысль конечно интересная и я не могу сказать, что она не приходила несколько сотен раз учёным в голову. Но тут суть в том, что нужно ещё обеспечить полное вымирание «диких пород», то есть новые насекомые как-то должны поспособствовать истреблению существующих. Иначе чем они будут отличаться от уже имеющихся восприимчивых к токсину насекомых?
спасибо за статью и за объяснение различий в ЖКТ между насекомыми и млекопитающими, но тогда остается непонятным отказ от ГМ-картошки.
У меня как-то с научным руководителем был такой диалог, первая фраза моя:
— Вы понимаете, что модифицированные продукты как минимум так же безвредны, как и немодифицированные, которые мы можем купить в магазине?
— Да. Но своим детям я бы их давать не стала.
А это между прочим говорила кандидат биологических наук в области биотехнологии растений. И это далеко не единственный подобный мой диалог с научными сотрудниками. А если страх владеет умами некоторых учёных, то что говорить об обычных людях.
— Вы понимаете, что модифицированные продукты как минимум так же безвредны, как и немодифицированные, которые мы можем купить в магазине?
— Да. Но своим детям я бы их давать не стала.
А это между прочим говорила кандидат биологических наук в области биотехнологии растений. И это далеко не единственный подобный мой диалог с научными сотрудниками. А если страх владеет умами некоторых учёных, то что говорить об обычных людях.
спасибо, что не спите.
Аналогичную байку я слышал про офтальмологов, которые делают другим, но не себе операции на глазах: сами они предпочитают продолжать использовать очки.
Все же непонятно, почему картошка не прошла, а остальное Вами перечисленное — прошло «на ура». То есть, мне самому гуглить лениво: я надеялся прокатиться на Ваших плечах — но не вышло.
Аналогичную байку я слышал про офтальмологов, которые делают другим, но не себе операции на глазах: сами они предпочитают продолжать использовать очки.
Все же непонятно, почему картошка не прошла, а остальное Вами перечисленное — прошло «на ура». То есть, мне самому гуглить лениво: я надеялся прокатиться на Ваших плечах — но не вышло.
и отдельным комментом, чтобы не мешать в кучу — мой вопрос про детей: детям и курить не разрешают, и еще много чего противопоказано, но картошка у пенсионеров в почете не только в России, наверное?
То есть, почему в случае с ГМО часто напирают на детей, но не получают в ответ трезвые возражения, что, кроме детей, есть еще много других и разных потенциальных потребителей, которым все это уже не может повредить или тупо выгоднее: пользы больше возможного вреда.
То есть, почему в случае с ГМО часто напирают на детей, но не получают в ответ трезвые возражения, что, кроме детей, есть еще много других и разных потенциальных потребителей, которым все это уже не может повредить или тупо выгоднее: пользы больше возможного вреда.
Нет, противники модифицированных продуктов вам могут «доказать» (на самом деле все их доводы это полная чушь), что вредно не только их употреблять, но даже жить рядом с полем, где эти продукты выращивают. А вы их хотите старикам предлагать. Да, и я, кстати, не люблю это ругательство из трёх букв, люди часто его говорят и ещё чаще не понимают, что это значит на самом деле. Поэтому в моих статьях вы его не увидите никогда :-)
со стариками на Западе тоже не все однозначно: например, эвтаназию и добровольный уход из жизни иногда и кое-где стали разрешать даже нестарым страдальцам. Dirty food и прочее ожирение американцев из-за дешевой еды тоже давно бороду отрастили, уже даже о базовом доходе стали рассуждать, хотя с безработицей еще не все проблемы решены. На этом фоне отказ от дешевых продуктов выглядит странным. Похоже на мировой заговор, аналогичный использованию зеленых для борьбы с конкурентами. Мой любимый пример: фреоны для холодильных машин, когда вред от старых типов неочевиден, а вот цена на новые и на более дорогое оборудование на этих новых фреонах — очевидно существенно выше.
Фреоны старого типа были атакованы и уничтожены не из-за недоказанного вреда, а из-за эффекта избирательного переноса (ИП) меди. ИП приводит к эффекту безизносности холодильных агрегатов (старые холодильники могли работать сколь угодно долго).
У вас есть хоть какие-то пруфы? Это что-то на уровне заговора рептилойдов и даже выше. Мне даже любопытно стало.
Уверяю вас, есть сотни менее экзотичных причин, по которым холодильная установка может выйти из строя, начиная с некачественного монтажа, нарушения условий эксплуатации и банального брака. Городить такой огород с международными протоколами… это поистине визионерство на грани абсурда.
Уверяю вас, есть сотни менее экзотичных причин, по которым холодильная установка может выйти из строя, начиная с некачественного монтажа, нарушения условий эксплуатации и банального брака. Городить такой огород с международными протоколами… это поистине визионерство на грани абсурда.
вредно не только их употреблять, но даже жить рядом с полем, где эти продукты выращивают.Напомнило:
В одном районе установили вышку сотовой связи. Тут же посыпались жалобы от местных — вышка вызывает головные боли, ухудшение самочувствия, бессонницу, стотыщмиллионов вредных эффектов…
Ответ от сотовиков был кратким:
— Это ещё фигня! Вы только представьте, что будет, когда мы её включим...
Я уже задумал про это статью писать, так что скоро узнаете всё в подробностях.
Это в общем-то не байка. Из собственного опыта: зашел как-то в клинику померить ВГД, записываюсь на рецепшене, забегает очкастая девочка, судя по поведению — сотрудник этой клиники, и девочка на рецепшене тут же на нее шикает «с ума сошла? сними очки немедленно!»
Кто на мякомбинате работал — колбасу не ест, кто в армии служил — в цирке не смеется, так и живем. ;)
Кто на мякомбинате работал — колбасу не ест, кто в армии служил — в цирке не смеется, так и живем. ;)
Особенно учитывая что очень немногие люди предпочитают есть ботву картошки.
Но тут суть в том, что нужно ещё обеспечить полное вымирание «диких пород», то есть новые насекомые как-то должны поспособствовать истреблению существующих.Решение есть и, насколько я знаю, его уже планируют использовать в некоторых случаях. При спаривании модифицированных и немодифицированных особей должны рождаться только самцы.
Не эксперт конкретно в инженерии насекомых, поэтому буду отталкиваться от того, что с точки зрения логики если бы учёные могли, то начинали бы с наносящих многомиллиардный ущерб вредителей, а не с малярийных комаров. Всё таки то, что что-то сделали в комаре не означает автоматически, что то же самое можно повторить в любом другом организме. Плюс я не уверен, что с точки зрения генетики эти ситуации аналогичны. Надо подумать.
У меня летом был разговор с Михаилом Сергеевичем Гельфандом и он задал мне вопрос о кое-каком методе лечения рака. Блестящего ответа у меня не было и я предложил просто хороший, на что он в ответ вполне ожидаемо возразил, цитата: «А почему вы думаете, что это уже не сделало до вас стопицот китайцев?».
Мораль: если бы могли — давно бы сделали.
У меня летом был разговор с Михаилом Сергеевичем Гельфандом и он задал мне вопрос о кое-каком методе лечения рака. Блестящего ответа у меня не было и я предложил просто хороший, на что он в ответ вполне ожидаемо возразил, цитата: «А почему вы думаете, что это уже не сделало до вас стопицот китайцев?».
Мораль: если бы могли — давно бы сделали.
Во-первых у нас в ЖКТ среда кислая, а не щелочная.— у нас кислый «барьер» в виде желудка, но вообще основное ферментативное пищеварение происходит в кишечнике где среда щелочная, именно там работают основные пищеварительные ферменты — те которые производятся поджелудочной. У людей, у которых поджелудочная выключается (как например в случае тяжелого муковисцидоза), еда хорошо если на 50% переваривается, а по моему гораздо меньше.
Во-вторых, наши пищеварительные ферменты с ферментами гусениц общего почти не имеют.— может имеют а может и нет, даже если они не происходят от одного предкового фермента, то существуют общие мотивы — что не удивительно, ведь цель то одна и та же — расщеплять неспецифические полипептиды; иными словами, нужно смотреть конкретно, может случайно оказаться что имеют.
Таких рН, как у насекомого у нас в ЖКТ нет. А что касается «если бы да кабы» — вы же понимаете, что эту ничтожную вероятность уже вдоль и поперёк перепроверили. Да и тут можно отталкиваться от простого факта, что человек никогда не травился из-за присутствия в пище Bacillus thuringiensis.
Таких рН, как у насекомого у нас в ЖКТ нет.— да, и правда нету. Ну думал что жуки столь щелочные. От 6 до 7.4 у человека, около 10 у гусениц. Тем не менее — не кислое, так что мое замечание было уместным и верным.
А что касается «если бы да кабы» — вы же понимаете, что эту ничтожную вероятность уже вдоль и поперёк перепроверили.— могли и налажать
Нет, ну по определению же рН ниже 7 считается кислым, а в желудке он вообще может равняться 1,5. Ну да не важно, я думаю мы друг друга поняли. Спасибо за ваше уточнения, я и правда мог кого-то ввести в заблуждение.
А, точно, я почему-то решил что нейтральный это 6 а не 7, ну все равно — близок к нейтральному и даже слегка щелочной местами. И вообще, 10 не так много, стиральные порошки поболее дают.
И все таки, желудок — это не пищевой тракт, это временная камера главное предназначение которой — некоторая предобработка и дезинфекция съеденного, а не пищеварение, а также его складирование — как зоб у птиц. А если есть только хорошо вареную еду то вообще без желудка жить можно, хоть и неприятно. ПТ имхо — это прежде всего тонкий кишечник, т.к. основная часть расщепления, и почти все всасывание происходит там — и там кислотность как я уже указал, слабощелочная (кислая при попадании из желудка, она растет по мере продвижения).
И все таки, желудок — это не пищевой тракт, это временная камера главное предназначение которой — некоторая предобработка и дезинфекция съеденного, а не пищеварение, а также его складирование — как зоб у птиц. А если есть только хорошо вареную еду то вообще без желудка жить можно, хоть и неприятно. ПТ имхо — это прежде всего тонкий кишечник, т.к. основная часть расщепления, и почти все всасывание происходит там — и там кислотность как я уже указал, слабощелочная (кислая при попадании из желудка, она растет по мере продвижения).
все исследования обычно проводятся на здоровых особях, но никто не проводит исследования с больными особями. Но люди имеют свойство часто болеть. Редко встретишь человека без отклонений в работе ЖКТ или без аллергии.
Cорри, это я жутко протупил кинув в подтверждение своего мнения первую попавшуюся ссылку в гугле не прочитав (только глазами пробежался, чтобы цифры были правильные), тем не менее дальнейшие поиски показывают что таки ph в тонком кишечнике не такой шелочной как мне почему-то казалось. Возможно я перепутал ph содержимого кишечника и ph секрета поджелудочной, который с необходимостью должен быть как раствор соды чтобы погасить кислотность желудка, которая вредно влияет на выстилку кишечника и денатурирует ферменты поджелудочной и прочие, которые настроены для работы при нейтральном или щелочном ph. Интересно что другие измерения сообщают о значениях которые ниже чем обычно утверждают сайты о здоровье для общего пользования.
Не совсем так. Например при дисбактериозе происходит защелачивание кишечника, т.к. патогенная микрофлора сама вырабатывает щелочные метаболиты, которые повышают pH среды. Ферменты, конечно, общего не имеют, но это не значит, что они не могут вступить во взаимодействие (ради примера как наши рецепторы улавливают запах миндаля и цианида — вроде вещества разные и срабатывает один и тот же рецептор). Так же и то, что у нас другие клетки эпителия ничего не говорит о том, что токсин на них не влияет. Да не так как на эпителий гусеницы, но и не проходит бесследно. А учитывая «неаккуратность» метода, которым гены внедряют в геном растения, можно получить низкую, но вполне вероятную ситуацию с пагубным влиянием токсина для человека. вероятность низкая, может доли процентов, но Вы хотите попасть в этот процент?
Бездумное использование генной инженерии может в весьма и весьма короткие сроки свести на нет все её преимущества и фермеры будут вынуждены возвращаться к инсектицидам.
А разве к инсектицидам они точно так же не могут выработать защиту? И почему до сих пор не выработали?
Так и вырабатывают, соответственно для защиты инсектициды постоянно дорабатывают и разрабатывают новые. Постоянная "гонка снаряда и брони".
Поражаюсь насколько природные механизмы эволюции сильны. Вроде бы человек умнее насекомого, уже и гены модифицирует, а навсегда побороть насекомое с древним механизмом эволюции не может.
Насекомые ОЧЕНЬ многочисленные животные на земле и быстро размножающиеся. Скорость эволюции можно считать прямо пропорциональна количеству и прямо пропорциональна скорости размножения. Умножаем два больших числа — получаем огромное. Для бактерий — то же самое, но еще больше.
Жизнь не удивительна — она такая и есть, потому что другой быть не может. (с) Роберт Сапольски (Генетик)
Жизнь не удивительна — она такая и есть, потому что другой быть не может. (с) Роберт Сапольски (Генетик)
Всё верно, но выбор инсектицидов пошире будет, кроме того это гораздо более гибкий метод. Сегодня одним поливаешь, завтра уже другим. С растениями так быстро пока не получается.
Прекрасно, спасибо. Заголовок только вообще непонятен для меня)
UFO just landed and posted this here
Название публикации было самой сложной частью)
Мы видим эволюцию заголовков в действии, раньше были отражающие суть, потом появились желтые привлекающие внимание (возможно и другие не так интересные), но вот он новый заголовок для гиков — заставляющий задуматься и прочитать статью просто чтобы понять заголовок.
Проблема в том, что я прочитал отличную публикацию, мне понравилось, но заголовок ни хрена не понял до сих пор)
Смысл заголовка: если мы отказываемся от выращивания неустойчивых культур в пользу модифицированных устойчивых, то через некоторое время мы получим то, с чего начали — поля, полные вредителей. То есть выращивание только того или только другого не имеет принципиальных различий. Честно, я переписывал заголовок не один раз, пока готовил статью, были варианты и позабористее)
У фермера есть большое количество естественных врагов, будь то засуха, наводнения или вредители. И если бороться со стихией пока проблематично, то с развитием генетики и генной инженерии появились простые в использовании способы создания растений, устойчивых к некоторым гербицидам, грибковым инфекциям и вредителям
А почему генными методами проблематично бороться с климатом? — ведь этот фактор не приспосабливается с целью нанести растениям наибольший урон. А изменения климата постепенно учатся прогнозировать.
Тут проблема в том, что как арбуз не генномодифицируй, взять воду из ниоткуда во время засухи он не сможет, чтобы плоды объём набрали. Т.е. наверно можно сделать так, чтобы само растение не погибало в условиях 2 месячной засухи, но будет ли это целесообразно — большой вопрос.
С другой стороны, вот эта вот сочная многокилограммовая агава пустыни недоумевает, услышав слова про влагу. И вообще, она уже по фану готова лететь с Маском на Марс, чтобы питать там колонистов — в отличие от человека, ей идея скафандра не интересна — «А иначе какой из меня колонист?!» — говорит она нам и ведёт секретные переговоры с арктическими рыбами, дабы получить от них патент на их холодоустойчивые гены.
1) агава — целый род растений, вся конструкция которых приспособлена к засушливым почвам, парой генов арбуз до такого не прокачаешь
2) растёт она сильно медленнее
3) арбуз по массе всё равно больше
2) растёт она сильно медленнее
3) арбуз по массе всё равно больше
«арбуз по массе всё равно больше»
Собственно самому арбузу достаточно всего 6% влаги в почве чтобы выжить. Так что вполне возможно использовать арбуз для Марса. Немного расплавить лед, немного повысить температуру атмосферы и вуаля
Собственно самому арбузу достаточно всего 6% влаги в почве чтобы выжить. Так что вполне возможно использовать арбуз для Марса. Немного расплавить лед, немного повысить температуру атмосферы и вуаля
«Да я арбузы и без генного допинга побеждаю по массе и сочности! — сильно возмущается кактус из пустыни Калахари. Вы, люди, и животные, издавна употребляли нас в пищу и самогон бодяжили… — уж проще нам — гордым аборигенам — сахаристость поднять, чем полностью арбуз преформатировать».
А можно выращивать один год обычную культуру, следующий — ГМО, потом повторить? Или с каким-то другим периодом. Или чередовать разные ГМО варианты. Это помешает насекомым приспособиться?
По идее должно. Я, признаться, думал над тем, почему так не поступают и гарантированно верного ответа у меня нет. Может быть дело в какой-то законодательной загвоздке. Также очень может быть, что причина в том, что стратегия «зон безопасности» банально самая эффективная.
UFO just landed and posted this here
Вики утверждает, что совка за сезон сменяет от 2 до 6 поколений. У тебя у концу первого сезона уже наплодится немало устойчивых особей, которые пожрут урожай.
А не сработает ли тактика «фастфуда» — вкусно но бесполезно? Вместо того что-бы делать токсичные для гусениц вариации хлопка сделать очень привлекательные буферные вариации. Второй модификацией сильно понизить усвояемость хлопка-фастфуда, что-бы в результате на него сбегались все гусеницы с поля, игнорируя полезный хлопок, жрали нон стоп и умирали с голодухи не способные переварить.
научаться переваривать и его
Предлагаю модифицировать гусениц генами маркетологов.
Да пусть переваривают. Смысл же не в том, чтобы истребить совку, а чтобы хлопка собрать больше. Китайский метод, только наоборот — поле с ценным хлопком, рядом поле с вкусным для совки, но неценным хлопком. Совка будет хавать вкусный, невкусный уцелеет. А профит в том, что обрабатывать можно только поле с ценным хлопком. Грубо говоря, надо дать совке возможность спокойно обжираться бигмаками, не разевая свою пасть на барскую икру ;)
Не факт, что такой подход к использованию сельхозугодий самый рациональный. Получается, что целые поля будут засеваться только для того, чтобы кормить гусениц.
Ну посчитать нужно. Звучит обидно, поля для гусениц, но они так или иначе съедают свою долю. Не лучше её выделить отдельно сразу? От них же вред не от того, что они пожирают прям всё растение, а в том, что хлопка с поврежденного растения получить уже невозможно.
Кстати, вполне возможно что этих гусениц можно скармливать к примеру павлинам :)
Кстати, вполне возможно что этих гусениц можно скармливать к примеру павлинам :)
Сейчас между полями делают посадки деревьев для предотвращения эрозии.
К деревьям можно добавить ряд привлекательных сортов, ряд непривлекательных сортов в качестве барьера.
И уже затем основные сорта.
Это должно перераспределить вредителей в сторону буферных посадок, которые можно дополнительно обрабатывать.
К деревьям можно добавить ряд привлекательных сортов, ряд непривлекательных сортов в качестве барьера.
И уже затем основные сорта.
Это должно перераспределить вредителей в сторону буферных посадок, которые можно дополнительно обрабатывать.
Грубо говоря, надо дать совке возможность спокойно обжираться бигмаками, не разевая свою пасть на барскую икру ;)
Товарищи! В позапрошлом году мы посеяли 10 ГА пшеницы. Усё пожрал суслик. В прошлом году мы посеяли 20 ГА пшеницы. Усё cожрал суслик. Товарищи! Посеем в этом году 50 ГА пшеницы! И пусть подавится проклятый суслик!
Может пойти от обратного и модифицировать насекомых, искуственно увеличить их популяцию и смешать с не модифицированными насекомыми?
В этом отношениии мне понравился подход к уменьшению популяции комаров, переносящих малярию и прочие Зика, выведением ГМ-породы, которая спариваясь с «нормальными» комарами не оставляет потомства. Может пора и к остальным вредителям так подходить.
Вот и я думаю сажать в этом году помидоры или нет… уже землю для рассады приготовил, но с каждым годом всё хуже… то чернеют, то гниют… И картофель такаяже беда… То чёрный то сухая гниль…
Японцы далеко не глупые ребята.
И если какой-то кирпичик выпадает (или его выламывают ломом) на его место приходит другой камушек… И он не всегда красиво вписывается в весь архитекурный ансамбль.
UFO just landed and posted this here
Ну так это же токсин «по мнению» насекомого, для человека это просто дополнительный источник белка в поедаемом растении. Вы придаёте слишком сильное значение самому слову «токсин».
Вообще во многих продуктах, которые мы употребляем в пищу есть токсины против тех или иных вредителей. Например, в яблоках очень много противомикробных пептидов, то есть по сути токсинов «по мнению» микроба. У англичан даже есть присказка «One apple a day keeps the doctor away», что на наш русский язык иногда переводят, как «Яблоко на ужин — и врач не нужен». Кстати, потемнение на срезе яблока — это тоже следствие синтеза противомикробных токсинов.
Или другой пример. Корова очень любит пощипать травку в поле, для неё это вкусная пища. А что будет с человеком, который поступит так же?
В общем организмы слишком сильно различаются, чтобы делать такое вот поспешные выводы о возможном вреде δ-токсина на организм человека.
Вообще во многих продуктах, которые мы употребляем в пищу есть токсины против тех или иных вредителей. Например, в яблоках очень много противомикробных пептидов, то есть по сути токсинов «по мнению» микроба. У англичан даже есть присказка «One apple a day keeps the doctor away», что на наш русский язык иногда переводят, как «Яблоко на ужин — и врач не нужен». Кстати, потемнение на срезе яблока — это тоже следствие синтеза противомикробных токсинов.
Или другой пример. Корова очень любит пощипать травку в поле, для неё это вкусная пища. А что будет с человеком, который поступит так же?
В общем организмы слишком сильно различаются, чтобы делать такое вот поспешные выводы о возможном вреде δ-токсина на организм человека.
Тем не менее, прецедент выведения ядовитой картошки с помощью обычной селекции есть, а от ГМО пока никто не травился.
Справедливости ради, генная инженерия не в состоянии заменить селекцию, а в самой по себе селекции нет ничего плохого.
Sign up to leave a comment.
Отказ от выращивания неустойчивых к вредителям растений можно приравнять к запрету устойчивых ГМ-сортов