Comments 29
Много воды на один простой тезис. Какие системы МО, какие тесты не сказано. А идея использовать машинное обучение для «чтения» рентгеновских снимков уже давно витает, тут нет ничего нового.
Рентгенография «убила» высокое искусство аускультации легких и перкуторной диагностики… Электрокардиография открыла удивительный мир нарушений ритма сердца… Эхокардиография отодвинула на задний план вслушивания в разные «ритмы галопа»… Доступность коронарографии отодвинуло на второй план все другие методы оценки кровоснабжения миокарда… А сажают все равно врача, так что без него никак)
Я думаю, с появлением медицинского ИИ многие забытые навыки станут вновь востребованы. Например, зачем тащить каждого больного на томограмму, если простой опрос жалоб и постукивание пальцем по ребрам в сочетании с мощью и базой знаний экспертной системы будут способны поставить диагноз сразу тут, в кабинете, на первом приеме?
Увы, не факт. Хрестоматийный пример середины прошлого века: 10 светил аускультации и перкуссии давали по пациенту с хитровымученным поражением легких заключения, несовпадающие настолько, что даже дельфийская процедура не всегда помогала. А вот 10 рядовых рентгенологов — совпадающие и, более того, правильные. Результат — рядовые рентгенологи вытеснили светил, а диагностика легочного туберкулеза в целом улучшилась.
Один случай — не показатель. Это просто было заболевание со стертой клинической картиной. Я могу вспомнить массу примеров, когда была четкая и яркая клиника, но странные анализы.
Это не значит, что надо отказаться от рентгена. Это значит, что надо начинать с жалоб и симптомов.
Это не значит, что надо отказаться от рентгена. Это значит, что надо начинать с жалоб и симптомов.
Один случай не при чем — речь шла об исследовании, которое показало, что рентгенография легких дает воспроизводимые результаты на уровне ремесленников, а клинические методы остаются искусством талантливых специалистов штучного производства, да и результат их применения хуже.
Анализы странные — их просто повторяют. Если они остаются странными — значит картинка не такая уж четкая и ясная и с ней что-то не так. Скорее с теми, в чьих головах она сложилась.
С чего надо начинать работу с пациентом — установлено еще шаманами раннего неолита и с тех пор новых рекомендаций не появилось.
Отказываться от рентгена — а эта мысль откуда?
Спор становится беспредметным. Суммирую свою точку зрения.
«Лечащая и диагностирующая братия» с начала времен к своей работе относится серьезно, а нейронные сети в ее распоряжении пока что превосходят искусственные. Поэтому медицинское сообщество в целом вырабатывает возможности диагностики любого нового метода практически «под ноль» и придумать что-то новое сложно, хотя иногда получается.
Получить с помощью высоконаучных ухищрений типа ML получить из давно используемых аускультации/перкуссии/ЭКГ/рентгенограммы более качественную информацию, чем удается специалистам-людям, удается редко, чаще получаем лучшую чувствительность/специфичность на ограниченных обучающих выборках и провал при переходе к произвольным реальным данным.
Автоматизация диагностики с помощью ML/AI может освободить от рутинной работы и предотвратить ошибки, связанные с невнимательностью, это, имхо, предел возможностей ML/AI, по крайней мере, в современном их виде.
На практике классической пропедевтикой надо владеть, чтобы не разводить руками в ситуациях, когда технологии недоступны, что, увы, случай не редкий.
Жалобы и анамнез очень ценны, когда они есть и правильно собраны, но как собрать жалобы грудного ребенка? Человека без сознания? Как своими вопросами не индуцировать рассказ об отсутствующих в реальности симптомах?
Если нет врача — то некого «сажать» за ошибки. Если нет квалифицированного врача, способного выработать правильную лечебную тактику, провести ее в жизнь и ответить за результат — что толку в точном диагнозе? В лучшем случае будут консервативные рекомендации для «малоинтеллектуальных исполнительных механизмов в белых халатах» в надежде, что мы поможем большему числу типичных пациентов, чем навредим в случаях с казуистикой, требующих отхода от стандартных решений и/или более агрессивной тактики. Эдакий военно-полевой подход, который полезен в определенных ситуациях, но не является решением в общем случае.
Анализы странные — их просто повторяют. Если они остаются странными — значит картинка не такая уж четкая и ясная и с ней что-то не так. Скорее с теми, в чьих головах она сложилась.
С чего надо начинать работу с пациентом — установлено еще шаманами раннего неолита и с тех пор новых рекомендаций не появилось.
Отказываться от рентгена — а эта мысль откуда?
Спор становится беспредметным. Суммирую свою точку зрения.
«Лечащая и диагностирующая братия» с начала времен к своей работе относится серьезно, а нейронные сети в ее распоряжении пока что превосходят искусственные. Поэтому медицинское сообщество в целом вырабатывает возможности диагностики любого нового метода практически «под ноль» и придумать что-то новое сложно, хотя иногда получается.
Получить с помощью высоконаучных ухищрений типа ML получить из давно используемых аускультации/перкуссии/ЭКГ/рентгенограммы более качественную информацию, чем удается специалистам-людям, удается редко, чаще получаем лучшую чувствительность/специфичность на ограниченных обучающих выборках и провал при переходе к произвольным реальным данным.
Автоматизация диагностики с помощью ML/AI может освободить от рутинной работы и предотвратить ошибки, связанные с невнимательностью, это, имхо, предел возможностей ML/AI, по крайней мере, в современном их виде.
На практике классической пропедевтикой надо владеть, чтобы не разводить руками в ситуациях, когда технологии недоступны, что, увы, случай не редкий.
Жалобы и анамнез очень ценны, когда они есть и правильно собраны, но как собрать жалобы грудного ребенка? Человека без сознания? Как своими вопросами не индуцировать рассказ об отсутствующих в реальности симптомах?
Если нет врача — то некого «сажать» за ошибки. Если нет квалифицированного врача, способного выработать правильную лечебную тактику, провести ее в жизнь и ответить за результат — что толку в точном диагнозе? В лучшем случае будут консервативные рекомендации для «малоинтеллектуальных исполнительных механизмов в белых халатах» в надежде, что мы поможем большему числу типичных пациентов, чем навредим в случаях с казуистикой, требующих отхода от стандартных решений и/или более агрессивной тактики. Эдакий военно-полевой подход, который полезен в определенных ситуациях, но не является решением в общем случае.
Если честно, не все понял.
Врача сажают, потому что так работает ответственность, т.е. часть мотивации к знаниям и эффективному труду.
Врача сажают, потому что так работает ответственность, т.е. часть мотивации к знаниям и эффективному труду.
Ответственность — не столько мотивация, сколько механизм отсечения недобросовестности и поддержка эффективности. Сажать — это крайний случай, проще поднять ставку страхования ответственности и неэффективный работник сам ограничит свою деятельность. ))
Речь же не о том, что абстрактный доктор Иван на непонятно каких основаниях лечит сферического пациента Петра в вакууме. Это индустрия со сложным финансированием и управлением и без ответственности тут никак: ИИ может и дешевле врача-человека, может даже (сомневаюсь) сильно лучше. А на каких основаниях он работает? Для людей выработаны механизмы, поддерживающие планку качества их работы, а вот будет ли сладкоголосый адвокат ИИ лично отвечать за недобросовестные ошибки своего детища?
Область применения ИИ в медицине потенциально большая, но я не очень представляю, как доверить ИИ принятие окончательных решений.
Речь же не о том, что абстрактный доктор Иван на непонятно каких основаниях лечит сферического пациента Петра в вакууме. Это индустрия со сложным финансированием и управлением и без ответственности тут никак: ИИ может и дешевле врача-человека, может даже (сомневаюсь) сильно лучше. А на каких основаниях он работает? Для людей выработаны механизмы, поддерживающие планку качества их работы, а вот будет ли сладкоголосый адвокат ИИ лично отвечать за недобросовестные ошибки своего детища?
Область применения ИИ в медицине потенциально большая, но я не очень представляю, как доверить ИИ принятие окончательных решений.
Ну, механизмы для людей, очевидно, выработаны по той простой причине, что нельзя просто взять, указать человеку на ошибку, и он (а также все остальные врачи в мире) впредь не будет ее допускать. Также очевидно, что ИИ будет на это вполне способен, если его таковым сделать. Все, что нужно — это фиксировать ошибочные случаи и регулярно прогонять по ним систему правил нашего врачебного ИИ. Институт ответственности и посадок здесь становится просто неуместен.
Уж извините за много букв, но на хабре суждения по медицинским проблемам часто приводят в изумление, а тема такая, что в двух словах не ответишь.
На что именно способен? Каким и как надо сделать ИИ? Убивающим текущий инстанс себя и заменяющим новым переобученным инстансом? Как-то уж слишком декларативно, без намеков на способ реализации. Сначала надо все-таки сделать и показать, что применение будет хотя бы не хуже сегодняшней схемы.
Речь не идет об обучении или о дообучении. Речь даже не о том, кто лучше ставит диагнозы или боятся ли врачи потерять работу. Это все пена.
Вопрос, как, кто и на какие деньги будет все это делать, как на это будут реагировать пациенты, страховые компании и власти. Как пациенты, поставщики ИИ решений, организации, отвечающие за эксплуатацию ИИ решений, страховые компании будут взаимодействовать, как будут разрешаться спорные случаи и конфликты. Это не абстрактная задача по распознаванию рентгеновских снимков, а важная и сложно устроенная часть человеческого общества.
Это если не думать о том, что диагностика и вообще интеллектуальные упражнения — это меньшая часть обязанностей врача. Главная их часть — работа по организации процесса лечения и контроля за ним.
Я полагаю, что ИИ должен быть внедрен, к примеру, в стандартное рентгеновское оборудование, но это будет computer assisted radiology, которой будет пользоваться врач, несущий персональную ответственность за принимаемые решения и проведение их в жизнь. Просто потому, что ИИ еще очень нескоро сможет вписаться в тот клубок противоречий, который принято шутливо называть «здравозахоронением».
Также очевидно, что ИИ будет на это вполне способен, если его таковым сделать.
На что именно способен? Каким и как надо сделать ИИ? Убивающим текущий инстанс себя и заменяющим новым переобученным инстансом? Как-то уж слишком декларативно, без намеков на способ реализации. Сначала надо все-таки сделать и показать, что применение будет хотя бы не хуже сегодняшней схемы.
Речь не идет об обучении или о дообучении. Речь даже не о том, кто лучше ставит диагнозы или боятся ли врачи потерять работу. Это все пена.
Вопрос, как, кто и на какие деньги будет все это делать, как на это будут реагировать пациенты, страховые компании и власти. Как пациенты, поставщики ИИ решений, организации, отвечающие за эксплуатацию ИИ решений, страховые компании будут взаимодействовать, как будут разрешаться спорные случаи и конфликты. Это не абстрактная задача по распознаванию рентгеновских снимков, а важная и сложно устроенная часть человеческого общества.
Это если не думать о том, что диагностика и вообще интеллектуальные упражнения — это меньшая часть обязанностей врача. Главная их часть — работа по организации процесса лечения и контроля за ним.
Нудный, длинный и несколько надуманный пример
Апологеты замены «людей в белых халатах» на ИИ, видимо, полагают, что лечение — это одномоментный процесс, в результате которого получается набор легко выполнимых рекомендаций.
Представьте ситуацию: молодой айтишник лет 25 из-за смутных ощущений под левой коленкой обращается к ИИ. По серии рентгеновских снимков ИИ счел, что некоторая размытость в области бугорка левой большеберцовой кости, определяемая не на всех снимках обусловлена переоститом вследствии микротравмы и назначает контрольное обследование через месяц. Результат контрольного обследования — подозрение на саркому, молодой человек расстается с ногой, а через год — и с жизнью (метастазы). ИИ дообучается, вероятность саркомы для подобных случаев повышается и все ИИ данной фирмы получают новые данные. Через несколько лет (заболевание не слишком частое) в аналогичной ситуации другой ИИ назначает биопсию. Процедуру проводит автоматический хирург, она заканчивается благополучно, но через месяц развивается остеомиелит, ноги у молодого человека больше нет.
Сюжет для фантастического сериала, но страховые компании должны будут выплатить пострадавшим немалые суммы. Как Вы видите взаимоотношения страховых компаний и компаний, занимающихся разработкой и поддержкой ИИ? Кстати, разработчиков ИИ уже нет, они давно ушли заниматься ИИ в рекламном бизнесе. Кто и как будет решать: две ошибки в двух аналогичных ситуациях — это результат бага в реализации алгоритма обучения? Или они вызваны объективными ограничениями и в случае работы людей были бы признаны добросовестными ошибками?
И что Вы скажете о властях, после серии подобных казусов постановивших, что решения ИИ должны быть одобрены специалистом-человеком, несущим ответственность за эксплуатацию ИИ? Ну, и так далее и так далее…
Представьте ситуацию: молодой айтишник лет 25 из-за смутных ощущений под левой коленкой обращается к ИИ. По серии рентгеновских снимков ИИ счел, что некоторая размытость в области бугорка левой большеберцовой кости, определяемая не на всех снимках обусловлена переоститом вследствии микротравмы и назначает контрольное обследование через месяц. Результат контрольного обследования — подозрение на саркому, молодой человек расстается с ногой, а через год — и с жизнью (метастазы). ИИ дообучается, вероятность саркомы для подобных случаев повышается и все ИИ данной фирмы получают новые данные. Через несколько лет (заболевание не слишком частое) в аналогичной ситуации другой ИИ назначает биопсию. Процедуру проводит автоматический хирург, она заканчивается благополучно, но через месяц развивается остеомиелит, ноги у молодого человека больше нет.
Сюжет для фантастического сериала, но страховые компании должны будут выплатить пострадавшим немалые суммы. Как Вы видите взаимоотношения страховых компаний и компаний, занимающихся разработкой и поддержкой ИИ? Кстати, разработчиков ИИ уже нет, они давно ушли заниматься ИИ в рекламном бизнесе. Кто и как будет решать: две ошибки в двух аналогичных ситуациях — это результат бага в реализации алгоритма обучения? Или они вызваны объективными ограничениями и в случае работы людей были бы признаны добросовестными ошибками?
И что Вы скажете о властях, после серии подобных казусов постановивших, что решения ИИ должны быть одобрены специалистом-человеком, несущим ответственность за эксплуатацию ИИ? Ну, и так далее и так далее…
Я полагаю, что ИИ должен быть внедрен, к примеру, в стандартное рентгеновское оборудование, но это будет computer assisted radiology, которой будет пользоваться врач, несущий персональную ответственность за принимаемые решения и проведение их в жизнь. Просто потому, что ИИ еще очень нескоро сможет вписаться в тот клубок противоречий, который принято шутливо называть «здравозахоронением».
Да, меня очень удивило ваше суждение.
Я даже с ним спорить не буду — слишком много в нем намешано заблуждений и личных оценок. Давайте лучше попробуем фактами и логикой.
Что есть ответственность? Позволяет ли она воскресить больного, умершего от ошибки врача? Конечно, нет. Ответственность — это просто способ заставить врача действовать оптимально, а не в угоду своим заблуждениям или лени.
Штраф за врачебную ошибку — способ убрать с рынка организацию, которая, возможно, более других потворствует появлению врачебных заблуждений или лени.
Если придумаете, каким еще способом ответственность повышает качество медицинской помощи, скажите, возможно я что-то не учел.
А теперь представим, что врач идеально объективен, всегда максимально подкован, собран и трудоспособен. Да, он по-прежнему будет ошибаться, но нужно ли его теперь наказывать, если мы знаем, что страх наказания не заставит его работать лучше?
Конечно, нет — и наказание потеряет смысл.
Пациенты продолжат умирать, но если подход с использованием ИИ позволит снизить смертность, то у нас нет оснований его не применять.
Я даже с ним спорить не буду — слишком много в нем намешано заблуждений и личных оценок. Давайте лучше попробуем фактами и логикой.
Что есть ответственность? Позволяет ли она воскресить больного, умершего от ошибки врача? Конечно, нет. Ответственность — это просто способ заставить врача действовать оптимально, а не в угоду своим заблуждениям или лени.
Штраф за врачебную ошибку — способ убрать с рынка организацию, которая, возможно, более других потворствует появлению врачебных заблуждений или лени.
Если придумаете, каким еще способом ответственность повышает качество медицинской помощи, скажите, возможно я что-то не учел.
А теперь представим, что врач идеально объективен, всегда максимально подкован, собран и трудоспособен. Да, он по-прежнему будет ошибаться, но нужно ли его теперь наказывать, если мы знаем, что страх наказания не заставит его работать лучше?
Конечно, нет — и наказание потеряет смысл.
Пациенты продолжат умирать, но если подход с использованием ИИ позволит снизить смертность, то у нас нет оснований его не применять.
У Вас, право, какое-то религиозное отношение к ИИ, как в фантастическом кино. В смысле, что вот ИИ как-то возникнет, заменит собой существующее здравоохранение и начнет все-все делать и совершенствоваться. А пациенты все, как зомби, пойдут к нему лечиться, как зверюшки к доброму доктору Айболиту.
На самом деле этот самый ИИ будет как-то интегрирован в имеющиеся процессы и структуры. Его рекомендации будет кто-то реализовывать (укол там или таблетки выписать), и, скорее всего, очень долго это будут живые люди.
Кто-то будет ИИ устанавливать, обслуживать, следить, чтобы он именно совершенствовался, а не регрессировал в процессе эксплуатации. Кто или что? Кто или что будет оплачивать их работу или как-то иначе выделять на нее ресурсы? И согласятся ли все эти кто или что нести ту же персональную ответственность, которую сейчас несет врач?
А пациенты? У них не будет выбора куда обращаться? Согласятся ли они на лечение исключительно по надзором ИИ или их придется принуждать?
Все эти вопросы Вы просто оставляете за кадром. Если принять, что этих вопросов нет, то да, ИИ может лечить не хуже, чем играть в Го.
На самом деле этот самый ИИ будет как-то интегрирован в имеющиеся процессы и структуры. Его рекомендации будет кто-то реализовывать (укол там или таблетки выписать), и, скорее всего, очень долго это будут живые люди.
Кто-то будет ИИ устанавливать, обслуживать, следить, чтобы он именно совершенствовался, а не регрессировал в процессе эксплуатации. Кто или что? Кто или что будет оплачивать их работу или как-то иначе выделять на нее ресурсы? И согласятся ли все эти кто или что нести ту же персональную ответственность, которую сейчас несет врач?
А пациенты? У них не будет выбора куда обращаться? Согласятся ли они на лечение исключительно по надзором ИИ или их придется принуждать?
Все эти вопросы Вы просто оставляете за кадром. Если принять, что этих вопросов нет, то да, ИИ может лечить не хуже, чем играть в Го.
т.е. врач нужен только что бы сидеть в тюрьме?
В англии же недавно был срач на тему того, что ИИ стал ставить диагнозы точнее врачей?.. Врачи от такого сильно припухли, отложили кирпичей и союз врачей кинулся искать способы законодательно запретить использовать ИИ для диагностики. Кажется луддиты никуда не делись.
ИИ стал ставить диагнозы точнее врачейIBM Watson? Он врача точно не заменит, это альтернатива мед. справочникам и гуглу но никак не врачу.
Watson + живой врач — вот в чем будет заключаться революция!
Вот, к примеру, я врач-травматолог, да еще и несколько лет не практикую. Моя сотрудница пожаловалась мне на гинекологию и гинекологов, которые ей не помогают. Я в гинекологии не разбираюсь, но собрал жалобы, прогнал через экспертную систему и получил пять вариантов диагнозов. Два были бредовыми, на три других она сдала три анализа, и один диагноз подтвердился. Так травматолог посрамил гинекологов в их области знаний, используя мощь компьютера.
Вот, к примеру, я врач-травматолог, да еще и несколько лет не практикую. Моя сотрудница пожаловалась мне на гинекологию и гинекологов, которые ей не помогают. Я в гинекологии не разбираюсь, но собрал жалобы, прогнал через экспертную систему и получил пять вариантов диагнозов. Два были бредовыми, на три других она сдала три анализа, и один диагноз подтвердился. Так травматолог посрамил гинекологов в их области знаний, используя мощь компьютера.
лично я гуглу доверяю больше, чем врачам, если по мелочи.
UFO just landed and posted this here
В фильме «Идиократия» представлен чудесный образ медицины будущего.
будущего медицина
вот заменили экскаваторы всех лопатокопателей… но не всех! И не заменили, а дополнили. Ну и лопатокопателей стало меньше, но совсем никуда они не делись.
Врачи останутся скорее всего.
Проблема в том, что такие вот методы великолепно действуют там, где диагноз ставится на основании осмотра чего-то (будь то родинка или рентгеновский снимок). Но есть очень много нюансов.
Например некоторые заболевания требуют очень выверенного сбора анамнеза (совместно с неврологом осматривали больного, которому не смогли поставить диагноз в НИИ Неврологии, так там главный вопрос диф.диагноза был в том, что у пациента раньше появилось — слабость в мышцах или боль). Врач — это человек, который оценивает пациента с разных сторон, может грамотно опросить больного с акцентом на специфических моментах, осмотреть дополнительно, понять, к какому специалисту надо отправить и т.д.
Пример — пациент может жаловаться на боль в области тазобедренного сустава (а эта область немаленькая), на рентгене — признаки артроза не сильно больших стадий. И только клинически осмотрев пациента можно понять — вызвана ли боль артрозом или чем-то еще?
В общем пока, думаю, бояться нечего. А что будет потом — боюсь даже близко не предположим =)
Проблема в том, что такие вот методы великолепно действуют там, где диагноз ставится на основании осмотра чего-то (будь то родинка или рентгеновский снимок). Но есть очень много нюансов.
Например некоторые заболевания требуют очень выверенного сбора анамнеза (совместно с неврологом осматривали больного, которому не смогли поставить диагноз в НИИ Неврологии, так там главный вопрос диф.диагноза был в том, что у пациента раньше появилось — слабость в мышцах или боль). Врач — это человек, который оценивает пациента с разных сторон, может грамотно опросить больного с акцентом на специфических моментах, осмотреть дополнительно, понять, к какому специалисту надо отправить и т.д.
Пример — пациент может жаловаться на боль в области тазобедренного сустава (а эта область немаленькая), на рентгене — признаки артроза не сильно больших стадий. И только клинически осмотрев пациента можно понять — вызвана ли боль артрозом или чем-то еще?
В общем пока, думаю, бояться нечего. А что будет потом — боюсь даже близко не предположим =)
UFO just landed and posted this here
Не лень столько переводить — даже читать-то тяжело, прямо героическая сага. Ни о чем.
>>А не получится ли так, что если врачей не станет,
Вы так говоритте буд-то врачей «раз», и за одну ночь не станет.
Поголовье врядли упадет до нуля.
Остались же кузнецы и множество других ретро-мастеров.
Вы так говоритте буд-то врачей «раз», и за одну ночь не станет.
Поголовье врядли упадет до нуля.
Остались же кузнецы и множество других ретро-мастеров.
Sign up to leave a comment.
Искусственный интеллект против докторов: когда диагноз будет ставить компьютер