Comments 230
Вы в модели для аккумулирования энергии рассматривали только химические аккумуляторы? Аккумулирующие ГЭС вроде как удобнее (и сильно реалистичнее) для таких объемов.
Потери при перетоках энергии на большие расстояния считались равными 0?
Потери при перетоках энергии на большие расстояния считались равными 0?
В модель на вход подаётся только стоимость аккумуляции за кВт*ч, что это будет — каждый может решить на своё усмотрение) ГАЭС конечно дешевле, но не везде их можно построить, особенно в густонаселённой Европе и порядка ТВт*ч.
Да, я подумал что для рассмотрения ситуации на принципиальном уровне этого будет достаточно. И у HVDC не такие уж и большие потери.
Потери при перетоках энергии на большие расстояния считались равными 0?
Да, я подумал что для рассмотрения ситуации на принципиальном уровне этого будет достаточно. И у HVDC не такие уж и большие потери.
У них кпд не более 50%, и у них тоже есть нюансы.
del
Атом же!
С учётом того, что атом способен на маневрирование, высокие доли атома реализовать не сложно и вопроса не стоит. Во-вторых, помимо плюсов, атом имеет и критичные для некоторых стран/обществ минусы)
Атом очень плохо способен на маневрирование технически и, самое главное, экономически. Неполную генерацию здесь можно считать потерями так же как и в случае ветра.
1. тем не менее — решения для маневров мощностью при помощи АЭС (в масштабах, необходимых энергетике) есть. Как и есть ходы по построению энергетики с слабоманеврирующими АЭС (достаточно ту же газовую генерацию, например, добавить). Не говоря уже о том, что электромобильное будущее теоретически позволить экономическими мерами увеличить КИУМ (распределив зарядки автомобилей по ночному времени). Так что у атома тут все достаточно неплохо.
2. рассуждение в терминах «потерь» не очень удобно. Есть повышение цены энергии из-за уменьшения КИУМ (и оно, конечно же, считается в подобных моделях, ровно так же, как и для ветроэнергетики), есть «потери», связанные с техническими особенностями маневром мощности у АЭС.
2. рассуждение в терминах «потерь» не очень удобно. Есть повышение цены энергии из-за уменьшения КИУМ (и оно, конечно же, считается в подобных моделях, ровно так же, как и для ветроэнергетики), есть «потери», связанные с техническими особенностями маневром мощности у АЭС.
Согласен, маневрирование возможно и во Франции и в Японии эти вопросы как-то решались. Не берусь доказать в цифрах но есть ощущение, что экономически строительство атомных станций становится все менее оправданным. По причинам:
- возросших капитальных затрат в связи с требованиями безопастности
- больших сроков строительства и окупаемости (энергетика меняется, долгие инвестиции стали более рискованными)
- необходимость газовой резервации как и в случае ВИЭ
- (самое главное) операционные затраты у ВИЭ нулевые и при большом проникновении они начинают представлять базовую генерацию а атом становится чем-то вроде балансира с чем он справляется гораздо хуже газа и поэтому его доходы будут падать
1. Атом именно что базовая генерация.
2. LCOE у энергетики на атоме — примерно вдвое-вчетверо ниже, чем у энергетики на ВИЭ, посчитанной в посте выше.
И это при сегодняшних реалиях АЭС — когда радиофобия (в основном) остановила массовое строительство, и нельзя получить выгоды от серийности (удешевление) и массовости (ускорение строительства=> удешевление).
3. про «необходимость в маневромых мощностях» я тут уже дважды отвечал — нужда в них количественно и качественно отличается от оной нужды в случае ВИЭ. Ра-ди-каль-но.
А в свете планов массового перехода на электротранспорт доля генерации пикеров в АЭС-энергетике вообще грозит ужаться до микроскопических размеров (что, хотя и ухудшает экономику пикеров, поднимает КИУМ АЭС к 100%, что очень неплохо улучшает экономику АЭС, что куда более весомо!).
4.
— малые, не надо путать эти два понятия. И, тем более, не надо путать OPEX ВИЭ, и OPEX энергетики только на ВИЭ: не только сами ВИЭ, но и пикеры, распредсети, и аккум. мощности требуют ненулевых OPEX, а с учетом резервирования мощностей и объемов аккумуляции/ пикеров (см. исходный пост), очень так неплохо может набежать.
И да, доля OPEX в цене атомной энергии — весьма невелика(!).
Т.е. ускорение строительства (и его удешевление из-за серийности) при массовом строительстве АЭС — _очень_ хорошо уронит цену атомной энергии.
2. LCOE у энергетики на атоме — примерно вдвое-вчетверо ниже, чем у энергетики на ВИЭ, посчитанной в посте выше.
И это при сегодняшних реалиях АЭС — когда радиофобия (в основном) остановила массовое строительство, и нельзя получить выгоды от серийности (удешевление) и массовости (ускорение строительства=> удешевление).
3. про «необходимость в маневромых мощностях» я тут уже дважды отвечал — нужда в них количественно и качественно отличается от оной нужды в случае ВИЭ. Ра-ди-каль-но.
А в свете планов массового перехода на электротранспорт доля генерации пикеров в АЭС-энергетике вообще грозит ужаться до микроскопических размеров (что, хотя и ухудшает экономику пикеров, поднимает КИУМ АЭС к 100%, что очень неплохо улучшает экономику АЭС, что куда более весомо!).
4.
операционные затраты у ВИЭ нулевые
— малые, не надо путать эти два понятия. И, тем более, не надо путать OPEX ВИЭ, и OPEX энергетики только на ВИЭ: не только сами ВИЭ, но и пикеры, распредсети, и аккум. мощности требуют ненулевых OPEX, а с учетом резервирования мощностей и объемов аккумуляции/ пикеров (см. исходный пост), очень так неплохо может набежать.
И да, доля OPEX в цене атомной энергии — весьма невелика(!).
Т.е. ускорение строительства (и его удешевление из-за серийности) при массовом строительстве АЭС — _очень_ хорошо уронит цену атомной энергии.
>операционные затраты у ВИЭ нулевые
это далеко не так. Можно найти ссылку на немецкий источник, где нечаянно проговаривается, что эксплуатационные затраты на ветрогенератор за срок его службы могут превысить затраты на строительство — в 100 (сто) раз. Речь о морской установке, но это и есть основная перспектива.
Да и у сухопутных тоже расходы ненулевые, уж очень дороги работы на высоте.
Плюс — сроки службы у них получаются значительно меньше заявленных, и стоимость демонтажа оказалась непомерно высокой. В результате из просто бросают — порядка 10% установленных ветряков уже отключены от сети. Но этот подход работает, пока их мало.
И — самое главное возражение, лично моё. Уж очень велик фактический расход природы на генерацию. Можно сколько угодно твердить, что не жалко накрывать пустыню солнечными станциями, а море ветровыми, но с ростом масштабов это неизбежно аукнется. То, что мы не умеем просчитать эту перспективу — не означает, что это не наступит.
Настоящая причина распространения ветросолнечной генерации — вовсе не в какой-либо эффективности. Она по всем параметрам хуже традиционной и всегда такой останется.
Причина в том, что Европе нужно получить независимость от поставок топлива. И она достаточно богата, чтобы дорого платить за эту независимость. Но, сдаётся мне, такой фактор не может действовать постоянно на сколько-нибудь долгом историческом интервале.
это далеко не так. Можно найти ссылку на немецкий источник, где нечаянно проговаривается, что эксплуатационные затраты на ветрогенератор за срок его службы могут превысить затраты на строительство — в 100 (сто) раз. Речь о морской установке, но это и есть основная перспектива.
Да и у сухопутных тоже расходы ненулевые, уж очень дороги работы на высоте.
Плюс — сроки службы у них получаются значительно меньше заявленных, и стоимость демонтажа оказалась непомерно высокой. В результате из просто бросают — порядка 10% установленных ветряков уже отключены от сети. Но этот подход работает, пока их мало.
И — самое главное возражение, лично моё. Уж очень велик фактический расход природы на генерацию. Можно сколько угодно твердить, что не жалко накрывать пустыню солнечными станциями, а море ветровыми, но с ростом масштабов это неизбежно аукнется. То, что мы не умеем просчитать эту перспективу — не означает, что это не наступит.
Настоящая причина распространения ветросолнечной генерации — вовсе не в какой-либо эффективности. Она по всем параметрам хуже традиционной и всегда такой останется.
Причина в том, что Европе нужно получить независимость от поставок топлива. И она достаточно богата, чтобы дорого платить за эту независимость. Но, сдаётся мне, такой фактор не может действовать постоянно на сколько-нибудь долгом историческом интервале.
Уж очень велик фактический расход природы на генерацию.
Расход людей — тоже не маленький…
На все инциденты с ядерной энергетикой за всю историю ядерной энергетики — в зависимости от способа подсчета от 25 до 64 погибших.
При этом только инсталляция солнечных батарей и ветряков только в США — по некоторым оценкам больше 300 погибших каждый год… Причем, в отличие от страшных цифр смертности из-за ТЭЦ, где смертность связывают с загрязнением воздуха, это непосредственно и реально люди, упавшие с крыши/ветряка и убившиеся насмерть.
Гидроэнергетика — тоже тонкая штука. Там одного инцидента в 1970м году хватило, чтобы гидроэнергетика навсегда заняла первое место по трупам на кВтч — больше 170 тысяч погибших в одном инциденте.
(Кстати… «Страшная авария» на Фукусиме — 4 погибших, из которых ни одна смерть не связана с собственно ядерной составляющей: один — был зажат в конструкциях подъемного крана во время землетрясения, двоих смыло волной в море, один — умер от сердечного приступа. Это во время землетрясения и цунами, которое унесло больше 20 тысяч жизней...)
Такие подсчеты очень сложно привести к общему знаменателю.
Например, учитывать ли в коэффициенте смертности гидроэнергетики утонувших при купании в водоеме который образовался из-за строительства ГЭС?
А для атома необходимо начинать подсчет с уранового рудника на которых в свое время погибло немало заключенных!
больше 170 тысяч погибших в одном инцидентеРасскажите, что это было?
У атома (как и любой тепловой электростанции) есть интересная возможность, которая до сих пор не была востребована — тепловая аккумуляция. То есть, большая штука, которая греется (возможно, с плавлением), запасая тепло реактора в моменты, когда турбина работает на малую мощность.
Когда требуется пиковая энергия, происходит наоборот: теплом этой штуки генерируем пар в турбину.
Реактор, разумеется, работает с нулевым маневром на полной мощности всё время.
Поскольку основная стоимость и проблемы АЭС — в "ядерной" части, такая АЭС будет не сильно дороже обычной, а в пересчёте на МВт — гораздо дешевле.
...
Для ВВЭР такие штуки считались и, по слухам, даже предлагались заказчикам в 2009-м (белорусам, те отказались из-за требований полной референтности АЭС).
Пока это не очень известная тема, но при массовом внедрении ВИЭ может стать очень популярной.
Аккумулирование тепла — действительно дёшево, в сравнении с электричеством.
Ибо предлагает 100% безуглеродную (и практически независимую от внешних поставщиков) относительно дешёвую энергетику.
практически независимую от внешних поставщиков
Как это? Сколько всего стран в мире, которые могут производить ТВЭЛы из урановой руды, по полному циклу? Насколько я помню их только три: Россия, США и Франция.
«а вот сейчас было обидно», сказала Канада, вставая рядом со своими CANDU на природном уране.
А рядышком с ними Индия примостилась.
И, ЧСХ, говорят «и я могу, и всякий это может».
А рядышком с ними Индия примостилась.
И, ЧСХ, говорят «и я могу, и всякий это может».
CANDUпосмотрел описание на вики и удивился, почему только Канада их использует. Правда там должен быть огромный обьём реактора и соотвествующие сложности в постройке.
А рядышком с ними Индия примостилась.Индия уж очень много всего покупает у России и США. Не уверен, что их ядерная рограмма може позволить себе замкнуться внутри страны.
для начала, Индия покупает CANDU xDDD.
Индия в свое время бoНбу сумела сделать на U233, и сейчас тянет проекты на тории (CANDU в этот процесс встраивается, причем нетривиальным образом). Лично я бы не беспокоился о возможностей Индии. Как и о уровне возможностей Китая, например.
Список обогатителей, предоставляющих свои услуги на мировом рынке таков, каков он есть, ввиду глобализации — с ними сейчас банально нет смысла конкурировать. Если кому-то в «непущательство» захочется поиграть, мир без ядерной энергетики не останется, «я гарантирую это»(tm).
А так центрифуги даже у Ирана и Северной Кореи(!) есть, если что. И у ЮАР, кстати (у них еще и лазерное разделение есть).
Индия в свое время бoНбу сумела сделать на U233, и сейчас тянет проекты на тории (CANDU в этот процесс встраивается, причем нетривиальным образом). Лично я бы не беспокоился о возможностей Индии. Как и о уровне возможностей Китая, например.
Список обогатителей, предоставляющих свои услуги на мировом рынке таков, каков он есть, ввиду глобализации — с ними сейчас банально нет смысла конкурировать. Если кому-то в «непущательство» захочется поиграть, мир без ядерной энергетики не останется, «я гарантирую это»(tm).
А так центрифуги даже у Ирана и Северной Кореи(!) есть, если что. И у ЮАР, кстати (у них еще и лазерное разделение есть).
Атомную электростанцию быстро не запустишь.
Чем плоха ядреная энергетика? Сколько статей не читал, ни где не увидел веских причин. Надежность? Так и ветряк на голову упасть может раз в 100 лет.
Ветер и солнце хороши, но полностью «перевести» на них планету даже в фантазии невыполнимая задача.
И все это лирика на фоне того, что модель не учитывает главное — политику. Вы предлагаете перекачивать энергию между страна, ок. Давайте посмотрим на нынешний реальный мир — люди не могут обеспечить 100% надежность в перекачке газа. О какой глобальной инфраструктуре идет речь?
Ветер и солнце хороши, но полностью «перевести» на них планету даже в фантазии невыполнимая задача.
И все это лирика на фоне того, что модель не учитывает главное — политику. Вы предлагаете перекачивать энергию между страна, ок. Давайте посмотрим на нынешний реальный мир — люди не могут обеспечить 100% надежность в перекачке газа. О какой глобальной инфраструктуре идет речь?
Проблемы две и обе политические.
Первая — зависимость от других стран. Полноценную ядерную промышленность имеют три страны: Россия, США и Франция. Все остальные обречены зависеть от них. При этом перевести станции на топливо другого поставщика — уже непростая задача.
Вторая довольно глупая, но сбрасывать со счетов не нельзя. Учитывая озабоченность широких масс экологическими проблемами популистам будет легко сыграть на радиофобии и закрыть станции, как это запланировано в Германии. А бенефициаром популизма может быть кто угодно: он нефтегазовых магнатов до внутренних политических кланов.
Первая — зависимость от других стран. Полноценную ядерную промышленность имеют три страны: Россия, США и Франция. Все остальные обречены зависеть от них. При этом перевести станции на топливо другого поставщика — уже непростая задача.
Вторая довольно глупая, но сбрасывать со счетов не нельзя. Учитывая озабоченность широких масс экологическими проблемами популистам будет легко сыграть на радиофобии и закрыть станции, как это запланировано в Германии. А бенефициаром популизма может быть кто угодно: он нефтегазовых магнатов до внутренних политических кланов.
Полноценную ядерную промышленность имеют три страны: Россия, США и Франция.
Великобритания и Германия в свое время тоже имели ядерную промышленность полного цикла.
У ядерной энергетики было несколько десятилетий полной поддержки и огромных вливаний государственных денег но она так и не стала основной генерации. Видимо ее "справедливая" доля 20%. Атом так же как и ветер нуждается в резервных газовых мощностях, имеет огромные капитальные затраты и нерешенную проблему утилизации отходов.
На вас с вежливым недоумением смотрят:
Франция 76,3 %
Украина 56,5 %
Словакия 55,9 %
Венгрия 52,7 %
Словения 38,0 %
Армения 34,5 %
Швеция 34,3 %
Финляндия 33,7 %
Швейцария 33,5 %
Южная Корея 32,7 % (план до 2021 года — 56%)
Чехия 32,5 %
Болгария 31,3 %
_______________________
«Отказники»:
Япония (в 2010) — 29,2%
Германия (до отказа от АЭС в 2002 (второй раунд был в 2011-м)) до ~~28%.
— До Чернобыля у всех были очень бодрые планы перехода на атом.
Сейчас же уже идет вторая волна «атомизации» энергетик: Южная Корея, Индонезия, Индия, Китай, Саудовская Аравия, etc.
И да, что кандидат мадам Клинтон незадолго до выборов сказала о «приемлемости атомной энергетики, как пути достижения безкарбонового будущего [энергетики]», а при президентстве Трампа вот таки вот ходы в сторону атомной энергетики реально делаются:
( источник ).
Франция 76,3 %
Украина 56,5 %
Словакия 55,9 %
Венгрия 52,7 %
Словения 38,0 %
Армения 34,5 %
Швеция 34,3 %
Финляндия 33,7 %
Швейцария 33,5 %
Южная Корея 32,7 % (план до 2021 года — 56%)
Чехия 32,5 %
Болгария 31,3 %
_______________________
«Отказники»:
Япония (в 2010) — 29,2%
Германия (до отказа от АЭС в 2002 (второй раунд был в 2011-м)) до ~~28%.
— До Чернобыля у всех были очень бодрые планы перехода на атом.
Сейчас же уже идет вторая волна «атомизации» энергетик: Южная Корея, Индонезия, Индия, Китай, Саудовская Аравия, etc.
И да, что кандидат мадам Клинтон незадолго до выборов сказала о «приемлемости атомной энергетики, как пути достижения безкарбонового будущего [энергетики]», а при президентстве Трампа вот таки вот ходы в сторону атомной энергетики реально делаются:
Нижняя палата парламента США одобрила 23 января 2017 года законопроект H.R.590 о развитии передовых атомных технологий,
«To foster civilian research and development of advanced nuclear energy technologies and enhance the licensing and commercial deployment of such technologies».
( источник ).
То что в каких-то странах высокое проникновение еще ни о чем не говорит:
Доля атома в мировой генерации падает и те проекты на которые вы ссылаетесь принципиально ситуацию не изменят.
1.
— неправда, от слова «вообще».
Этот факт нам говорит о том, что ваше изначальное утверждение, цитирую:
— ложно, от начала, и до конца. Ваша иллюстрация даже показывает, почему. Радиофобия.
— уже растет, привет Китаю и Индии. И одно только это показывает, что и это ваше утверждение ложно, в обоих своих частях.
Китай, по своим планам, НЯП, даже «отобьет» вывод атомных мощностей в Германии (~~ к их выводу).
Бессмысленно подавать ситуацию, отраженную на вашем графике («до 2015 года»), как ситуацию, «от сейчас, до бесконечности», нечто, застывшее в камне, тем более, при уже озвученных планах Китая, Индии (а это, внезапно, две самые большие по населению страны мира), не говоря уже о прочих.
В связи с «безкарбоновой» риторикой (в США, в первую очередь), все еще о-го-го как поменяться может и в «первом мире»*.
_______
* (BTW, отдельной строкой идет Великобритания, с их АЭС замещения,
(что пока вилами по воде), и, главное, планами отказаться от угля.)
«То что в каких-то странах высокое проникновение еще ни о чем не говорит»
— неправда, от слова «вообще».
Этот факт нам говорит о том, что ваше изначальное утверждение, цитирую:
«У ядерной энергетики было несколько десятилетий полной поддержки и огромных вливаний государственных денег но она так и не стала основной генерации. Видимо ее „справедливая“ доля 20%»(конец цитаты)
— ложно, от начала, и до конца. Ваша иллюстрация даже показывает, почему. Радиофобия.
«Доля атома в мировой генерации падает и те проекты на которые вы ссылаетесь принципиально ситуацию не изменят».
— уже растет, привет Китаю и Индии. И одно только это показывает, что и это ваше утверждение ложно, в обоих своих частях.
Китай, по своим планам, НЯП, даже «отобьет» вывод атомных мощностей в Германии (~~ к их выводу).
Бессмысленно подавать ситуацию, отраженную на вашем графике («до 2015 года»), как ситуацию, «от сейчас, до бесконечности», нечто, застывшее в камне, тем более, при уже озвученных планах Китая, Индии (а это, внезапно, две самые большие по населению страны мира), не говоря уже о прочих.
В связи с «безкарбоновой» риторикой (в США, в первую очередь), все еще о-го-го как поменяться может и в «первом мире»*.
_______
* (BTW, отдельной строкой идет Великобритания, с их АЭС замещения,
«Ядерная программа Великобритании предполагает увеличение установленной мощности АЭС к 2025 году более чем в полтора раза. Таким образом, в планах британского правительства — еще 11 других новых атомных электростанций, которые обеспечат 16 ГВт к 2030 году».
(что пока вилами по воде), и, главное, планами отказаться от угля.)
Похоже помимо Радиофибии есть еще Радиомания.
У ядерной энергетики было несколько десятилетий полной поддержки и огромных вливаний государственных денег но она так и не стала основной генерации. Видимо ее „справедливая“ доля 20%»
(конец цитаты)
— ложно, от начала, и до конца. Ваша иллюстрация даже показывает, почему. Радиофобия.
Стоп. На иллюстрации мы видим, что Ядерная энергетика развивалась с 60 по 84 — то есть 25 лет без видимых спадов и фобий.
Потом случился Чернобыль. И у народа открылись глаза — что же мы делаем и куда же мы идём?
Не пора ли начать думать то?! ©
Потом случился Чернобыль. И у народа открылись глазау народа сработал натренированый упорной работой СМИ рефлекс — паника. То, что за 25 лет случился лишь один Чернобыль говорит, наоборот, о безопасности атома. Уверен, что отрава, вываливающаяся тоннами из труб угольных ТЭЦ убила куда больше людей. Я уже не говорю о том, что Чернобыль — это не проблема атома как такового, а скорее, некомпетентности и самодурства начальства. Случались и другие ядерные катастрофы, но куда меньшего масштаба. А развивается атом очень медленно из-за отсутсвия фатичечкой конкуренции: все наработки были тесно переплетены с военкой и завязаны на свой рынок. Сейчас благодаря экономическому буму в Азии мы сможем наблюдать впервые реальную конкуренцию, как минимум, между Росатомом и Вестингаузом.
Потом случился Чернобыль. И у народа открылись глаза
А чего у него не открывались глаза на взрывы уголных электростанций? На умирающих в сорок лет от астмы людей? На расползающиеся золоотвалы, превращающие все в мертвую грязь? За затопленные для гидроэнергетики плодородные земли и расползающиеся на многократно большую территорию болота? На риски жизни рядом с дамбами, с завидной регулярностью воплощающиеся в тысячи, а порой и десятки тысяч жертв?
Что же до АЭС, то всего три крупных аварии (если считать ВУРС), в сумме обошедшиеся менее чем в сотню жертв. Ни один другой вид энергетики ничем подобным не может похвастаться.
Что характерно, все аварии касаются объектов, построенных в 60-х и ранее., когда к безопасности относились не так жестко, как сейчас.
Что же до АЭС, то всего три крупных аварии (если считать ВУРС), в сумме обошедшиеся менее чем в сотню жертв.
Тут Вы конечно, преуменьшили. Один только Чернобыль угробил 4000 человек, и испортил куда большему количеству здоровье.
Один только Чернобыль угробил 4000 человек
— «где пруфы, Зин?». Можете не искать ссылок на Белонну etc, общий ответ — «пруфов таких заявлений нет».
И вряд ли будут, ЧСХ, учитывая то, что современные данные ведут к пересмотру модели Linear No-Threshold Model (LNT) (точнее, ее опровержению).
Пруфы в отчёте ВОЗ и МАГАТЭ. Про модель спорить не буду т.к не совершенно не компетентен в этом.
это ровно те писульки, на которые я просил не ссылаться, как раз в связи с тем, что господа эксперты плясали от неадекватных моделей.
Почитайте о «эксперименте», который 20 лет шел на Тайване, облучено ~~10.000 человек, экспозиция от 9 до 20 лет.
Дозы — до 6 (шести, Крал!) Зиверт на рыло (средняя — 0,4 Зиверт).
Эффекты: частота смертности от рака снизилась до 3% от среднепопуляционного; частота врожденных пороков развития — 7% от среднепопуляционного. На два порядка, Карл!
(Effects of Cobalt-60 Exposure on Health of Taiwan Residents Suggest New Approach Needed in Radiation Protection
W.L. Chen, Y.C. Luan, M.C. Shieh, S.T. Chen, H.T. Kung, K.L Soong, Y.C. Yeh, T.S. Chou, S.H. Mong, J.T. Wu, C.P. Sun, W.P. Deng, M.F. Wu, and M.L. Shene.
Dose Response. 2007; 5(1): 63–75.
«Cancer risks in a population with prolonged low dose-rate gamma-radiation exposure in radiocontaminated buildings, 1983-2002».
Hwang, S-L; H-R Guo, W-A Hsieh, J-S Hwang, S-D Lee, J-L Tang, C-C Chen, T-C Chang, J-D Wang, W P Chang (December 2006).
International Journal of Radiation Biology 82 (12): 849–58.
«Estimates of Relative Risks for Cancers in a Population after Prolonged Low-Dose-Rate Radiation Exposure: A Follow-up Assessment from 1983 to 2005».
Hwang, S-L; J-S Hwang, Y-T Yang, W A Hsieh, T-C Chang, H-R Guo, M-H Tsai, J-L Tang, I-F Lin, W P Chang.
Radiation Research 170 (2): 143–148.
)
_______________
После подобных событий стали писать статьи-петиции, типа таких:
___
«Time to Reject the Linear-No Threshold Hypothesis and Accept Thresholds and Hormesis: A Petition to the U.S. Nuclear Regulatory Commission» (2015 г),
«The Birth of the Illegitimate Linear No-Threshold Model: An Invalid Paradigm for Estimating Risk Following Low-dose Radiation Exposure» (2015),
«Adoption of linear no-threshold model violated basic scientific principles and was harmful: Letter from Mohan Doss regarding Edward Calabrese's paper „How the US National Academy of Sciences misled the world community on cancer risk assessment: new findings challenge historical foundations of the linear dose response“» (2014),
«Remedy for Radiation Fear — Discard the Politicized Science» (2014),
«How the US National Academy of Sciences misled the world community on cancer risk assessment: new findings challenge historical foundations of the linear dose response» (2013);
______
А есть еще данные по пережившим американские ядерные бомбардировки японцам:
Jerry M. Cuttler
«Leukemia incidence of 96,000 Hiroshima atomic bomb survivors is compelling evidence that the LNT model is wrong
Edward Calabrese’s papers “Origin of the linear no threshold (LNT) dose-response concept” (Arch Toxicol (2013) 87:1621–1633) and “How the US National Academy of Sciences misled the world community on cancer risk assessment: new findings challenge historical foundations of the linear dose response” (Arch Toxicol (2013) 87:2063–2081)»
_______________
Так что то, что там отсасывали из пальца товарищи «эксперты» (четыре тысячи ли, миллион, или охуилиард смертей) задолго до этих данных, и пересмотра LNT-модели — можно смело отправлять в /dev/null/.
Почитайте о «эксперименте», который 20 лет шел на Тайване, облучено ~~10.000 человек, экспозиция от 9 до 20 лет.
Дозы — до 6 (шести, Крал!) Зиверт на рыло (средняя — 0,4 Зиверт).
Эффекты: частота смертности от рака снизилась до 3% от среднепопуляционного; частота врожденных пороков развития — 7% от среднепопуляционного. На два порядка, Карл!
(Effects of Cobalt-60 Exposure on Health of Taiwan Residents Suggest New Approach Needed in Radiation Protection
W.L. Chen, Y.C. Luan, M.C. Shieh, S.T. Chen, H.T. Kung, K.L Soong, Y.C. Yeh, T.S. Chou, S.H. Mong, J.T. Wu, C.P. Sun, W.P. Deng, M.F. Wu, and M.L. Shene.
Dose Response. 2007; 5(1): 63–75.
«Cancer risks in a population with prolonged low dose-rate gamma-radiation exposure in radiocontaminated buildings, 1983-2002».
Hwang, S-L; H-R Guo, W-A Hsieh, J-S Hwang, S-D Lee, J-L Tang, C-C Chen, T-C Chang, J-D Wang, W P Chang (December 2006).
International Journal of Radiation Biology 82 (12): 849–58.
«Estimates of Relative Risks for Cancers in a Population after Prolonged Low-Dose-Rate Radiation Exposure: A Follow-up Assessment from 1983 to 2005».
Hwang, S-L; J-S Hwang, Y-T Yang, W A Hsieh, T-C Chang, H-R Guo, M-H Tsai, J-L Tang, I-F Lin, W P Chang.
Radiation Research 170 (2): 143–148.
)
_______________
После подобных событий стали писать статьи-петиции, типа таких:
___
«Time to Reject the Linear-No Threshold Hypothesis and Accept Thresholds and Hormesis: A Petition to the U.S. Nuclear Regulatory Commission» (2015 г),
«The Birth of the Illegitimate Linear No-Threshold Model: An Invalid Paradigm for Estimating Risk Following Low-dose Radiation Exposure» (2015),
«Adoption of linear no-threshold model violated basic scientific principles and was harmful: Letter from Mohan Doss regarding Edward Calabrese's paper „How the US National Academy of Sciences misled the world community on cancer risk assessment: new findings challenge historical foundations of the linear dose response“» (2014),
«Remedy for Radiation Fear — Discard the Politicized Science» (2014),
«How the US National Academy of Sciences misled the world community on cancer risk assessment: new findings challenge historical foundations of the linear dose response» (2013);
______
А есть еще данные по пережившим американские ядерные бомбардировки японцам:
Jerry M. Cuttler
«Leukemia incidence of 96,000 Hiroshima atomic bomb survivors is compelling evidence that the LNT model is wrong
Edward Calabrese’s papers “Origin of the linear no threshold (LNT) dose-response concept” (Arch Toxicol (2013) 87:1621–1633) and “How the US National Academy of Sciences misled the world community on cancer risk assessment: new findings challenge historical foundations of the linear dose response” (Arch Toxicol (2013) 87:2063–2081)»
_______________
Так что то, что там отсасывали из пальца товарищи «эксперты» (четыре тысячи ли, миллион, или охуилиард смертей) задолго до этих данных, и пересмотра LNT-модели — можно смело отправлять в /dev/null/.
Вот в докладе факты:
Непосредственно рак:
Я не очень понял, как 3991 из 4000 это «почти 99%», но даже если тут еще 40 человек, то суммарное количество жертв меньше сотни.
Остальное — домыслы. Но знаете, я не возражаю. Четыре тысячи — так четыре тысячи. Все равно удельная опасность всех остальных источников энергии с одной стороны гораздо выше даже при рассмотрении лишь прямого ущерба, а с другой пренебрежимо мала по сравнению с числом жертв автомобилей или экономии на проводке в жилых помещениях.
однако, менее 50 смертных случаев могут быть непосредственно отнесены к воздействию облучения во время катастрофы
Непосредственно рак:
Выявлено около 4 000 случаев рака щитовидной железы, который является следствием радиоактивного загрязнения в результате аварии главным образом у лиц, которые были детьми и подростками во время аварии, и по меньшей мере девять детей умерли от рака щитовидной железы; однако выживаемость среди таких жертв, перенесших раковое заболевание, судя по опыту Беларуси, была равна почти 99%.
Я не очень понял, как 3991 из 4000 это «почти 99%», но даже если тут еще 40 человек, то суммарное количество жертв меньше сотни.
Остальное — домыслы. Но знаете, я не возражаю. Четыре тысячи — так четыре тысячи. Все равно удельная опасность всех остальных источников энергии с одной стороны гораздо выше даже при рассмотрении лишь прямого ущерба, а с другой пренебрежимо мала по сравнению с числом жертв автомобилей или экономии на проводке в жилых помещениях.
Hellsy22 >
Второй стоп. Фукуси́ма-1 Начало строительства 1967 — пуск 1970 — 1979 .
andrey_gavrilov
Он был очень засекречен и как видно на графике — не повлиял на развитие Ядерной Энергетики. — Так что у Ядерной Энергетики было 25 лет без видимых спадов и фобий.
Да и какие фобии? Сталин лично в руках режал радиоактивные вещества. Американцы по билетам приглашались на просмотр в живую(!) атомных взрывов. В книгах взахлёб писали о том, что реакторы будут всюду — на кораблях и самолётах…
А потом академик Лега́сов, разбираясь с аварией на ЧАЭС, всё понял и… застрелился.
Что характерно, все аварии касаются объектов, построенных в 60-х и ранее., когда к безопасности относились не так жестко, как сейчас.
Второй стоп. Фукуси́ма-1 Начало строительства 1967 — пуск 1970 — 1979 .
andrey_gavrilov
Tri Mile Island, «Китайский синдром», ага. Даже на графике подписано.
Он был очень засекречен и как видно на графике — не повлиял на развитие Ядерной Энергетики. — Так что у Ядерной Энергетики было 25 лет без видимых спадов и фобий.
Да и какие фобии? Сталин лично в руках режал радиоактивные вещества. Американцы по билетам приглашались на просмотр в живую(!) атомных взрывов. В книгах взахлёб писали о том, что реакторы будут всюду — на кораблях и самолётах…
А потом академик Лега́сов, разбираясь с аварией на ЧАЭС, всё понял и… застрелился.
Американцы по билетам
<...>
Сталин
— и было это за два десятилетия до рассматриваемых событий, ага.
Да и какие фобии?
— кинофильм «Китайский Синдром» посмотрите, он как раз перед Tri Mile Island вышел, там даже тем, кто не знал, чего и как надо бояться, объяснили, «как Родину любить», так сказать.
— 1. «Пруфф, или не было».
2. [якобы] «засекречен» от кого? И от ЛПР?
— посчитаю это «не преступлением, но ошибкой». Вашей. У вас есть графики планов до того? Если нет — то видеть вы из фактических данных этого не можете, и тут выдаете желаемое (мнимое) за действительное.
— посчитаю это «не преступлением, но ошибкой». Вашей. И я говорю вовсе не о вашем "«застрелился» через повешание". Я о другом, а именно:
— Вы у нас телепат-ясновидящий-Ванга? Знаете, почему он повесился (или даже — «был повешен»?)? Даже кроме ваших непонятных туманных намеков на какое-то «понял все» (которое вы, де, «очевидно, знаете» (как минимум, думаете, что знаете; есть разница)), есть куча поводов к самоубийству как вообще, так и в такой ситуации в частности.
Постарайтесь научиться отличать ваши гипотезы о Мире от фактов о Мире.
И, еще раз, — перестаньте тень на плетень наводить, что это то самое «все понял»/«все поняли», на которые вы так многозначительно намекаете.
Давайте я расскажу, как мир устроен. Кроме вас, вашей картиной мира не обладает никто. У Других, т.е. у всех, кто не вы, она — другая. Так что то, что вы там себе нафантазировали, по таким вот отрывочкам, свернутым (они же — эгоцентрические) текстам, другие понять могут только случайно угадав. Я понимаю, вам это трудно понять может быть, так что я проще скажу — попробуйте внятно изложить, что это самое «все поняли» означает, по-вашему.
<...>
Сталин
— и было это за два десятилетия до рассматриваемых событий, ага.
Да и какие фобии?
— кинофильм «Китайский Синдром» посмотрите, он как раз перед Tri Mile Island вышел, там даже тем, кто не знал, чего и как надо бояться, объяснили, «как Родину любить», так сказать.
«Он был очень засекречен»
— 1. «Пруфф, или не было».
2. [якобы] «засекречен» от кого? И от ЛПР?
«и как видно на графике — не повлиял на развитие Ядерной Энергетики».
— посчитаю это «не преступлением, но ошибкой». Вашей. У вас есть графики планов до того? Если нет — то видеть вы из фактических данных этого не можете, и тут выдаете желаемое (мнимое) за действительное.
А потом академик Лега́сов, разбираясь с аварией на ЧАЭС, всё понял и… застрелился.
— посчитаю это «не преступлением, но ошибкой». Вашей. И я говорю вовсе не о вашем "«застрелился» через повешание". Я о другом, а именно:
— Вы у нас телепат-ясновидящий-Ванга? Знаете, почему он повесился (или даже — «был повешен»?)? Даже кроме ваших непонятных туманных намеков на какое-то «понял все» (которое вы, де, «очевидно, знаете» (как минимум, думаете, что знаете; есть разница)), есть куча поводов к самоубийству как вообще, так и в такой ситуации в частности.
Постарайтесь научиться отличать ваши гипотезы о Мире от фактов о Мире.
И, еще раз, — перестаньте тень на плетень наводить, что это то самое «все понял»/«все поняли», на которые вы так многозначительно намекаете.
Давайте я расскажу, как мир устроен. Кроме вас, вашей картиной мира не обладает никто. У Других, т.е. у всех, кто не вы, она — другая. Так что то, что вы там себе нафантазировали, по таким вот отрывочкам, свернутым (они же — эгоцентрические) текстам, другие понять могут только случайно угадав. Я понимаю, вам это трудно понять может быть, так что я проще скажу — попробуйте внятно изложить, что это самое «все поняли» означает, по-вашему.
andrey_gavrilov > кинофильм «Китайский Синдром» посмотрите, он как раз перед Tri Mile Island вышел, там даже тем, кто не знал, чего и как надо бояться, объяснили, «как Родину любить», так сказать.
Стоп опять. Мы видим график. На нём мы имеем подъём в 25 лет с 1960 по 1975 год.
В это время никакой фобии в СССР не было.
Реакторы толкали куда только могли (около крупных городов, типа Минск, на курорты, типа Крым … но достроить не успели).
Взрывали атомом где могли — гигантский карьер ли, порода в горах ли, геологоразведка (сейсморазведка). Попытка ядерным взрывом повысить нефтеотдачу скважин…
Планы были грандиозные. Вплоть до размещения ядерных реакторов на самолётах.
Радиоактивные материалы использовались от нанесения на ручные часы, до всевозможных приборов типа измерителя уровня воды в городских цехах очистки воды.
Сами радиоактивные отходы сливали куда только могли.
Никакой фобии в СССР не было. (С)
И тут грянул Чернобыль. И люди задумались. Наконец-то.
Но решили что виноват… совок. Академик Лега́сов, разбираясь с аварией на ЧАЭС, — а я читал его дневники, это так и понял.
А тут грянула Фукусима. — Совком там и не пахло. И немцы сказали — баста. Хватит быть идиотами.
И признали строительства АЭС идиотизмом. (С)
А если строить АЭС там где она вообще не нужна (типа как сейчас в Беларуси — ну не будет Запад и Прибалтика покупать с неё электроэнергию, а в сама Беларусь не нуждается в столь мощном источнике — нет у неё бокситов для плавки) — то это уже идиотизм в квадрате.
Стоп опять. Мы видим график. На нём мы имеем подъём в 25 лет с 1960 по 1975 год.
В это время никакой фобии в СССР не было.
Реакторы толкали куда только могли (около крупных городов, типа Минск, на курорты, типа Крым … но достроить не успели).
Взрывали атомом где могли — гигантский карьер ли, порода в горах ли, геологоразведка (сейсморазведка). Попытка ядерным взрывом повысить нефтеотдачу скважин…
Планы были грандиозные. Вплоть до размещения ядерных реакторов на самолётах.
Радиоактивные материалы использовались от нанесения на ручные часы, до всевозможных приборов типа измерителя уровня воды в городских цехах очистки воды.
Сами радиоактивные отходы сливали куда только могли.
Никакой фобии в СССР не было. (С)
И тут грянул Чернобыль. И люди задумались. Наконец-то.
Но решили что виноват… совок. Академик Лега́сов, разбираясь с аварией на ЧАЭС, — а я читал его дневники, это так и понял.
А тут грянула Фукусима. — Совком там и не пахло. И немцы сказали — баста. Хватит быть идиотами.
И признали строительства АЭС идиотизмом. (С)
А если строить АЭС там где она вообще не нужна (типа как сейчас в Беларуси — ну не будет Запад и Прибалтика покупать с неё электроэнергию, а в сама Беларусь не нуждается в столь мощном источнике — нет у неё бокситов для плавки) — то это уже идиотизм в квадрате.
я ваше
— Вы этот так говорите, будто считаете это хорошим доводом в пользу своих утверждений.
В Германии «своя атмосфера» с так называемыми «зелеными», эту ситуацию в своем жж немецкий генетик украинского происхождения Руслана Радчук (жж progenes) описывала очень хорошо. Это исторически сложившаяся ситуация (самое забавное в ней то, что плодами трудов и успехов людей, реально улучшивших экологическую ситуацию в Германии в прошлом веке, пользуются люди, никакого к ним отношения (кроме самоназвания «зеленые») не имеющие. Люди, в случае с атомной промышленностью пользующиеся тем, что радиофобию (и прочие «экофобии») легко обратить в политический капитал). Немцы, кстати, и выращивание GMO сельхозпродукции активно запрещать пытаются.
Так что я ваши слова читаю как:
«И немцы сказали — баста. Хватит быть идиотами.
И признали строительства АЭС идиотизмом».
— Вы этот так говорите, будто считаете это хорошим доводом в пользу своих утверждений.
В Германии «своя атмосфера» с так называемыми «зелеными», эту ситуацию в своем жж немецкий генетик украинского происхождения Руслана Радчук (жж progenes) описывала очень хорошо. Это исторически сложившаяся ситуация (самое забавное в ней то, что плодами трудов и успехов людей, реально улучшивших экологическую ситуацию в Германии в прошлом веке, пользуются люди, никакого к ним отношения (кроме самоназвания «зеленые») не имеющие. Люди, в случае с атомной промышленностью пользующиеся тем, что радиофобию (и прочие «экофобии») легко обратить в политический капитал). Немцы, кстати, и выращивание GMO сельхозпродукции активно запрещать пытаются.
Так что я ваши слова читаю как:
«И немцы сказали — баста. Хватит быть идиотами.
И тут же совершили идиотский поступок».
1. Радиофобии в СССР не было до 1986 года. Сразу после — очень даже была, местами совершенно истерическая, и целый батальон Легасовых тут ничего бы не поменял. Боялись не совка, а радиации. Я хорошо помню то время.
2. Немцы отказались от строительства АЭС вовсе не после Фукусимы. После Чернобыля. Это я тоже хорошо помню, в 90-е я активно участвовал в «зеленом» sensu lato движении (сам занимался совершенно не антиатомом, создание ООПТ), и аргументы вида «немцы отказались, а мы еще нет» тоже помню хорошо.
Отказались, кстати, тоже на волне радиофобии. Чернобыль всем по мозгам крепко проехал.
3. Беларусь как-нибудь сама решит, что ей нужно, а что нет. Я полагаю, они в состоянии определиться своими силами, без ценнейших советов пользователей Гиктаймса.
Если сравнивать АЭС и равнинную ГЭС схожей мощности — я буду за АЭС двумя руками. Была бы третья — был бы тремя. Как бывший природоохранник, ага.
А если постройка АЭС косвенным образом уменьшит нагрузку на торфяные месторождения Полесья — да тут и зубами мало вцепиться.
2. Немцы отказались от строительства АЭС вовсе не после Фукусимы. После Чернобыля. Это я тоже хорошо помню, в 90-е я активно участвовал в «зеленом» sensu lato движении (сам занимался совершенно не антиатомом, создание ООПТ), и аргументы вида «немцы отказались, а мы еще нет» тоже помню хорошо.
Отказались, кстати, тоже на волне радиофобии. Чернобыль всем по мозгам крепко проехал.
3. Беларусь как-нибудь сама решит, что ей нужно, а что нет. Я полагаю, они в состоянии определиться своими силами, без ценнейших советов пользователей Гиктаймса.
Если сравнивать АЭС и равнинную ГЭС схожей мощности — я буду за АЭС двумя руками. Была бы третья — был бы тремя. Как бывший природоохранник, ага.
А если постройка АЭС косвенным образом уменьшит нагрузку на торфяные месторождения Полесья — да тут и зубами мало вцепиться.
MTyrz
Не в состоянии.
Вот решили белорусы построить (модернизировать) заводы по производству цемента. — Модернизировали. А цена на цемент упала. Модернизировали же не для Беларуси а на экспорт. — Куда деть цемент? Куда списать убытки? Что делать с заводами? — По рыночному — заводы закрыть, убытки списать.
Но, нет, это не по белоруски — Заводы працуют (работают) — цемент идёт на строительство… никому не нужной второй окружной дороги вокруг Минска. — Она пустая! — Да, её можно наполнить трафиком — загоняя (как-то) туда автомобили. Но перевозчикам невыгодно делать крюки по этой новой дорогой бетонке.
Разобрались с производством цемента?
Аналогично с АЭС.
Электроэнергия Беларуси не нужна. Особенно в таком количестве. Ибо производство всего падает, а в быту либо новый телек и новый холодильник экономичен, да и люди покупают светодиодные лампочки…
Доходит до того, что выгоднее купить в Украине электроэнергию, чем производить на своих (недогруженных) энерго-мощностях.
То есть хотели построить АЭС для продажи на экспорт, прибалтам и полякам (а поляки типа буду продавать свою электроэнергию немцам, которые свои АЭС то будут останавливать, ибо не идиоты) — такая вот рисовалась логистика.
Но прибалты по политическим мотивам не будут покупать эту электроэнергию и продавливают чтобы ЕС принял резолюцию вообще не покупать электроэнергию у Беларуси.
В настоящее время на БелАЭС завезли новый реактор (первый просто уронили на площадке уже в Беларуси), по пути сбив им один столб.
Также установили генератор.
В ответ прибалты сказали официально, что не будут покупать электроэнергию у белорусов.
А поляки решили вообще… разобрать линию электропередачи:
Что белорусы? А выше я написал что произошло с производством цемента в Беларуси. — Так вот, белорусы решили всё у себя потратить — очевидно будут по ночам освещать эту дорогую никому не нужную бетонку вокруг Минска.
А вы пишите, сами разберутся. Эх.
Я полагаю, они в состоянии определиться своими силами, без ценнейших советов пользователей Гиктаймса.
Не в состоянии.
Вот решили белорусы построить (модернизировать) заводы по производству цемента. — Модернизировали. А цена на цемент упала. Модернизировали же не для Беларуси а на экспорт. — Куда деть цемент? Куда списать убытки? Что делать с заводами? — По рыночному — заводы закрыть, убытки списать.
Но, нет, это не по белоруски — Заводы працуют (работают) — цемент идёт на строительство… никому не нужной второй окружной дороги вокруг Минска. — Она пустая! — Да, её можно наполнить трафиком — загоняя (как-то) туда автомобили. Но перевозчикам невыгодно делать крюки по этой новой дорогой бетонке.
Разобрались с производством цемента?
Аналогично с АЭС.
Электроэнергия Беларуси не нужна. Особенно в таком количестве. Ибо производство всего падает, а в быту либо новый телек и новый холодильник экономичен, да и люди покупают светодиодные лампочки…
Доходит до того, что выгоднее купить в Украине электроэнергию, чем производить на своих (недогруженных) энерго-мощностях.
То есть хотели построить АЭС для продажи на экспорт, прибалтам и полякам (а поляки типа буду продавать свою электроэнергию немцам, которые свои АЭС то будут останавливать, ибо не идиоты) — такая вот рисовалась логистика.
Но прибалты по политическим мотивам не будут покупать эту электроэнергию и продавливают чтобы ЕС принял резолюцию вообще не покупать электроэнергию у Беларуси.
В настоящее время на БелАЭС завезли новый реактор (первый просто уронили на площадке уже в Беларуси), по пути сбив им один столб.
Также установили генератор.
В ответ прибалты сказали официально, что не будут покупать электроэнергию у белорусов.
А поляки решили вообще… разобрать линию электропередачи:
«Не будем покупать электроэнергию в Островце. Точка. Компания PSE (Польские электросети) приступит к разборке линии электропередачи Белосток — Россь, — (уполномоченный польского правительства по вопросам стратегической энергетической инфраструктуры Петр Наимски)
Что белорусы? А выше я написал что произошло с производством цемента в Беларуси. — Так вот, белорусы решили всё у себя потратить — очевидно будут по ночам освещать эту дорогую никому не нужную бетонку вокруг Минска.
А вы пишите, сами разберутся. Эх.
Вообще-то, Беларусь — нетто-импортёр ЭЭ из сопредельных стран (в основном — России) и газа. По ЭЭ недостача примерно гигаватта с хвостиком, в аккурат на блок АЭС.
А второй блок, видимо, будет замещать газ.
Некоторый избыток ЭЭ по ночам — это уже мелочи жизни на таком фоне. Тем более, применение её найдётся — горячая вода и отопление, отопление тепловыми насосами/кондиционерами и т.п.
k155la3 > По ЭЭ недостача примерно гигаватта с хвостиком, в аккурат на блок АЭС. А второй блок, видимо, будет замещать газ.
Хм. Вы смотрели потребление электроэнергии за последние 25 лет в Беларуси? — оно не растёт!
А установленные генерирующие мощности растут:
Парадокс? ©
Мало того, что электро генерирующие мощности постоянно недогружены. Но и этот недогруз растёт!!!
То есть недогруз генерирующих мошностей уже дошёл до меньше 50% и продолжил падение!!! — Ибо вводят больше, чем потребляют!!!
Так нахрена тут ещё БелАЭС? — Она только нужна была для экспорта! И только для экспорта. Внутри Беларуси её энергия никому не нужна!!!
Об импорте:
Беларуси самой эта БелАЭС не нужна, как и эта вторая кольцевая дорогущая бетонная пустынная дорога вокруг Минска.
Почему же их строят? — Дурни у власти просто. (С)
P.S. Скидывать в Украину?
Хм. Вы смотрели потребление электроэнергии за последние 25 лет в Беларуси? — оно не растёт!
А установленные генерирующие мощности растут:
Парадокс? ©
Мало того, что электро генерирующие мощности постоянно недогружены. Но и этот недогруз растёт!!!
«При этом темп роста установленной мощности превышает темп роста выработки электрической энергии, и как следствие, коэффициент использования установленной мощности (далее — КИУМ) с каждым годом снижался. В 2010 году КИУМ был равен 47%, а к 2013 году он постепенно снизился до 40%.»
То есть недогруз генерирующих мошностей уже дошёл до меньше 50% и продолжил падение!!! — Ибо вводят больше, чем потребляют!!!
Так нахрена тут ещё БелАЭС? — Она только нужна была для экспорта! И только для экспорта. Внутри Беларуси её энергия никому не нужна!!!
к концу 2014 года установленная мощность Белоруской энергосистемы превысила 10 ГВт (оценочные данные 10141 МВт на основе [3]). При этом потребление электрической энергии составило 38 040 млн. кВт·ч. при импорте 3 840 млн. кВт·ч и экспорте около 500 млн. кВт·ч.
Таким образом, выработка электрической энергии в Белорусской энергосистеме составила около 34 700 млн. кВт·ч., при этом в 2014 год КИУМ составил около 39,6%.
Об импорте:
"- Внедрение новых высокоэффективных мощностей уже позволило сократить импорт электроэнергии с 7,9 млрд кВт.ч в 2012 году до 2,8 млрд кВт.ч в 2015 году. Как правило, мы импортируем электроэнергию во время ремонтной кампании на основном генерирующем оборудовании."
Беларуси самой эта БелАЭС не нужна, как и эта вторая кольцевая дорогущая бетонная пустынная дорога вокруг Минска.
Почему же их строят? — Дурни у власти просто. (С)
P.S. Скидывать в Украину?
В связи с последними событиями в Украине, вызвавшими там дефицит электрической энергии, в ближайшие годы возможен рост экспорта Белорусской электроэнергии в этом направлении. О готовности поддержать южных соседей уже высказался Министр энергетики. По его словам в 2015 году экспорт может удвоиться и составить 1000 млн. кВт·ч. Однако следует понимать что Украина взяла курс на интеграцию в ЕС и логичным шагом будет рассинхронизация Украинской энергосистемы с энергосистемой России и Беларуси и синхронизация с энергосистемой ЕЭС через Польшу, Словакию, Венгрию и Румынию.
Да, смотрел.
И если бы Вы не только смотрели бы, но и видели (то есть, обрабатывали бы как-нибудь информацию, на которую смотрите), то заметили бы странное: при таком низком КИУМ — импорт!
А странного тут ничего нет. Простаивают резервные пиковые мощности — на газе (и отнюдь не парогазовые) и мазуте. Никому не нужна абстрактная электроэнергия от дизелей и старых паровых блоков, стране нужна дешёвая.
И даже не-пиковые газовые мощности в Беларуси мало того, что неэффективны (советских времён блоки), так ещё и жрут импортный для Беларуси газ, причём, для работы в базовом режиме. Ну нету у Беларуси угля. Крупных рек — тоже фиговенько (и, кстати, у этих мелких ГЭС которые начали возрождать и строить КИУМ тоже ужасный).
Ваш не ужаснуло, что у Вас там в списке ТЭС аж дизеля(!) и газопоршневые перечислены? А ведь у них очень дорогой кВт*ч и такое если ставят — то от полной тоски и отчаяния добыть из сети приемлимое по цене электричество.
Посмотрите сами: ПГУ там — всего на гигаватт с небольшим. А среднее потребление — что-то около 4. И почти всё оно — на импортном газе.
Для поддержания экономики на плаву (+политический запрос на хотя бы видимость независимости) Беларуси отчаянно нужен источник энергии.
(Вы же понимаете, что сейчас всю энергетику Беларуси оплачивает Россия, поставляя не-коммерчески сверхдешёвый газ и ничего не получая взамен?)
В сухом остатке факт: сейчас импорт Беларуси чуть меньше выработки одного блока АЭС.
"Дурни у власти" — это Ваша, простите, неадекватная выдумка. Выдумка человека, который смотрит в цифры, но не видит в них смысла.
k155la3
Вот! Импорт не имеет никакое отношение к возможностям производить электроэнергию.
Раз КИУМ составил около 39,6% то удвоить производство электроэнергии уже установленные мощности позволяют!!!
k155la3
Это не резервные пиковые мощности — это все газовые электро-генерирующие станции Беларуси пытаются «опустить».
Почему?
Потому что —
Что это значит? — Русские в 3 раза менее эффективные?
Это как? — В России газ поступает на электростанцию в три раза дешевле, а потребителю выходит по той же цене что и в Беларуси!!!
Что будет если Россия немного поднимет цену за газ для Беларуси и немного понизит цену за единицу электроэнергии на экспорт?
А тогда в Беларуси остановятся все электростанции на газе и импорт возрастёт в разы (независимо от БелАЭС), а КИУМ упадёт ниже плинтуса. — Ибо выгоднее будет не газ покупать и жечь его на электростанциях, а сразу импортировать хоть всю необходимую электроэнергию из России.
Так что величина импорта электроэнергии ничего не значит для решения о нужности постройки БелАЭС.
k155la3
Тут вы не правы:
k155la3
Если смотреть на пустую дорогую бетонную дорогу МКАД-2 — то дурни у власти — это реальность современной Беларуси.
И если бы Вы не только смотрели бы, но и видели (то есть, обрабатывали бы как-нибудь информацию, на которую смотрите), то заметили бы странное: при таком низком КИУМ — импорт!
Вот! Импорт не имеет никакое отношение к возможностям производить электроэнергию.
Раз КИУМ составил около 39,6% то удвоить производство электроэнергии уже установленные мощности позволяют!!!
— Внедрение новых высокоэффективных мощностей уже позволило сократить импорт электроэнергии с 7,9 млрд кВт.ч в 2012 году до 2,8 млрд кВт.ч в 2015 году. Как правило, мы импортируем электроэнергию во время ремонтной кампании на основном генерирующем оборудовании.
k155la3
А странного тут ничего нет. Простаивают резервные пиковые мощности — на газе (и отнюдь не парогазовые) и мазуте.
Это не резервные пиковые мощности — это все газовые электро-генерирующие станции Беларуси пытаются «опустить».
Почему?
Потому что —
— Сегодня при цене газа для белорусских энергетиков в 3 раза выше, чем для российских энергетиков, у нас тарифы для населения самые низкие в мире. На электроэнергию они такие же, как в России, а на тепло — в 7 раз ниже.
Что это значит? — Русские в 3 раза менее эффективные?
Это как? — В России газ поступает на электростанцию в три раза дешевле, а потребителю выходит по той же цене что и в Беларуси!!!
Что будет если Россия немного поднимет цену за газ для Беларуси и немного понизит цену за единицу электроэнергии на экспорт?
А тогда в Беларуси остановятся все электростанции на газе и импорт возрастёт в разы (независимо от БелАЭС), а КИУМ упадёт ниже плинтуса. — Ибо выгоднее будет не газ покупать и жечь его на электростанциях, а сразу импортировать хоть всю необходимую электроэнергию из России.
Так что величина импорта электроэнергии ничего не значит для решения о нужности постройки БелАЭС.
k155la3
(и, кстати, у этих мелких ГЭС которые начали возрождать и строить КИУМ тоже ужасный).
Тут вы не правы:
В отличии от общесистемного, КИУМ ГЭС растет с каждым годом, и, начиная со значения в 32% в 2010 году, достиг в 2012 году 54,7%, но в 2013 снизился до 50%. Впрочем, для ГЭС небольшой мощности при русловом режиме работы такие колебания от года к году могут объясняться режимом полноводности реки. Но не смотря на снижение КИУМ ГЭС в 2013 году значение этого показателя имеет достаточно высокий уровень и не уступает мировым показателям.
k155la3
«Дурни у власти» — это Ваша, простите, неадекватная выдумка. Выдумка человека, который смотрит в цифры, но не видит в них смысла.
Если смотреть на пустую дорогую бетонную дорогу МКАД-2 — то дурни у власти — это реальность современной Беларуси.
Давайте сразу: я не хочу спорить о белорусской внутренней политике — я там не компетентен и мне она вообще не интересна.
Я тут говорю только об энергетике, и утверждаю, что строительство БелАЭС — более чем разумная мера адекватного технического планирования.
Вот! Импорт не имеет никакое отношение к возможностям производить электроэнергию.
Раз КИУМ составил около 39,6% то удвоить производство электроэнергии уже установленные мощности позволяют!!!
Верно по обоим пунктам.
Но этого никто не сделает, потому что тогда энергия будет в 2-5 раз дороже, чем сейчас.
Более того — это топливная энергетика, то есть, такая генерация увеличит критический импорт что без роста экспорта создаст инфляционное давление и дальнейшее ослабление курса белрубля (ну, то есть, в переводе на физику — беларусы станут в среднем беднее, потому что нельзя купить что-то, не продав чего-то, а с продажами всегда трудности).
Мощности, которые генерируют дешёвую энергию, и так загружены на 100%. Нужно больше мощностей, которые дают ДЕШЕВУЮ (обратите внимание на это сильное выделение) энергию. Причём, очень желательно, в базе или — ещё лучше — маневренную.
Выбор с технологиями 2017-го года у Беларуси невелик, из двух пунктов: улучшенный газ (строительство новых парогазовых мощностей) и атом.
Парогаз — это зависимость от импорта газа (см. выше про критичный импорт и валюту). Кроме того, это критическая зависимость в обслуживании от поставщика (не белорусского и даже не русского сейчас) и бОльшая часть денег — стоимость собссно оборудования в валюте. Кредитовать это никто не будет. То есть, со всех сторон этот путь закрыт. Ну или очень неразумен.
Остаётся атом.
Что это значит? — Русские в 3 раза менее эффективные?
Нет. В среднем — более эффективны (хоть и не в разы, а на единицы процентов в среднем — просто за счёт количества более новых газовых блоков). Тарифы на энергию в России и их причины (спойлер: тут ключевые слова — "ДПМ" и "плата за мощность") — это вообще совершенно отдельная тема, никоим боком к Беларуси.
А тогда в Беларуси остановятся все электростанции на газе и импорт возрастёт в разы (независимо от БелАЭС),
Вот именно, что очень даже "зависимо от БелАЭС", потому что с БелАЭС Беларусь не будет нуждаться в импорте, имея свою дешёвую, не зависящую от топливной конъюнктуры, энергию.
Более того, в ближайшем и обозримом будущем (на десятки лет вперёд) Украина обречена импортировать энергию, и Беларусь тут естественный кандидат. Фантазии тамошних политиков о синхронизации Украины с системой ЕС :) можно считать очередным подтверждением их полного технического идиотизма. Технически это совершенно нереально, в ближайшие лет пятнадцать точно.
а сразу импортировать хоть всю необходимую электроэнергию из России.
Сразу скажу: это технически невозможно.
КИУМ миниГЭС, может, и хорош "по мировым меркам", но он тоже низкий в абсолютных цифрах. А стоимость УМ — большая.
Я лишь хотел сказать, что гидроэнергия для Беларуси — приятные, но не делающие никакой погоды мелочи.
k155la3
Я о политике ни слова выше не написал. С чего вы взяли? А если я про власти Беларуси — то именно они занимаются экономикой в Беларуси. Других просто нет (остальные «игроки» мелкие и мельчайшие).
k155la3
Газ поступает из России. Да, это зависимость. Но и ядерное топливо российское — и это не отменяет зависимости.
Кредит даст МВФ — если это будет рыночный кредит.
На постройку БелАЭС — а это не рыночный (имхо) кредит — даёт Россия. Но к концу этого года в России будет проблема с выделением кредитов.
БелАЭС — не окупаемая никак (имхо) — и Беларусь будет тянуть с возвратом (как сейчас споря о цене газа из России) — но это к слову.
О разумности:
k155la3
С тарифами и эффективностью русских станций на газу я так и не понял. Но они вполне наверняка смогут домордернизироваться до белорусских станций и опустить цену на экспорт (подняв совсем немного цену на газ), чтобы заставить белорусов покупать не газ а электричество.
k155la3
Это вы пошутили (к чему?) — В Беларуси твелы не выпускают.
k155la3
Да, гидроэнергетика в Беларуси — это мелочи.
Вся надежда на газ.
БелАЭС — это 20% от имеющейся генерирующей мощности. Но мало регулируемая — реактор либо работает либо нет. Требуется резерв. В Беларуси планируют аж греть воду по ночам (получая энергию с Бел АЭС по проводам) для нужд населения. Про КПД этой схемы я умолчу.
В любом случае, если БелАЭС с дуру построят, то КИУМ всей энергосистемы в Беларуси просядет ниже плинтуса. Что очень и очень плохо.
Давайте сразу: я не хочу спорить о белорусской внутренней политике — я там не компетентен и мне она вообще не интересна.
Я о политике ни слова выше не написал. С чего вы взяли? А если я про власти Беларуси — то именно они занимаются экономикой в Беларуси. Других просто нет (остальные «игроки» мелкие и мельчайшие).
k155la3
Парогаз — это зависимость от импорта газа (см. выше про критичный импорт и валюту). Кроме того, это критическая зависимость в обслуживании от поставщика (не белорусского и даже не русского сейчас) и бОльшая часть денег — стоимость собссно оборудования в валюте. Кредитовать это никто не будет. То есть, со всех сторон этот путь закрыт. Ну или очень неразумен.
Газ поступает из России. Да, это зависимость. Но и ядерное топливо российское — и это не отменяет зависимости.
Кредит даст МВФ — если это будет рыночный кредит.
На постройку БелАЭС — а это не рыночный (имхо) кредит — даёт Россия. Но к концу этого года в России будет проблема с выделением кредитов.
БелАЭС — не окупаемая никак (имхо) — и Беларусь будет тянуть с возвратом (как сейчас споря о цене газа из России) — но это к слову.
О разумности:
- газ будет дешеветь по любому в ближайшие 50 лет (да, это спорно, но более вероятно).
- ядерное топливо будет дорожать по любому в ближайшие 50 лет (да, это спорно, но более вероятно).
k155la3
Нет. В среднем — более эффективны (хоть и не в разы, а на единицы процентов в среднем — просто за счёт количества более новых газовых блоков). Тарифы на энергию в России и их причины (спойлер: тут ключевые слова — «ДПМ» и «плата за мощность») — это вообще совершенно отдельная тема, никоим боком к Беларуси.
С тарифами и эффективностью русских станций на газу я так и не понял. Но они вполне наверняка смогут домордернизироваться до белорусских станций и опустить цену на экспорт (подняв совсем немного цену на газ), чтобы заставить белорусов покупать не газ а электричество.
k155la3
Вот именно, что очень даже «зависимо от БелАЭС», потому что с БелАЭС Беларусь не будет нуждаться в импорте, имея свою дешёвую, не зависящую от топливной конъюнктуры, энергию.
Это вы пошутили (к чему?) — В Беларуси твелы не выпускают.
k155la3
КИУМ миниГЭС, может, и хорош «по мировым меркам», но он тоже низкий в абсолютных цифрах. А стоимость УМ — большая.
Я лишь хотел сказать, что гидроэнергия для Беларуси — приятные, но не делающие никакой погоды мелочи.
Да, гидроэнергетика в Беларуси — это мелочи.
Вся надежда на газ.
БелАЭС — это 20% от имеющейся генерирующей мощности. Но мало регулируемая — реактор либо работает либо нет. Требуется резерв. В Беларуси планируют аж греть воду по ночам (получая энергию с Бел АЭС по проводам) для нужд населения. Про КПД этой схемы я умолчу.
В любом случае, если БелАЭС с дуру построят, то КИУМ всей энергосистемы в Беларуси просядет ниже плинтуса. Что очень и очень плохо.
Ну, вот эти всякие там дороги — это не об энергетике никоим боком.
Газ поступает из России. Да, это зависимость. Но и ядерное топливо российское — и это не отменяет зависимости.
Какой? Ясен пень, что Беларусь зависела и будет зависеть от внешних поставщиков, слишком маленькая страна, чтобы устраивать у себя чучхе.
АЭС отменяет денежную зависимость, потому что топливные затраты сейчас — около 10% в стоимости энергии, и топливо для АЭС (в силу компактности и дешевизны) легко запасается хоть на годы вперёд. Например, финны держат пятилетний запас.
Кредит даст МВФ — если это будет рыночный кредит.
"Рыночный" кредит от МВФ Беларусь просто не потянет. В любом случае это удорожает стоимость газовой генерации и делает её ещё более бессмысленной.
На постройку БелАЭС — а это не рыночный (имхо) кредит — даёт Россия. Но к концу этого года в России будет проблема с выделением кредитов.
Ну, нерыночность кредита — это Беларуси в плюс.
А проблемы с кредитами от России… :) К концу года… :) Может быть только в одном случае — политические: если Батька выкинет какой-то такой фортель, что даже Россия вынуждена будет приостановить проект. Все эти риски существуют и для газовой генерации (только в бОльшем количестве, потому что с западными кредитами/оборудованием всегда существует ещё и возможность внезапного гопака с дополнительными требованиями с кредитующей стороны).
О разумности: газ будет дешеветь по любому в ближайшие 50 лет (да, это спорно, но более вероятно).
ядерное топливо будет дорожать по любому в ближайшие 50 лет (да, это спорно, но более вероятно).
Нет.
Нет.
Это не спордно, а абсурдно.
В любом случае, риски изменения цены на газ (~60-90% в OPEX газовой генерации) и риски изменения цены на уран (10-20% в OPEX атома) несопоставимы. При изменении нынешней цены на уран в 5(!) раз стоимость топлива растёт на 30%, а стоимость атомной энергии — на 3%. При изменении цены на газ в 5 раз, стоимость газовой энергии растёт в 2-5 раз и экономика идёт в нокдаун.
Сейчас зависимость генерации от газа в Беларуси около 100%, это создаёт сверхриски для устойчивости экономики. Даже цена импортной энергии в значительной степени привязана к нефтегазу. Беларусь уже сейчас не в состоянии платить за сверхдешёвый русский газ, а изменение мировой цены или даже просто приведение цены к мировой (в результате каких-то политических поворотов) означает экономическую катастрофу.
Технари делают своё дело — пытаются обеспечить страну энергией вне зависимости от политики и мутных спекуляций на американских биржах.
Выбор у Беларуси по факту единственный — атом.
У Человечества нет других технологий, которые помогли бы такой стране как Беларусь.
В любом случае, если БелАЭС с дуру построят, то КИУМ всей энергосистемы в Беларуси просядет ниже плинтуса. Что очень и очень плохо.
Не если, а когда. И это будет хорошо, потому что снизится КИУМ неэкономичных газовых блоков, а совсем старые газомазотные можно будет с чистой совестью вывести в холодный резерв или снести.
k155la3
Это об экономике — о том кто и как принимает экономические решения в Беларуси.
k155la3
У финнов есть за что купить пятилетний запас. У белорусов в кармане пустота.
k155la3
Я об экономических. Просто у России к концу года не будет денег ни на что.
k155la3
Пока что гопак идёт со стороны России. Цена на газ до сих пор не согласована. Беларусь платит как она считает верной, а России начисляет просрочку как она считает верной. До отключения газа Россией, как это уже однажды студёной зимой было, пока не дошли.
k155la3
k155la3
Технари не экономисты. А тут всё просто:
В Калининградской не стали строить АЭС так область не испытывает нехватки электроэнергии, а Польша и Прибалтика не купят.
В Беларуси с дуру начали строить АЭС хотя республика не испытывает нехватки электроэнергии, а Польша и Прибалтика не купят.
Где логика?
k155la3
Вряд ли построят БелАЭС ибо никакого смысла в её строительстве нет. Да и не окупается она никак. Да и погоды она не делает — 20% (а при плановом ремонте 10%) от уже установленный мощностях для генерации — это ерунда, а вот идиотизма много.
Вся надежда белорусских энергетиков на равные с Россией цены на газ (на уровне цен в Смоленской обл.) — но эта надежда призрачна в ближайшие годы. Ибо у России просто нет денег. И всякие союзы и братания идут побоку.
Ну, вот эти всякие там дороги — это не об энергетике никоим боком.
Это об экономике — о том кто и как принимает экономические решения в Беларуси.
k155la3
АЭС отменяет денежную зависимость, потому что топливные затраты сейчас — около 10% в стоимости энергии, и топливо для АЭС (в силу компактности и дешевизны) легко запасается хоть на годы вперёд. Например, финны держат пятилетний запас.
У финнов есть за что купить пятилетний запас. У белорусов в кармане пустота.
k155la3
А проблемы с кредитами от России… :) К концу года… :) Может быть только в одном случае — политические: если Батька выкинет какой-то такой фортель, что даже Россия вынуждена будет приостановить проект.
Я об экономических. Просто у России к концу года не будет денег ни на что.
k155la3
только в бОльшем количестве, потому что с западными кредитами/оборудованием всегда существует ещё и возможность внезапного гопака с дополнительными требованиями с кредитующей стороны
Пока что гопак идёт со стороны России. Цена на газ до сих пор не согласована. Беларусь платит как она считает верной, а России начисляет просрочку как она считает верной. До отключения газа Россией, как это уже однажды студёной зимой было, пока не дошли.
k155la3
При изменении цены на газ в 5 раз, стоимость газовой энергии растёт в 2-5 раз и экономика идёт в нокдаун.
k155la3
Технари делают своё дело — пытаются обеспечить страну энергией вне зависимости от политики и мутных спекуляций на американских биржах.
Технари не экономисты. А тут всё просто:
В Калининградской не стали строить АЭС так область не испытывает нехватки электроэнергии, а Польша и Прибалтика не купят.
В Беларуси с дуру начали строить АЭС хотя республика не испытывает нехватки электроэнергии, а Польша и Прибалтика не купят.
Где логика?
k155la3
Не если, а когда. И это будет хорошо, потому что снизится КИУМ неэкономичных газовых блоков, а совсем старые газомазотные можно будет с чистой совестью вывести в холодный резерв или снести.
Вряд ли построят БелАЭС ибо никакого смысла в её строительстве нет. Да и не окупается она никак. Да и погоды она не делает — 20% (а при плановом ремонте 10%) от уже установленный мощностях для генерации — это ерунда, а вот идиотизма много.
Вся надежда белорусских энергетиков на равные с Россией цены на газ (на уровне цен в Смоленской обл.) — но эта надежда призрачна в ближайшие годы. Ибо у России просто нет денег. И всякие союзы и братания идут побоку.
Оххх… Посмотрел я на эти рефрены про то, что "у России нет денег, а особенно нет — к концу этого года"… :) и понял, что никакой осмысленный разговор тут невозможен.
Либо Вы жертва пропаганды, либо ищете их, того, кого можно сделать жертвой...
А о технике на таком детсадовском уровне говорить всё равно бестолку.
k155la3
Мы не о техники. Мы о Логике. Коей тут и не пахнет.
Где логика?
А о технике на таком детсадовском уровне говорить всё равно бестолку.
Мы не о техники. Мы о Логике. Коей тут и не пахнет.
В Калининградской не стали строить АЭС так область не испытывает нехватки электроэнергии, а Польша и Прибалтика не купят.
В Беларуси с дуру начали строить АЭС хотя республика не испытывает нехватки электроэнергии, а Польша и Прибалтика не купят.
Где логика?
Ну и я говорю, что не пахнет… и смысла продолжать разговор, если Вы не можете (или, скорее, не хотите) сложить 2 и 2?
В Беларуси — НЕХВАТКА ЭЭ, она постоянно импортирует энергию. Как (и главное, зачем) глядя на чёрное заявлять, что это — белое?
И даже работающая генерация Беларуси почти на 100% зависит от импортного газа (соответственно, вся энергетика и экономика всецело зависят от цены на газ).
Для любого вменяемого технаря это — повод для паники: энергосистема и экономика Беларуси почти на 100% зависят от импорта и биржевых причуд.
k155la3
Вы не технарь. Вы кто-угодно но не технарь.
Я вам неоднократно писал:
Что тут неясно?
Год 2012 — 5 лет назад — импорт 7,9 млрд кВт.ч
Год 2015 — импорт 2,8 млрд кВт.ч
Что неясно?
Когда импорт идёт? —
Какая нехватка?
Производство — 30 млрд кВт.ч
Экспорт — от 1 млрд кВт.ч в 2005 году до 0,5 млрд кВт.ч в 2013
Какая нехватка?
2014 год — выработка электрической энергии в Белорусской энергосистеме составила около 34 700 млн. кВт·ч., при этом в 2014 год КИУМ составил около 39,6%.
То есть Беларусь может запросто удвоить до 60 млрд кВт.ч в год, увеличив вдвое КИУМ — до советских 60%:
Просто никому не нужно это удвоения. — Ни Беларусь, ни Прибалтика, ни Россия не нуждается в электроэнергии.
Строительство БелАЭС есть идиотизм по всем параметрам. — И не просто идиотизм, а идиотизм в квадрате.
В Беларуси — НЕХВАТКА ЭЭ, она постоянно импортирует энергию. Как (и главное, зачем) глядя на чёрное заявлять, что это — белое?
Вы не технарь. Вы кто-угодно но не технарь.
Я вам неоднократно писал:
"- Внедрение новых высокоэффективных мощностей уже позволило сократить импорт электроэнергии с 7,9 млрд кВт.ч в 2012 году до 2,8 млрд кВт.ч в 2015 году. Как правило, мы импортируем электроэнергию во время ремонтной кампании на основном генерирующем оборудовании."
Что тут неясно?
Год 2012 — 5 лет назад — импорт 7,9 млрд кВт.ч
Год 2015 — импорт 2,8 млрд кВт.ч
Что неясно?
Когда импорт идёт? —
во время ремонтной кампании на основном генерирующем оборудовании.
Какая нехватка?
Производство — 30 млрд кВт.ч
Экспорт — от 1 млрд кВт.ч в 2005 году до 0,5 млрд кВт.ч в 2013
Какая нехватка?
2014 год — выработка электрической энергии в Белорусской энергосистеме составила около 34 700 млн. кВт·ч., при этом в 2014 год КИУМ составил около 39,6%.
То есть Беларусь может запросто удвоить до 60 млрд кВт.ч в год, увеличив вдвое КИУМ — до советских 60%:
Просто никому не нужно это удвоения. — Ни Беларусь, ни Прибалтика, ни Россия не нуждается в электроэнергии.
Строительство БелАЭС есть идиотизм по всем параметрам. — И не просто идиотизм, а идиотизм в квадрате.
Да, я технарь. И вообще, как об этом может судить гуманитарий? :)
Как Вы вообще на этот сайт забрели? каким ветром?
Вы серьёзно считаете, что повторяя одно и ту же чушь, Вы как-то усиливаете аргументацию?
- Импорт — 10% от производства. Это гораздо выше критерия энергобезопасности.
- Беларусь не может увеличить КИУМ генерации, потому что это увеличит стоимость энергии. Сами по себе цифры УМ — не имеют значения, важна цена энергии.
- Текущая генерация Беларуси не по карману — она не может нормально платить за газ даже сейчас, когда мировые цены на энергоносители практически на минимуме, ПЛЮС к этому Россия скидывает цену вдвое чтобы поддержать беларусов на плаву. Страна катастрофически зависима от внешней по отношению к ней и непредсказуемой конъюнктуры.
Вывод: Беларуси необходима дешёвая энергия, не зависящая от цен на газ и электричество снаружи.
Всё.
Вы, конечно, можете называть всех людей в отрасли идиотами. Но просто по статистике: в большинстве случаев, когда одиночке-дилетанту кажутся идиотами все профи, на самом деле идиотов не много, идиот всего один.
k155la3
Чем выше КИУМ, тем меньше цена единица электроэнергии.
Мало того, с понижением КИУМ на газовых станциях КПД их турбин значительно падает.
k155la3
Если цена на газ для Беларуси и России выровняется — неважно какая она будет (на уровне для Европы сейчас или на уровне для Смоленской области сейчас), то энергетика России рухнет.
Ибо эффективность станций на газе в Беларуси такова, что они могут в двое повысить КИУМ и начнут поставку излишков электроэнергии в Россию, где русские станции на газу должны будут просто остановиться.
Именно эта причина "газовой войны" между Беларусью и Россией.
Об этом и пишет Булат Нигматулин, доктор технических наук, первый зам. генерального директора Института проблем естественных монополий.
А модернизация эта идёт медленно и русские всё тянут и тянут с уравниванием цен на газ.
k155la3
Вы не можете отвечать за всех. Вы и так запутались в логике отстаивания идиотского решения, явно не экономического, на строительство БелАЭС.
Русские не идиоты — именно поэтому они и остановили строительство АЭС в Калининградской области:
Беларусь не может увеличить КИУМ генерации, потому что это увеличит стоимость энергии. Сами по себе цифры УМ — не имеют значения, важна цена энергии.
Чем выше КИУМ, тем меньше цена единица электроэнергии.
Мало того, с понижением КИУМ на газовых станциях КПД их турбин значительно падает.
k155la3
Текущая генерация Беларуси не по карману — она не может нормально платить за газ даже сейчас, когда мировые цены на энергоносители практически на минимуме, ПЛЮС к этому Россия скидывает цену вдвое чтобы поддержать беларусов на плаву.
Если цена на газ для Беларуси и России выровняется — неважно какая она будет (на уровне для Европы сейчас или на уровне для Смоленской области сейчас), то энергетика России рухнет.
Ибо эффективность станций на газе в Беларуси такова, что они могут в двое повысить КИУМ и начнут поставку излишков электроэнергии в Россию, где русские станции на газу должны будут просто остановиться.
Именно эта причина "газовой войны" между Беларусью и Россией.
Об этом и пишет Булат Нигматулин, доктор технических наук, первый зам. генерального директора Института проблем естественных монополий.
Это связано с тем, что эффективность использования газа на ТЭС России и ЖКХ как раз на 40% ниже, чем в странах ЕС и США. Поэтому и приходится поддерживать этот заниженный уровень цены в России. Но, тем не менее, достаточно высокий для сегодняшнего технологического состояния российской электроэнергетики и ЖКХ. Темп роста цен на газ внутри страны до международного уровня – 52% от стоимости, рассчитанной по курсу $ ЦБ, или 100%, по $ ППС, должен быть синхронизирован с темпом технологического обновления газовых ТЭС и котельных, контроль за которыми должен осуществляться Минэнерго, Межрегион, Энергонадзор и Ростехнадзор.
А модернизация эта идёт медленно и русские всё тянут и тянут с уравниванием цен на газ.
k155la3
Вы, конечно, можете называть всех людей в отрасли идиотами. Но просто по статистике: в большинстве случаев, когда одиночке-дилетанту кажутся идиотами все профи, на самом деле идиотов не много, идиот всего один.
Вы не можете отвечать за всех. Вы и так запутались в логике отстаивания идиотского решения, явно не экономического, на строительство БелАЭС.
Русские не идиоты — именно поэтому они и остановили строительство АЭС в Калининградской области:
В нашей стране чрезвычайно неэффективно используются инвестиции в электроэнергетике. Как в сегменте генерации, так и в сетевом хозяйстве. Например, Росатом приступил к строительству Балтийской АЭС в Калининградской области. Регион электроэнергоизбыточен. Там недавно построили два блока ПГУ-450 (общей мощностью 0,9 ГВт). Таким образом, сооружение АЭС предполагает возможность экспорта электроэнергии. Но договоренностей о покупке нашей электроэнергии пока нет. Но эта надежда необоснована. Ни одна страна в мире не будет зависеть от импорта электроэнергии. Газ – это другое дело. Его, в отличие от электроэнергии, можно складировать.
Если цена на газ для Беларуси и России выровняется — неважно какая она будет (на уровне для Европы сейчас или на уровне для Смоленской области сейчас), то энергетика России рухнет.
Я думал, в стремлении к бреду наркомана Вы будете повышать градус неадеквата плавно. Но, похоже, нет пределов нашему интегралу. :)
- "Обрушить" энергетику России Беларусь не может в принципе, технически, даже если будет продавать энергию бесплатно: просто связей там на гигаватт с небольшим, а ЕЭС России — это 280ГВт.
- Русские станции с ПГУ эффективнее беларусских, включая новые блоки. При чём тут вообще ЖКХ?
- Новые блоки Беларусь использует по максимуму, а в резерве стоИт неэффективное старьё — именно это мешает "повысить КИУМ", придётся запускать старьё, жрущее импортный газ как не в себя.
- Никаких "газовых войн" между Россией и Беларусью нет. Есть желание Лукашенко не платить по подписанным им же договорам, но эти хотелки и останутся при Лукашенко: долг будет выплачен. Если называть "войной" все неисполнившиеся хотелки Лукашенко, так Беларусь просто из окопов не вылезает. :) Что на самом деле не так.
Мои мысли просты, понятны (ну, человеку с интеллектом выше обезьяньего) и предельно последовательны. А вот Вы занимаетесь бессмысленной демагогией, постоянно противореча себе же.
…
В Калининграде — одна ситуация (потребление области — чуть больше 1ГВт, против ~4ГВт Беларуси). В Беларуси — другая. В Японии — третья, в США — четвёртая, а в Китае — вообще всё по-китайски. В Калининграде и США строить АЭС не выгодно, а Беларуси и Китае — выгодно. И какие выводы из этого международного обзора?
…
Я не могу отвечать "за всех". Я просто констатирую факт: Вы, НИФИГА не понимая в энергетике, назвали всех топовых энергетиков Беларуси идиотами.
Кто тут идиот — на самом деле совершенно очевидно. Догадайтесь. :)
Меньше 240 ГВт установленной: http://minenergo.gov.ru/node/532
Средняя загрузка всего около 120 ГВт.
На суть конечно не влияет, все-равно масштабы не сопоставимы, даже если ДВ и Сибирь отбросить (т.к. они очень слабо с европейской частью связаны). Но не понятно откуда такое число взялось. Это разве что в СССР до распада такой уровень возможно был.
Хотя обратные перетоки (импорт энергии в РФ из РБ) будет забавно посмотреть. Вполне можно такое увидеть после запуска АЭС у них — бензин белорусский к примеру же покупаем (произведенный из нашей же нефти). Так что и трансграничные ЛЭП могут в реверс развернуть.
Средняя загрузка всего около 120 ГВт.
На суть конечно не влияет, все-равно масштабы не сопоставимы, даже если ДВ и Сибирь отбросить (т.к. они очень слабо с европейской частью связаны). Но не понятно откуда такое число взялось. Это разве что в СССР до распада такой уровень возможно был.
Хотя обратные перетоки (импорт энергии в РФ из РБ) будет забавно посмотреть. Вполне можно такое увидеть после запуска АЭС у них — бензин белорусский к примеру же покупаем (произведенный из нашей же нефти). Так что и трансграничные ЛЭП могут в реверс развернуть.
Ну да, 280 — это с изолированными.
А что в них интересного? Технические перетоки постоянно меняют направление, уверен, что Россия импортирует энергию из Беларуси в какие-то часы. Россия импортирует энергию из всех стран, с которыми соединена, несмотря на то, что почти со всеми странами нетто-экспортёр. Даже из Финляндии (что нетривиально, потому что там вставка постоянного тока и требуется "лишняя" инверторная мощность).
Какое направление будет преобладать — это, конечно, зависит от экономики, но в принципе, что тут такого?
Изолированных совсем немного, в той же ссылке:
Да и на то они и изолированные, что на баланс в общей энергосистеме не влияют и в перетоках участвовать не могут.
В самих перетоках ничего необычного конечно нет. Тут необычно будет (вероятно) как раз то, что РФ будет нетто-импортером, а РБ нетто-экспортером. Это при том, что глобально РБ энергодефицитна, а РФ избыточна и одно время вообще в «энергетические сверхдержавы» метила. И несколько десятилетий РФ снабжала РБ энергией во всех основных ее видах(нефть, газ, электричество, одно время и уголь вроде был). А тут поток вдруг в обратную сторону разворачивается.
Ну и цены/экономику вопроса интересно посмотреть, почем по сути собственную же энергию (с АЭС построенной в основном нашими фирмами, по нашей технологии, на наши гос. деньги и которая будет снабжаться нашим же топливом). А в техническом плане да, обычное дело.
Совокупная установленная мощность электростанций в Российской Федерации с учетом технологически изолированных энергосистем по состоянию на 1 января 2017 г. составляет 244,1 ГВт
Да и на то они и изолированные, что на баланс в общей энергосистеме не влияют и в перетоках участвовать не могут.
В самих перетоках ничего необычного конечно нет. Тут необычно будет (вероятно) как раз то, что РФ будет нетто-импортером, а РБ нетто-экспортером. Это при том, что глобально РБ энергодефицитна, а РФ избыточна и одно время вообще в «энергетические сверхдержавы» метила. И несколько десятилетий РФ снабжала РБ энергией во всех основных ее видах(нефть, газ, электричество, одно время и уголь вроде был). А тут поток вдруг в обратную сторону разворачивается.
Ну и цены/экономику вопроса интересно посмотреть, почем по сути собственную же энергию (с АЭС построенной в основном нашими фирмами, по нашей технологии, на наши гос. деньги и которая будет снабжаться нашим же топливом). А в техническом плане да, обычное дело.
При изменении нынешней цены на уран в 5(!) раз стоимость топлива растёт на 30%
Поправлю здесь.
При росте стоимости природного урана в 5 раз, ОУП дорожает в ~3 раза, ТВС в ~2 раза. Доля топлива в себестоимости э/э АЭС растет с 5-7 до 10-14%. Но конечно на фоне банкротящихся газовых генераторов при таких же прикидках по газу это смешно.
В сухом остатке факт: сейчас импорт Беларуси чуть меньше выработки одного блока АЭС.
«Дурни у власти» — это Ваша, простите, неадекватная выдумка. Выдумка человека, который смотрит в цифры, но не видит в них смысла.
Не чуть меньше, а в 2 и более раза:
Объем импорта электроэнергии в Беларусь в 2015 году составил 2 816 млн кВт.ч, в том числе из России — 2 815,2 млн кВт.ч, из Украины — 0,8 млн кВт.ч", — отметила Жанна Зенькевич. Энергия импортировалась «в целях диверсификации топливно-энергетических ресурсов и исходя из экономической целесообразности», уточнила она.
Импорт электроэнергии в страну постоянно снижается — в 2012 году данный показатель составлял 7,9 млрд кВт.ч, в 2013 году — 6,7 млрд кВт.ч, в 2014-м — 3,8 млрд кВт.ч. В 2016 году предусмотрен импорт электроэнергии в объеме 2,5 млрд кВт.ч.
Читать полностью: http://www.belta.by/economics/view/belarus-v-2015-godu-snizila-import-elektroenergii-na-263-do-28-mlrd-kvtch-179263-2016
Дефицит энергии в энергосистеме последние 3 года всего около 2,5-3 млрд. кВт*ч/год и снижается. И то это не дефицит выработки, а просто покупать электричество из РФ обходится немного дешевле, чем покупать газ и загружать собственные генерирующие мощности.
Чтобы закрыть такой объем достаточно всего 400-500 МВт мощностей работающих в базовом режиме с типовыми для АЭС (особенно новых) КИУМ>80%
А строятся не реально нужные стране ~500 МВт, а 2х1200 = 2400 МВт.
Т.е. даже одного блока хватает, чтобы перекрыть весь импорт и выкинуть кучу старых газовых мощностей.
2й блок запланирован был чисто под экспорт, т.к. столько энергии в стране просто не нужно. Что пытался донести taujavarob
Но с экспортными планами случился облом. Теперь вот активно чешут репу, куда же эту энергию потом девать, когда станции заработают. Вплоть до того что уже в всерьез рассматривают предложения, чтобы на котельных горячую воду электричеством греть, лишь бы не пропадала.
Ввод второго блока в обозримое время… мягко говоря — неочевиден. Один блок необходим и будет построен.
Реально (подчёркиваю — реально) сейчас выделены деньги на один блок, идёт изготовление оборудования и строительство одного блока. Ни корпуса реактора, ни ПГ для второго блока не заказывали ещё, а это — оборудование с длительным циклом изготовления.
Поэтому смысла говорить о втором блоке — никакого нет.
Для России это тоже, кстати, уже устоявшаяся практика, когда планы и графики строительства сдвигаются под прогнозы потребления. Если посмотреть на карту-план строительства АЭС в России (см. "Энергетическая стратегия России в период до 2030-го года"), то видно, что планов там много, планы богатые… Но если сейчас надобности в энергии нет, и прогноз говорит, что роста не будет, то строить и не начинают. Напротив, Ростов-3,4 ускорили настолько, насколько это вообще возможно без потери качества.
Что касается строительство станций "под экспорт" — вполне очевидно, что затея это сомнительная. В некотором смысле в Калининграде и в Беларуси повезло, что отказ пришёл вовремя — ДО того, как станция была построена.
Что-то я ничего о приостановке строительства 2го не слышал. Оф. лица бордо рассказывают, что все идет по плану, сдача 2го блока в 2020 году, всего через год с небольшим после первого. К 2020 врядли уложатся, но судя по всему и у 1го сроки тоже «съедут вправо».
Нагло врут? Я конечно особо не удивлюсь, врать даже на высшем уровне у нас стало в порядке вещей, но в данном случае не понятно зачем.
В целесообразности 1 блока особо сомнений нет — он вполне к месту и хорошо в энергосистему впишется, закрыв импорт и существенную часть газовых мощностей работающих в режиме базовой нагрузки.
А вот зачем нужен 2й без экспорта — не понятно.
Нагло врут? Я конечно особо не удивлюсь, врать даже на высшем уровне у нас стало в порядке вещей, но в данном случае не понятно зачем.
В целесообразности 1 блока особо сомнений нет — он вполне к месту и хорошо в энергосистему впишется, закрыв импорт и существенную часть газовых мощностей работающих в режиме базовой нагрузки.
А вот зачем нужен 2й без экспорта — не понятно.
Эээ… это даже не ложь. Потому что нельзя приостановить то, что толком не начиналось. Вот с Балтийской АЭС ситуация уже дошла до той точки, где можно сказать, что "врут": фактически станция не строится, а официально — она в строительстве. Нигде в официозе Вы не найдёте слов о консервации или, тем более, отмене.
Ситуация с БелАЭС/блок2 куда проще: строительство ещё просто не дошло до точки, когда нужно принимать решение о серьёзных вложениях во второй блок. Точка бифуркации — поставка на второй блок корпуса реактора, ПГ и т.п. — неприменимого где-то ещё оборудования с очень высокой стоимостью, в цене которого перевозка и установка — не последнее дело.
Первый блок эту точку миновал, и можно сказать точно — первый блок строится и будет построен.
Со вторым всё ещё не так однозначно.
Хм. Даже засомневался в своей памяти. Пришлось загуглить новости и отчеты по стройке. У вас какая-то либо сильно устаревшая либо недостоверная информация.
2й блок все-таки довольно активно строится и уже точно будет:
— градирни уже строятся из расчета тепловой мощности 2х блоков
— 2й машинный зал уже начали строить
— само здание 2го блока уже больше чем наполовину построено и работы идут дальше
— корпусов реакторов изначально еще больше года назад 2 штуки изготовили и доставили, один правда в известной истории в прошлом году грохнули при такелажных работах (стропы то ли порвались, то ли соскочили и 300 тонный корпус кромкой об бетонный пол долбанулся) в результате сейчас на 1м блоке уже поставили корпус, который был изначально изготовлен для 2го блока. А 3й корпус сейчас в производстве, т.е. корпусов реакторов уже даже не 2, а 3 штуки (1й битый уедет обратно на завод для полной инспекции и принятия решения что с ним делать дальше, 2й изготовленный для 2го блока поставлен на 1м блоке, 3й в производстве чтобы заменить 1й).
— другое тяжелое оборудование(парогенераторы, пароперегреватели, турбогенератор) для 2го блока тоже уже на заводах изготавливается, часть уже даже готова
Пруфы:
БелАЭС: и всё таки она строится
В Атомэнергомаше изготовили оборудование для машзала №2 Белорусской АЭС
Т.е. «точка невозврата» уже пройдена, еще где-то в конце прошлого года. Теперь бросить и недостраивать 2й блок, конечно еще возможно, но это будет уже идиотизм из раздела «обманул кондуктора» (купил билет и не поехал), так что почти точно что его достроят разве что на 1-2 года перенеся сдачу.
2й блок все-таки довольно активно строится и уже точно будет:
— градирни уже строятся из расчета тепловой мощности 2х блоков
— 2й машинный зал уже начали строить
— само здание 2го блока уже больше чем наполовину построено и работы идут дальше
— корпусов реакторов изначально еще больше года назад 2 штуки изготовили и доставили, один правда в известной истории в прошлом году грохнули при такелажных работах (стропы то ли порвались, то ли соскочили и 300 тонный корпус кромкой об бетонный пол долбанулся) в результате сейчас на 1м блоке уже поставили корпус, который был изначально изготовлен для 2го блока. А 3й корпус сейчас в производстве, т.е. корпусов реакторов уже даже не 2, а 3 штуки (1й битый уедет обратно на завод для полной инспекции и принятия решения что с ним делать дальше, 2й изготовленный для 2го блока поставлен на 1м блоке, 3й в производстве чтобы заменить 1й).
— другое тяжелое оборудование(парогенераторы, пароперегреватели, турбогенератор) для 2го блока тоже уже на заводах изготавливается, часть уже даже готова
Пруфы:
БелАЭС: и всё таки она строится
В Атомэнергомаше изготовили оборудование для машзала №2 Белорусской АЭС
Т.е. «точка невозврата» уже пройдена, еще где-то в конце прошлого года. Теперь бросить и недостраивать 2й блок, конечно еще возможно, но это будет уже идиотизм из раздела «обманул кондуктора» (купил билет и не поехал), так что почти точно что его достроят разве что на 1-2 года перенеся сдачу.
Еще по 2му блоку:
Насосы для 2го блока уже в активном производстве: http://atominfo.ru/newsp/w0104.htm
http://atominfo.ru/newso/v0730.htm
Опорные кольца для установки 2го реактора уже изготовили: http://atominfo.ru/newso/v0625.htm
2й корпус еще полгода назад готов был: http://atominfo.ru/newso/v0469.htm
Насосы для 2го блока уже в активном производстве: http://atominfo.ru/newsp/w0104.htm
http://atominfo.ru/newso/v0730.htm
Опорные кольца для установки 2го реактора уже изготовили: http://atominfo.ru/newso/v0625.htm
2й корпус еще полгода назад готов был: http://atominfo.ru/newso/v0469.htm
Mad__Max
Это всё показуха — из разряда — нас ничто и никто не остановит.
Останавливались и не раз и на более позднем строке.
k155la3
Вот эта мысль ещё греет власти Беларуси.
Но всем уже дана команда — придумать — куда девать прорву электроэнергии.
Так что оставить строительство БелАЭС — самое разумное что можно сейчас сделать. — Но глядя на пустую дорогую дорогу из бетона (МКАД2) — видно что мозгов у власти Беларуси нет.
Еще по 2му блоку:
Насосы для 2го блока уже в активном производстве
Это всё показуха — из разряда — нас ничто и никто не остановит.
Останавливались и не раз и на более позднем строке.
k155la3
но бабло побеждает зло: если Беларусь предложит хорошую, демпинговую (по меркам ЕС) цену, то нынешние политические заявления Литвы и Польши могут быть забыты. В конце-то концов, аздача Литвы состояла в том, чтобы расчистить рынок под свой проект. Теперь, когда АЭС в Беларуси — железобетонный факт, Литовская АЭС становится совершенно бессмысленным проектом. Изнасилование уже неизбежно, так что может быть принято решение расслабиться и получать удовольствие.
Вот эта мысль ещё греет власти Беларуси.
Но всем уже дана команда — придумать — куда девать прорву электроэнергии.
- Её ни Запад не возьмёт — политика.
- Её ни Украина возьмёт — политика.
- Её ни России не возьмёт — эти не будут и так на ладан дышащие свои энерго-генерирующие мощности опускать по КИУМ ниже плинтуса.
Так что оставить строительство БелАЭС — самое разумное что можно сейчас сделать. — Но глядя на пустую дорогую дорогу из бетона (МКАД2) — видно что мозгов у власти Беларуси нет.
Хм. Давно смотрел. Ещё год назад были раздумья.
Ну, значит, действительно, электричество, скорее всего, "поедет" обратно в Россию — забавная и даже парадоксальная ситуация, конечно. :)
Простаивать блоку не дадут: за него заплачено. Значит, будет демпинг.
Впрочем, какую-то часть спихнут на Украину: их тепловая генерация быстро деградирует. Если это будет быстрее, чем спад потребления, то Лукашенко может неплохо даже заработать.
Опять же, декларации декларациями, но бабло побеждает зло: если Беларусь предложит хорошую, демпинговую (по меркам ЕС) цену, то нынешние политические заявления Литвы и Польши могут быть забыты. В конце-то концов, аздача Литвы состояла в том, чтобы расчистить рынок под свой проект. Теперь, когда АЭС в Беларуси — железобетонный факт, Литовская АЭС становится совершенно бессмысленным проектом. Изнасилование уже неизбежно, так что может быть принято решение расслабиться и получать удовольствие.
Mad__Max
Не нужен и первый блок — это идиотизм полнейший.
Там была идея возвести 4 блока (в идеале, голубая мечта — аж 6) и всю эту энергию направить на Запад (Польша, Прибалтика) — тогда и смысл строительства АЭС (а не просто одного блока) появляется хоть экономический, а один блок — это вообще неясно для чего.
Но Запад не хочет зависеть от АЭС Беларуси (даже задёшево) — в этом все строители БелАЭС просчитались.
При выравнивании же цен на газ (которое произойдёт тогда и только тогда, когда пройдёт модернизация русских газовых станций) — КИУМ белорусских может резко возрасти. И эта БелАЭС, если её с дуру достоят, будет как бельмо на глазу.
Mad__Max
Просто не везёт белорусам с модернизацией:
Просто русские не успевают со своей модернизацией, и поэтому такие «войны» и устраивают. Иначе не только «форель и бананы» из Беларуси к ним поедут, но и энергия и бензин и цемент и арматура.
С цементом белорусам не повезло — Модернизировали свои цементные заводы — а цена на цемент упала — построили никому не нужную МКАД2.
С арматурой не повезло — Модернизировали БМЗ — а цена на арматуру упала — завод надо закрывать.
Не везёт белорусам с модернизацией, русские отстают и палки в колёса ставят — ибо боятся конкуренции, а Запад не хочет зависеть от чего-то в Беларуси.
Печально. (С)
В целесообразности 1 блока особо сомнений нет — он вполне к месту и хорошо в энергосистему впишется, закрыв импорт и существенную часть газовых мощностей работающих в режиме базовой нагрузки.
А вот зачем нужен 2й без экспорта — не понятно.
Не нужен и первый блок — это идиотизм полнейший.
Там была идея возвести 4 блока (в идеале, голубая мечта — аж 6) и всю эту энергию направить на Запад (Польша, Прибалтика) — тогда и смысл строительства АЭС (а не просто одного блока) появляется хоть экономический, а один блок — это вообще неясно для чего.
Но Запад не хочет зависеть от АЭС Беларуси (даже задёшево) — в этом все строители БелАЭС просчитались.
При выравнивании же цен на газ (которое произойдёт тогда и только тогда, когда пройдёт модернизация русских газовых станций) — КИУМ белорусских может резко возрасти. И эта БелАЭС, если её с дуру достоят, будет как бельмо на глазу.
Mad__Max
Хотя обратные перетоки (импорт энергии в РФ из РБ) будет забавно посмотреть. Вполне можно такое увидеть после запуска АЭС у них — бензин белорусский к примеру же покупаем (произведенный из нашей же нефти). Так что и трансграничные ЛЭП могут в реверс развернуть.
Просто не везёт белорусам с модернизацией:
- Обновили технологию крекинга нефти — а русские не стали давать нефть.
- Обновили технологии на газовых станциях — а русские не хотят уравнять цену на газ.
Просто русские не успевают со своей модернизацией, и поэтому такие «войны» и устраивают. Иначе не только «форель и бананы» из Беларуси к ним поедут, но и энергия и бензин и цемент и арматура.
С цементом белорусам не повезло — Модернизировали свои цементные заводы — а цена на цемент упала — построили никому не нужную МКАД2.
С арматурой не повезло — Модернизировали БМЗ — а цена на арматуру упала — завод надо закрывать.
Не везёт белорусам с модернизацией, русские отстают и палки в колёса ставят — ибо боятся конкуренции, а Запад не хочет зависеть от чего-то в Беларуси.
Печально. (С)
1. Радиофобии в СССР не было до 1986 года.
— он, кстати, оппонирует мультикам в своей голове, Tri Mile Island — это к радиофобии в Штатах.
2. Немцы отказались от строительства АЭС вовсе не после Фукусимы. После Чернобыля.
— вы так говорите, будто одно исключает другое.
Гулите «ядерный ренессанс» (после, после Чернобыля), тот самый, который Фукусима подорвала на взлете.
Меркель, например, тогда назвала решение о постепенной остановке реакторов «абсолютно неверным». А потом случилась Фукусима, и все кончилось.
1. я не понял вашей мысли.
2.
— Tri Mile Island, «Китайский синдром», ага. Даже на графике подписано.
2.
«25 лет без видимых спадов и фобий»
— Tri Mile Island, «Китайский синдром», ага. Даже на графике подписано.
>Атом так же как и ветер нуждается в резервных газовых мощностях,
— давайте признаем — совсем «не как ветер». Для атома нужен резерв только в размере суточной неравномерности потребления, для ветра — в размерах максимального штиля в данной местности (для энергосистемы «только ветер», для остальных — тоже прилично много), для Европы, например, это неделя, ЕМНИП.
К тому же светлое электробудущее транспорта подсказывает нам способ заметно уменьшить долю генерации газовых пикеров — экономическими etc мерами перевести зарядку электроавто на ночное время. Как раз хватит, чтобы провал потребления целиком заполнить, и, заодно, удовлетворить потребности транспорта (ездящего свой среднедневной пробег) в ежедневной зарядке. Итого, КИУМ АЭС приблизим к 100%. С ветром и солнцем же такой фокус не пройдет.
Выше уже писал, что для 100% КИУМ АЭС есть угроза в виде нулевых цен на энергию когда ветер дует и солнце светит.
Я не против ядерной энергии но сомневаюсь, что она станет основной при текущих трендах. Более вероятно займет свои 20%. В то время как ВИЭ (с гидро) могут вырасти до 50% и даже более.
я рассматриваю вариант «энергетика на АЭС». Никаких «ветра, солнца». И там это мое рассуждение пр «ночная ежедневная зарядка транспорта, переведенного на электротягу, доведет КИУМ АЭС до 100%» работает на 100%.
______
Чего реально стоит «дешевая» ВИЭ (ветер, солнце) — видно как из обсуждаемой статьи, так и из более мягких оценок, которые, тем не менее, тоже LCOE от $125 за МВт ч показывают для ВИЭ-гибридов.
Если сейчас кто-то говорит о цене ВИЭ в единиц долларов — центы за МВт ч, это значит, что «в целом» остаток от этих $125 — $205 за МВт ч оплачиваются из чужого кармана. Сейчас в Германии это карман угольных и газовых станций, и например (как минимум).
__
— «Гидро» в первом мире уже расти некуда практически, кстати.
Вообще я надеюсь, что аналитика, подобная аналитики из обсуждаемой статьи, глаза-то ЛПР (лицам, принимающим решения)-то пооткрывает, и все эти «давайте понастроим ветрячков и панелек» [только потому что это стильно, модно, молодежно] займут таки заслуженное место.
Надежды на это есть, — вся эта «безкарбоновсть», например, в ту сторону нехило давить будет.
А вообще, на масштабе 30 будущих лет в игру включатся термоядерщики (в первую очередь — ловушечники, типа Tri Alpha Energy и ИЯФ им. Будкера), так что расклады будут несколько другими.
______
Чего реально стоит «дешевая» ВИЭ (ветер, солнце) — видно как из обсуждаемой статьи, так и из более мягких оценок, которые, тем не менее, тоже LCOE от $125 за МВт ч показывают для ВИЭ-гибридов.
Если сейчас кто-то говорит о цене ВИЭ в единиц долларов — центы за МВт ч, это значит, что «в целом» остаток от этих $125 — $205 за МВт ч оплачиваются из чужого кармана. Сейчас в Германии это карман угольных и газовых станций, и например (как минимум).
__
«В то время как ВИЭ (с гидро) могут вырасти до 50% и даже более.»
— «Гидро» в первом мире уже расти некуда практически, кстати.
Вообще я надеюсь, что аналитика, подобная аналитики из обсуждаемой статьи, глаза-то ЛПР (лицам, принимающим решения)-то пооткрывает, и все эти «давайте понастроим ветрячков и панелек» [только потому что это стильно, модно, молодежно] займут таки заслуженное место.
Надежды на это есть, — вся эта «безкарбоновсть», например, в ту сторону нехило давить будет.
А вообще, на масштабе 30 будущих лет в игру включатся термоядерщики (в первую очередь — ловушечники, типа Tri Alpha Energy и ИЯФ им. Будкера), так что расклады будут несколько другими.
включатся термоядерщики (в первую очередь — ловушечники, типа Tri Alpha Energy и ИЯФ им. Будкераоптимистично однако. А зачем тогда ИТЭР строить?
преодоление в открытых ловушках препятствий, казавшихся непреодолимыми, это 2014-2017 год (эксперимент 25.01.2017 — одновременность подавления неустойчивостей и достижения большой электронной температуры (предыдущие годы — то же, но по отдельности)), ИЯФ им. Будкера.
Удержание FRC — это 2015 год (Tri Alpha Energy, с помощью ИЯФ им. Будкера).
Начало строительства ITER — 2006 год.
____
ITER нужен для опыта работы над ТЯР такого масштаба, для опыта работы с регуляторами. Для того, чтобы тема жила. Ну и вообще, это проект, который push the limits во многих областях, которые потребуются для магнитного УТС. Не говоря о таких «незначительных» деталях, как «прогрев» (уже совершенный, здесь и сейчас) отраслей, типа производства сверхпроводников вообще (1) и сверхпроводниковых магнитов в частности (2), — а это отрасли, критически важные (и прогресс в которых (прогресс, без «прогрева» отрасли, не случающийся) критически важен) для ТЯР.
В целом, там не ахти как дорого это все (если для сравнения начинать прикладывать ценники на вещи типа «проект системы SLS», etc), поэтому в случае, когда государствами и ЛПР в них хватает средств и ума на подход «пусть цветут сто цветов», я, в целом, скорее «за», чем «против». Пусть, пусть цветут. «Не догоню, хоть согреюсь», ага.
На самом деле пока у гос. ЛПР (и вообще у многих причастных) такого понимания/подхода («пусть цветут сто цветов») нет, или почти нет (привет смешным выступлениям (метаниям громов и молний, только безпредметных) после доклада ловушечников, а исполнении токомаковца-Миронова С.В., на Звенигородской конференции, чуть меньше, чем пару месяцев назад). И ITER сейчас в РФ держит остальных «на голодном пайке» как финансов, так и внимания (потому ИЯФ крутится сам, как может, работа на TAE им очень помогает в этом смысле).
Это минус. Плюс — то, что и без этого Tri Alpha Energy денег себе собрала, так что тут прогресс не остановить.
А на фоне успехов TAE и работам ИЯФ уделят внимание, полагаю. Не в РФ, так в США (там Симонен их успехи педалит уже давно), иль еще каком Китае.
Удержание FRC — это 2015 год (Tri Alpha Energy, с помощью ИЯФ им. Будкера).
Начало строительства ITER — 2006 год.
____
ITER нужен для опыта работы над ТЯР такого масштаба, для опыта работы с регуляторами. Для того, чтобы тема жила. Ну и вообще, это проект, который push the limits во многих областях, которые потребуются для магнитного УТС. Не говоря о таких «незначительных» деталях, как «прогрев» (уже совершенный, здесь и сейчас) отраслей, типа производства сверхпроводников вообще (1) и сверхпроводниковых магнитов в частности (2), — а это отрасли, критически важные (и прогресс в которых (прогресс, без «прогрева» отрасли, не случающийся) критически важен) для ТЯР.
В целом, там не ахти как дорого это все (если для сравнения начинать прикладывать ценники на вещи типа «проект системы SLS», etc), поэтому в случае, когда государствами и ЛПР в них хватает средств и ума на подход «пусть цветут сто цветов», я, в целом, скорее «за», чем «против». Пусть, пусть цветут. «Не догоню, хоть согреюсь», ага.
На самом деле пока у гос. ЛПР (и вообще у многих причастных) такого понимания/подхода («пусть цветут сто цветов») нет, или почти нет (привет смешным выступлениям (метаниям громов и молний, только безпредметных) после доклада ловушечников, а исполнении токомаковца-Миронова С.В., на Звенигородской конференции, чуть меньше, чем пару месяцев назад). И ITER сейчас в РФ держит остальных «на голодном пайке» как финансов, так и внимания (потому ИЯФ крутится сам, как может, работа на TAE им очень помогает в этом смысле).
Это минус. Плюс — то, что и без этого Tri Alpha Energy денег себе собрала, так что тут прогресс не остановить.
А на фоне успехов TAE и работам ИЯФ уделят внимание, полагаю. Не в РФ, так в США (там Симонен их успехи педалит уже давно), иль еще каком Китае.
Ну мне чисто интуитивно ловушки тоже выглядят более перспективными — источник энергии будущего должен быть достаточно простым, хотя бы на столько, чтобы среднее государство могло б позволить такую стройку без привлечения средств со всего мира.Только неприятно удивляет такой малый к ним интерес: всерьёз ими занимается только один институт и небольшая частная компания.
Кстати, если Вас не затруднит, киньте пожалуйста ссылку на хорошую статью по эксперименту 25.01.2017.
Кстати, если Вас не затруднит, киньте пожалуйста ссылку на хорошую статью по эксперименту 25.01.2017.
UPD. он ещё и безнейтронный. Вообще красота.
кстати, о датах, хорошие надежды на бор-протон (какие-то и раньше были, но не такие убедительные) появились только в 2015-м, после пересчета сечений по результатам экспериментов на ускорителе в TUNL.
Так что да, то, чем «ширнармассы» можно увлечь достаточно легко — появилось сравнительно недавно.
(Тем большим выглядит подвиг тех, кто тянул эту лямку с 1998 года (TAE), или вообще с «начала времен» (ИЯФ)).
Так что да, то, чем «ширнармассы» можно увлечь достаточно легко — появилось сравнительно недавно.
(Тем большим выглядит подвиг тех, кто тянул эту лямку с 1998 года (TAE), или вообще с «начала времен» (ИЯФ)).
статьи нет (точнее, мне не известна, как минимум). Есть доклад на научной сессии, это 27.01.2017. Два дня разницы, как видите.
На сайте ИЯФ можно найти материалы, там в одно из докладов был слайд про это.
— согласен, как и с этим:
Есть еще доклад АДБ на Звенигородской конференции, там хоть и не было конкретно про январский эксперимент (там было в общем про преодоление трудностей), но доклад таки бомба — он про «место открытых ловушек в термоядерной энергетике будущего».
После нее у Миронова (ныне — главный теоретик-токамачник) «бомбануло», и он метал громы и молнии несколько минут. Но — не на тех напал! (Там вообще смешно было. Но это отдельная история).
К сожалению, доклад не опубликован (НЯЗ).
На сайте ИЯФ можно найти материалы, там в одно из докладов был слайд про это.
Только неприятно удивляет такой малый к ним интерес: всерьёз ими занимается только один институт и небольшая частная компания.
— согласен, как и с этим:
ловушки <...> выглядят более перспективными
Есть еще доклад АДБ на Звенигородской конференции, там хоть и не было конкретно про январский эксперимент (там было в общем про преодоление трудностей), но доклад таки бомба — он про «место открытых ловушек в термоядерной энергетике будущего».
После нее у Миронова (ныне — главный теоретик-токамачник) «бомбануло», и он метал громы и молнии несколько минут. Но — не на тех напал! (Там вообще смешно было. Но это отдельная история).
К сожалению, доклад не опубликован (НЯЗ).
нашел поп. изложение в институтской газете:
http://www.inp.nsk.su/news/journal/2017_02.pdf
четвертая страница, третья колонка.
http://www.inp.nsk.su/news/journal/2017_02.pdf
четвертая страница, третья колонка.
я рассматриваю вариант «энергетика на АЭС». Никаких «ветра, солнца». И там это мое рассуждение пр «ночная ежедневная зарядка транспорта, переведенного на электротягу, доведет КИУМ АЭС до 100%» работает на 100%.
— А ведь и без электротранспорта есть хороший ход — строить мощностей АЭС в размере ночной генерации, а для дневного пика — солнце в размере «чтоб зимней дневной генерации хватало на его покрытие», + газовые пикеры.
И прочие гибриды.
Ну во первых, не нулевых, а отрицательных — на оптовом рынке, например, Германии несколько раз в день есть периоды, когда цена электроэнергии — отрицательная.
Причина очень проста — пики выработки ветряков — утро и вечер — попадают на утренний и вечерний минимумы потребления. Пик выработки СЭС — полдень — попадает на дневной минимум потребления. И возникает ситуация, что или гасить ТЭЦ, или доплачивать потребителям, чтобы стимулировать их хоть как-то потреблять энергию. А отключить СЭС и ветряки — по политическим причинам нельзя, а то доля выработки ими будет не такая красивая.
И бьет это в том числе и по «возобновляемой энергетике»… Опять же, живой пример в Германии был, когда крупнейший оператор «альтернативных» электростанций попросил «защиты от кредиторов» (по большому счету — это банкротство), когда немного снизились государственные субсидии на ветряки и солнце…
Причина очень проста — пики выработки ветряков — утро и вечер — попадают на утренний и вечерний минимумы потребления. Пик выработки СЭС — полдень — попадает на дневной минимум потребления. И возникает ситуация, что или гасить ТЭЦ, или доплачивать потребителям, чтобы стимулировать их хоть как-то потреблять энергию. А отключить СЭС и ветряки — по политическим причинам нельзя, а то доля выработки ими будет не такая красивая.
И бьет это в том числе и по «возобновляемой энергетике»… Опять же, живой пример в Германии был, когда крупнейший оператор «альтернативных» электростанций попросил «защиты от кредиторов» (по большому счету — это банкротство), когда немного снизились государственные субсидии на ветряки и солнце…
Про отрицательную цену слышал но не очень верю. Если действительно платят то готов потребить электроэнергию в любых количествах путем нагревания грунта или ближайшего водоема.
Присоединюсь, пожалуй.
Я не готов вот так выносить суждения о «справедливой » доле, но недостатки — это цена и сложность (плюс требования к надежности) оборудования, проблема отходов, проблема квалификации и ошибок персонала.
Ну и психологическая проблема. Почти все опасности, с которыми сталкивалось человечество, имеют довольно краткий период действия. Кроме радиоактивности и, пожалуй, сибирской язвы.
Представьте себе, что после падения самолета (пример привычной масштабной катастрофы) несколько десятков квадратных километров выводятся из хозяйственного оборота и могут быть опасны для посещения несколько десятков лет — и вы поймете психологические основы радиофобии.
Я не готов вот так выносить суждения о «справедливой » доле, но недостатки — это цена и сложность (плюс требования к надежности) оборудования, проблема отходов, проблема квалификации и ошибок персонала.
Ну и психологическая проблема. Почти все опасности, с которыми сталкивалось человечество, имеют довольно краткий период действия. Кроме радиоактивности и, пожалуй, сибирской язвы.
Представьте себе, что после падения самолета (пример привычной масштабной катастрофы) несколько десятков квадратных километров выводятся из хозяйственного оборота и могут быть опасны для посещения несколько десятков лет — и вы поймете психологические основы радиофобии.
Плюс проблема нераспространения ЯО.
Эта проблема, мне кажется, не имеет решения. Вернее, имеет — но вот как раз оно лежит в сугубо политической плоскости.
можно технически снизить возможности. Радикально.
Это, кстати, один из доводов в пользу реакторов не тепловых нейтронах (на уране, в пределе, из морской воды), против _повсеместного_ распространения реакторов на быстрых нейтронах (ЗЯТЦ) (есть варианты «неповсеместного», — ЗЯТЦ только странам — членам клуба, подписавшимся по соглашениями о нераспространении, и им же давать минорные актиноиды из ОЯТ реакторов «нечленов», «на дожигание» в реакторах на быстрых нейтронах).
Это, кстати, один из доводов в пользу реакторов не тепловых нейтронах (на уране, в пределе, из морской воды), против _повсеместного_ распространения реакторов на быстрых нейтронах (ЗЯТЦ) (есть варианты «неповсеместного», — ЗЯТЦ только странам — членам клуба, подписавшимся по соглашениями о нераспространении, и им же давать минорные актиноиды из ОЯТ реакторов «нечленов», «на дожигание» в реакторах на быстрых нейтронах).
ЯО играет в некотором смысле в пользу атома.
Стране-обладателю ЯО есть прямой и косвенный смысл поддерживать мирный атом: он окупает часть ядерной экосистемы. И наоборот: наличие военного ятома делает мирный атом дешевле и эффективнее.
Поэтому страны-обладатели ЯО навряд ли полностью откажутся от ядерной энергетики. Ну или откажутся вместе с ЯО.
расскажите, пожалуйста, поподробней о таком отмеченном вами недостатке атомной энергетики, как «цена».
Пожалуйста, с пруфами, и сравнением с ценой на прочие виды энергии.
Спойлер: вас, в процессе поиска доказательств, ждет сюрприз.
_________
А самолет вы тут в тему упомянули.
Новые проекты АЭС достаточно безопасны (не допускают ни чернобыльского, ни фукусимского вариантов); и ситуация с ними — ровно как с самолетом; самолет сейчас — самое безопасное транспортное средство (давеча чуть ли не на GT заметка была об этом), но «транспортные» фобии как раз более всего про самолеты распространены.
Пожалуйста, с пруфами, и сравнением с ценой на прочие виды энергии.
Спойлер: вас, в процессе поиска доказательств, ждет сюрприз.
_________
А самолет вы тут в тему упомянули.
Новые проекты АЭС достаточно безопасны (не допускают ни чернобыльского, ни фукусимского вариантов); и ситуация с ними — ровно как с самолетом; самолет сейчас — самое безопасное транспортное средство (давеча чуть ли не на GT заметка была об этом), но «транспортные» фобии как раз более всего про самолеты распространены.
Я несколько неточно выразился, да. Mea culpa.
Не цена в смысле стоимости киловатт-часа, а цена порога входа. Стоимость постройки станции в первую очередь. Те разовые затраты, без которых условный энергетик останется чужим на этом празднике жизни. На такой уточненный тезис, полагаю, у вас возражений не последует.
Да, и реальную (без)опасность самолета я тоже подразумевал. Слово «психологическая» в моем комменте присутствует, честное слово.
Видите ли, сэр рыцарь, я не ваша ветряная мельница. Я не отношу себя к противникам ядерной энергетики: скромно надеясь при этом, что указывать на недостатки позволено не только противникам.
Не цена в смысле стоимости киловатт-часа, а цена порога входа. Стоимость постройки станции в первую очередь. Те разовые затраты, без которых условный энергетик останется чужим на этом празднике жизни. На такой уточненный тезис, полагаю, у вас возражений не последует.
Да, и реальную (без)опасность самолета я тоже подразумевал. Слово «психологическая» в моем комменте присутствует, честное слово.
Видите ли, сэр рыцарь, я не ваша ветряная мельница. Я не отношу себя к противникам ядерной энергетики: скромно надеясь при этом, что указывать на недостатки позволено не только противникам.
Видите ли, сэр рыцарь, я не ваша ветряная мельница.
— ирония тут в том, что это вы тут увидели бой с ветряными мельницами там, где его не было.
Я несколько неточно выразился,
…
Да, и реальную (без)опасность самолета я тоже подразумевал.
— видите, в чем проблема? Оба раза вы что-то «имели ввиду», но в письме это никак (читабельно для других) не отразилось. Уверен, искусством чтения мыслей непосредственно из головы собеседника тут не владеет никто. Только тексты с бумаги, увы (и «ура!»).
Кстати, пример с самолетом в том смысле, в котором его привел я — у вас отсутствует, как и вообще вся схема «оно безопасно, но него боятся», вы вообще про другое _написали_ (давайте не будем обсуждать. что вы при этом, якобы, подумали).
Хорошо же.
Я не описывал достоинства ЯЭ. Я описывал ее недостатки, если вы не заметили.
В числе недостатков вам не понравился недостаток «цена». В тривиальном случае, когда идет разговор, скажем, о цене автомобиля, традиционно имеется в виду сумма денег, за которые его можно приобрести, а не расходы на бензин и техническое обслуживание. Более того, в связке со словом «цена» я вполне употребил слово «оборудования». Таким образом, выражение «цена и сложность (комментарий) оборудования», употребленное мною, является семантически корректным, и написал я именно то, что и требовалось для понимания моей мысли.
Второе, что вам не понравилось, это описание психологических проблем радиофобии.
Я не имел в виду описывать реальную опасность или безопасность ЯЭ при описании психологической проблемы: это проблема не реальности, а восприятия, и именно в этом прочтении выражение также семантически корректно. Описание фобий обычно не предполагает описания реальной опасности: при арахнофобии несущественна систематика рода Latrodectus.
И наконец: поскольку вы, как я показал выше, продемонстрировали в нашей короткой дискуссии навыки крайне избирательного чтения и понимания прочитанного, трансформировав цену оборудования в цену энергии, а проблему восприятия в проблему безопасности, у меня было три гипотезы, объясняющих подобный стиль.
Вы могли воевать с ветряными мельницами, что в данном контексте следует понимать, как метафорическое описание спора с противниками ЯЭ; вы могли действовать под девизом Портоса «Я дерусь потому, что дерусь» — иначе говоря, занимаетесь троллингом, или же вы просто крайне невнимательны и не умеете понимать прочитанное. Используя презумпцию добрых намерений собеседника, я отбросил вторую и третью.
Ирония в том, что возможно, как раз в этом я оказался неправ: вероятно, вторая гипотеза лучше объяснит происходящее. Во всяком случае, с задачей превращения нейтрального собеседника в оппонента вы справились блестяще, зачет.
Я не описывал достоинства ЯЭ. Я описывал ее недостатки, если вы не заметили.
В числе недостатков вам не понравился недостаток «цена». В тривиальном случае, когда идет разговор, скажем, о цене автомобиля, традиционно имеется в виду сумма денег, за которые его можно приобрести, а не расходы на бензин и техническое обслуживание. Более того, в связке со словом «цена» я вполне употребил слово «оборудования». Таким образом, выражение «цена и сложность (комментарий) оборудования», употребленное мною, является семантически корректным, и написал я именно то, что и требовалось для понимания моей мысли.
Второе, что вам не понравилось, это описание психологических проблем радиофобии.
Я не имел в виду описывать реальную опасность или безопасность ЯЭ при описании психологической проблемы: это проблема не реальности, а восприятия, и именно в этом прочтении выражение также семантически корректно. Описание фобий обычно не предполагает описания реальной опасности: при арахнофобии несущественна систематика рода Latrodectus.
И наконец: поскольку вы, как я показал выше, продемонстрировали в нашей короткой дискуссии навыки крайне избирательного чтения и понимания прочитанного, трансформировав цену оборудования в цену энергии, а проблему восприятия в проблему безопасности, у меня было три гипотезы, объясняющих подобный стиль.
Вы могли воевать с ветряными мельницами, что в данном контексте следует понимать, как метафорическое описание спора с противниками ЯЭ; вы могли действовать под девизом Портоса «Я дерусь потому, что дерусь» — иначе говоря, занимаетесь троллингом, или же вы просто крайне невнимательны и не умеете понимать прочитанное. Используя презумпцию добрых намерений собеседника, я отбросил вторую и третью.
Ирония в том, что возможно, как раз в этом я оказался неправ: вероятно, вторая гипотеза лучше объяснит происходящее. Во всяком случае, с задачей превращения нейтрального собеседника в оппонента вы справились блестяще, зачет.
Эгоцентризм.
Эгоцентризм => невменяемость (в областях проблематизации картины мира, а мы уже в них) => разговор бессмыслен => не интересно.
Эгоцентризм => невменяемость (в областях проблематизации картины мира, а мы уже в них) => разговор бессмыслен => не интересно.
@MTyrz Если что (хотя думаю вам это не надо) то все комментарии были адекватны, мысль легко было проследить всякому кто имеет на то желание. Ну а про Портоса и презумпцию добрых намерений вообще шедевр.
Атомная энергетика «чистая» если не вдаваться в детали. Но добыча, обогащение, а особенно хранение ЯТ та еще задачка. И имеет множество экологических последствий. Да и сами станции могут устроить проблемы. Примеры из недавнего прошлого это наглядно иллюстрируют.
UFO just landed and posted this here
Я сделал вот так
Только разведанных запасов урана хватит на сто лет, с торием работать сложнее, но принципиальных проблем нет, а запасы тория в 3-4 раза больше. С термоядерной энергетикой пока не слишком все хорошо, но если все получится, то вопрос с энергией можно закрыть на ближайшую тысячу лет. И что характерно, ни ядерная, ни потенциальная термоядерная энергетика никак не влияют на климат и содержание углекислого газа в атмосфере.
Так зачем «спасать» возобновляемую энергетику? Есть рынок. Пусть «зеленая» энергетика идет туда, где строить реактор сложно, дорого или опасно — т.е. в отсталые страны.
Так зачем «спасать» возобновляемую энергетику? Есть рынок. Пусть «зеленая» энергетика идет туда, где строить реактор сложно, дорого или опасно — т.е. в отсталые страны.
атомная энергетика на уране из морской воды — вообще ВИЭ (возобновляемая энергетика), человечество просто не способно извлекать уран из морской воды быстрее, чем он будет выщелачиваться из горных пород (до равновесной концентрации). Недавно канадские атомщики (после соответствующей статьи в Forbs) троллили на этот счет.
Сейчас цена кг природного урана из морской воды — от $300 за кг. Спасибо работам US DOE за последние три года (и это еще далеко не финальный результат, в конце, ЕМНИП, января, была опубликована стенфордская работа, в которой они научились радикально больше и быстрей извлекать, правда при помощи электричества (так что смотреть надо, что там в итоге получится), а есть еще белковые комплексы фемтомолярной селективности, и т.д., и т.п.).
А ведь кроме моря-океана есть еще соленые озера, в которых концентрация урана на порядки выше (многие из них являются естественными выщелачивателями урана из окружающих пород, богатых ураном.
Но я отвлекся. Т е уже сейчас ($300 за кг урана), ВИЭ «атомная энергетика на уране из морской воды» будет иметь LCOE $100 за МВт ч.
И это при том, что, как вы правильно заметили, урана из наземных источников еще надолго хватит (т.е. время на удешевление добычи урана из морской воды — есть).
Что касается термоядерной энергетики — она так же закроет вопрос не «на ближайшее тысячелетие», а навсегда.
(И — она будет (и закроет), знаний уже достаточно накоплено (процесс накопления знаний — кумулятивный), деньги выделяются (как минимум — их имеет Tri Alpha Energy; на фоне их успехов, глядишь, и ИЯФ им. Будкера дадут), а эта отрасль хорошую отзывчивость (результатами) на деньги, а точнее — на строительство новых установок, с 70-х показывает, пока строились новые установки (до середины 90-х), прогресс шел быстрее, чем по закону Мура
Сейчас цена кг природного урана из морской воды — от $300 за кг. Спасибо работам US DOE за последние три года (и это еще далеко не финальный результат, в конце, ЕМНИП, января, была опубликована стенфордская работа, в которой они научились радикально больше и быстрей извлекать, правда при помощи электричества (так что смотреть надо, что там в итоге получится), а есть еще белковые комплексы фемтомолярной селективности, и т.д., и т.п.).
А ведь кроме моря-океана есть еще соленые озера, в которых концентрация урана на порядки выше (многие из них являются естественными выщелачивателями урана из окружающих пород, богатых ураном.
Но я отвлекся. Т е уже сейчас ($300 за кг урана), ВИЭ «атомная энергетика на уране из морской воды» будет иметь LCOE $100 за МВт ч.
И это при том, что, как вы правильно заметили, урана из наземных источников еще надолго хватит (т.е. время на удешевление добычи урана из морской воды — есть).
Что касается термоядерной энергетики — она так же закроет вопрос не «на ближайшее тысячелетие», а навсегда.
(И — она будет (и закроет), знаний уже достаточно накоплено (процесс накопления знаний — кумулятивный), деньги выделяются (как минимум — их имеет Tri Alpha Energy; на фоне их успехов, глядишь, и ИЯФ им. Будкера дадут), а эта отрасль хорошую отзывчивость (результатами) на деньги, а точнее — на строительство новых установок, с 70-х показывает, пока строились новые установки (до середины 90-х), прогресс шел быстрее, чем по закону Мура
Пруфф
ситуация Tri Alpha Energy и ИЯФ им. Будкера хороши тем, что их установки дешевы (в сравнении с токамаками), и пройти путь до нужных параметров — дешевле. Ну, не говоря о прочих преимуществах открытых ловушек (а их очень много)).
И что характерно, ни ядерная, ни потенциальная термоядерная энергетика никак не влияют на климат и содержание углекислого газа в атмосфере.
Мне кажется, вы забыли про закон сохранения энергии… Высвобожденная из деления ядер энергия все равно должна найти выход: либо в материю, либо в другою энергию. И я уверен, что довольно значительная часть превращается в итоге в тепловую.
«никак» он, конечно, загнул, но более корректное «пренебрежимо мало [влияют на климат]» принципиально картину не меняет, не так ли?
Прошу тогда уж уточнить, «пренебрежимо мало» в сравнении с чем?
Что касается выделения тепла, по данным МАГАТЭ, оно сопоставимо с выделениями теплоэлектростанций на твердом/жидком топливе. Иногда даже больше, для некоторых типов реакторов.
Что касается выбросов парниковых газов — да, их меньше, но никак не в 1000, и не в 100 раз. Различие порядка 50-30 раз, учитывая выбросы, произведенные при обогащении руды.
На мой взгляд, цифра 30-50 раз, при текущих темпах роста потребления/генерации, не может считаться «пренебрежимо малой»
Что касается выбросов парниковых газов — да, их меньше, но никак не в 1000, и не в 100 раз. Различие порядка 50-30 раз, учитывая выбросы, произведенные при обогащении руды.
На мой взгляд, цифра 30-50 раз, при текущих темпах роста потребления/генерации, не может считаться «пренебрежимо малой»
Что касается выделения тепла, по данным МАГАТЭ, оно сопоставимо с выделениями теплоэлектростанций на твердом/жидком топливе.
— == «пренебрежимо мало [влияют на климат]».
Что касается выбросов парниковых газов — да, их меньше, но никак не в 1000, и не в 100 раз. Различие порядка 50-30 раз, учитывая выбросы, произведенные при обогащении руды.
— «о боже, боже, мы все умрем»((с) пилот Хобан). Осмелюсь спросить — а вам религия мешает помыслить запитывание центрифуг от тех же самых АЭС, или что-то другое?
А ведь есть еще реакторы на природном уране (не только военные, но и энергетические; тяжеловодники, классический пример — CANDU; производство дейтерия тоже можно записать от АЭС, и это для CANDU, внезапно и делается (цеха получения тяжелой воды — в пределах прямой видимости от реакторов), сюрприз-сюрприз!). А ведь есть еще перспектива ЗЯТЦ!
Так что вы осетра «урезания» урежьте-то. В идеале, АЭС-энергетику можно в «CO2 zero emission» загнать (даже по цементу — улавливать CO2, и пускать на синтез пластмасс (запитав процесс энергией от АЭС), например).
"… закон сохранения энергии..." — уран делится независимо от того, добывали его или нет.
И все же мне кажется, что в урановой руде и в топливных ячейках он «немного» с разной скоростью делится… Или я не прав?
Конечно правы! Но если вдаваться в подробности, то тогда надо соизмерять объёмы урана в АЭС и в природе. Это даёт оценку влияния человека на природу.
Это не какие-то подробности, а принципиальный момент.
Даже если учитывать объемы (что конечно тоже нужно), выделение энергии в реакторах постоенных людьми все-равно больше чем при его естественном распаде, даже прямо сейчас (не говоря о наращивании в 10 или 100 раз). Т.к. в реакторе этот процесс идет более чем в 200 миллионов раз быстрее (sic! естественный полураспад — 700 миллионов лет, в реакторе же большая часть всего за несколько лет «сгорает», это для 235 урана, для 238 разница еще почти на порядок больше) чем в природе.
Причем это если деление с обычным (альфа) распадом сравнивать, в котором энергии еще в 50 раз меньше выделяется чем при делении ядра (т.е. по энергии разница уже в ~10 миллиардов раз). Если со спонтанным (произвольным) делением сравнить, то разница в триллионах раз измеряться будет.
Другое дело, что простое выделение обычного тепла довольно слабо на климат влияет, эффект от парниковых газов где-то на 2 порядка сильнее, чем от тепла выделяющегося при сжигании топлива. Т.е. сожгли тонну газа/угля/нефти. На эффект от выделившейся при этом энергии приходится где-то 1%, на выброшенные при сгорании газы — 99%.
В случае атома все влияние на климат порядка этого 1% и ограничивается. Ну точнее это только при работе, строительство отдельная тема и там сравнимо с традиционной.
Даже если учитывать объемы (что конечно тоже нужно), выделение энергии в реакторах постоенных людьми все-равно больше чем при его естественном распаде, даже прямо сейчас (не говоря о наращивании в 10 или 100 раз). Т.к. в реакторе этот процесс идет более чем в 200 миллионов раз быстрее (sic! естественный полураспад — 700 миллионов лет, в реакторе же большая часть всего за несколько лет «сгорает», это для 235 урана, для 238 разница еще почти на порядок больше) чем в природе.
Причем это если деление с обычным (альфа) распадом сравнивать, в котором энергии еще в 50 раз меньше выделяется чем при делении ядра (т.е. по энергии разница уже в ~10 миллиардов раз). Если со спонтанным (произвольным) делением сравнить, то разница в триллионах раз измеряться будет.
Другое дело, что простое выделение обычного тепла довольно слабо на климат влияет, эффект от парниковых газов где-то на 2 порядка сильнее, чем от тепла выделяющегося при сжигании топлива. Т.е. сожгли тонну газа/угля/нефти. На эффект от выделившейся при этом энергии приходится где-то 1%, на выброшенные при сгорании газы — 99%.
В случае атома все влияние на климат порядка этого 1% и ограничивается. Ну точнее это только при работе, строительство отдельная тема и там сравнимо с традиционной.
Вы разве еще не читали новости недельной давности? Глобальное потепление официально отменили и назвали операцией Китая по дестабилизации экономики США.
По поводу тепла, тепловыделения и прочего… Суммарное тепловыделение человечества циликом всего со всеми заводами, параходами, электростанциями, сжигаемой в двигателях нефтью и т.п. составляет аж целых 0.008% от энергии, которую Земля получает от Солнца. Т.е. на самом деле, где-то очень сильно меньше погрешности измерения… Из-за чего для АГГП было нужно приплетать парниковые газы. Но тут тоже засада — основной парниковый газ на Земле — водяной пар. Его вклад — по официальным данным десятилетней давности, когда еще интернет не зачистили, был что-то типа 99%. На втором месте метан, но во-первых, вклад человечества в выделение метана и CO2 — это, опять же, доли процента от естественного выделения. А во-вторых, вклад CO2, метана и прочих популярных «парниковых газов» в парниковый эффект — это тоже по факту — погрешность измерения. Небольшие десятые доли процента. С другой стороны, непонятно, хотя бы в каких единицах измерять парниковый эффект? А уж о методиках измерения — вообще величайшая тайна мира…
По поводу тепла, тепловыделения и прочего… Суммарное тепловыделение человечества циликом всего со всеми заводами, параходами, электростанциями, сжигаемой в двигателях нефтью и т.п. составляет аж целых 0.008% от энергии, которую Земля получает от Солнца. Т.е. на самом деле, где-то очень сильно меньше погрешности измерения… Из-за чего для АГГП было нужно приплетать парниковые газы. Но тут тоже засада — основной парниковый газ на Земле — водяной пар. Его вклад — по официальным данным десятилетней давности, когда еще интернет не зачистили, был что-то типа 99%. На втором месте метан, но во-первых, вклад человечества в выделение метана и CO2 — это, опять же, доли процента от естественного выделения. А во-вторых, вклад CO2, метана и прочих популярных «парниковых газов» в парниковый эффект — это тоже по факту — погрешность измерения. Небольшие десятые доли процента. С другой стороны, непонятно, хотя бы в каких единицах измерять парниковый эффект? А уж о методиках измерения — вообще величайшая тайна мира…
Профессиональные ученые десятилетиями изучают каждый из этих пунктов, делают модели, исключают погрешности, валидируют результаты и т.д. Проделана огромная работа результатом которой является консенсус о существовании и причинах глобального потепления. А вы прочитали несколько статей и делаете заявления космического масштаба… Откуда такая уверенность в собственной непогрешимости?
Откуда такая уверенность в собственной непогрешимости?
Откуда такая уверенность в непогрешимости «ученых»?
«Ученые» — выдают то, что заказано. А тех, кто удивлялся и говорил «Как же так? А вот тут вот явно видно, что глобальное похолодание!», очень быстро лишили званий и финансирования. Был такой фильм документальный в начале 2000-х. Там опрашивали очень уважаемых ученых синоптиков, океанологов, биологов различных. Все говорили примерно одно и то же, на тему: «в своих наблюдениях за последние X десятков лет я не вижу никаких признаков потепления.» По странному совпадению практически все эти ученые в течение следующего года после выхода фильма были уволены…
Когда «климатгейт» был, я почитал немного опубликованную переписку. Запомнилось письмо директора какого-то сибирского института, в котором было написано, что «за грант 1500 евро в месяц мы вам будем выдавать официальные данные с (не помню скольки сотен) метеостанций, которые будут показывать любой заданный вами тренд.»
Одно то, что «для экономии места» были уничтожены исходные необработанные климатические данные — это, как бы вам так сказать, очень тонкий намек на то, что что-то в исходных необработанных климатических данных как-то не вязалось с официальной теорией.
Второй момент это то, что любые заявления о том, что человечество имеет какую-то возможность на данном этапе развития оказывать глобальное влияние на климат — чистой воды гордыня обыкновенная и надувание щек. У нас ядерного оружия у всего человечества есть на организацию землетрясения балла на 3-3.5. Это если суметь его все свезти в одну точку и рвануть одновременно, то этого может даже хватить на достаточно серьезное землетрясение… Магнитудой 7-8… Но это — все. Разнести какую-нибудь Данию вдребезги или Московскую область… Но на это нужны _все_ запасы ядерного оружия…
Про «тепловыделение» человечества я тоже уже писал — ~0.008% от энергии, поступающей на Землю от Солнца. Далеко за гранью погрешности измерения, т.к. только флуктуации солнечной энергии от эллиптичности орбиты Земли — больше 6%. Парниковые газы дают на порядок большее воздействие? 0.08%? И на что это повлияет? Если любое пятно на Солнце дает прирост на один-два порядка больше?
Думаю, что ученые это наиболее независимые люди по своему складу ума и характера. Большинство из них о деньгах думают мало. Кроме того, в тех же США существует система academic tenure которая гарантирует финансирование при любых направлениях исследований. Поэтому тезис об ангажированности ученых сомнителен. Но даже если это так, то заказы на отсутствие потепления выгодны нефтяным компаниям, которые несравненно богаче "зеленой" энергетики и могли бы легко подкупить всех климатологов.
Что касается больших колебаний излучения и температур на фоне которых сложно обнаружить тренд, то эта проблема решаема. Есть болшое количество методов. Находят же экзопланеты, бозон Хиггса, гравитационные волны и другие вещи которые чрезвычайно трудно отличить от шума!
Большинство из них о деньгах думают малозато крайне котируют славу и признание. А идти против тренда — значит обречь себя на клеймо фрика или ещё хуже — лжеучёного. Лженаука — отдельная тема для дискуссий, как по мне борьба с ней уже давно превратилась в охоту на ведьм. Тот же емдрайв никак не могут до конца изучить и вынести чёткий вердикт, работает он или нет. А не могут потому что все боятся заниматься этим вопросом — т.к нет теоретического обоснования. как в таких условиях делять новые открытия, не предсказанные имеющимися моделями?
Находят же экзопланеты....найти то можно многое, только на сколько влияет это «глобальное потепление» на Землю и человечество? Я заметил, что все «глобальные вызовы» и прочее «мывсеумрём» в итоге оказываются тем, что американцы любят называть словом «bullshit». И да, единственный, кто выиграл от тренда на экологию и sustainability — это Китай. «Белые» сократили свою промышленность, перевели многие производства в Китай, ввели огромные налоги на вредные выбросы (чем ухудшили конкурентоспособность своей промышленности по сравнению с китайской) и теперь активно скупают альтернативные источники энергии. А кто у нас главный производитель солнечных батарей и аккумуляторов? Кто добывает редкоземельные металлы для ветряков? Правильно — Китай.
Научное обоснование глобальному потеплению наиболее активно проталкивает IPCC — организация, непосредственно связанная с ООН. Дмаю, никто не будет отрицать огромное влияние Китая на ООН.
Большинство из них о деньгах думают мало.
Таких извели уже достаточно давно.
Система academic tenure теоретически есть, только касается она далеко не всех, а только самых-самых и, что важно, ничего по факту не гарантирует — сначала нужно немало потрудиться, потом пройти отбор, потом можно этой academic tenure лишиться «при наличии уважительных причин», которые, когда речь идет о миллиардах долларов, найти ну очень легко. При этом — academic tenure не гарантирует финансирования исследований. Гарантируется только рабочее место и зарплата. А вот с доступом к оборудованию, вычислительным мощностям и т.п. — как повезет. Могут дать. А могут и не дать. По этому, тезис об ангажированности ученых вообще как явления, к сожалению, факт жизни. До сих пор «египетские пирамиды строили миллионы людей сотнями лет с использованием неизвестной технологии», хотя уже лет 35 как известно, что как минимум большие пирамиды в Гизе — это «монолитное домостроение». Но все еще не вымерло поколение ученых, которые защищали диссертации и получали степени за исследования способов подъема 400-тонных блоков на высоту в десятки метров с помощью мускульной силы.
Та же самая фигня с физикой. Лет 15 назад за упоминание струнной теории можно было лишиться всего и навсегда попасть в список фриков. А сейчас если ты сомневаешься в струнной теории — фиг тебе дадут финансирование в Штатах.
Выделение слабого сигнала из сильного шума, задача решаемая, особенно если этот сигнал известен заранее… Там такого можно наворотить… Особенно в области климатологии, когда свобода для подтасовок — абсолютная. Для каждого «отсчета» мы имеем разный набор источников данных. Количество и качество источников постоянно меняется, погрешность у каждого из источников своя. Ну а дальше — выбираем из источников те, которые нам подходят, вычисляем среднее… Кстати, вы знаете, что для любого достаточно большого набора данных можно найти способ вычисления среднего, который даст любой наперед заданный результат? Причем, можно легко получить значения вне диапазона исходных значений. Только обычно этого стараются не делать, чтобы слишком сильно не палиться.
Я всекий бред не читаю. А ты уже в коментариях под предыдущими статьями уже не раз показал свою неадекватность и полное непонимание вопроса, так что объяснять что-то бесполезно.
Перечислять плюсы атома не упоминая о минусах нехорошо)
Но почему то все с точностью до наоборот, ядерная энергетика идет в развивающиеся страны — Индию, Китай (вы их почему то, презрительно называете отсталыми), а «зеленая» — в развитые, ЕС, США.
Отсталыми странами я называю страны где потребление энергии на человека на порядок ниже, чем в развитых. Такое часто можно увидеть в странах Африки.
Например Замбия — 85% населения заняты в сельском хозяйстве. На 2010г. там производилось ~11.2 миллиардов кВт*ч на ~13 миллионов населения, что дает примерно 860кВт*ч на человека. Для сравнения, во Франции 550 миллиардов киловатт-часов на на 62 миллиона человек или ~8900кВт*ч на человека. Зато в Замбии почти 100% энергии вырабатывается с гидроэлектростанций.
Марокко делает ставку на солнечную энергетику, собираясь к 2020г получать более 40% энергии от солнца, а в перспективе — и все 100%. У них и ветроэнергетика есть. Правда с итоговым производством все довольно печально: 620кВт*ч на человека.
Например Замбия — 85% населения заняты в сельском хозяйстве. На 2010г. там производилось ~11.2 миллиардов кВт*ч на ~13 миллионов населения, что дает примерно 860кВт*ч на человека. Для сравнения, во Франции 550 миллиардов киловатт-часов на на 62 миллиона человек или ~8900кВт*ч на человека. Зато в Замбии почти 100% энергии вырабатывается с гидроэлектростанций.
Марокко делает ставку на солнечную энергетику, собираясь к 2020г получать более 40% энергии от солнца, а в перспективе — и все 100%. У них и ветроэнергетика есть. Правда с итоговым производством все довольно печально: 620кВт*ч на человека.
Не совсем так. Последние 2-3 года лидер по вводу мощностей ВИЭ (даже без учета ГЭС, т.е. только ветер+солнце) — как раз Китай. И Индия к ТОП-5 подтягивается.
А в абсолютном выражении в Китае+Индии вводится больше мощностей ВИЭ, чем мощность строящихся АЭС в этих странах. По выработке правда пока еще отстают из-за низкого среднего КИУМ и «низкой базы».
То что вы описали это 5-10 лет назад так было.
А в абсолютном выражении в Китае+Индии вводится больше мощностей ВИЭ, чем мощность строящихся АЭС в этих странах. По выработке правда пока еще отстают из-за низкого среднего КИУМ и «низкой базы».
То что вы описали это 5-10 лет назад так было.
Ну про Китай и Индию хотя бы более-менее понятно. Там нефти мало, а промышленности много. Хотя, по факту, до выхода на самоокупаемость в ветро и солнечной энергетике пока еще, кажется, дело не дошло…
Пока стоимость комплекта для «солнечной электростанции» с выработкой порядка 200-250 кВт ч в год с монтажом — под миллион рублей. Т.е. окупаться это будет, если ставить как альтернативу сети — около 800 лет.
Есть варианты с выработкой до примерно 500 кВт ч в год за примерно те же деньги, но и там срок окупаемости будет лет 300-400… Это если свинцово-кислотные батареи столько проживут… С ветроэлектростанциями чуть-чуть легче, но опять же, какая-то польза есть только если как альтернатива солярке, которую за 500 км на оленях везти. А в условиях близости к электросети — срок окупаемости — под сотню лет.
На совсем больших «фермах» с мегаваттными и больше ветряками — там да, теоретически окупаемость есть. Если введен специальный тариф завышенный закупки энергии у ветряков и не учитываются ремонты, демонтаж, повышающие трансформаторы, изменения в электросетях для обеспечения регулирования при изменениях скорости ветра.
Пока стоимость комплекта для «солнечной электростанции» с выработкой порядка 200-250 кВт ч в год с монтажом — под миллион рублей. Т.е. окупаться это будет, если ставить как альтернативу сети — около 800 лет.
Есть варианты с выработкой до примерно 500 кВт ч в год за примерно те же деньги, но и там срок окупаемости будет лет 300-400… Это если свинцово-кислотные батареи столько проживут… С ветроэлектростанциями чуть-чуть легче, но опять же, какая-то польза есть только если как альтернатива солярке, которую за 500 км на оленях везти. А в условиях близости к электросети — срок окупаемости — под сотню лет.
На совсем больших «фермах» с мегаваттными и больше ветряками — там да, теоретически окупаемость есть. Если введен специальный тариф завышенный закупки энергии у ветряков и не учитываются ремонты, демонтаж, повышающие трансформаторы, изменения в электросетях для обеспечения регулирования при изменениях скорости ветра.
Ну вот выдал очередной образчик неадекватности (происходящего в твоей голове объективной реальности) и регулярно генерируемого бреда.
Это вы красиво сказали. Нельзя ли получить от вас какой-нибудь «образчик» адекватности в виде стоимости солнечной панели, расчета выработки энергии или чего-нибудь подобного?
А есть ли в этом смысл, если подобные расчёты завязаны на конкретный проект, оборудование и место размещения?
Если на выходе должно быть бинарное "выгодно/не выгодно", то можно вполне полагаться на расчёты тех, кто строит солнечные станции. По меньшей мере, в Китае, где привилегий для СЭС минимум, а субсидий вообще нет.
В Китае для фотовольтаики применяется стандартный механизм поддержки: у генераторов выкупают э/э по фиксированной цене. Это называется Feed-in-tariff и в случае Китая он раза в два/три выше рынка.
Например: http://www.renewableenergyworld.com/articles/2016/10/china-to-lower-feed-in-tariff-cut-subsidies-for-solar-pv-systems.html
Например: http://www.renewableenergyworld.com/articles/2016/10/china-to-lower-feed-in-tariff-cut-subsidies-for-solar-pv-systems.html
В Китае «рынок» в отношении электроэнергии это сильно сказано, он еще только начинает формироваться. Подавляющая часть это гос. сектор и закупки энергии по фиксированным, регулируемым ценам аналогичным Feed-in-tariff независимо от типа генерации. Просто назначают какие-то цены для каждого вида герарации в каждой провинции (вплоть до отдельных электростанций) и все, свободный оптовый рынок еще в зачаточном состоянии.
Оптовые цены(большей частью регулиремые) уровня около 5-6 центов/0.4 юаня. Ну а для солнечных станций FIT по ссылке выше.
Но их уже сильно порезали начиная с начала этого года. А то строители слишком сильно разогнались, ввод мощностей шел с опережением в 1.5 — 2 раза всех самых оптимистичных планов и прогнозов.
Решили сбить ажиотаж и притормозить развитие, в следующем году скорее всего еще раз урежут и останется бонус в 20-50% относительно оптового рынка. Дальше по обстоятельствам будут решать резать субсидии до нуля или оставить.
Оптовые цены(большей частью регулиремые) уровня около 5-6 центов/0.4 юаня. Ну а для солнечных станций FIT по ссылке выше.
Но их уже сильно порезали начиная с начала этого года. А то строители слишком сильно разогнались, ввод мощностей шел с опережением в 1.5 — 2 раза всех самых оптимистичных планов и прогнозов.
Решили сбить ажиотаж и притормозить развитие, в следующем году скорее всего еще раз урежут и останется бонус в 20-50% относительно оптового рынка. Дальше по обстоятельствам будут решать резать субсидии до нуля или оставить.
А есть ли в этом смысл
Смысл — есть.
Везде рассказывают про радости солнечной энергетики. Рассказывают про крутость ветроэнергетики. Рассказывают, что EROEI уже больше, чем у атомных электростанций…
Только что-то начинаешь пытаться заспецифицировать солнечную электростанцию… и вылезают специальные кабели недешевые, панели по полтора доллара за ватт _установленной_ мощности. Да, оптом — дешевле. Круто. Доллар ватт. Но это только панели. А еще нужны MPPT, инверторы, трансформаторные подстанции… Вы знаете, сколько стоит высоковольтная ячейка, через которую можно ток в сеть отдавать?
Просто пока я не видел ни одного расчета себестоимости кВт ч от «возобновляемых» источников, где была бы учтена стоимость _полной_ установки, с тысячами тонн бетона в фундаментах ветряков, с тоннами железа в мачтах, с километрами кабелей в солнечных электростанциях, с мегаваттами инверторов, повышающими подстанциями и всем-всем-всем. Всегда какая-нибудь «мелочь» процентов на 30-40 цены «забыта»…
Я потому и интересуюсь расчетом солнечной электростанции. Меня вот тут на той неделе озадачили посчитать гибридную электростанцию… и как я ни крутил, каких вендоров ни примерял, энергетический баланс солнечно-ветряной электростанции в средней полосе России — отрицательный. Обогрев аккумуляторов в зимнее время съедает в разы больше энергии, чем электростанция может выработать за год… Вот и интересно мне, как для солнечных и ветроэлектростанций в принципе положительный EROEI получить… И как-то без газового отопления — никак не получается.
Вы считаете, что для атомной электростанции расчеты будут проще? Для начала можно просто рассчитать, где брать топливо, и сколько стран нужно будет задействовать, чтобы поставки не прекратились )
Вопрос не в простоте расчетов.
Когда мы смотрим расчеты для атомной или пусть даже угольной электростанции, там учтена соляра съеденная карьерными самосвалами, электричество, съеденное экскаваторами, энергия потраченная на обогащение и все-все-все. Когда смотришь расчеты для ветроэлектростанции или солнечной — учитывается только ротор ветряка и генератор. Или только солнечные панели и, иногда, инвертор. А то, что для постройки ветро-фермы в поле нужно построить десятки километров шоссе с достаточно жесткими ограничениями на уклоны и радиусы поворота просто для того, чтобы лопасти и вышки привезти на место — как-то вдруг все забывают…
Когда мы смотрим расчеты для атомной или пусть даже угольной электростанции, там учтена соляра съеденная карьерными самосвалами, электричество, съеденное экскаваторами, энергия потраченная на обогащение и все-все-все. Когда смотришь расчеты для ветроэлектростанции или солнечной — учитывается только ротор ветряка и генератор. Или только солнечные панели и, иногда, инвертор. А то, что для постройки ветро-фермы в поле нужно построить десятки километров шоссе с достаточно жесткими ограничениями на уклоны и радиусы поворота просто для того, чтобы лопасти и вышки привезти на место — как-то вдруг все забывают…
IMHO при постройке реальной электростанции, все это учитывается в проектной документации.
Просто атомную или угольную электростанцию у себя дома не ставят, а ветряную и солнечную могут завести обычные потребители — отсюда и отсутствие системного подхода к расчетам…
Просто атомную или угольную электростанцию у себя дома не ставят, а ветряную и солнечную могут завести обычные потребители — отсюда и отсутствие системного подхода к расчетам…
Когда смотришь расчеты для ветроэлектростанции или солнечной — учитывается только ротор ветряка и генератор. Или только солнечные панели и, иногда, инвертор.
Так давайте проведём свой расчёт, ведь если там только панелька, то он очень простой.
Возьмём за стоимость панельки $0.5 за ватт и с учётом стоимости кредита ватт обойдётся в полтора раза дороже — $0.75. За 20 лет такая панель нагенерирует 1 Ватт * 24 * 365 * 20 лет * 0,27 (КИУМ) = 47 кВт*ч. Соответственно, 1 кВт*ч обойдётся в 0,75 / 47 = $0,015.
А теперь заглядываем в нормальные обзоры по ВИЭ (1, 2) и видим, что моя цифра для себестоимости СЭС, которая учитывает только стоимость панельки, в 4-20 раз меньше, чем указано в обзорах. Надеюсь, понятно почему? Аналогично и для EROEI — не нужно думать что там одни идиоты, способные учесть только панельку.
Вывод: ваши слова, что исследователи учитывают только панельку не соответствуют действительности.
«Рыночная цена» панелей — уже меньше 40 центов за ватт. Только это цена для поликристаллических или тонкопленочных панелей и партий типа «вся продукция завода за год». И еще эксперты пишут, что китайцы в минус торгуют, чтобы других производителей выдавить. А вот в рознице и мелком опте нет панелей дешевле доллара за ватт за поликристаллическую панель и примерно 1.4 доллара за ватт за монокристаллическую панель…
В России дешевый «китай» — полтора доллара за ватт, более-менее качественные — до 2.5 долларов за ватт.
КИУМ 0.27 — вызывает, если честно, большое удивление. У меня когнитивный диссонанс, когда я такие цифры вижу. Как??? они получили такие цифры, если в южной Калифорнии от 5 до 8 часов «полезного» солнца в сутки? (и полную мощность панель из этих 8 часов может выдавать часа 3 с небольшим, если повезет)
Официально граница США с Мексикой (самое южное и самое солнечное место Штатов) позволяет получать в среднем по году за сутки около 5.3 кВт ч с киловатта установленной мощности. Т.е. КИУМ по всем Штатам больше 0.22 физически быть не может. Даже в Июле в самом солнечном месте штатов КИУМ упирается примерно в 0.25… (В Москве все еще веселее — если верить спецификациям поставщиков солнечных электростанций, КИУМ получается вообще чуть больше 0.01...)
В России дешевый «китай» — полтора доллара за ватт, более-менее качественные — до 2.5 долларов за ватт.
КИУМ 0.27 — вызывает, если честно, большое удивление. У меня когнитивный диссонанс, когда я такие цифры вижу. Как??? они получили такие цифры, если в южной Калифорнии от 5 до 8 часов «полезного» солнца в сутки? (и полную мощность панель из этих 8 часов может выдавать часа 3 с небольшим, если повезет)
Официально граница США с Мексикой (самое южное и самое солнечное место Штатов) позволяет получать в среднем по году за сутки около 5.3 кВт ч с киловатта установленной мощности. Т.е. КИУМ по всем Штатам больше 0.22 физически быть не может. Даже в Июле в самом солнечном месте штатов КИУМ упирается примерно в 0.25… (В Москве все еще веселее — если верить спецификациям поставщиков солнечных электростанций, КИУМ получается вообще чуть больше 0.01...)
Igor_O
Вряд ли учитывают разборку АЭС. И вечное хранение радиоактивных отходов. — Если это учесть — то энергия от АЭС будет не золотой а бриллиантовой.
Например, в Беларуси уже создан полк(!) вооружённой охраны АЭС.
Вряд ли для охраны солнечных и ветряных нужны полки.
Да и чтобы смонтировать солнечные панели на уже существующих домах (крышах) — не нужно учитывать ни стоимость дома, ни стоимость строительства крыши.
Когда мы смотрим расчеты для атомной или пусть даже угольной электростанции, там учтена соляра съеденная карьерными самосвалами, электричество, съеденное экскаваторами, энергия потраченная на обогащение и все-все-все.
Вряд ли учитывают разборку АЭС. И вечное хранение радиоактивных отходов. — Если это учесть — то энергия от АЭС будет не золотой а бриллиантовой.
Например, в Беларуси уже создан полк(!) вооружённой охраны АЭС.
Вряд ли для охраны солнечных и ветряных нужны полки.
Да и чтобы смонтировать солнечные панели на уже существующих домах (крышах) — не нужно учитывать ни стоимость дома, ни стоимость строительства крыши.
Вряд ли учитывают разборку АЭС.
Это стоит примерно доллар на ватт установленной мощности — в 2...4 раза дешевле строительства. За 60 лет окупается.
Беларуси уже создан полк(!) вооружённой охраны АЭС.
Батальон
tnenergy
Да, пока батальон, но там и до полка с полком ПВО недалеко
tnenergy
Хм,
Или вот:
Ну и
Ну и цены на демонтаж:
Ну и вечное хранение отходов — оно входит в стоимость энергии от АЭС?
Батальон
Да, пока батальон, но там и до полка с полком ПВО недалеко
tnenergy
Это стоит примерно доллар на ватт установленной мощности — в 2...4 раза дешевле строительства. За 60 лет окупается.
Хм,
Расходы на разборку аварийной станции «Фукусима-1» и выплаты компенсаций пострадавшим жителям могут превысить сумму в 20 триллионов иен (245 миллиардов долларов).
Или вот:
Атомная энергетика, которая с 1970-ых годов считалась молодой отраслью промышленности, сейчас столкнулась с проблемой старения.
Сроки эксплуатации первых энергоблоков были рассчитаны на несколько десятков лет, и оказалось, что почти никто не задумывался, что будет, когда эти десятилетия пройдут.
Также выяснилось, что по-настоящему эффективной схемы обращения с ядерным наследием нет ни в России, ни в мире.
Ну и
«Мировая практика по выводу из эксплуатации уран-графитовых реакторов, к сожалению, чаще показывает, как делать не следует, так как зачастую наиболее популярной стратегией является отложенный демонтаж».
Ну и цены на демонтаж:
— В России среди атомщиков бытует мнение, что демонтаж АЭС стоит примерно столько же, сколько ее возведение. Можно ли то же самое сказать о немецких реакторах?
— Официально считается, что разборка реакторов обходится дешевле. Но в целом утверждение о том, что демонтаж АЭС стоит примерно столько же, сколько ее возведение, не далеко от истины.
Ну и вечное хранение отходов — оно входит в стоимость энергии от АЭС?
В настоящее время в ФРГ накопилось порядка 12 тысяч тонн высокорадиоактивных отходов и несколько сотен тысяч тонн отходов слабой и средней активности. Это те отходы, которые возникли в процессе производства атомной энергии. Как правило, многие из контейнеров находятся на территории самих станций либо во временных хранилищах, так как в Германии до сих не решена проблема вечного захоронения высокорадиоактивных ядерных отходов.
Например, только на испытательные работы хранилища «Горлебен» было потрачено полтора миллиарда евро. Можно представить, сколько средств понадобится для того, чтобы поместить ядерные отходы в могильник и обеспечить их безопасное хранение на десятки, сотни, тысяч лет, а если говорить о таких веществах, как плутоний, который содержится в тепловыделяющих элементах, то временные рамки растягиваются до миллиона лет
Расходы на разборку аварийной станции
Это не имеет отношения к 400 другим блокам АЭС.
Или вот:
Вы рано отрезали текст. Дальше говориться, что
Нынешнее поколение атомщиков активно работает над проблематикой вывода из эксплуатации ядерных объектов, пришло время ответственных решений
Ну и цены на демонтаж: Но в целом утверждение о том, что демонтаж АЭС стоит примерно столько же, сколько ее возведение, не далеко от истины.
Опять рано отрезали. Дальше сказана цена — "В общей сложности на разборку только одной АЭС могут уйти десятилетия, а обходится она в сумму до 750 миллионов евро."
А теперь покажите хоть один современный блок, построенный за 750 млн евро. Это в несколько раз меньше стоимости сооружения.
Ну и вечное хранение отходов — оно входит в стоимость энергии от АЭС?
Вечное не входит, к счастью оно и не потребуется, т.к. Солнце потухнет через 5 миллиардов лет отработанное ядерное топливо через несколько сот тысяч лет имеет радиоактивность эквивалентную добытой урановой руде, даже если не предпринимать никаких специальных усилий. В реальности же речь идет о переработке с дожиганием трансурановых элементов или об захоронении в геологических формациях.
как плутоний, который содержится в тепловыделяющих элементах, то временные рамки растягиваются до миллиона лет
Гуманитарная чушь. Плутоний за миллион лет успевает пройти 41 период полураспада, что означает сокращение его количества в 3 триллиона раз. Задолго до этого его содержание падает ниже опасных пределов — речь идет о первых сотнях тысяч лет, но если уж перерабатывать мы не хотим, то можно захоранивать уже через 10-15 лет после промежуточного хранения ОЯТ.
tnenergy
Это верно, но немцы решили не ждать, пока их 50 млрд евро в специальном фонде не станут никчемные по сравнению с требуемыми 250 млрд (для начала только) в Фукусиме.
tnenergy
andrey_gavrilov
Хм, целевые накомпления, говорите:
И речь не идёт о разборке — только и только "отложенный демонтаж"
tnenergy
Это известная отмазка атомщиков — какие бы опасные отходы не были, они их всегда переводят в будущее сырьё будущей переработку будущих поколений людей.
andrey_gavrilov
Стоп, ссылка была дана всем. Так что кто что хотел то и брал (и мог зять).
А ответ был на то, что средства на постройку участка дороги для того чтобы завести пропеллер ветряка не идут ни в какое сравнение со средствами требуемые на разборку АЭС и вечное хранение радиоактивных отходов в надежде что будущие поколения всё же через сотню тысяч лет научаться их как-то утилизировать.
И ссылка эта подтверждает. Там главное:
То есть строительство АЭС есть и было идиотизмом. (С)
P,S.
Так и хранят — вот это вот вечное хранение разве учитывают в стоимости энергии? А вы, Igor_O думаете об учёте какого-то радиуса поворота «для постройки ветро-фермы в поле нужно построить десятки километров шоссе с достаточно жесткими ограничениями на уклоны и радиусы поворота просто для того, чтобы лопасти и вышки привезти на место»
Это не имеет отношения к 400 другим блокам АЭС.
Это верно, но немцы решили не ждать, пока их 50 млрд евро в специальном фонде не станут никчемные по сравнению с требуемыми 250 млрд (для начала только) в Фукусиме.
tnenergy
Опять рано отрезали. Дальше сказана цена — «В общей сложности на разборку только одной АЭС могут уйти десятилетия, а обходится она в сумму до 750 миллионов евро.»
А теперь покажите хоть один современный блок, построенный за 750 млн евро. Это в несколько раз меньше стоимости сооружения.
andrey_gavrilov
По закону, производители атомной энергии в Германии обязаны создавать целевые накопления на демонтаж реакторов.
Хм, целевые накомпления, говорите:
Программа снятия с эксплуатации первого и второго блока Игналинской АЭС финансируется средствами помощи ЕС по снятию с эксплуатации Игналинской АЭС, средствами Международного фонда поддержки снятия с эксплуатации ИАЭС, Фондом снятия с эксплуатации Государственного предприятия ИАЭС, специальными целевыми дотациями, выделяемыми самоуправлениям региона Игналинской АЭС из государственного бюджета Литовской Республики, подтверждёнными общими ассигнованиями соответствующим министерствами, другим государственным институциям, ответственным за осуществление данной программы, и другими источниками[14].
На закрытие Игналинской атомной электростанции в 2014-2020 г. выделена поддержка ЕС в размере 450,8 млн. евро
И речь не идёт о разборке — только и только "отложенный демонтаж"
tnenergy
В реальности же речь идет о переработке с дожиганием трансурановых элементов или об захоронении в геологических формациях.
Это известная отмазка атомщиков — какие бы опасные отходы не были, они их всегда переводят в будущее сырьё будущей переработку будущих поколений людей.
andrey_gavrilov
или отвечать на возражения этой вашей чуши, так у вас хватает ресурса из этого текста цитат понадергать (с выборочностью, граничащей с манипуляцией)
Стоп, ссылка была дана всем. Так что кто что хотел то и брал (и мог зять).
А ответ был на то, что средства на постройку участка дороги для того чтобы завести пропеллер ветряка не идут ни в какое сравнение со средствами требуемые на разборку АЭС и вечное хранение радиоактивных отходов в надежде что будущие поколения всё же через сотню тысяч лет научаться их как-то утилизировать.
И ссылка эта подтверждает. Там главное:
Атомная энергетика, которая с 1970-ых годов считалась молодой отраслью промышленности, сейчас столкнулась с проблемой старения.
Сроки эксплуатации первых энергоблоков были рассчитаны на несколько десятков лет, и оказалось, что почти никто не задумывался, что будет, когда эти десятилетия пройдут.
Также выяснилось, что по-настоящему эффективной схемы обращения с ядерным наследием нет ни в России, ни в мире.
То есть строительство АЭС есть и было идиотизмом. (С)
P,S.
С 2001 года на Запорожской АЭС функционирует сухое хранилище отработанного ядерного топлива (СХОЯТ). Топливо хранится в бетонных контейнерах на специальной площадке.
— Изначально был предусмотрен вывоз отработавшего ядерного топлива в стационарное хранилище в России. Но еще во время Советского Союза стало ясно, что все не поместится. В начале 90-х годов украинские специалисты стали искать пути решения проблемы. По прогнозам, к 1998 году из-за дефицита свободных ячеек в бассейнах выдержки пришлось бы останавливать блоки ЗАЭС. Был выбран проект, основанный на технологии сухого вентилируемого контейнерного хранения, который был уже успешно опробован на нескольких АЭС в США.
Так и хранят — вот это вот вечное хранение разве учитывают в стоимости энергии? А вы, Igor_O думаете об учёте какого-то радиуса поворота «для постройки ветро-фермы в поле нужно построить десятки километров шоссе с достаточно жесткими ограничениями на уклоны и радиусы поворота просто для того, чтобы лопасти и вышки привезти на место»
А вы, Igor_O думаете об учёте какого-то радиуса поворота
Это, конечно, мелочь. Каких-то 5 миллионов евро за километр дороги «в поле» или от 15 миллионов евро за километр по горам (а ветряки, что-то, предпочитают в горах ставить...) Ну или можно «недорого» вертолетами все доставить…
Так и хранят — вот это вот вечное хранение разве учитывают в стоимости энергии?
Вечное хранение — это разводка для лохов. Просто включите голову. Что такое радиоактивность? Чем она интересна? Какие у нее основные характеристики?
Второй момент — на хранение всего ОЯТ всего мира с большим запасом хватит площади порядка 10 квадратных километров. Из которых само хранилище будет занимать пару-тройку гектаров, а остальное — «охранные периметры» для успокоения радиофобов.
Страшные «двенадцать тысяч тонн» — это что-то в районе 700 кубометров. 3500 стандартных 200-литровых бочек. 100 на 120 метров, если их просто поставить на землю в один ярус.
Igor_O
Вы просто не представляете что значит хранить радиоактивные отходы. Какие на это уходят деньги, по сравнению с которыми ваши новые дороги через горы (по которым потом поедут машины — это же просто бизнес-проекты) — а хранение радиоактивных отходов — это убытки, одни только убытки.
Igor_O
Давайте включим голову. — Ни одна страна в мире не согласиться иметь площадку для хранения всего ОЯТ мира.
Каждая страна избавляется от ОЯТ сама — как может.
Французы просто бодяжут и выливают в море.
Немцы пытались «остекловать» и помещать глубоко в скалистые пещеры — безрезультатно — идёт утечка ОЯТ.
Советские просто сливали в озеро. — На что надеялись? — А на авось. На то что всё равно все умрут, так почему не слить всё в одно озеро?
Остальные выделяют площадь под ОЯТ около АЭС — а кто им даст иную то? — хранят его, перезахоранивают — ибо тара то худеет со временем, — и охраняют, создавая батальоны охраны и полки ПВО для прикрытия с воздуха.
Каких-то 5 миллионов евро за километр дороги «в поле» или от 15 миллионов евро за километр по горам (а ветряки, что-то, предпочитают в горах ставить...) Ну или можно «недорого» вертолетами все доставить…
Вы просто не представляете что значит хранить радиоактивные отходы. Какие на это уходят деньги, по сравнению с которыми ваши новые дороги через горы (по которым потом поедут машины — это же просто бизнес-проекты) — а хранение радиоактивных отходов — это убытки, одни только убытки.
Igor_O
Вечное хранение — это разводка для лохов. Просто включите голову. Что такое радиоактивность? Чем она интересна? Какие у нее основные характеристики?
Второй момент — на хранение всего ОЯТ всего мира с большим запасом хватит площади порядка 10 квадратных километров.
Давайте включим голову. — Ни одна страна в мире не согласиться иметь площадку для хранения всего ОЯТ мира.
Каждая страна избавляется от ОЯТ сама — как может.
Французы просто бодяжут и выливают в море.
Немцы пытались «остекловать» и помещать глубоко в скалистые пещеры — безрезультатно — идёт утечка ОЯТ.
Советские просто сливали в озеро. — На что надеялись? — А на авось. На то что всё равно все умрут, так почему не слить всё в одно озеро?
Остальные выделяют площадь под ОЯТ около АЭС — а кто им даст иную то? — хранят его, перезахоранивают — ибо тара то худеет со временем, — и охраняют, создавая батальоны охраны и полки ПВО для прикрытия с воздуха.
Да, пока батальон, но там и до полка с полком ПВО недалеко
— а что так скромно то прихватили, берите сразу армию? Не мешки же ворочать, право слово.
Ну и по остальному Валентин (tnenergy) вас ниже прекрасно распнул.
что-то не вижу в процитированном вами, цитаты из того же текста:
Как говорить нечто в духе:
или отвечать на возражения этой вашей чуши, так у вас хватает ресурса из этого текста цитат понадергать (с выборочностью, граничащей с манипуляцией), а как найти [на цитаты] в этом же тексте места, чушь, написанную вами, опровергающие — так какие-то проблемы непонятные возникают.
Еще раз:
— это, сходу, кстати, касается и Швеции, к примеру. У Валентина был хороший пост в жж про шведскую ситуацию (и забавным разворотом в политике по шведской атомной энергетике, связанной с этим законом).
По закону, производители атомной энергии в Германии обязаны создавать целевые накопления на демонтаж реакторов.
Как говорить нечто в духе:
@Igor_O
Когда мы смотрим расчеты для атомной или пусть даже угольной электростанции, там учтена соляра съеденная карьерными самосвалами, электричество, съеденное экскаваторами, энергия потраченная на обогащение и все-все-все.
taujavarob
Вряд ли учитывают разборку АЭС.
или отвечать на возражения этой вашей чуши, так у вас хватает ресурса из этого текста цитат понадергать (с выборочностью, граничащей с манипуляцией), а как найти [на цитаты] в этом же тексте места, чушь, написанную вами, опровергающие — так какие-то проблемы непонятные возникают.
Еще раз:
По закону, производители атомной энергии в Германии обязаны создавать целевые накопления на демонтаж реакторов.
— это, сходу, кстати, касается и Швеции, к примеру. У Валентина был хороший пост в жж про шведскую ситуацию (и забавным разворотом в политике по шведской атомной энергетике, связанной с этим законом).
tnenergy > Батальон
Похоже всё же дивизия. И может не одна:
Похоже всё же дивизия. И может не одна:
27 апреля спецслужбы провели на строящейся в Островце АЭС антитеррористические учения. Об этом сообщает пресс-служба КГБ.
«На территории строительной площадки проведен комплекс мероприятий по реагированию на возможные угрозы террористического характера в отношении объекта, в реализации которого были задействованы подразделения КГБ, МВД, ГПК, МЧС и других государственных органов», — говорится в сообщении.
Отмечается, что учения прошли в целях реализации плановых мероприятий по обеспечению безопасности строящейся БелАЭС.
Основной целью являлось обеспечение готовности сил и средств государственных органов к реализации первоочередных и последующих мероприятий реагирования на акты терроризма в отношении РУП «Белорусская атомная электростанция».
Похоже всё же дивизия. И может не одна:
Не понимаю, откуда такой вывод? Подразделений, размером меньше дивизии не существует?
Похоже всё же дивизия. И может не однаМ-да.
Проблема только в том, что в Беларуси нет дивизий. Там бригады.
Если же говорить именно про дивизии, то численность личного состава дивизии колеблется от четырех до двадцати тысяч человек. Так, ОДОН им. Ф.Э. Дзержинского насчитывает более 10 000 человек личного состава.
Для справки, общая численность ВС Беларуси, включая сухопутные войска, ВВС и ПВО, силы специального назначения и 16к гражданского персонала, составляет примерно 65000 человек.
tnenergy
MTyrz
Я просто не стал раскрывать кадровый состав Армии Беларуси.
Но дело в том, что вначале то был батальон охраны БелАЭС, потом нужно прикрытие с воздуха — а это уже полки ПВО, потом от террористов — тут уже полки или бригады «КГБ, МВД, ГПК, МЧС и других государственных органов».
Да и сама БелАЭС на границе фактически расположена — а за границей кто? — там войска НАТО.
К чему дело идёт? — появляется единственный смысл постройки БелАЭС — это её охрана от всех и всего (террористы, НАТО и прочие) — то есть нужен уж не батальон, а армия!!!
Иначе не ясно зачем эти 65000 человек то хлеб свой жуют!
Не понимаю, откуда такой вывод? Подразделений, размером меньше дивизии не существует?
MTyrz
Проблема только в том, что в Беларуси нет дивизий. Там бригады… общая численность ВС Беларуси, включая сухопутные войска, ВВС и ПВО, силы специального назначения и 16к гражданского персонала, составляет примерно 65000 человек.
Я просто не стал раскрывать кадровый состав Армии Беларуси.
Но дело в том, что вначале то был батальон охраны БелАЭС, потом нужно прикрытие с воздуха — а это уже полки ПВО, потом от террористов — тут уже полки или бригады «КГБ, МВД, ГПК, МЧС и других государственных органов».
Да и сама БелАЭС на границе фактически расположена — а за границей кто? — там войска НАТО.
К чему дело идёт? — появляется единственный смысл постройки БелАЭС — это её охрана от всех и всего (террористы, НАТО и прочие) — то есть нужен уж не батальон, а армия!!!
Иначе не ясно зачем эти 65000 человек то хлеб свой жуют!
Да и сама БелАЭС на границе фактически расположена — а за границей кто? — там войска НАТО.
Отсель грозить мы будем шведу НАТО!
Ну вот, а ещё спрашиваете, зачем БелАЭС, да зачем БелАЭС.
Сами ж всё знаете.
появляется единственный смысл постройки БелАЭС — это её охрана от всех.
А вот здесь ваша конспирология не дотягивает до нужного градуса. Так будет лучше:
"появляется единственный смысл постройки БелАЭС — это незаметная легитимная концентрация ВС РБ в приграничной зоне"-дарю идею.
Точно.
Вооруженные силы Беларуси пребывали в тягостном недоумении: кто они, что они, зачем они, чем они заняты?.. Мрачное, безысходное, экзистенциальное отчаяние овладевало личным составом.
Но Президент неизреченною своею мудростью повелел дать им атомную станцию, и разгоняя черную беспросветность, над горизонтом занялась ядерная заря, и первые робкие гамма-кванты надежды коснулись суровых лиц под козырьками фуражек…
Вооруженные силы Беларуси пребывали в тягостном недоумении: кто они, что они, зачем они, чем они заняты?.. Мрачное, безысходное, экзистенциальное отчаяние овладевало личным составом.
Но Президент неизреченною своею мудростью повелел дать им атомную станцию, и разгоняя черную беспросветность, над горизонтом занялась ядерная заря, и первые робкие гамма-кванты надежды коснулись суровых лиц под козырьками фуражек…
MTyrz
Согласен.
MTyrz
Ну куда-то её надо приткнуть же! Если с дуру построят.
Как энерго-объект она не нужна:
Ugrum
Так скромен (помярковен) я в мыслях, как белорус. (С)
Ugrum
Я вам больше скажу. Одной белоруской армии не хватит защитить БелАЭС от захвата силами НАТО. — Этим летом собираются армии Беларуси и пару дивизий России провести учение в лесах, полях и болотах Беларуси.
Девиз учения пока не озвучивался в СМИ — но похоже будет типа:
«Защитим БелАЭС от захвата НАТО.» (С)
А вы говорите батальон… Эх.
Вооруженные силы Беларуси пребывали в тягостном недоумении: кто они, что они, зачем они, чем они заняты?..
Согласен.
MTyrz
Президент неизреченною своею мудростью повелел дать им атомную станцию
Ну куда-то её надо приткнуть же! Если с дуру построят.
Как энерго-объект она не нужна:
- На экспорт? — так никто не хочет покупать.
- Внутри? — так никто не хочет опускать КИУМ уже действующих ниже плинтуса.
Ugrum
А вот здесь ваша конспирология не дотягивает до нужного градуса.
Так скромен (помярковен) я в мыслях, как белорус. (С)
Ugrum
«появляется единственный смысл постройки БелАЭС — это незаметная легитимная концентрация ВС РБ в приграничной зоне»-дарю идею.
Я вам больше скажу. Одной белоруской армии не хватит защитить БелАЭС от захвата силами НАТО. — Этим летом собираются армии Беларуси и пару дивизий России провести учение в лесах, полях и болотах Беларуси.
Девиз учения пока не озвучивался в СМИ — но похоже будет типа:
«Защитим БелАЭС от захвата НАТО.» (С)
А вы говорите батальон… Эх.
Тут похоже талант писателя пропадает!
Ну для начала из-за такой мелочи как выработка 200-250 кВт*ч в год от солнца вообще не имеет смысла возиться, только если иметь как резервный/аварийный вариант для холодильника, освещения и зарядки гаджетов в случае длительных отключений сети.
Но если уж очень захочется, обойдется такой вариант не под миллион, а меньше 100тыс. руб. Для этого потребуется:
1 — всего одна (одна Карл!) хорошая солнечная батарея, типа такой http://realsolar.ru/29498.html или такой http://realsolar.ru/16683.html Либо 2 небольших аналогичной суммарной мощности. Места с КУИМ меньше 10% в России еще поискать нужно(даже в совсем не балующих солнцем Петербурге и Москве немного больше набирается — инсолиция порядка 1000 кВт/м2/год против 8760 теоретически максимальных ) или очень неудано/криво ставить. КУИМ 10% дает как раз искомые 200-250 кВт*ч реальной выработки с учетом всех потерь от панелей на 300-330 Вт.
17 тыс. руб.
2 — самый дешевый инвертор из гибридной серии (способной работать синхронно с сетью). Например такой: http://www.invertor.ru/zzz/item/map_hybrid_24_2 При такой маленькой мощности/выработки это самая дорогая часть. Если цель только резервное питание (т.е. без работы параллельно с сетью), то можно брать простой китайский батарейный инвертор — будет раза в 3 дешевле.
39500 р
3 — аккумуляторы в таком варианте я бы вообще брал. При пиковой мощности всего несколько сотен Вт большая часть выработки будет уходить на текущее потребление (не в общую сеть, а внутри дома просто снижая потребление от внешней сети плоть до нуля). Особой необходимости в аккумулировании нет. Вместо этого лучше 2ю панель взять — суммарная выработка получится выше даже с учетом потерь из-за отсутствия аккумуляции. Но при желании можно и аккумулятор взять. Пример 2 штуки таких: http://www.invertor.ru/zzz/item/challenger_a12_100a
2х13800 = 27600р.
4 — небольшой стеллажик/полка, чтобы это поставить, соединительный провода, крепления и прочая мелочь — около 10 000р
5 — монтаж. Не знаю, профи от такой мелкой нелепой системы посмеются скорее всего. Монтировать только с десяток проводов между блоками подключить, если руки не из одного места делается самостоятельно.
Итого имеем: 17000 + 39500 + 27600 + 10000 = 94100 р.
Но это очень далеко от оптимума. Более-менее серьезно будет взять в 3 раза больше панелей, в 2 раза больше емкость аккумуляторов(и аккумуляторы панцирные с большим сроком службы) и тот же инвертор. В результате примерно за 160-170 тр получить 3х кратную выработку, т.е. 700-800 кВт*ч в год.
При стоимости энергии от сети порядка 4 р, это окупаемость в 6 лет примерно, с учетом одной замены комплекта аккумуляторов, лет 8-9. Т.е. при текущих ценах на ээ в России это не особо выгодно и интересно.
Но миллион рублей и сотни лет окупаемости — чистый незамутренный мыслями и знаниями бред.
Но если уж очень захочется, обойдется такой вариант не под миллион, а меньше 100тыс. руб. Для этого потребуется:
1 — всего одна (одна Карл!) хорошая солнечная батарея, типа такой http://realsolar.ru/29498.html или такой http://realsolar.ru/16683.html Либо 2 небольших аналогичной суммарной мощности. Места с КУИМ меньше 10% в России еще поискать нужно(даже в совсем не балующих солнцем Петербурге и Москве немного больше набирается — инсолиция порядка 1000 кВт/м2/год против 8760 теоретически максимальных ) или очень неудано/криво ставить. КУИМ 10% дает как раз искомые 200-250 кВт*ч реальной выработки с учетом всех потерь от панелей на 300-330 Вт.
17 тыс. руб.
2 — самый дешевый инвертор из гибридной серии (способной работать синхронно с сетью). Например такой: http://www.invertor.ru/zzz/item/map_hybrid_24_2 При такой маленькой мощности/выработки это самая дорогая часть. Если цель только резервное питание (т.е. без работы параллельно с сетью), то можно брать простой китайский батарейный инвертор — будет раза в 3 дешевле.
39500 р
3 — аккумуляторы в таком варианте я бы вообще брал. При пиковой мощности всего несколько сотен Вт большая часть выработки будет уходить на текущее потребление (не в общую сеть, а внутри дома просто снижая потребление от внешней сети плоть до нуля). Особой необходимости в аккумулировании нет. Вместо этого лучше 2ю панель взять — суммарная выработка получится выше даже с учетом потерь из-за отсутствия аккумуляции. Но при желании можно и аккумулятор взять. Пример 2 штуки таких: http://www.invertor.ru/zzz/item/challenger_a12_100a
2х13800 = 27600р.
4 — небольшой стеллажик/полка, чтобы это поставить, соединительный провода, крепления и прочая мелочь — около 10 000р
5 — монтаж. Не знаю, профи от такой мелкой нелепой системы посмеются скорее всего. Монтировать только с десяток проводов между блоками подключить, если руки не из одного места делается самостоятельно.
Итого имеем: 17000 + 39500 + 27600 + 10000 = 94100 р.
Но это очень далеко от оптимума. Более-менее серьезно будет взять в 3 раза больше панелей, в 2 раза больше емкость аккумуляторов(и аккумуляторы панцирные с большим сроком службы) и тот же инвертор. В результате примерно за 160-170 тр получить 3х кратную выработку, т.е. 700-800 кВт*ч в год.
При стоимости энергии от сети порядка 4 р, это окупаемость в 6 лет примерно, с учетом одной замены комплекта аккумуляторов, лет 8-9. Т.е. при текущих ценах на ээ в России это не особо выгодно и интересно.
Но миллион рублей и сотни лет окупаемости — чистый незамутренный мыслями и знаниями бред.
Тфу ты блин, не дали дописать нормально(нужно было уходить и дописывал конец, когда подгоняли) в результате в сроке окупаемости грубую ошибку сделал — выработку за год, как за месяц взял, в результате в хреновом по солнцу климате (как в СПБ) и с 4р электричества от сети срок окупаемости под 50 лет будет. Потому особо спросом и не пользуется при наличии нормальной сети.
Правда это если ежегодное удорожание электричества из сети не учитывать.
До 10 лет это при европейских цена на электроэнергии и дешевых панелях, в России цены на них завышенные, зарубежом они по 0.7$ за Вт в розницу/мелким оптом продаются за качественный монокристалл и от 0.5$ за качество похуже.
Правда это если ежегодное удорожание электричества из сети не учитывать.
До 10 лет это при европейских цена на электроэнергии и дешевых панелях, в России цены на них завышенные, зарубежом они по 0.7$ за Вт в розницу/мелким оптом продаются за качественный монокристалл и от 0.5$ за качество похуже.
зарубежом они по 0.7$ за Вт в розницу/мелким оптом продаются за качественный монокристалл и от 0.5$ за качество похуже.
А можно ссылочку на реальные цены реального продавца?
На amazon.de мне панелей дешевле евро за ватт найти не удалось.
А вторая часть проблемы, что нам еще нужно добавить примерно 1500 рублей в год расходов на отопление, если отопление централизованное, чтобы наши аккумуляторы в первую зиму не умерли…
А это как раз стоимость покупки 300+ кВт часов… И окупаемость вдруг из 50 лет уходит в «никогда», с учетом роста цен на отопление.
Для этого нужно хотя бы попробовать поискать на самом деле.
0.8 Евро/Вт — Италия
0,87 Евро/Вт — Германия
0,65 фунта (0,86 $)/ Вт — Англия
0,63 $/Вт — мелким оптом в США
Все монокристалл. Поликристалл или аморный еще дешевле продаются, мелким оптом или при распродажах уже ниже 0.5$/Вт падают.
Например:
0,35 $/Вт за поликристалл при покупке паллеты панелей целиком (26 штук х 290 Вт)
Даже у нас наш Хевел изначально невменяемые цены ломивший уже вполне адекватного уровня скинул: http://solar74.ru/ по 5000р за 125 Вт панель из аморфного кремния (~0.7$ / Вт)
Отопление — а что, у нас уже морозоустойчивых владельцев вывели? Как-то людям нужны температуры намного выше чем рабочий диапазон аккумуляторов. Так что если дом жилой, то не слишком холодное местечко найдется (тем более они и сами немного греются при зарядах/разрядах). А если не жилой — то нафига вообще туда аккумуляторы ставить?
У меня в загородном доме в подвале и в пристройке температура ниже +5 не падает даже при минус 30 на улице. При отоплении самого дома до комфотной для людей температуры внутри жилых помещений (>+20)
И даже когда дом стоит нежилым месяцами зимой, в подвале температура ниже примерно минус 5 не уходит, при тех доходящих до минус 20-30 на улице.
Минус 5 вполне нормальная температура для аккумуляторов, особенно свинцовых.
Так что дополнительные(помимо того, что в любом случае требуется для людей) затраты на отопление = нулю.
0.8 Евро/Вт — Италия
0,87 Евро/Вт — Германия
0,65 фунта (0,86 $)/ Вт — Англия
0,63 $/Вт — мелким оптом в США
Все монокристалл. Поликристалл или аморный еще дешевле продаются, мелким оптом или при распродажах уже ниже 0.5$/Вт падают.
Например:
0,35 $/Вт за поликристалл при покупке паллеты панелей целиком (26 штук х 290 Вт)
Даже у нас наш Хевел изначально невменяемые цены ломивший уже вполне адекватного уровня скинул: http://solar74.ru/ по 5000р за 125 Вт панель из аморфного кремния (~0.7$ / Вт)
Отопление — а что, у нас уже морозоустойчивых владельцев вывели? Как-то людям нужны температуры намного выше чем рабочий диапазон аккумуляторов. Так что если дом жилой, то не слишком холодное местечко найдется (тем более они и сами немного греются при зарядах/разрядах). А если не жилой — то нафига вообще туда аккумуляторы ставить?
У меня в загородном доме в подвале и в пристройке температура ниже +5 не падает даже при минус 30 на улице. При отоплении самого дома до комфотной для людей температуры внутри жилых помещений (>+20)
И даже когда дом стоит нежилым месяцами зимой, в подвале температура ниже примерно минус 5 не уходит, при тех доходящих до минус 20-30 на улице.
Минус 5 вполне нормальная температура для аккумуляторов, особенно свинцовых.
Так что дополнительные(помимо того, что в любом случае требуется для людей) затраты на отопление = нулю.
Прогнозы на будущее традиционно делаются на основе текущего уровня развития науки и техники. Во все времена большинство людей искренно считало, что эти самые наука и техника достигли своего придела. Осталось кое-что доделать, довести до ума, а в основном все уже изобрели и сделали.
Это смешно. И уровень выработки и потребления энергии на Земле до смешного мал. Вот например, чтобы каждый житель Земли смог за свою жизнь хотя бы 1 раз слетать на Марс, выработку энергии нужно увеличить в сотни тысяч раз. Цивилизация с таким уровнем выработки энергии получает статус сверхцивилизации.
Разумеется вырабатывать ее нужно не на Земле.
Информация к размышлению: В природных процессах распределение энергии по частоте имеет степенной характер, в техногенных — экспоненциальный. У Галактического фона распределение энергии по частоте экспоненциально. Это известно давно. Возможное объяснение: в нашей Галактике фонят около 10 миллионов сверхцивилизаций.
Это смешно. И уровень выработки и потребления энергии на Земле до смешного мал. Вот например, чтобы каждый житель Земли смог за свою жизнь хотя бы 1 раз слетать на Марс, выработку энергии нужно увеличить в сотни тысяч раз. Цивилизация с таким уровнем выработки энергии получает статус сверхцивилизации.
Разумеется вырабатывать ее нужно не на Земле.
Информация к размышлению: В природных процессах распределение энергии по частоте имеет степенной характер, в техногенных — экспоненциальный. У Галактического фона распределение энергии по частоте экспоненциально. Это известно давно. Возможное объяснение: в нашей Галактике фонят около 10 миллионов сверхцивилизаций.
сокращается продолжительность жизни населения из-за выбросов тепловых электростанций
Это еще с чего Вы взяли?
Это еще с чего Вы взяли?
наверное имелись ввиду угольные ТЭС
А вы хотите доказать, что от эксплуатации и выбросов угольной ТЭЦ продолжительность жизни увеличивается, ну или по крайней мере, не изменяется?
Бремя доказательства лежит на утверждающем.
если честно, удивляют попытки проблематизаций в этом месте.
Ну, мне тоже представляется очевидным, что выбросы сажи никого здоровее не делают. Но вот как эти выбросы влияют на продолжительность жизни — стоило бы уточнить. Возможно влияние огромно и ведет к сокращению средней ожидаемой продолжительности жизни на десятки лет, а возможно пренебрежимо мало, особенно учитывая удаленность тепловых станций от мест проживания. В общем, мне тоже было бы интересно ознакомиться с фактами.
Там не сажа, в основном, а соединения серы, высшие окислы азота и радиоактивные материалы (кои типичная угольная ТЭЦ выкидывает на порядки больше, чем АЭС). Но учитывая нынешний прогресс с электрофильтрами и опровержение ЛПГ по отношению к радиации, предыдущие расчёты смертей от ТЭЦ могут уже считаться неактуальными.
C ветряками тоже не всё так просто, теряется энергия ветра, значит в другие районы не поступит нужное количество влаги -опять изменение климата.Логично, излишки энергии солнца использовать в насосы по перекачке воды в хранилища для ГЭС.
ГЭС не везде можно поставить.
На равнинах, поднятие уровня воды на 1 метр, может вызвать затопление территории на расстоянии до 50 км. И более.
Ещё есть легко проницаемые грунты. Песок.
Большая масса воды также формирует микроклимат на значительной территории.
Постоянное изменение уровня воды с большой амплитудой вызывает эррозию берегов и практически убивает береговую живность.
Основное перемещение воздушных масс идет в верхних слоях, так что утверждение об изменении климата спорно.
Утверждение, что только перемещение воздушных масс в верхних слоях влияет на климат — тоже весьма спорно и приводится всегда без каких-либо доказательств, моделей, подтверждений. Нижняя граница облачности очень часто находится на высоте в небольшие десятки метров. А облачность — это как раз перенос больших масс воды.
UFO just landed and posted this here
Можно ли подобрать вес стран (ветроферм) так, чтобы суммарная мощность была наименее волатильна?
А нельзя поставить рядом алюминиевый заводик и аккумулировать электричество так сказать в материальном выражении?
Нечто подобное есть, когда лишнюю э/э аккумулируют в виде водорода или метана.
https://en.wikipedia.org/wiki/Power_to_gas
https://en.wikipedia.org/wiki/Power_to_gas
Проблема в маневрировании, нельзя «чуть недогреть», если генерация внезапно падает или потребление растёт, то кому-то не хватит и в случае завода потреблённая сменой энергия пойдёт псу под хвост, не говоря о зарплате персонала и прочих расходах. Разве что запускать производство в ночные часы, но окупит ли себя такой завод — вот вопрос, оборудование-то днём будет простаивать.
как только вы сумеете придумать экономически оправданный процесс восстановления алюминия, способный работать на питании от неравномерной генерации. И это еще не упоминая, что один только КИУМ + очевидно, бОльший OPEX (каждый из них по отдельности) будет делать продукцию такого производства неконкурентоспособной.
Расчетам стоимости кВт энергии абсолютно не учитывает тенденций по снижению ее стоимости почти для всех типов ВИЭ. Более того, по словам Маска, емкость аккумуляторов растет где-то по 3% в год, и это без учета прорывных инноваций. Я все это к чему. К 2050 году, когда Германия хочет выйти на 80% энергии от ВИЭ, мир зеленой энергетики будет совсем другим.
Не согласен с самым первым абзацем:
Если рассматривать электроэнергию, то экспоненциальной зависимости уже нет — благодаря энергосбережению (LED лампочки) и значительному повышению КПД многих преобразователей и рекуперации.
В Германии современный дом на одну семью может потреблять меньше электричества, чем в 70-ых. В том числе благодаря солнечным батареям, расположенным на нем самом и отоплению на тепловом насосе.
Человечеству хочется всего, побольше и аппетит растёт экспоненциально. А любые потребности подразумевают и энергию: если 100 лет назад человечество потребляло 50 эксаджоулей в год, сегодня 500 ЭДж, то где достать 5000 ЭДж к концу века и так далее?
Если рассматривать электроэнергию, то экспоненциальной зависимости уже нет — благодаря энергосбережению (LED лампочки) и значительному повышению КПД многих преобразователей и рекуперации.
В Германии современный дом на одну семью может потреблять меньше электричества, чем в 70-ых. В том числе благодаря солнечным батареям, расположенным на нем самом и отоплению на тепловом насосе.
Зато получили распространение энергоемкие технологии которые раньше встречались редко: электроавтомобили, автономные роботы на предприятиях и разного рода летательные аппараты, датацентры.
>>>В Германии современный дом на одну семью может потреблять меньше электричества, чем в 70-ых. В том числе благодаря солнечным батареям, расположенным на нем самом и отоплению на тепловом насосе.
А если посчитать электроэнергию затраченую на производство тепловых насосов и солнечных батарей?
>>>В Германии современный дом на одну семью может потреблять меньше электричества, чем в 70-ых. В том числе благодаря солнечным батареям, расположенным на нем самом и отоплению на тепловом насосе.
А если посчитать электроэнергию затраченую на производство тепловых насосов и солнечных батарей?
Дания — не очень хороший пример.
Во-первых, был быстро спущенный на тормозах минискандальчик с откатами и взятками за получение разрешений на строительство ветряков и получение преференций для ветроэнергетики…
Во-вторых, Дания выработанную ветряками энергию в Германию продает в разы дешевле себестоимости, т.к. девать эту энергию в Дании некуда, а в Германии своей энергии хватает.
В-третьих, там еще есть удобное соседство с Норвегией. В Новегии много фьордов. Дания в моменты пикового производства дарит энергию Норвегии, Норвегия накачивает воду в водохранилища во фьордах, а потом во время пиков потребления Норвегия сливает воду из водохранилищ и недорого продает Дании.
Во-первых, был быстро спущенный на тормозах минискандальчик с откатами и взятками за получение разрешений на строительство ветряков и получение преференций для ветроэнергетики…
Во-вторых, Дания выработанную ветряками энергию в Германию продает в разы дешевле себестоимости, т.к. девать эту энергию в Дании некуда, а в Германии своей энергии хватает.
В-третьих, там еще есть удобное соседство с Норвегией. В Новегии много фьордов. Дания в моменты пикового производства дарит энергию Норвегии, Норвегия накачивает воду в водохранилища во фьордах, а потом во время пиков потребления Норвегия сливает воду из водохранилищ и недорого продает Дании.
В модель можно добавить супермаховик и супер конденсатор как аккумуляторы энергии, но к сожелению они еще не того уровня.
Шестикратный “ветер” в целом чуть ниже потребления и образуются провалы, когда ветряная генерация обеспечивает только 30% от нужд. Если же попытаться закрыть эти провалы девятикратным “ветром”, то всё равно будут дыры в 100 ГВт, а избыток генерации составит 20%. Первые нужно чем-то крыть, а вторые это просто потерянная энергия, увеличивающая себестоимость. То есть, концепция “перетоков” сама по себе не решает.
Написанное не соответствует графику, который оно призвано прокомментировать/проанализировать.
Не видно на графике 6х кратного ветра провалов до 30% от уровня потребления, скорее до 50%.
Так же как на 9х ветре вообще нет «дыр» по 100 ГВт, самая большой дисбаланс где-то на 60 ГВт (190-130 в районе 22 января) и он единственный за весь смоделированный период показанный на графике. Все остальные существенно меньше.
Такое ощущение, что когда писали про 6х смотрели на график от 3х, а когда про 9х — на 6х.
А именно: 12-кратный “ветер” (1230 ГВт), 7-кратное “солнце” (385 ГВт) и 3000 ГВт*ч аккумуляции (⅔ среднесуточного потребления). Для февраля, одного из самых неудобных месяцев, всё выглядит так:
А почему оно так странно выглядит? Почему модель вдруг заставила молотить газовые ТЭС на полную уже после того как генерация от ветра существенно превысила потребление? И тем более продолжала гонять газовые станции больше суток, когда уже и солнце к ветру подтянулось и суммарной выработки ВИЭ хватало уже не только все потребление полностью покрыть, но и быстро заряжать аккумулирующие емкости.
Собственно судя по графику они включаются в работу к тому моменту когда потребление уже полностью покрыто ВИЭ. Т.е. когда уже поздно и не нужно включаться вообще.
Или графики немножко сдвинулись во времени относительно друг друга (и газовые включились в работу немного раньше) или модель неадекватно себя ведет, раз выкидывает такие «глюки». А так получилось, что газ включался только затем чтобы аккумуляторы зарядить (конкурируя в ветром и солнцем в этот момент у которых тоже избыток мощности), а не для снабжения потребителей оставшихся без энергии для чего маневрирующие мощности и держат.
Спасибо за внимательность)
19 числа было 35,6%
Видимо, цвета линий близки и вы спутали газ с чем-то) Газа на этом графике нет вообще, он на нуле, так как это сценарий 100% ВИЭ.
Не видно на графике 6х кратного ветра провалов до 30% от уровня потребления, скорее до 50%.
19 числа было 35,6%
А почему оно так странно выглядит?
Видимо, цвета линий близки и вы спутали газ с чем-то) Газа на этом графике нет вообще, он на нуле, так как это сценарий 100% ВИЭ.
Да, оказывается спутал светлоголубую линию со светлозеленой на графиках. А значит на 1м это не газ, а зарядка аккумуляторов.
Ну тогда вполне логично выглядит — как пошло превышение генерации от ВИЭ над текущим потреблением начали заряжаться аккумуляторы.
Ну тогда вполне логично выглядит — как пошло превышение генерации от ВИЭ над текущим потреблением начали заряжаться аккумуляторы.
Вопрос как получилось это в модели 100% ВИЭ:
Как понимаю основное удорожание за счет избыточных мощностей взятых с запасом. Но все-равно не понятно за счет стоимость на 166% растет.
Избыточные мощности, даже если посчитать что вся избыточная генерация (тут 44%) будет полностью потеряна и из нее не выйдет ивзечь хоть какую-то пользу (т.е. взять стоимость этой энергии нулевой, а амортизацию и обслуживание генераторов только на фактически потребленные объемы перекинуть), то это порядка +60$ за МВт*ч (77/(1-0,44)). Аккумуляция при заложенной стоимости 250$ за кВт*ч и емкости в 3000 ГВт*ч не должна больше 30$ добавлять. Т.к. как указано в таком варианте она будет работать очень мало(в примере 8 циклов за год), в основном стоять как резерв. Значит износ будет минимальным и эти огромные затраты (~750 млрд.$) можно размазывать на 15-20 лет и весь потребленный за это время объем энергии.
Остальное на что ушло?
P.S.
Хотел телеграмм бота помучать, чтобы понять что и как в модель заложено, но что-то ни на какие сообщения не реагирует. Если он только на определенные команды реагирует, то где «инcтрукция»?.. Если он как обычно для ботов делается на любое не понятое им сообщение должен сам подсказку давать, то что-то не работает — просто молчит как партизан.
4. Из-за первых двух факторов себестоимость электроэнергии выросла с идеальных $77 за МВт*ч (заложенных в модель как нечто среднее по реальной себестоимости) до $205. Стоимость
Как понимаю основное удорожание за счет избыточных мощностей взятых с запасом. Но все-равно не понятно за счет стоимость на 166% растет.
Избыточные мощности, даже если посчитать что вся избыточная генерация (тут 44%) будет полностью потеряна и из нее не выйдет ивзечь хоть какую-то пользу (т.е. взять стоимость этой энергии нулевой, а амортизацию и обслуживание генераторов только на фактически потребленные объемы перекинуть), то это порядка +60$ за МВт*ч (77/(1-0,44)). Аккумуляция при заложенной стоимости 250$ за кВт*ч и емкости в 3000 ГВт*ч не должна больше 30$ добавлять. Т.к. как указано в таком варианте она будет работать очень мало(в примере 8 циклов за год), в основном стоять как резерв. Значит износ будет минимальным и эти огромные затраты (~750 млрд.$) можно размазывать на 15-20 лет и весь потребленный за это время объем энергии.
Остальное на что ушло?
P.S.
Хотел телеграмм бота помучать, чтобы понять что и как в модель заложено, но что-то ни на какие сообщения не реагирует. Если он только на определенные команды реагирует, то где «инcтрукция»?.. Если он как обычно для ботов делается на любое не понятое им сообщение должен сам подсказку давать, то что-то не работает — просто молчит как партизан.
Но все равно непонятно засчет чего стоимость на 166% растет.
У меня нет разбивки на этот счёт, но в росте себестоимости учитывается только то, что становится сложнее амортизировать.
Значит износ будет минимальным и эти огромные затраты (~750 млрд.$) можно размазывать на 15-20 лет и весь потребленный за это время объем энергии.
Так и сделано (15 лет), но там и ставка дисконтирования в 4,5% заложена.
Хотел телеграмм бота помучать, чтобы понять что и как в модель заложено, но что-то ни на какие сообщения не реагирует
Сорри, скрипт остановился, запустил. Бот пару внутренних параметров не отображает: срок окупаемости, ставка дисконтирования, но в цифирках на графике пишет некоторые выходные данные. Попробуйте, я думаю что-то прояснится. Телеграм должен был предложить написать боту /start, но раз бот не работал и у вас уже есть диалог с ним, то нужно написать это ещё раз вручную.
Да, бот нормально заработал. Погонял, удобно.
Не очень понял что такое LCOS в выводах? Это что-то наподобие LCOE (приведенной стоимости энергии), но только для энергии отдельно для аккумуляторов без учета генераторов? А входящая энергия для зарядки аккумуляторов как учитывается? По нулевой стоимости (исходя из мысли, что иначе бы мы ее просто потеряли) или от базовой LCOE генераторов ВИЭ с каким-то дисконтом?
И про газ. Он я как понял отдельно в модели вообще не настраивается и модель автоматически весь дефицит энергии рассчитанный исходя из заданных параметров ВИЭ и аккумуляции закрывает газом, т.е. баланс всегда идеально сходится за счет газовых мощностей?
А как стоимость этих газовых мощностей тогда учитывается? И то что значительная часть их уже существует, а часть еще только нужно будет строить? Просто LCOE от газа взять же нельзя — если почти все мощности работают в краткосрочном пиковом режиме с очень низким КИУМ, то LCOE существенно вырастет от текущих значений…
А вообще погонял, набрал несколько довольно симпатичных вариантов. Типа такого:
ветер х6, солнце х7, аккумуляция 100 ГВт*ч
Доля ВИЭ получается практически 90%
LCOE = 110 $/МВт*ч
Не идеальные, но вполне приемлемые значения. Еще и несколько завышенные, т.к. те 100 ГВт*ч аккумуляции которые я сюда заложил модель посчитала как новую стройку по 250$/за кВт*ч. А это на самом деле примерная емкость уже имеющихся аккумулирующих мощностей стран ЕС, причем >90% это ГАЭС с большими сроками службы и без особых ограничений на кол-во циклов.
И еще обычные ГЭС не учтены (уже имеющиеся на данный момент), которые не только тоже являются ВИЭ хоть и традиционным, но еще и довольно неплохие регуляторы сети снижающие потребность в аккумуляции и пиковых газовых мощностях.
В общем хоть сама статья написано в довольно скептическом тоне, я данные выдаваемые вашей моделькой наоборот считаю поводом для оптимизма. А раньше считал, что выше 50-60% уровня генерации от ВИЭ будет крайне сложно продвинуться. Но судя по всему даже 80-90% не будут такой уж большой проблемой и только при приближении вплотную к 100% начинаются действительно серьезные проблемы и теряется экономический смысл дальнейшего наращивания.
Ну значит просто не нужно таких целей на обозримую перспективу ставить. Эти 100% больше психологический/политический/PR фактор, чем реальная потребность. Чем 10-20% потребления закрыть помимо ВИЭ всегда найдется.
P.S.
Было бы еще очень интересно какую-нибудь базовую генерацию в расчете баланса учесть и посмотреть как это на итоговый результат влияет. Например в виде остатков АЭС в режиме базовой загрузки — часть стран даже в ЕС полностью от АЭС отказываться не собираются(как минимум Франция, Великобритания и Швеция с атомом остаются) и в объеденной энергосистеме минимум несколько десятков работающих крупных энергоблоков в любом случае останется, т.е. несколько десятков ГВт базовой генерации с высоким КИУМ.
Не очень понял что такое LCOS в выводах? Это что-то наподобие LCOE (приведенной стоимости энергии), но только для энергии отдельно для аккумуляторов без учета генераторов? А входящая энергия для зарядки аккумуляторов как учитывается? По нулевой стоимости (исходя из мысли, что иначе бы мы ее просто потеряли) или от базовой LCOE генераторов ВИЭ с каким-то дисконтом?
И про газ. Он я как понял отдельно в модели вообще не настраивается и модель автоматически весь дефицит энергии рассчитанный исходя из заданных параметров ВИЭ и аккумуляции закрывает газом, т.е. баланс всегда идеально сходится за счет газовых мощностей?
А как стоимость этих газовых мощностей тогда учитывается? И то что значительная часть их уже существует, а часть еще только нужно будет строить? Просто LCOE от газа взять же нельзя — если почти все мощности работают в краткосрочном пиковом режиме с очень низким КИУМ, то LCOE существенно вырастет от текущих значений…
А вообще погонял, набрал несколько довольно симпатичных вариантов. Типа такого:
ветер х6, солнце х7, аккумуляция 100 ГВт*ч
Доля ВИЭ получается практически 90%
LCOE = 110 $/МВт*ч
Не идеальные, но вполне приемлемые значения. Еще и несколько завышенные, т.к. те 100 ГВт*ч аккумуляции которые я сюда заложил модель посчитала как новую стройку по 250$/за кВт*ч. А это на самом деле примерная емкость уже имеющихся аккумулирующих мощностей стран ЕС, причем >90% это ГАЭС с большими сроками службы и без особых ограничений на кол-во циклов.
И еще обычные ГЭС не учтены (уже имеющиеся на данный момент), которые не только тоже являются ВИЭ хоть и традиционным, но еще и довольно неплохие регуляторы сети снижающие потребность в аккумуляции и пиковых газовых мощностях.
В общем хоть сама статья написано в довольно скептическом тоне, я данные выдаваемые вашей моделькой наоборот считаю поводом для оптимизма. А раньше считал, что выше 50-60% уровня генерации от ВИЭ будет крайне сложно продвинуться. Но судя по всему даже 80-90% не будут такой уж большой проблемой и только при приближении вплотную к 100% начинаются действительно серьезные проблемы и теряется экономический смысл дальнейшего наращивания.
Ну значит просто не нужно таких целей на обозримую перспективу ставить. Эти 100% больше психологический/политический/PR фактор, чем реальная потребность. Чем 10-20% потребления закрыть помимо ВИЭ всегда найдется.
P.S.
Было бы еще очень интересно какую-нибудь базовую генерацию в расчете баланса учесть и посмотреть как это на итоговый результат влияет. Например в виде остатков АЭС в режиме базовой загрузки — часть стран даже в ЕС полностью от АЭС отказываться не собираются(как минимум Франция, Великобритания и Швеция с атомом остаются) и в объеденной энергосистеме минимум несколько десятков работающих крупных энергоблоков в любом случае останется, т.е. несколько десятков ГВт базовой генерации с высоким КИУМ.
в объеденной энергосистеме минимум несколько десятков работающих крупных энергоблоков в любом случае останется, т.е. несколько десятков ГВт базовой генерации с высоким КИУМ.
Это означает финансовые потери для ВИЭ-генераторов в условиях избытка ветра/солнца, которые кто-то должен компенсировать, например государство, устанавливающее цели по доле ВИЭ.
А для ВИЭ-генераторов с чего потери? В европе они почти все сидят на фиксированных на Х лет вперед (где Х обычно от 5 до 20 лет) тарифах, по которым их энергия гарантированно выкупается.
Потери тут будут у государства, которое должно компенсировать разницу между этой фиксированной в долгосрочных контрактах ценой выкупа и фактическими средними ценами оптового рынка.
Ну а после истечения льготных Х лет будут на общих условиях конкурировать на оптовом рынке. И в условиях избытка ветра/солнца плохо будет не им или АЭС, а всем другим генератором — т.к. предельная операционная(без учета кап. затрат) стоимость производства энергии у ВИЭ стремится к нулю, а у АЭС она очень низкая. При гонке вниз по цене на оптовом рынке выигрывать ее всегда будут как раз ВИЭ и АЭС, а отключаться придется всем прочим генераторам.
Потери тут будут у государства, которое должно компенсировать разницу между этой фиксированной в долгосрочных контрактах ценой выкупа и фактическими средними ценами оптового рынка.
Ну а после истечения льготных Х лет будут на общих условиях конкурировать на оптовом рынке. И в условиях избытка ветра/солнца плохо будет не им или АЭС, а всем другим генератором — т.к. предельная операционная(без учета кап. затрат) стоимость производства энергии у ВИЭ стремится к нулю, а у АЭС она очень низкая. При гонке вниз по цене на оптовом рынке выигрывать ее всегда будут как раз ВИЭ и АЭС, а отключаться придется всем прочим генераторам.
Не очень понял что такое LCOS в выводах? Это что-то наподобие LCOE (приведенной стоимости энергии), но только для энергии отдельно для аккумуляторов без учета генераторов?
Да. Levelized Cost of Storage.
А как стоимость этих газовых мощностей тогда учитывается? Просто LCOE от газа взять же нельзя — если почти все мощности работают в краткосрочном пиковом режиме с очень низким КИУМ, то LCOE существенно вырастет от текущих значений…
Ога. Учитываются отдельно стоимость установленной мощности (капитальные) и отдельно операционные расходы — два слагаемых в модели. Операционные для «газа» это основная доля. В модель заложено, что при КИУМ = 100% себестоимость составляет $77 за МВт*ч, а дальше уже в зависимости от КИУМа.
Но судя по всему даже 80-90% не будут такой уж большой проблемой и только при приближении вплотную к 100% начинаются действительно серьезные проблемы и теряется экономический смысл дальнейшего наращивания.
Тоже из модели сделал такие выводы. В целом выходит не очень дорого, да. Но лично мне не даёт расслабиться тот факт, что требуется тотальное резервирование «газом» и всю Европу окутать в HVDC=). Наверно это эмоциональное, но раз выходит относительно недорого, то и ок.
Было бы еще очень интересно какую-нибудь базовую генерацию в расчете баланса учесть и посмотреть как это на итоговый результат влияет
Сократил всё потребление на 50 ГВт, что будет аналогом соответствующей базовой генерации (закроем глаза на тот факт, что АЭС всё-таки способны на маневрирование). Первый сценарий подобрал похожим на ваш по потерям (11%). Раз уж поднялась тема стоимости батарей, то во втором сценарии заложено $175 за кВт*ч, в третьем $100 за кВт*ч:
Базовая генерация в 100 ГВт, по стоимостям батарей аналогично:
LCOE по трём сценариям, начиная с вашего: $110, $114, $128 вроде не критично поднялся. А если прогнать на поиск оптимума, то найдутся ещё лучше варианты)
Можно сделать вывод, что в теории сожительство АЭС и ВИЭ возможно. На практике эти лишние $18 долларов это очень много для современного энергорынка, я думаю.
О, отлично. Как-то не подумал, что базовую генерацию упрощенно можно прикидывать как уменьшение потребляемой мощности без переделки модели до тех пор пока минимумы потребления не начнут до нуля из-за этого падать. Т.е. где-то до 120-130 ГВт сферической в вакууме базовой генерации с КИУМ=100% для модельной энергосистемы объединенного ЕС так оценить возможно.
Только с выводами совсем не согласен. Модель то в этом случае не знает, что на самом деле это не потребление упало, а часть потребления, которую она «не видит» закрывает базовая генерация. И в расчетах LCOE этого не учитывает — для нее просто масштабы энергосистемы уменьшились, а скачки мощности увеличились(в абсолютном отношении они остались, но в относительном увеличились, т.к. мы срезали постоянную составляющую и оставили всю переменную). Естественно в таком раскладе может получиться только дороже.
Базовую генерацию скрытую от модели нужно отдельно вручную учесть. Не знаю текущих актуальных LCOE современных АЭС при работе в базовом режиме с максимальным КУИМ (простои только по внутренним причинам типа перегрузок топлива и ремонтов, без учета сетевых условий/попыток маневрирования), tnenergy если что подскажет если сильно мимо, но пока возьму те же 77$/МВт*ч какие брали для для других генераторов в этом расчете, получится вариант для паритета себестоимости генерации у ВИЭ и АЭС без учета мер по балансировке генерации и потребления.
Урезав для модели потребление на 50 ГВт, мы не учли того, что потребители на самом деле эту энергию получили и получили ее с базовым LCOE = 77$/МВт*ч. Это 438 ТВт*ч (50*100%*24*365/1000) для 1го сценария и 876 ТВт*ч для 2го.
Суммарное потребление за год в реальности во всех 3х моделях около 1840 ТВт*ч
В моем 1м исходном варианте (без базовой генерации) это 1840 ТВт*ч от ВИЭ+Газа+аккумуляторов с LCOE =110 $/МВт*ч = 202 млрд.$
Во 2го варианта это ~1400 ТВт*ч от ВИЭ+газа+аккумуляторов с посчитанным моделью LCOE = 114.3$ = 160 млрд.$
ПЛЮС 440 ТВт*ч от АЭС работавших в оптимальном базовом режиме с LCOE = 77 $ = 34 млрд.$
Суммарные расходы для такого же потребления 160+34 = 194 млрд.$
Или эквивалент LCOE для связки ВИЭ+газ+АЭС+аккумуляторы = 194000/1840 = 105,4$ МВт*ч
3й вариант со 100 ГВт базовой генерации
960 ТВт*ч переменных генераторов с LCOE = 128$ = 123 млрд.$
+
880 ТВт*ч базовой генерации с LCOE = 77$ = 68 млрд.$
Суммарные расходы на генерацию 123+68 = 191 млрд.$ или эквивалент LCOE 191000/1840 = 103,8$ МВт*ч
В итоге имеем 110$ / 105$ / 104$ $/МВт*ч для вариантов 0/50/100 ГВт базовой генерации от АЭС.
Я когда-то давно совсем примитивно в экселе пробовал прикидывать влияние базовой мощности подобной АЭС и у меня тоже получалось, что общие суммарные затраты немного снижаются.
В общем на общем уровне (государства/группы государств) наличие базовой генерации с низким LCOE как положено приводит к снижению суммарных затрат. Вопрос только как эта образующаяся выгода перераспределится/будет учтена в реальных рыночных условиях. В этом варианте который мы прикинули дается максимальное благоприятный режим АЭС, за счет этого ее энергия имеет минимальную стоимость в миксе, а все остальные под нее подстраиваются и из-за этого остальная энергия в миксе дорожает. Если начнем например на АЭС частично маневрировать подстраиваясь под сеть, то энергия от АЭС подорожает, но зато будет экономия в другом месте — например меньше газовых мощностей в резерве придется держать либо потери на ветряках и СЭС на пиках генерации снизится и за счет этого уже их энергия станет дешевле.
Ну и минус, что планы по ХХ% генерации от ВИЭ летят. В реальности в последней 3й модели самым низким LCOE доля ВИЭ будет даже чуть ниже 50%, а доля атома 48% (остатки как всегда газ).
Но это уже опять уже не технические и экономические факторы, а политические/психологические/PR. Если что можно заказать пиар не 80% ВИЭ к хх году, а 80% non-carbon/non fossil fuel генерации к ХХ году. С точки зрения климата/экологии и избавления от зависимости от волатильных цен на ископаемое топливо (и их поставщиков) это ничем не хуже.
Только с выводами совсем не согласен. Модель то в этом случае не знает, что на самом деле это не потребление упало, а часть потребления, которую она «не видит» закрывает базовая генерация. И в расчетах LCOE этого не учитывает — для нее просто масштабы энергосистемы уменьшились, а скачки мощности увеличились(в абсолютном отношении они остались, но в относительном увеличились, т.к. мы срезали постоянную составляющую и оставили всю переменную). Естественно в таком раскладе может получиться только дороже.
Базовую генерацию скрытую от модели нужно отдельно вручную учесть. Не знаю текущих актуальных LCOE современных АЭС при работе в базовом режиме с максимальным КУИМ (простои только по внутренним причинам типа перегрузок топлива и ремонтов, без учета сетевых условий/попыток маневрирования), tnenergy если что подскажет если сильно мимо, но пока возьму те же 77$/МВт*ч какие брали для для других генераторов в этом расчете, получится вариант для паритета себестоимости генерации у ВИЭ и АЭС без учета мер по балансировке генерации и потребления.
Урезав для модели потребление на 50 ГВт, мы не учли того, что потребители на самом деле эту энергию получили и получили ее с базовым LCOE = 77$/МВт*ч. Это 438 ТВт*ч (50*100%*24*365/1000) для 1го сценария и 876 ТВт*ч для 2го.
Суммарное потребление за год в реальности во всех 3х моделях около 1840 ТВт*ч
В моем 1м исходном варианте (без базовой генерации) это 1840 ТВт*ч от ВИЭ+Газа+аккумуляторов с LCOE =110 $/МВт*ч = 202 млрд.$
Во 2го варианта это ~1400 ТВт*ч от ВИЭ+газа+аккумуляторов с посчитанным моделью LCOE = 114.3$ = 160 млрд.$
ПЛЮС 440 ТВт*ч от АЭС работавших в оптимальном базовом режиме с LCOE = 77 $ = 34 млрд.$
Суммарные расходы для такого же потребления 160+34 = 194 млрд.$
Или эквивалент LCOE для связки ВИЭ+газ+АЭС+аккумуляторы = 194000/1840 = 105,4$ МВт*ч
3й вариант со 100 ГВт базовой генерации
960 ТВт*ч переменных генераторов с LCOE = 128$ = 123 млрд.$
+
880 ТВт*ч базовой генерации с LCOE = 77$ = 68 млрд.$
Суммарные расходы на генерацию 123+68 = 191 млрд.$ или эквивалент LCOE 191000/1840 = 103,8$ МВт*ч
В итоге имеем 110$ / 105$ / 104$ $/МВт*ч для вариантов 0/50/100 ГВт базовой генерации от АЭС.
Я когда-то давно совсем примитивно в экселе пробовал прикидывать влияние базовой мощности подобной АЭС и у меня тоже получалось, что общие суммарные затраты немного снижаются.
В общем на общем уровне (государства/группы государств) наличие базовой генерации с низким LCOE как положено приводит к снижению суммарных затрат. Вопрос только как эта образующаяся выгода перераспределится/будет учтена в реальных рыночных условиях. В этом варианте который мы прикинули дается максимальное благоприятный режим АЭС, за счет этого ее энергия имеет минимальную стоимость в миксе, а все остальные под нее подстраиваются и из-за этого остальная энергия в миксе дорожает. Если начнем например на АЭС частично маневрировать подстраиваясь под сеть, то энергия от АЭС подорожает, но зато будет экономия в другом месте — например меньше газовых мощностей в резерве придется держать либо потери на ветряках и СЭС на пиках генерации снизится и за счет этого уже их энергия станет дешевле.
Ну и минус, что планы по ХХ% генерации от ВИЭ летят. В реальности в последней 3й модели самым низким LCOE доля ВИЭ будет даже чуть ниже 50%, а доля атома 48% (остатки как всегда газ).
Но это уже опять уже не технические и экономические факторы, а политические/психологические/PR. Если что можно заказать пиар не 80% ВИЭ к хх году, а 80% non-carbon/non fossil fuel генерации к ХХ году. С точки зрения климата/экологии и избавления от зависимости от волатильных цен на ископаемое топливо (и их поставщиков) это ничем не хуже.
Насчет АЭС. У нас как-то с tnenergy спор был из-за того, что он продвигает мысль (или наверно скорее «опасение»), что при превышении какой-то критической доли ВИЭ в энергосистеме (50-70% вероятно), атомная генерация несмотря на свою низкую себестоимость генерации начинает только мешать работе сети из-за очень плохой приспособленности к маневрированию мощностями (это и технически сложно и если даже удается реализовать, то на практике не имеет особого экономического смысла — основной вклад в LCOE на АЭС дают капитальные затраты, которые совсем не экономятся при работе на сниженной мощности).
Поэтому есть мысль/опасение, что АЭС в этом случае начнут резать даже без оглядки на безопасность/политику/радиофобию, уже чисто по техническим и экономическим причинам.
Я же считаю что умеренная доля АЭС в энергосистеме наоборот несколько улучшает показатели сети с высокой долей ВИЭ, особенно если в ВИЭ большая доля солнца (как скорее всего и будет на практике — ветер пока еще смотрится несколько лучше, но его долгосрочный потенциал довольно сильно ограничен, тогда как по солнцу лимитов практически нет). И при высокой доле ВИЭ экономический смысл в работе АЭС будет как минимум не ниже чем сейчас, а вероятно даже немного выше.
Поэтому было бы интересно прогнать модель и посмотреть как разные доли базовой практически нерегулируемой генерации подобные АЭС (или в дальней перспективе термоядерных реакторов) влияют на экономику сети основанной преимущественно на ВИЭ.
Поэтому есть мысль/опасение, что АЭС в этом случае начнут резать даже без оглядки на безопасность/политику/радиофобию, уже чисто по техническим и экономическим причинам.
Я же считаю что умеренная доля АЭС в энергосистеме наоборот несколько улучшает показатели сети с высокой долей ВИЭ, особенно если в ВИЭ большая доля солнца (как скорее всего и будет на практике — ветер пока еще смотрится несколько лучше, но его долгосрочный потенциал довольно сильно ограничен, тогда как по солнцу лимитов практически нет). И при высокой доле ВИЭ экономический смысл в работе АЭС будет как минимум не ниже чем сейчас, а вероятно даже немного выше.
Поэтому было бы интересно прогнать модель и посмотреть как разные доли базовой практически нерегулируемой генерации подобные АЭС (или в дальней перспективе термоядерных реакторов) влияют на экономику сети основанной преимущественно на ВИЭ.
И при высокой доле ВИЭ экономический смысл в работе АЭС будет как минимум не ниже чем сейчас, а вероятно даже немного выше.
Не понятно с чего бы это, если выше вы все мои аргументы "против" аккуратно привели (большой CAPEX АЭС). У нас АЭС страдают от переменчивости (и снижения КИУМ) так же как ВИЭ, но у последних капекс меньше, КИУМ меньше и финансово страдают они меньше. Впрочем, АЭС рискуют загнуться раньше торжества ВИЭ чисто по политическим причинам…
CAPEX у АЭС большой — это смотря как сравнивать. По сравнению с тепловой генерацией — да, очень большой. А по сравнению с ВИЭ он разве большой?
Да, в абсолютном выражении конечно у ВИЭ CAPEX на 1 кВт установленной мощности в разы ниже.
А на единицу выработанной энергии по вкладу в LCOE?
Допустим у нас генераторы работают в максимально благоприятном режиме, на виртуального идеально потребителя потребляющего всю выработанную энергию по любому графику (допустим сеть с идеальными накопителями, позволяющая совместить любые графики генерации и потребления, главное чтобы общие объемы выработанной и потребленной энергии совпадали), КИУМ в этом случае зависит только от природы самого генератора.
Тогда с одной стороны имеем скажем АЭС с CAPEX = 5000 $/кВт установленной мощности и КИУМ 80%
А с другой к примеру СЭС с CAPEX «всего» 1500 $/кВт мощности. Но с КИУМ всего 11% (реальный фактический средний показатель для Германии за прошлой год — при том что условия работы обеспечены как раз близкие к описанным выше идеальным за счет льготного преимущественного выкупа энергии СЭС в ущерб другим генераторам)
Еще и срок службы у АЭС выше. Поэтому вклад CAPEX в LCOE у АЭС очевидно наоборот ниже чем у СЭС, тем придется еще раза 2 раза подешеветь(до ~700$ / кВт для СЭС «под ключ»), чтобы при уровнях инсоляции как в ЕС только догнать АЭС.
И где-то сравнимо по уровню с ветряками.
Т.е. «отбивать» высокие CAPEX ВИЭ нужно не меньше (а в случае СЭС пока даже больше) чем АЭС и снижение КИУМ по ним бьет как минимум не меньше, чем по АЭС.
Вот только сети и потребителям подстраиваться под АЭС для обеспечения максимального КИУМ все-таки существенно легче/дешевле, чем подстраиваться под солнце и ветер.
А при их сочетании (АЭС+солнце+ветер+меры по балансировке генерации и потребления) суммарный экономический эффект получается немного лучше, чем без АЭС в этом миксе. См. результаты примерного моделирования выше: https://geektimes.ru/post/287158/#comment_10013162
Вплоть до 100 ГВт атомных мощностей в объединенную энергосистему ЕС с высокой долей ВИЭ хорошо вписывается, занимая место выбывающей базовой генерации на угле, которую уже точно будут резать практически все страны ЕС.
При условии что АЭС и дальше смогут на равных конкурировать с ВИЭ по LCOE рассчитанному исходя из оптимальных условий работы.
Да, в абсолютном выражении конечно у ВИЭ CAPEX на 1 кВт установленной мощности в разы ниже.
А на единицу выработанной энергии по вкладу в LCOE?
Допустим у нас генераторы работают в максимально благоприятном режиме, на виртуального идеально потребителя потребляющего всю выработанную энергию по любому графику (допустим сеть с идеальными накопителями, позволяющая совместить любые графики генерации и потребления, главное чтобы общие объемы выработанной и потребленной энергии совпадали), КИУМ в этом случае зависит только от природы самого генератора.
Тогда с одной стороны имеем скажем АЭС с CAPEX = 5000 $/кВт установленной мощности и КИУМ 80%
А с другой к примеру СЭС с CAPEX «всего» 1500 $/кВт мощности. Но с КИУМ всего 11% (реальный фактический средний показатель для Германии за прошлой год — при том что условия работы обеспечены как раз близкие к описанным выше идеальным за счет льготного преимущественного выкупа энергии СЭС в ущерб другим генераторам)
Еще и срок службы у АЭС выше. Поэтому вклад CAPEX в LCOE у АЭС очевидно наоборот ниже чем у СЭС, тем придется еще раза 2 раза подешеветь(до ~700$ / кВт для СЭС «под ключ»), чтобы при уровнях инсоляции как в ЕС только догнать АЭС.
И где-то сравнимо по уровню с ветряками.
Т.е. «отбивать» высокие CAPEX ВИЭ нужно не меньше (а в случае СЭС пока даже больше) чем АЭС и снижение КИУМ по ним бьет как минимум не меньше, чем по АЭС.
Вот только сети и потребителям подстраиваться под АЭС для обеспечения максимального КИУМ все-таки существенно легче/дешевле, чем подстраиваться под солнце и ветер.
А при их сочетании (АЭС+солнце+ветер+меры по балансировке генерации и потребления) суммарный экономический эффект получается немного лучше, чем без АЭС в этом миксе. См. результаты примерного моделирования выше: https://geektimes.ru/post/287158/#comment_10013162
Вплоть до 100 ГВт атомных мощностей в объединенную энергосистему ЕС с высокой долей ВИЭ хорошо вписывается, занимая место выбывающей базовой генерации на угле, которую уже точно будут резать практически все страны ЕС.
При условии что АЭС и дальше смогут на равных конкурировать с ВИЭ по LCOE рассчитанному исходя из оптимальных условий работы.
Да, в абсолютном выражении конечно у ВИЭ CAPEX на 1 кВт установленной мощности в разы ниже. А на единицу выработанной энергии по вкладу в LCOE?
Это становится не так важно, если генераторам приходится активно маневрировать из-за всяких периодов отрицательных цен и т.п.
А с другой к примеру СЭС с CAPEX «всего» 1500 $/кВт мощности.
Уже даже и меньше, если, конечно не брать какие-то варианты в Германии с дорогой рабсилой и землей.
Но с КИУМ всего 11%
Ну это, конечно, тоже странный немецкий изврат.
Поэтому вклад CAPEX в LCOE у АЭС очевидно наоборот ниже
Ниже, но ВИЭ не будут маневрировать пытаясь накроить более выгодную генерацию, это все остальные вынуждены будут маневрировать.
И тут возникает тема сравнения ПГУ на газе и АЭС....
Ну при дешевой земле и раб силе получится ближе к 1000$, как например белорусы стоят на зараженной ЧАЭС земле, непригодной ни для проживания(постоянного) ни для сельского хозяйства. Стоимость земли из-за этого практически нулевая, рабочая сила очень дешевая (з/п белорусских рабочих одни из самых низких в мире среди более-менее цивилизованных стран) в результате в прошлом году вышли на уровень что-то порядка 1100$ / кВт установленной мощности СЭС строящейся с нуля.
Ну а в европе, особенно в западной, где земля стоит не мало, а с дешевой раб.силой напряг пока ближе к 1500$.
А дальше — опять к тому, что в прошлый раз. Вы сами себе без всяких оснований почему-то внушили, что «злые» ВИЭ заставят АЭС постоянно маневрировать подстраиваясь под них. С чего? Да АЭС сама отлично умеет заставлять всех прочих маневрировать при необходимости устраивая краткосрочный демпинг по цене на оптовом рынке.
У нас вот никакого разгула ВИЭ нет, однако регулярные падения цен практически до нуля я наблюдаю на оптовом рынке. И устраивают их вовсе не ВИЭ, а ЛАЭС по мере надобности(обычно ночью) демпингуя до тех пор пока все прочие генераторы от сети не начнут отваливаться не выдерживая таких низких цен. Как раз чтобы не снижать мощность реактора и не ухудшать КИУМ.
Ибо вполне может себе такое позволить — переменная составляющая(зависящая от выработки) операционных затрат у АЭС крайне низкая и смысла снижать выработку из-за временного падения цен практически нет. Оптимальная тактика — продолжать работать пока есть возможность получить хоть что-то в плане выручки за выдаваемую в сеть энергию, чем заниматься маневрированием. И даже часок-другой можно бесплатно в сеть энергию сливать если у оператора есть уверенность, что это кратковременная аномалия и цены скоро опять вверх пойдут и можно этот момент упустить если сейчас начать сброс мощности.
В Китае где ВИЭ прет из всех щелей, что-то пока тоже не видно маневров на АЭС. Наоборот это ветряки, которые строят быстрее чем успевает адаптироваться сетевое хозяйство, у них сейчас по 20-30% выработки теряют снижая свой КИУМ относительно того что позволяет погода, т.е. по сути это ветряки подстраиваются по сеть(снижая выработку при недостаточном спросе) и страдают от того, что сеть не может их всплески генерации принять. А АЭС как работали в базовом режиме с высоким КУИМ, так и продолжают работать, скачущая выработка ветряков им особо не мешает — отдуваются газовые и ГЭС, а когда их маневра не хватает то уже сами ветряки снижают выработку.
В рыночной экономике нельзя заставить оператора АЭС подстраиваться работать так, чтобы облегчить жизнь своим конкурентам в ущерб себе.
Есть рынок и борьба за него. Рынок делится на 2 основные части — рынок предоставления мощности и собственно рынок электроэнергии.
Мимо рынка мощности все ВИЭ кроме ГЭС пролетают как фанера над Парижем, а вот АЭС может на нем относительно неплохо зарабатывать. Хотя уровень цен на нем будут диктовать газ-пикеры и в будущем накопители энергии, но получить свой кусок АЭС никто не помешает. (у нас например до 20-30% выручки АЭС получают именно с рынка мощности).
А на рынке электроэнергии ВИЭ конечно будут периодически устраивать демпинги вгоняя цены плоть до нуля, но АЭС как раз единственный генератор который может это выдержать не останавливаясь/маневрируя мощностью, а просто отвечая на это аналогичным краткосрочным демпингом со своей стороны. В результате в такие моменты ВИЭ и АЭС будут продолжать работать, а отвалятся все остальные генераторы + реагируя на очень низкие цены в сети аккумулирующие мощности будут переключаться в режим потребления(накопления) + подключаться маневрирующие потребители отслеживающие цены (смарт-грид и прочее завязанное на мониторинг сети и оптового рынка).
Ну а в европе, особенно в западной, где земля стоит не мало, а с дешевой раб.силой напряг пока ближе к 1500$.
А дальше — опять к тому, что в прошлый раз. Вы сами себе без всяких оснований почему-то внушили, что «злые» ВИЭ заставят АЭС постоянно маневрировать подстраиваясь под них. С чего? Да АЭС сама отлично умеет заставлять всех прочих маневрировать при необходимости устраивая краткосрочный демпинг по цене на оптовом рынке.
У нас вот никакого разгула ВИЭ нет, однако регулярные падения цен практически до нуля я наблюдаю на оптовом рынке. И устраивают их вовсе не ВИЭ, а ЛАЭС по мере надобности(обычно ночью) демпингуя до тех пор пока все прочие генераторы от сети не начнут отваливаться не выдерживая таких низких цен. Как раз чтобы не снижать мощность реактора и не ухудшать КИУМ.
Ибо вполне может себе такое позволить — переменная составляющая(зависящая от выработки) операционных затрат у АЭС крайне низкая и смысла снижать выработку из-за временного падения цен практически нет. Оптимальная тактика — продолжать работать пока есть возможность получить хоть что-то в плане выручки за выдаваемую в сеть энергию, чем заниматься маневрированием. И даже часок-другой можно бесплатно в сеть энергию сливать если у оператора есть уверенность, что это кратковременная аномалия и цены скоро опять вверх пойдут и можно этот момент упустить если сейчас начать сброс мощности.
В Китае где ВИЭ прет из всех щелей, что-то пока тоже не видно маневров на АЭС. Наоборот это ветряки, которые строят быстрее чем успевает адаптироваться сетевое хозяйство, у них сейчас по 20-30% выработки теряют снижая свой КИУМ относительно того что позволяет погода, т.е. по сути это ветряки подстраиваются по сеть(снижая выработку при недостаточном спросе) и страдают от того, что сеть не может их всплески генерации принять. А АЭС как работали в базовом режиме с высоким КУИМ, так и продолжают работать, скачущая выработка ветряков им особо не мешает — отдуваются газовые и ГЭС, а когда их маневра не хватает то уже сами ветряки снижают выработку.
В рыночной экономике нельзя заставить оператора АЭС подстраиваться работать так, чтобы облегчить жизнь своим конкурентам в ущерб себе.
Есть рынок и борьба за него. Рынок делится на 2 основные части — рынок предоставления мощности и собственно рынок электроэнергии.
Мимо рынка мощности все ВИЭ кроме ГЭС пролетают как фанера над Парижем, а вот АЭС может на нем относительно неплохо зарабатывать. Хотя уровень цен на нем будут диктовать газ-пикеры и в будущем накопители энергии, но получить свой кусок АЭС никто не помешает. (у нас например до 20-30% выручки АЭС получают именно с рынка мощности).
А на рынке электроэнергии ВИЭ конечно будут периодически устраивать демпинги вгоняя цены плоть до нуля, но АЭС как раз единственный генератор который может это выдержать не останавливаясь/маневрируя мощностью, а просто отвечая на это аналогичным краткосрочным демпингом со своей стороны. В результате в такие моменты ВИЭ и АЭС будут продолжать работать, а отвалятся все остальные генераторы + реагируя на очень низкие цены в сети аккумулирующие мощности будут переключаться в режим потребления(накопления) + подключаться маневрирующие потребители отслеживающие цены (смарт-грид и прочее завязанное на мониторинг сети и оптового рынка).
Вы сами себе без всяких оснований почему-то внушили, что «злые» ВИЭ заставят АЭС постоянно маневрировать подстраиваясь под них. С чего?
Ну логика у меня может не самая простая, но довольно вероятная:
- Политики хотят больше ВИЭ. Для этой задачи приходится ВИЭ субсидировать
- ВИЭ-строители хотят максимальный КИУМ, для чего идеально, что бы все остальные активно маневрировали, а ВИЭ-генерация бы отдавала энергию в сеть всегда.
- Если пункт 2 мы не можем обеспечить, ВИЭ-строители придут в правительство за дополнительными субсидиями, т.к. их экономическое положение ухудшается.
Как вы думаете, что выберут политики: платить больше, или принять некоторое организационно решение, которое позволит за меньшие деньги поставить плановое количество ВИЭ, попутно ускорив выбытие атома и угля? Если граждане поддерживают идею перехода на ВИЭ, ответ очевиден.
А на рынке электроэнергии ВИЭ конечно будут периодически устраивать демпинги вгоняя цены плоть до нуля, но АЭС как раз единственный генератор который может это выдержать не останавливаясь/маневрируя мощностью, а просто отвечая на это аналогичным краткосрочным демпингом со своей стороны.
Что значит, "единственный может". АЭС что гиперприбыльный бизнес? Ухудшите КИУМ АЭС до 60% и даже при нулевой ставке кредита новые АЭС перестанут окупаться в принципе.
Как-то пропустил первый раз
В Китае где ВИЭ прет из всех щелей, что-то пока тоже не видно маневров на АЭС.
Как раз АЭС в Китае последние два года с большим трудом отбиваются от задания внедрить маневрирование http://www.atominfo.ru/newso/v0073.htm и похоже не отобьются.
Ну во-первых насколько знаю, его так и не приняли.
А зато вот субсидии (FIT) ветрякам и СЭС, слишком быстрый рост которых и является там первоисточником сильных дисбалансов в сети, с начала 2017 года уже весьма прилично срезали. И уже обсуждают, что наверно следует в 2018 срезать тарифы для ВИЭ еще сильнее.
А во-вторых это в Китае может и пройдет, где можно командовать производителями напрямую. Рынка как-такового толком нет — тарифы для большинства генераторов просто назначаются административным путем чиновниками.
В западных странах это будет решать рынок. А тенденции рынка указывают на то, что уже выгодно становится строить накопители или маневрирующих потребителей. В ответ на скачущий график цен создаваемый ВИЭ, которые не могут маневрировать и работу АЭС, которые не хотят(т.к. не выгодно) это делать.
P.S.
Речь вроде о плавных маневрах 100%-50%-100% мощности. Даже в случае принятия это не слишком сильно снижает КИУМ. И это определенно не подстройка по ВИЭ, а скорее под суточный и недельный графики потребления — у Китая даже без учета ВИЭ в энергосистеме слишком много базовой генерации (угольной и атомной) и слишком мало маневренной (газа и ГЭС). Кто-то должен маневрировать под меняющийся спрос. Хотя логичнее было бы заставить это делать угольные блоки.
А зато вот субсидии (FIT) ветрякам и СЭС, слишком быстрый рост которых и является там первоисточником сильных дисбалансов в сети, с начала 2017 года уже весьма прилично срезали. И уже обсуждают, что наверно следует в 2018 срезать тарифы для ВИЭ еще сильнее.
А во-вторых это в Китае может и пройдет, где можно командовать производителями напрямую. Рынка как-такового толком нет — тарифы для большинства генераторов просто назначаются административным путем чиновниками.
В западных странах это будет решать рынок. А тенденции рынка указывают на то, что уже выгодно становится строить накопители или маневрирующих потребителей. В ответ на скачущий график цен создаваемый ВИЭ, которые не могут маневрировать и работу АЭС, которые не хотят(т.к. не выгодно) это делать.
P.S.
Речь вроде о плавных маневрах 100%-50%-100% мощности. Даже в случае принятия это не слишком сильно снижает КИУМ. И это определенно не подстройка по ВИЭ, а скорее под суточный и недельный графики потребления — у Китая даже без учета ВИЭ в энергосистеме слишком много базовой генерации (угольной и атомной) и слишком мало маневренной (газа и ГЭС). Кто-то должен маневрировать под меняющийся спрос. Хотя логичнее было бы заставить это делать угольные блоки.
Ну во-первых насколько знаю, его так и не приняли.
Пока атомщики отбиваются. Но давление очень высокое, встал вопрос о покупке атомными эксплуатирующими организациями Китая ГЭС и ГАЭС.
А зато вот субсидии (FIT) ветрякам и СЭС, слишком быстрый рост которых и является там первоисточником сильных дисбалансов в сети, с начала 2017 года уже весьма прилично срезали.
Разумеется срезают, потому что при имеющихся FIT планы по росту ВИЭ перевыполняются многократно.
И это определенно не подстройка по ВИЭ, а скорее под суточный и недельный графики потребления
Пока ВИЭ в Китае довольно незначительны. Но факт в том, что АЭС вполне могут заставить маневрировать. И под ВИЭ тоже — в Германии, например атом ограничено маневрирует под ВИЭ (2 блока, если не ошибаюсь).
Ну да, из-за перевыполнения планов по росту ВИЭ. Впрочем и сами планы на 2020 год они тоже снизили. Когда посмотрели и прикинули чем это грозит сетям.
Эти планы все-равно рекордные по мировым меркам, но начальный совсем уж гигантский замах несколько уменьшили помимо снижения FIT.
ВИЭ Китая незначительны в плане вырабатываемой доли энергии? — пока да. Но уже самые большие в мире абсолютном масштабе(в физическом выражении). Хотя видимо у них проблема не в самом масштабе как таковом, а в темпах и неравномерности(по территории/провинциям) роста, к которому сети адаптироваться не успевают вовремя.
В результате ВИЭ в Китае УЖЕ сейчас по факту вынужденно маневрируют, снижая свои КИУМ относительно возможного для соответствующих местности/климата максимума, а для АЭС это еще только обсуждается.
В таких ситуациях когда даже ВИЭ вынуждены маневрировать и терять КИУМ, вполне вероятно и АЭС тоже маневрировать когда придется.
А вот ситуации когда ВИЭ работают в режиме наибольшего благоприятствования с макс КИУМ невзирая на то, что в это время происходит с сетью, а АЭС маневрируют компенсируя создаваемый ими бардак — маловероятны. Возможно разве по дурости управляющих (административное управление) или в очень специфических рыночных ситуациях.
Кстати уже даже не вынужденное(как сейчас в Китае), а и плановое маневрирование для ВИЭ тоже всерьез рассматривают и даже пробуют на практике. Для этого специально, осознанно идут на снижение КИУМ, пуская их в работу большую часть времени на не полной установленной мощности, чтобы в ответ на запросы сети можно было быстро увеличивать или снижать выдаваемую в сеть мощность несмотря на то, что сам первичный источник (солнце или ветер) регулировать невозможно.
Примеры: E.ON: стабилизация сети с помощью ветряных электростанций
Солнечные электростанции для обеспечения системной надежности
Так что это еще вопрос кому раньше/больше маневрировать придется — ВИЭ или АЭС.
Выживание промышленных АЭС зависит не от этого, а от того смогут ли современные новые проекты АЭС тягаться с ВИЭ по LCOE хотя бы в режиме работы с оптимальным (ограниченным только внутренними причинами) КИУМ.
Тут почитал недавно новости про новую британскую АЭС, не знаю почему она у них такая дорогая выходит, но для ее окупаемости уже предлагается субсидировать! ей тарифы, причем до 2х кратного уровня от оптовых рыночных цен. В случае если ее все-таки построят, то субсидии на энергию АЭС будут даже выше чем на энергию солнца и это в пасмурной Великобритании.
Такие АЭС, с такой дорогой энергией конечно окажутся не нужны и будут «убиты» не политиками и «зелеными», а просто обычным рынком как неконкурентоспособный производитель энергии. Смогут предложить конкурентоспособный LCOE — будут жить, в энергосистему с большой долей ВИЭ они в принципе нормально вписываются.
Эти планы все-равно рекордные по мировым меркам, но начальный совсем уж гигантский замах несколько уменьшили помимо снижения FIT.
ВИЭ Китая незначительны в плане вырабатываемой доли энергии? — пока да. Но уже самые большие в мире абсолютном масштабе(в физическом выражении). Хотя видимо у них проблема не в самом масштабе как таковом, а в темпах и неравномерности(по территории/провинциям) роста, к которому сети адаптироваться не успевают вовремя.
В результате ВИЭ в Китае УЖЕ сейчас по факту вынужденно маневрируют, снижая свои КИУМ относительно возможного для соответствующих местности/климата максимума, а для АЭС это еще только обсуждается.
В таких ситуациях когда даже ВИЭ вынуждены маневрировать и терять КИУМ, вполне вероятно и АЭС тоже маневрировать когда придется.
А вот ситуации когда ВИЭ работают в режиме наибольшего благоприятствования с макс КИУМ невзирая на то, что в это время происходит с сетью, а АЭС маневрируют компенсируя создаваемый ими бардак — маловероятны. Возможно разве по дурости управляющих (административное управление) или в очень специфических рыночных ситуациях.
Кстати уже даже не вынужденное(как сейчас в Китае), а и плановое маневрирование для ВИЭ тоже всерьез рассматривают и даже пробуют на практике. Для этого специально, осознанно идут на снижение КИУМ, пуская их в работу большую часть времени на не полной установленной мощности, чтобы в ответ на запросы сети можно было быстро увеличивать или снижать выдаваемую в сеть мощность несмотря на то, что сам первичный источник (солнце или ветер) регулировать невозможно.
Примеры: E.ON: стабилизация сети с помощью ветряных электростанций
Солнечные электростанции для обеспечения системной надежности
Так что это еще вопрос кому раньше/больше маневрировать придется — ВИЭ или АЭС.
Выживание промышленных АЭС зависит не от этого, а от того смогут ли современные новые проекты АЭС тягаться с ВИЭ по LCOE хотя бы в режиме работы с оптимальным (ограниченным только внутренними причинами) КИУМ.
Тут почитал недавно новости про новую британскую АЭС, не знаю почему она у них такая дорогая выходит, но для ее окупаемости уже предлагается субсидировать! ей тарифы, причем до 2х кратного уровня от оптовых рыночных цен. В случае если ее все-таки построят, то субсидии на энергию АЭС будут даже выше чем на энергию солнца и это в пасмурной Великобритании.
Такие АЭС, с такой дорогой энергией конечно окажутся не нужны и будут «убиты» не политиками и «зелеными», а просто обычным рынком как неконкурентоспособный производитель энергии. Смогут предложить конкурентоспособный LCOE — будут жить, в энергосистему с большой долей ВИЭ они в принципе нормально вписываются.
Как вы думаете, что выберут политики: платить больше, или принять некоторое организационно решение, которое позволит за меньшие деньги поставить плановое количество ВИЭ, попутно ускорив выбытие атома и угля? Если граждане поддерживают идею перехода на ВИЭ, ответ очевиден.
Не очевиден. Практика показывает строго обратное — относительные (удельные в % или на 1 кВт*ч выработанной энергии) субсидии в большинстве развитых стран начали снижать еще несколько лет назад несмотря на стоящие цели по ХХ% ВИЭ к YY% году. В этом году уже и Китай присоединился к тренду на снижение субсидий.
Абсолютный объем субсидий по инерции еще может расти из-за опережающего роста объемов/мощностей, но удельные субсидии уже прямо сейчас сокращаются. А цель у регуляторов лет на 10 вперед — оставить по возможности ВИЭ вообще без субсидий полностью (для новых проектов, для старых — до окончания срока соответствующих подписанных соглашений) и пусть дальше все решает рынок.
Собственно таков был изначальный долгосрочный стратегический план, но только сейчас наконец-то добрались до его 2го этапа, когда искусственную поддержку ВИЭ можно начать плавно сворачивать.
Что значит, «единственный может». АЭС что гиперприбыльный бизнес? Ухудшите КИУМ АЭС до 60% и даже при нулевой ставке кредита новые АЭС перестанут окупаться в принципе.
Может и не гиперприбыльный(хотя где все эти разговоры, что себестоимость энергии у АЭС ниже всех других генераторов, про которую раньше регулярно говорили и писали многие? либо это все была неправда, либо достаточно прибыльный), но это точно бизнес с крайне малыми предельными/маржинальными издержками производства (Marginal costs). Практически такими же низкими как у ВИЭ и ниже любых других генераторов.
А поэтому в рыночных условиях или при разумном административном управлении АЭС будет маневрировать только после исчерпания возможностей маневрирования всех прочих генераторов кроме АЭС и ВИЭ и одновременной нехватке мощностей накопителей/регуляторов.
Практика показывает строго обратное — относительные (удельные в % или на 1 кВт*ч выработанной энергии) субсидии в большинстве развитых стран начали снижать еще несколько лет назад несмотря на стоящие цели по ХХ% ВИЭ к YY% году.
Это как раз подтверждает мою идею: планы по ВИЭ стараются не трогать, но поскольку деньги не безграничны, субсидирование срезают до такого уровня, что бы вводы ВИЭ не упали ниже планов, т.е. денег стараются давать столько, сколько нужно для выполнения плана и не больше.
В таких ножницах принятие решений, подрывающих экономику АЭС безусловно возможно.
хотя где все эти разговоры, что себестоимость энергии у АЭС ниже всех других генераторов, про которую раньше регулярно говорили и писали многие?
Кто "многие"? Себестоимость э/э новых АЭС совсем недешева, нужна цена 70-100$ за мегаватт*час, что бы блоки строились и окупались. При депрессивном рынке это означает субсидии и базовый режим генерации.
А поэтому в рыночных условиях или при разумном административном управлении АЭС будет маневрировать только после исчерпания возможностей маневрирования всех прочих генераторов кроме АЭС и ВИЭ и одновременной нехватке мощностей накопителей/регуляторов.
Это как повезет, в плане у кого лоббисты сильнее. В Германии, например, атом и газовая генерация(!) в серьезных убытках из-за зеленого лобби. В Швеции этот процесс был чудесным образом остановлен, когда владельцы АЭС решили их все позакрывать нафиг и сдать государству для демонтажа.
По мне — так достаточно показательные примеры того, как ВИЭ способны обрушить атомный бизнес. Следующей ждем Францию и Южную Корею.
Субсидирование урезают ориентируясь не по планам, а по кол-ву имеющихся денег. В большинстве стран субсидирющих ВИЭ созданы соответствующие фонды, в который поступает определенная практически фиксированная сумма в год, чаще всего от каких-то целевых сборов (как например в Германии — примерно по 6 центов с кВт*ч при отпуске частным потребителям, промышленность этот сбор не платит) или целевые сборы + фикс. сумма из общего правительственного бюджета.
Если на субсидии ВИЭ начинает уходить из соответствующего фонда существенно больше чем целевые поступления в него из-за роста объемов выработки ВИЭ — принимается решение о снижении удельного уровня субсидий, чтобы примерно тот же имеющийся ресурс поддержки распределить на большие объемы/большее кол-во участников.
Если из-за этого (снизившейся привлекательности) поедут планы — ну значит не достаточно хорошо запларировали. На это это и лишь планы/прогнозы, а не обязательство сделай или умри. Значит потом наверстают — раз уменьшились вводы, значит уменьшатся расходы из фонда, когда денег накопится можно будет опять увеличить. Ну или себестоимость генерации снизится и даже с низким уровнем субсидий станет выгодно строить.
В Германии после снижения субсидий и из-за их низкой инсолции для СЭС планы по вводам уже несколько лет не выполняются и никто от этого не умер и «с позором» в отставку не ушел. Значит позже наверстают — когда себестоимость позволит и с такой инсоляцией получать приемлемую стоимость энергии.
Это общее место и уже стереотип в массовом сознании. Весь рунет забит рассказами какая энергия АЭС дешевая и что только атом спасет человечество от неминуемого иначе энергетического голода(с).
В англонете этого поменьше, но тоже хватает.
Я то как раз знаю, что для всех новых проектов это уже не так и энергия АЭС уже больше не дешевая, а в лучшем случае середнячок не выделяющийся на фоне других генераторов.
Но каждый раз когда я это где-нибудь пишу, находится куча народа желающего поспорить и рассказать, что энергия АЭС очень дешева, а вот ВИЭ без субсидий в принципе существовать не могут — оба стереотипа прочно зафиксированы в массовом сознании.
Если на субсидии ВИЭ начинает уходить из соответствующего фонда существенно больше чем целевые поступления в него из-за роста объемов выработки ВИЭ — принимается решение о снижении удельного уровня субсидий, чтобы примерно тот же имеющийся ресурс поддержки распределить на большие объемы/большее кол-во участников.
Если из-за этого (снизившейся привлекательности) поедут планы — ну значит не достаточно хорошо запларировали. На это это и лишь планы/прогнозы, а не обязательство сделай или умри. Значит потом наверстают — раз уменьшились вводы, значит уменьшатся расходы из фонда, когда денег накопится можно будет опять увеличить. Ну или себестоимость генерации снизится и даже с низким уровнем субсидий станет выгодно строить.
В Германии после снижения субсидий и из-за их низкой инсолции для СЭС планы по вводам уже несколько лет не выполняются и никто от этого не умер и «с позором» в отставку не ушел. Значит позже наверстают — когда себестоимость позволит и с такой инсоляцией получать приемлемую стоимость энергии.
Кто «многие»? Себестоимость э/э новых АЭС совсем недешева, нужна цена 70-100$ за мегаватт*час, что бы блоки строились и окупались. При депрессивном рынке это означает субсидии и базовый режим генерации.
Это общее место и уже стереотип в массовом сознании. Весь рунет забит рассказами какая энергия АЭС дешевая и что только атом спасет человечество от неминуемого иначе энергетического голода(с).
В англонете этого поменьше, но тоже хватает.
Я то как раз знаю, что для всех новых проектов это уже не так и энергия АЭС уже больше не дешевая, а в лучшем случае середнячок не выделяющийся на фоне других генераторов.
Но каждый раз когда я это где-нибудь пишу, находится куча народа желающего поспорить и рассказать, что энергия АЭС очень дешева, а вот ВИЭ без субсидий в принципе существовать не могут — оба стереотипа прочно зафиксированы в массовом сознании.
Дубль.
Все же сравнивать АЭС с солнечной электростанцией в Европе не вполне корректно. Например в США при той-же цене ($1500/квт) КИУМ ветроэнергетики составляет 33%. Т.е. пользуясь вашими расчетами ветер получается на треть выгоднее АЭС!
Еще необходимо учесть тот факт, что возобновляемая энергетика строится очень быстро, в особенности PV. И возврат на вложенный капитал можно начать получать уже через полгода. АЭС же будет строится строится 5-7 лет и даже если взять скромные 5% в год то за 7 лет $5 млрд превращаются в 7!
Почему не корректно? Одними только ветряками большую часть энергопотребления не закрыть — хорошо подходящих мест для их установки не настолько много. А если начать ставить не в столь подходящих — опять начнет резко падать КИУМ, а себестоимость энергии соответственно расти.
Поэтому как минимум значительную часть будут вынуждены добирать солнцем. В дальней перспективе — большую часть.
За США можно порадоваться/позавидовать таким показателям. Но при таком КИУМ и LCOE будет не взятые для примера в модели 77$ МВт*ч. В США плоть до 35-40 $/МВт*ч есть на особо удачных проектах ветровых ферм — как раз за счет высокого КУИМ. Тут как говорится — против лома нет приема, против такой дешевой энергии уже действительно сложно тягаться даже АЭС.
5 гигабаксов в 7 не превращаются при ставке 5%/год, потому что финансирование нужно не все сразу выложить вначале, а оно растягивается частями на те же самые 5-7 лет пока идет стройка. Надо смотреть графики финансирования, но для простейшего равномерного финансирования 5% ставка при 7 годах стройки даст примерно 17% удорожания с 5 гигабаксов до 5.8-5.9.
Ну и обычно это уже учтено в приводимых данных по стоимости/капитальным затратам.
Поэтому как минимум значительную часть будут вынуждены добирать солнцем. В дальней перспективе — большую часть.
За США можно порадоваться/позавидовать таким показателям. Но при таком КИУМ и LCOE будет не взятые для примера в модели 77$ МВт*ч. В США плоть до 35-40 $/МВт*ч есть на особо удачных проектах ветровых ферм — как раз за счет высокого КУИМ. Тут как говорится — против лома нет приема, против такой дешевой энергии уже действительно сложно тягаться даже АЭС.
5 гигабаксов в 7 не превращаются при ставке 5%/год, потому что финансирование нужно не все сразу выложить вначале, а оно растягивается частями на те же самые 5-7 лет пока идет стройка. Надо смотреть графики финансирования, но для простейшего равномерного финансирования 5% ставка при 7 годах стройки даст примерно 17% удорожания с 5 гигабаксов до 5.8-5.9.
Ну и обычно это уже учтено в приводимых данных по стоимости/капитальным затратам.
УПС, по привычке писал везде ЕС. На самом деле это не для всего ЕС, в исходной модели были взяты только 6 стран ЕС (включая 4 крупнейших — Германия, Франция, Англия, Испания), которые представляют примерно половину генерации/потребления электроэнергии в ЕС.
Так что для ЕС в полном составе из 28 стран показатели можно примерно удваивать.
Так что для ЕС в полном составе из 28 стран показатели можно примерно удваивать.
Sign up to leave a comment.
Кто будет спасать возобновляемую энергетику? Истина в модели — 2