Comments 73
Это технология замораживания только что умерших людей в жидком азоте. Авторы этой идеи и их последователи… считают, что в будущем должна появиться технология разморозки живых организмов со сложной организацией
Насколько я понимаю, при таком подходе им понадобится не только технология разморозки живых организмов, но ещё и оживления умерших свежеразмороженных трупов.
Предполагается перенос создания на цифровую платформу, то есть будет важно не оживить, а считать текущую личность с замороженного мозга и перевод ее в цифру.
На мой взгляд, даже чисто технически, это может оказаться проще, чем возврат в биологическое тело.
На мой взгляд, даже чисто технически, это может оказаться проще, чем возврат в биологическое тело.
Но если человек уже помер перед заморозкой, или во время заморозки, там будет что считывать? Кроме того, заморозка ведь не останавливает все химические процессы, а только замедляет их. Сколько информация, закодированная в различных химических (кстати, мы даже это не знаем наверняка) соединениях в нейронах будет храниться при низкой температуре без искажений?
Об этом я уже писал, что лично я не доверяю современным методам крионики, поскольку устройства, которое бы считывало еще не существует и какие допуски могут быть — неизвестно.
Но можно же считать информацию с грампластинок не граммафоном а любым физическим устройством, лишь бы дребезжал — чтобы кое-как восстановить звук — и этого будет достаточно, чтобы человек смог услышать и впоследствии воспроизвести произведение.
Может и тут — примерно восстановить будет достаточно, чтобы гибкость психики уже после переноса довела все до приемлимого уровня.
Но можно же считать информацию с грампластинок не граммафоном а любым физическим устройством, лишь бы дребезжал — чтобы кое-как восстановить звук — и этого будет достаточно, чтобы человек смог услышать и впоследствии воспроизвести произведение.
Может и тут — примерно восстановить будет достаточно, чтобы гибкость психики уже после переноса довела все до приемлимого уровня.
Мозг это комок нейронов, это не личность. Личность это энергетические импульсы, которые генерируются и поддерживаются нейронами, и одним головным мозгом эта сеть не заканчивается.
Ну не знаю не знаю. Во сне активность мозга заметно снижается, но проснувшись и повысив активность, мы нашу личность не теряем.
Вполне возможно, что полной копии расположение нейронов может оказаться достаточно, а затем запустить туда импульс — и проснулся.
Другое дело, что я подозреваю, что очень много завязано не только на головной мозг, но и вообще на нервную систему всего тела — насколько вероятно, что личность окажется целостной после потери всего этого?..
Вполне возможно, что полной копии расположение нейронов может оказаться достаточно, а затем запустить туда импульс — и проснулся.
Другое дело, что я подозреваю, что очень много завязано не только на головной мозг, но и вообще на нервную систему всего тела — насколько вероятно, что личность окажется целостной после потери всего этого?..
«проснувшись и повысив активность, мы нашу личность не теряем.»
Это мы так думаем.
Это мы так думаем.
Также считают и окружающие и психологические тесты. Если бы каждое утро у каждого человека внезапно оказвыался новый характер и рандомные воспоминания, это был бы забавный мир.
Между «похожая» и «та же самая» есть некоторая разница.
Мы говорим о личности.
Этот термин не подразумевает идентичное расположение нейронов в течение всей жизни, а соответствующий характер+воспоминания.
Если бы в мозгу нейроны не менялись вообще, это был бы даже не овощ и вообще не живой человек просто в силу биологической природы.
Этот термин не подразумевает идентичное расположение нейронов в течение всей жизни, а соответствующий характер+воспоминания.
Если бы в мозгу нейроны не менялись вообще, это был бы даже не овощ и вообще не живой человек просто в силу биологической природы.
Я об идентичности характера и воспоминаний и говорил. Почему Вы так уверены, что она полностью сохраняется за время сна?
Ваше право иметь мнение, что личность настолько не стабильна, что легко меняется сном или каким-то разовым событием. Но оставьте и другим право считать личность чем-то более стабильным и высокоуровневым, чем набор воспоминаний. Это же вопрос терминологии в первую очередь.
Да и не факт, что у всех личность и сознание сформированы одинаковыми процессами и имеют одну структуру.
Вы, анализируя себя, не видите стабильной сущности, но вдруг другие её чётко ощущают и имеют потребность и способы контролировать её стабильность?
Уверенным в этом быть нельзя, но и быть уверенным в обратном тоже, всё возможно.
Она полностью не сохраняется и во время бодрствования.
Идентичность характера и воспоминания вполне достаточна в тех рамках, в которых мы идентифицируем конкретного человека.
Если вы найдете официальное толкование слова «личность», которое будет подразумеваеть «абсолютную идентичность характера и воспоминаний на протяжении xx времени», можно будет тогда поговорить о вашем представлении. Но на текущий момент, вам стоит принять во внимание общеупотребительное трактование.
Идентичность характера и воспоминания вполне достаточна в тех рамках, в которых мы идентифицируем конкретного человека.
Если вы найдете официальное толкование слова «личность», которое будет подразумеваеть «абсолютную идентичность характера и воспоминаний на протяжении xx времени», можно будет тогда поговорить о вашем представлении. Но на текущий момент, вам стоит принять во внимание общеупотребительное трактование.
Снижение активности это не ее полное отсутствие. В некоторых областях импульсы генерируются реже, но генерируются.
Само собой, не "текущую личность", а (в лучшем случае) данные, которые есть в мозге. Что такое "личность" даже неизвестно до сих пор.
Выражаясь IT-языком: «Давайте мы извлечём из вашего компьютера процессор и сохраним его, чтобы позже попробовать восстановить из него данные.»
Тогда уж «микроконтроллер» — там память и проц в одном флаконе.
По сложности это — давайте мы извлечем пластины жесткого диска и потом попытаемся восстановить данные оттуда.
Это не такая и сложная задача на самом деле (с диком). Данные с вытащенного «блина» вполне можно считать, если он нормально хранился (без механических повреждений и без контакта с каким-нибудь агрессивными средами). По крайней большую их часть.
Именно по этому разные стандарты по надежному уничтожению данных у военных или в секретных службах предполагают извлечение блинов и либо обработку их фрезой/наждаком (до полного снятия магнитного слоя и превращения его в порошок) либо расплавление их. Иначе даже из разбитого диска данные вытянуть можно если «очень надо».
Именно по этому разные стандарты по надежному уничтожению данных у военных или в секретных службах предполагают извлечение блинов и либо обработку их фрезой/наждаком (до полного снятия магнитного слоя и превращения его в порошок) либо расплавление их. Иначе даже из разбитого диска данные вытянуть можно если «очень надо».
Google показывал как они разбирают диски: https://youtu.be/XZmGGAbHqa0?t=222 (2011?). "We destroy hard drives that have reached the end of their lives in a thorough, multi-step process to prevent access to the data."; "multistage process beginning with a crusher that deforms the drive, followed by a shredder that breaks the drive into small pieces, which are then recycled at a secure facility."
А еще они недовольны современными дисками: Disks for Data Centers, 2016
Процедура подготовки длится около шести часов, все необходимые действия производятся в море.
Эээээ… в море? Зачем? «И за борт её бросает в набежавшую волну»?
IMHO, пока не будет хотя бы эксперементальной установки по восстановлению крионики, нет смысла замораживаться, ибо нет никаких внятных требований к процессу и проверке, что заморожено правильно.
Мне кажется, что все это — фуфло. Нет, я не отрицаю, что в будущем создадут технологию заморозки-разморозки. Но она будет отличаться от современной примерно так же, как отличается современная винтовка от первобытного лука. И выяснится, что разморозка с последующим оживлением или считыванием невозможна, так как все клетки так или иначе разрушены.
И выяснится, что разморозка с последующим оживлением или считыванием невозможна, так как все клетки так или иначе разрушены.
А это не важно, главное, что бы можно было восстановить карту, как уже мёртвые нейроны были соединены с друг другом, и, вероятно, посмотреть какие белки (в них хранится часть информации) находятся в этих мёртвых нейронах.
Жёсткий диск может быть необратимо повреждён, но информацию с него считать можно.
Кроме того, возможно, в будущем появится технология медицинских наноботов: по крайней мере существование рибосом в природе доказывает то, что устройства подобного размера принципиально возможны. Вот они смогут делать хирургические операции на отдельных клетках.
Стартапы могут прогорать. Предоплату может съесть инфляция. Где гарантия, что мозг кто-то будет хранить? Или, родственникам придется лет так через 400 все еще оплачивать хранение?
Думаю, что в этом и есть смысл данного стартапа — купить холодильники, собрать денег с доверчивых граждан, замораживать и складировать мозг где-нить… profit. Идеальный бизнес план.
То, что вы описали — называется частный морг.
Нет, так называть нельзя — никто не купит
По статистике, услуги моргов довольно популярны у населения. Есть даже некоторые традиции, с ними связанные.
Людям не нужно что-то новое, людям нужно привычное, сделанное иначе. Недавно статья про это была habrahabr.ru/company/funcorp/blog/351102
Людям не нужно что-то новое, людям нужно привычное, сделанное иначе. Недавно статья про это была habrahabr.ru/company/funcorp/blog/351102
Я правильно понимаю, что это — узаконенная эвтаназия? Хоть и дорогая.
Нет. Не эвтаназия. Берется тело человека. который был юридически признан мертвым (прошло определенное время с момента смерти и сей факт был зафиксирован врачами) На счет живых людей — хз, насколько я помню к живым людям технология не применяется — только после факта смерти она может быть применена.
На самом деле если вы и в правду собираетесь хранить мозги людей то как минимум следует понимать, что это должен быть не левый стартап, а хотя-бы фонд, в уставе которого прописаны цели сохранения мозгов. И помимо оплаты в фон должна быть перечислена некоторая сумм денег, с процентов от которой будет обеспечиваться сохранение тушки и это явно не 12 тысяч…
А конкретно этот стартап — просто заморозить, нарезать микротомом и сфоткать, чтоб получить карту нейронов и их связей для последующего цифрового воссоздания объекта… сам же нарезанный мозг после фото идет в компост.
На самом деле если вы и в правду собираетесь хранить мозги людей то как минимум следует понимать, что это должен быть не левый стартап, а хотя-бы фонд, в уставе которого прописаны цели сохранения мозгов. И помимо оплаты в фон должна быть перечислена некоторая сумм денег, с процентов от которой будет обеспечиваться сохранение тушки и это явно не 12 тысяч…
А конкретно этот стартап — просто заморозить, нарезать микротомом и сфоткать, чтоб получить карту нейронов и их связей для последующего цифрового воссоздания объекта… сам же нарезанный мозг после фото идет в компост.
Например, $960 000 было предоставлено Национальным институтом психического здоровьяЭто, безусловно, много говорит нам о психическом здоровье членов руководства этой почтенной организации.
Я правильно понял, они его нарезали?! То есть фактически уничтожили, без возможности восстановления?! Значит химико-электрическую активность, для считывания, больше не восстановить? Ай какие молодцы, вот они точно фуфло толкают. Восстановить память и личность по фоточкам? Да у них просто потрясающий менеджер, так впаривать.
Все новое- хорошо забытое старое.
Дело жрецов Египта не забыто. :)))
Тысячелетия проходят, а результаты те же.
Дело жрецов Египта не забыто. :)))
Тысячелетия проходят, а результаты те же.
Расчёт на создание точной модели мозга впоследствии несколько оптимистичен.
Я как-то читал материалы по этой теме, ссылку, естесственно, сейчас не воспроизведу, но там говорилось, что заморозка — деструктивный процесс. В принципе, это и очевидно, так как для того, чтобы не повреждать ткани мозга (и связи между нейронами), из мозга для начала надо удалить все жидкости, которые расширяются при переходе в твёрдое состояние. Как я понимаю, этого не делают.
Я как-то читал материалы по этой теме, ссылку, естесственно, сейчас не воспроизведу, но там говорилось, что заморозка — деструктивный процесс. В принципе, это и очевидно, так как для того, чтобы не повреждать ткани мозга (и связи между нейронами), из мозга для начала надо удалить все жидкости, которые расширяются при переходе в твёрдое состояние. Как я понимаю, этого не делают.
делается. Где Вы это читали? При крионике жидкости в тканях специально меняют на криопротектор.
Кроме того, необратимые повреждения != необратимому уничтожению информации в мозге
Кроме того, необратимые повреждения != необратимому уничтожению информации в мозге
А по-вашему «информация» в мозге как хранится?
Насколько мне известно, наша «память» или информация — это расположение и толщина аксонов.
Насколько мне известно, наша «память» или информация — это расположение и толщина аксонов.
А по-вашему «информация» в мозге как хранится?
Соединение нейронов с друг другом, плюс белки в самих нейронах. Про белки ещё могут быть сомнения (ну там лизис), а про вот это:
Насколько мне известно, наша «память» или информация — это расположение и толщина аксонов.
Не вижу причин, почему нельзя будет реконструировать, что там именно было с аксонами, когда они были живыми. Даже картины восстанавливают по отдельным молекулам краски, а тут целые и крупные нейроны, да ещё и с большой избыточностью в своих связях
Так в том-то и дело, что при разрыве межнейронных связей, которые вполне могут произойти при заморозке, восстанавливать можно будет, скорее всего, не всё, и приближённо. Т. е. восстановленный аксон вовсе не обязательно будет соответствовать оригиналу. Если я умножу это на миллиарды связей, которые нужно будет восстановить, полагаю, я имею право сомневаться в успехе всей затеи.
Так в том-то и дело, что при разрыве межнейронных связей, которые вполне могут произойти при заморозке, восстанавливать можно будет, скорее всего, не всё
А я уверена, что методы математической статистики тут помогут даже лучше, чем при восстановлении картин по молекулам краски
Если я умножу это на миллиарды связей, которые нужно будет восстановить, полагаю, я имею право сомневаться в успехе всей затеи.
Ключёвое слово избыточность(связей нейронов с друг другом). Кроме того, существует такая идея, которую сейчас принято называть «цифровым бессмертием»: гипотетический strong AI, который будет реконструировать цифровую копию замороженного мозга человека, сможет сопоставлять его с, например, архивом цифровых фотографий, с постами в социальных сетях, блогах, комментариями в сети, итд.
А это вполне можно изучать, замораживая мелких млекопитающих (например, мышей), а потом нарезая их мозги и сканируя получившиеся срезы при помощи микроскопов сверхвысокого увеличения (может быть, даже атомно-силовых)
Даже если в будущем станет возможна оцифровка мозга человека с дальнейшей симуляцией его работы, мне все равно не понятна цель такой заморозки. Во первых кого может заинтересовать "возвращение к жизни" таких замороженных мозгов? Я думаю только ученыхю А будут они проводить исследования над копией вашего сознания, а затем просто отключат и все. И в чем тогда выгода для вас? Даже если вас "вернули к жизни" это все равно не вы, а только приблизительная копия вашего сознания, во вторых над ней еще будут и эксперименты ставить. По мне так в этом больше опасностей чем гипотетической выгоды.
Единственная выгода для вас, только если вы горите желанием принести пользу науке после смерти.
UFO just landed and posted this here
А ничего, что за это время мозг превратится в кашу вместе со всеми данными?
Мозг превратится в кашу, да… Но не с данными, с чего Вы это взяли? Данные как раз можно восстановить.
Это особенно видно после тех же инсультов: к людям часто возвращаются, например, потерянные воспоминания и навыки.
Для того, что бы мозг перестал функционировать как единое целое, и его реанимация была бесполезна, действительно достаточно 3-4 минут. А вот что бы в нём была стёрта вся информация, со всей той избыточностью её хранения, что присуща мозгу, сомневаюсь, что даже 3-4 дней достаточно.
Некоторые комментаторы не читали этого: Ликбез по Крионике: простым языком на сложную тему
Работа стартапа сразу «по гарячему» — по мозгу человека, как ничто иное описывает их цели — финансовое обогащение.
Иначе они бы были стартатом по отработке технологий хоть на тех же мышах, который расценивался бы как всего лишь концепция. Но при такой работе им бы не дали так много денег, и они бы не запустили конвеер получая 12000$ за замороженную тушку.
Нет, ну смешно же, сейчас мы деньги возьмем, заморозим вас, а так посмотрим получится — не получится.
Иначе они бы были стартатом по отработке технологий хоть на тех же мышах, который расценивался бы как всего лишь концепция. Но при такой работе им бы не дали так много денег, и они бы не запустили конвеер получая 12000$ за замороженную тушку.
Нет, ну смешно же, сейчас мы деньги возьмем, заморозим вас, а так посмотрим получится — не получится.
мне вот интересно… сейчас мы можешь нарезать мозг ломтиками и с помощью программы отследить каждый нейрон со всеми его связями. И построить трехмерную модель мозга с точностью до клеточки. Что сейчас мешает присвоить каждому такому виртуальному нерйону в модели упрощенные функции настоящего нейрона и запустить симуляцию? Мы конечно не получим личность человека, чей мозг был нарезан ломтями и отфотграфирован, но получим некий суррогат ИИ который способен получать, хранить и обрабатывать информацию. Откуда эту информацию вводить мы знаем (нейроны от нервов органов чувств), откуда получать — тоже (двигательные нейроны, идущие к мышцам.). Сделаем виртуальное тело и пусть оно бродит в виртуальном мире. Конечно оно как и любой организм поначалу не сможет понять смысл видео, подаваемого на глазные нервы и не сможет управлять конечностями, через виртуальный обрубок позвоночника… но вполне возможно научится, нейроны есть, их функции работают хоть и упрощенно, обратная связь от виртуальных сенсоров на виртуально же теле так же присутствует, надо просто подождать.
Что сейчас мешает присвоить каждому такому виртуальному нерйону в модели упрощенные функции настоящего нейрона и запустить симуляцию?
Вычислительная мощность? Мощнейшие игровые ПК десятки часов обсчитывают одну секунду жизни такой симулированной нематоды (см. openworm project)
Подозреваю, что мощность даже самых крутых сверхкомпьютеров слишком далека от того, что бы суметь это сделать.
Ну и плюс работа по такому моделированию, составлению карт коннектома, итд
А почему не делать это на аппаратном уровне? Сделать логический модуль со свойствами нейрона и распечатать таких миллиарды… в видеокартах ядра избыточно сложны для таких вычислений… упросить строение и увеличить количество, чтоб одно ядро соответствовало одному нейрону и коммутировать их виртуально как они были в мозге. Такие массивы можно штамповать пачками и вполне реально собрать нужное количество, и стоить они будут не сильно дороже асиков. Просто прямое моделирование на неспециализированном оборудовании — тупиковый вариант.
Такое уже тоже делают, но все-равно — на одном аппаратном чипе при современных технологиях удается моделировать порядка нескольких миллионов нейронов (+ миллиарды прилагающихся к ним синапсов).
В мозге же человека порядка 100 миллиардов нейронов, так что даже при полностью аппаратной реализации чтобы смоделировать всего один мозг понадобится сконструировать суперкомпьютер минимум из десятков тысячи подобных аппаратных нейропроцессоров.
А это еще надо знать какую конкретную архитектуру в эти чипы заложить, это не универсальные процессоры или GPU где можно просто загрузить другую программу и сравнить результат — тут как спроектировал и произвел партию чипов, только так и будет дальше работать, а если оказалось что такой вариант не подходит — начинай проектировать и перезапускай производсдство с нуля.
В принципе пара подобных проектов есть, но в виду сложности и объема задачи это крупные научные проекты рассчитанные на годы-десятки лет по длительности и стоимостью в от сотен миллионов долларов и выше.
В мозге же человека порядка 100 миллиардов нейронов, так что даже при полностью аппаратной реализации чтобы смоделировать всего один мозг понадобится сконструировать суперкомпьютер минимум из десятков тысячи подобных аппаратных нейропроцессоров.
А это еще надо знать какую конкретную архитектуру в эти чипы заложить, это не универсальные процессоры или GPU где можно просто загрузить другую программу и сравнить результат — тут как спроектировал и произвел партию чипов, только так и будет дальше работать, а если оказалось что такой вариант не подходит — начинай проектировать и перезапускай производсдство с нуля.
В принципе пара подобных проектов есть, но в виду сложности и объема задачи это крупные научные проекты рассчитанные на годы-десятки лет по длительности и стоимостью в от сотен миллионов долларов и выше.
Оценки мощности для симуляции на разных уровнях есть в https://en.wikipedia.org/wiki/Mind_uploading#Computational_complexity
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1e/Estimations_of_Human_Brain_Emulation_Required_Performance.svg
Оценка 2008 года http://www.fhi.ox.ac.uk/Reports/2008-3.pdf "Whole Brain Emulation. A Roadmap" — На мощнейших суперкомпьютерах 2023-2025 года (при сохранении тренда) возможно будет доступна нейросимуляция одного "мозга" (не в реальном времени; не забываем об оплате десятков или сотен МВт электропотребления машины).
На более простую Spiking neural network — 10^18 флопс = 1 экзафлопс = 1000 петафлопс (=20 штук Тяньхэ-2 по +-20 МВт каждый); 10 петабайтов памяти.
С таким количеством нейронов (порядка 86 млрд.) и синапсов (вики приводит 1.5 × 10^14 = 0.15 пета-связей, есть оценки в http://scholarcommons.usf.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=4812&context=ujmm)
отследить все связи не так уж и просто. Есть несколько проектов для получения Коннектома (часть списка из Brain Mapping and Synapse Quantification In vivo, 2017) —
- https://en.wikipedia.org/wiki/Human_Connectome_Project
- https://www.humanbrainproject.eu/en/ (https://en.wikipedia.org/wiki/Human_Brain_Project)
- https://bluebrain.epfl.ch/ (https://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project)
В https://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project успешно разрезали мышь и небольшой кусочек даже запускали на обсчет...
(Вне зависимости от аппаратной реализации: cpu, gpu, fpga, tpu/NVDLA/TrueNorth, симулятор будет потреблять вполне конечное количество энергии на каждую операцию. При этом для реальных мозгов нынешние модные нейросети и нейроускорители не подходят — они представляют собой очень грубую модель по мотивам "биомозга" "Coarse model… Due to all these and many other simplifications, be prepared to hear groaning sounds from anyone with some neuroscience background if you draw analogies between Neural Networks and real brains. See this review (pdf), or more recently this review if you are interested.")
хм… весьма интересно. Но все-равно что-то не склеивается… вот мозг… в нем нейроны — Каждый нейрон помимо логических функций еще и живая клетка, содержащая кучи побочных элементов. То-есть для работы логического аппарата в нейроне надо только 5-7% объема — остальное, системы для поддержания клетки в живом состоянии. Не говоря уже, что есть кучи вспомогательных клеток, которые участвую в поддержании жизненных функций нейрона, но никак не в логических. То-есть рабочий объем мозга может вообще уместится чуть-ли не в теннисом мяче, а то и меньше…
Что мы делаем не так? почему для симуляции жалкого миллиона нейронов нужно суперкомпьютер? Ведь сами логические элементы процессора давно близки к своим пределам и в объеме одного нейрона можно уместить миллионы логических блоков на транзисторах, которые превзойдут нейрон по эффективности работы во много раз… так почему таких нейронов нету, даже самых примитивных, с базовым набором функций? Множество синаптических связей так за них отвечают коммутационные блоки в которых виртуально связывают нейроны из массивов друг с другом… сейчас компьютер может передать куда больше информации через одно соединение, чем мозг… в сотни раз больше, значит с коммутацией между отдельными нейронами и блоками коммутаторов тоже проблем быть не должно. Проблема в том, что каждый нейрон — ядро пусть и очень слабое, но работает одновременно с другими… так что для симуляции видимо надо 86 млрд ядерный процессор с независимыми ядрами.
Если судить по ссылкам в вашем сообщении то основная проблема симуляции нейронных сетей — категорическое несоответствие инструмента и задачи. Это как ну… подстригать волосы паяльником. Долго, болезненно, воняет… но можно.
Что мы делаем не так? почему для симуляции жалкого миллиона нейронов нужно суперкомпьютер? Ведь сами логические элементы процессора давно близки к своим пределам и в объеме одного нейрона можно уместить миллионы логических блоков на транзисторах, которые превзойдут нейрон по эффективности работы во много раз… так почему таких нейронов нету, даже самых примитивных, с базовым набором функций? Множество синаптических связей так за них отвечают коммутационные блоки в которых виртуально связывают нейроны из массивов друг с другом… сейчас компьютер может передать куда больше информации через одно соединение, чем мозг… в сотни раз больше, значит с коммутацией между отдельными нейронами и блоками коммутаторов тоже проблем быть не должно. Проблема в том, что каждый нейрон — ядро пусть и очень слабое, но работает одновременно с другими… так что для симуляции видимо надо 86 млрд ядерный процессор с независимыми ядрами.
Если судить по ссылкам в вашем сообщении то основная проблема симуляции нейронных сетей — категорическое несоответствие инструмента и задачи. Это как ну… подстригать волосы паяльником. Долго, болезненно, воняет… но можно.
Суть в том, что биология в человеке неделимо связана с логическим мышлением.
О том, что такое хорошо и что такое плохо, если бы у нас не было физического тела с вегетативной нервной системой, которая отзывается, когда нам больно, холодно, тепло, сытно — мы бы не знали в какую сторону думать.
Профессор Выбегалло уже демонстрировал два варианта, что может получиться.
О том, что такое хорошо и что такое плохо, если бы у нас не было физического тела с вегетативной нервной системой, которая отзывается, когда нам больно, холодно, тепло, сытно — мы бы не знали в какую сторону думать.
Профессор Выбегалло уже демонстрировал два варианта, что может получиться.
Не говоря уже, что есть кучи вспомогательных клеток, которые участвую в поддержании жизненных функций нейрона, но никак не в логических. То-есть рабочий объем мозга может вообще уместится чуть-ли не в теннисом мяче, а то и меньше…
Что мы делаем не так? почему для симуляции жалкого миллиона нейронов нужно суперкомпьютер? Ведь сами логические элементы процессора давно близки к своим пределам и в объеме одного нейрона можно уместить миллионы логических блоков на транзисторах, которые превзойдут нейрон по эффективности работы во много раз
Милллионы не получатся, в кремнии при максимально плотном из доступных сейчас технологий конечно намного эффективнее и компактнее разметить можно, но не в миллионы (тем более относительно мозга из которого уже и так «убрали все лишнее»).
Проблема не в плотности, а среди прочего как раз в объеме: мозг берет совсем не рекордной плотностью размещения элементов или скоростью работы этих отдельных элементов. А просто количеством и объемом, а так же экономичностью использования энергии при работе.
Объем рабочих (производящих «вычисления») элементов размером с «теннисный мячик» после «выкидывания всего лишнего» может выглядеть как совсем небольшой объем. Но это пока не сравнить с современным процессором так же «выкинув все лишние» из него — корпус, ножки-контакты, слои металла для подвода энергии и охлаждения, защитные слои дающие нужную механическую прочность и электроизоляцию и т.д. Оставив только рабочие элементы (транзисторы и соединения между ними) выполняющие собственно вычисления.
Окажется что «полезный объем» современного мощного микропроцессора — примерно на уровне макового зернышка: порядка 150мм2 по площади и меньше 0.001мм в толщину. Что дает рабочий объем <0.15мм3 на 1 хороший процессор.
В «теннисный мячик» можно было бы несколько миллиардов штук таких уместить — вот только мы не умеем настоящие 3D чипы делать равноправние по всем 3м измерениям (как мозг) — все наши микросхемы по сути практически «плоские» (2D), по 3му измерению плотность размещения элементов на порядки меньше не только чем по 2м другим, но и чем в мозге. А если бы и могли — удельное потребление энергии и нагрев все-равно не позволят такому плотному и компактному кремниевому вычислителю работать. Ну и как и в мозге от элементов необходимых для поддержания работы (и которые так же занимают во много раз больше места, чем сами вычислительные ядра) тоже обойтись невозможно.
Поэтому и проходится строить огромные суперкопьютеры, а не сплошной «комок транзисторов»
Так почему таких нейронов нету, даже самых примитивных, с базовым набором функций?
Выше уже писал — таки аппаратные реализации уже есть, например: ru.wikipedia.org/wiki/TrueNorth
Недавно (в прошлом году) и Intel что-то подобное выпустила. Так же уже было несколько чипов попроще до этого. Правда они пока именно что простейшие — совсем не факт что таких «упрощенных» нейронов достаточно для адекватного моделирования работы настоящих (биологических) нейронов.
Множество синаптических связей так за них отвечают коммутационные блоки в которых виртуально связывают нейроны из массивов друг с другом… сейчас компьютер может передать куда больше информации через одно соединение, чем мозг… в сотни раз больше, значит с коммутацией между отдельными нейронами и блоками коммутаторов тоже проблем быть не должно.
А вот с коммутацией (передачей информации) как раз наоборот обычно самые большие проблемы. Да микропроцессоры могут по одному соединению передавать даже не в сотни, а десятки-сотни тысяч раз больше информации. Но зато самих связей в мозге в миллиарды раз больше.
Вообще на самом деле большая часть объема мозга человека занята как раз «линиями связи» между нейронами (отростками нейронов необходимых для связи с другими нейронами — дендритами и аксонами), а не самим телом (ядром) нейронов.
И классические компьютеры на больших модялях заваливаются именно на передаче информации (из памяти в процессор и обратно и между процессорами), а не на самих вычислениях.
«Нейроморфные» микрочипы как раз позволяют частично эту проблем решить благодаря совершенно другой архитектуре — более однородная структура, память располагается вперемешку с вычислительными модулями непосредственно рядом с ними (для минимизации передачи информации на расстоянии), очень много параллельных, независимых и равноправных связей между соседними модулями вместо централизованных шин данных. Помимо других улучшений — снижение точности вычислений и форматов хранимых данных, снижение рабочих частот (но увеличение параллелизма) и снижение рабочих напряжений для повышения энергоэффективности (объем вычислений/Вт), асинхронная работа вместо синхронной.
В https://geektimes.ru/post/299381/ есть оценки замедления симуляции —
Например, сегодня симуляция 0,52 миллиардов нейронов, объединённых 5,8 триллионами синапсов, на суперкомпьютере JUQUEEN занимает 28,5 минут на 1 секунду биологического времени. Новый алгоритм по подсчётам учёных сократит это время до 5,2 минут.
В перспективе — замедление времени при симуляции всего лишь в 300 раз (для той же сети в 1/165 размера мозга??). На топовых экзафлопсных суперкомпьютерах 2020-х годов, при энергопотреблении в 20-30+ МВт и немалой стоимости.
Почему бы не начать с мышей или червей там
Кстати, если я правильно помню, сначала модель вообще вела себя неадекватно, т.к. карту соединений скопировали, а вот синаптические веса и типы нейромедиаторов — нет. Это дополнительная проблема при загрузке данных с замороженного мозга — узнать тип нейромедиатора для каждого синапса и узнать количество активных рецепторов (активную площадь или вес синапса)
Подумалось: сейчас, криминалисты жесткие диски изымают для анализа. В будущем, вполне возможно, будут мозги изымать. Например, с целью раскрытия мыслепреступлений.
Главное что бы потом вернули, а не оставили на складе вещдоков на многие года.
Сейчас вернуть диски не всегда удаётся, а уж если действительно обнаружится преступление, то оборудование превращается в орудие преступления и тогда вернуть можно только если оно не нужно никому.
Так и с мозгом, преступил закон — на склад.
Потом появятся неокатолики, которым по религиозным убеждениям нельзя считывать мозг после смерти, потом закон 654, короче всё по сценарию.
Жутковато…
Sign up to leave a comment.
Стартап Nectome предлагает клиентам замораживать их мозг для оцифровки в далеком будущем