Pull to refresh

Comments 358

UFO landed and left these words here
Замените, пожалуйста, слова «нужно» на «было бы прикольно». Нужды в этом пока нет.
UFO landed and left these words here
Кстати, да, про углеводороды-то и забыли! Они же довольно скоро закончатся, и тогда все, прощай ракеты. И мечты о покорении космоса вместе с ними.
en.wikipedia.org/wiki/Power_to_gas

Топливо (как минимум, кислород\водород из воды, с некоторыми сложностями — метан\кислород из углекислого газа) при наличии энергии можно сделать и без готовых углеводородов.

Так что термояд бы не помешал…
UFO landed and left these words here
А может выгореть уже в ближайшие 30-50 лет. Тут никакие предсказания делать нельзя.
UFO landed and left these words here
Моё мнение — термояд как раз разумно запустить в космосе.
Как раз в космосе термояд уже давным-давно запущен :)
С момента начала освоения добычи нефти все говорят, что скоро она закончится, по факту объемы добычи не падают, разведанные объемы растут, а вот добывать ее уже сложнее, уже не получается как раньше на 500 метров скважину забурить, трубу с качалкой воткнуть и гнать нефть по трубам, бурят нынче и глубже и горизонтально и пласты разрывают и химию льют, качают до сих пор — но уже значительно дороже добыча обходится.
В самом начале вообще ведром практически с поверхности черпали
Объём добычи жидкой нефти, просуммированный по всему миру, уже снижается. Нефть марки Brent выкачали всю, какую смогли. У Urals пик добычи пройден в 2013 году. То, что некоторые нынешние аналитики называют нефтью, 20 лет назад все называли битумом. Именно этот битум добывают методом «разрыва пласта» и с помощью реагентов. Он тоже закончится в обозримое время. Более того, при сегодняшней цене нефти ни битуминозные пески, ни сланцевый битум разрабатывать нерентабельно.
С точки зрения стоимости энергии, битум из земли слишком дорог: нужно затратить половину энергии на её добычу. Битум имеет смысл добывать ради промышленного сырья, а не как топливо.

Касательно космоса, керосиновые двигатели постепенно уйдут в историю.
Кстати углеводородов полно на том же Титане…
А там наоборот с кислородом напряг…

Кислорода там много, но он весь связан с водородом..:)

Земля это немножко замкнутая система из которой ни углерод ни водород никуда не деваются. При наличии энергии из воды и углекислого газа можно заново синтезировать углеводороды.
UFO landed and left these words here
Освоят разработку газогидратных залежей на шельфе материков — про энергетическую недостаточность человечество забудет очень надолго.
UFO landed and left these words here
Так в результате сжигания углеводородов получается вода, а не водород.
Напрашивается вопрос баланса между тем что улетает с Земли и тем, что на Землю падает.
UFO landed and left these words here
В статье только поднят вопрос того что улетает. А вот про падающие на Землю небесные тела ничего не сказано.

Нужды нет также в личном транспорте, мобильной связи, собственном жилье (раньше большинство жило в коммуналках, а звонить по телефону бегали к соседям или к уличному автомату — и нормально было!), персональных компьютерах, кстати, тоже, про смену одежды/обуви в соответствии с постоянно меняющейся модой и говорить нечего — какая в этом нужда? Но ограничиваться минимальными объективными нуждами — очень неприкольно. Есть мнение, что «прикольно само по себе и, если повезет, даст много ништяков побочным продуктом» и «нужно» для человечества — синонимы. Уже примерно сотню килолет как:)

А нужда в этом очень простая, если вспомнить, что эволюция заложила в нем одну единственную программу — оставить как можно больше копий своих генов. Так как человек живет в социуме, довольно конкурентной среде, то наибольший шанс для выполнения этой программы — стать как можно более успешным среди себе подобных. А социум вполне четко предъявляет критерии успешности — быть модным и обеспеченным. Отсюда и навороченные компьютеры, и одежда, и автомобили (смотря какую рекламу индивид больше потребляет).
А социум наоборот запретил полигамию… и облом с передачей генов.
Все правильно: наиболее выгдная стратегия — запрещать другим полигамию, а самому втихую ей заниматься.

Распространить копии своих генов по нескольким глобусам еще круче, не так ли? :)

Если к моменту распространения человечества по другим глобусам твои потомки будут богаче остальных, либо их будет очень много, это существенно повысит шансы на их перелет. А конструирование ракетных двигателей в полумертвом НИИ за 15 тысяч в месяц (образно) эти шансы наоборот уменьшает. Хотя и полезно для потомков нынешних стран третьего мира.

Ну, перелетели богатые потомки на другой шарик, и ну лопатами махать, трубы кабеля прокладывать, в шахты полезли, чтобы под поверхностью от радиации спрятаться…

Чтобы богатый люд полетел на другой шарик, там кто-то сначала инфраструктуру заложить должен, жильё да фермы построить, атомную станцию запустить, завод по производству топлива построить и космодром замостить.

Вы как больше предпочитаете, работать на рудниках или пользоваться добытыми там ископаемыми?

Что бы я не предпочитал, для того, чтобы превратить Марс в место где с удовольствием можно будет жить, там придётся хорошо поработать.
Собственно и с пальмы слезать особой нужды не было.

Ледниковый период заставил.

Теперь его явно не будет, можно залезать обратно.

Обратно не получится, пальм не хватит.

Получится, но не у всех.
только изучение комет нифига не окупается, максимум спутники связи если запускать для раздачи интернета
Напрямую, может, и не окупается, но при разработках космических миссий и программ развивается множество сопутствующих технологий, которыми мы все потом пользуемся в повседневной жизни.
Да, но платят за эти разработки вполне определённые карманы-бюджеты, а пользоваться может быть когда-нибудь будет неопределённых круг лиц. Капитализм так не работает.

Единственный способ заставить спонсоров платить за космос здесь и сейчас больше, чем за пентхаусы и яхты — это наобещать наловить на астероидах драгметаллов (трустори из ленты новостей на прошлой неделе).

Меня больше интересует, почему какое-нибудь частное лицо, обладая капиталом в миллиарды долларов не может хотя бы ради своего честолюбия покупать такие неокупающиеся проекты. Всегда удивляло, зачем человеку столько денег.
Всегда удивляло, зачем человеку столько денег.

Как зачем? Деньги — это власть. При стремлении количества деньжат к бесконечности, обладатель сего БОГатства приближается к всевластию БОГа. Что может быть круче, чем быть богом?

Увы, на терраформирование Марса пока не накопили — тешимся терраформированием границ с соседями.
Деньги — это власть… Что может быть круче, чем быть богом?

Ну да, я это и имел в виду — зачем человеку столько власти? Бог — это не власть, это созидание. А просто тешиться тем, что я круче всех — это всегда мне казалось чем-то вроде той классической шутки о том, что маленькие половые органы влекут за собой покупку больших автомобилей.
UFO landed and left these words here
Может я не в теме, но особо не слышал о частных запусках масштабных исследовательских проектов, в том числе космических. Пожертвовать миллион долларов на википедию или что-то в этом роде — это есть такое, причём зачастую даже больше для рекламы.

Но если взять даже не Гейтса, а какого-нибудь Усманова, то на 15 миллиардов долларов состояния можно было бы запустить не одну полномасштабную исследовательскую программу в любой отрасли. Это я не к «а давайте посчитаем чужие деньги», и не про конкретного усманова или гейтса, а просто к психологии. Почему человек, имея всего лишь одну жизнь и денег на тысячу жизней вперёд, не отдаст хотя бы половину этих денег на что-то полезное, а будет до рака, альцгеймера, инсульта, инфаркта заколачивать деньги ещё хотя бы на одну дополнительную жизнь?
UFO landed and left these words here
Да я ж не говорю о том, что не выделяют. Я говорю о том, что для Усманова или даже Прохорова миллион, десять, даже сто миллионов — это как мне пирожок у метро купить.

Гейтса и Баффета я, конечно, приплёл неправильно — с помощью гугла и википедии оказалось, что они на двоих больше 60 миллиардов пожертвовали. Честь и хвала! Но если в общем пробежаться по списку 1000 из Форбса и каждый бы из этого списка пожертвовал хотя бы половину — представляете сколько это денег? Всегда очень смешно смотреть в телевизоре, с какой гордостью открываются какие-нибудь лечебные центры за 10 миллионов бюджетных денег, когда только в России сто человек владеет более, чем 1 миллиардом долларов. Я уж не говорю о каких-нибудь зам.начальниках какого-нибудь отдела МВД, у которых деньги из квартиры вываливаются.

Это я не о взяточничестве и разворовывании, а всё о том же, о количестве денег на руках и счетах, которые могли бы быть потрачены на что-то полезное без ущерба хозяевам.
Состояние Гейтса около 88 млрд. На благотворительность он пожертвовал около 36.
Вы смогли бы отдать на нужны детского дома 25% своих накоплений за 35 лет?
Вы не путайте тёплое с мягким. Если я отдам 25% своих накоплений, то мне придётся очень долго пахать, чтобы было на что жить в старости. А если Гейтс отдаст 99% своего состояния, то остатка всё равно хватит ему, его детям и ещё парочке поколений.
Вы серьезно полагаете, что 1% от его накоплений хватит что бы поддерживать той привычный уровень жизненного комфорта?
Например, ему точно придется отказаться от личного самолета, и летать в ширпотребном бизнес-классе. Это как пересесть из лексуса в троллейбус.
Учитывайте, что когда ресурсы ограничены, приходится урезать расходы. Например можно продолжать летать на своем самолете, но денег внукам уже не хватит.

Если моя память мне ни с кем не изменяет (а она может), то Гейтс славился своей скромностью. Тем, что ездил на обычной машине и не летал на личных самолётах.

Опять же, 800 миллионов долларов (1% от 80 миллиардов, раз уж мы взяли эти цифры) — это огромные деньги. Личный самолёт? Вполне можно позволить себе, особенно, если ты не летаешь на нём каждый день и тебе подойдёт арендованный. Но и купленный тоже можно, вполне. Любая машина. Какие ещё расходы? Поместье? Вполне влезет. Слуги, любая еда, любые путешествия. Думаете, всё это нельзя купить на почти миллиард долларов и оставить ещё и внукам? А уж если опять вернуться к лично Гейтсу, который говорил, что детям не оставит не гроша, пусть сами зарабатывают (за что лично я бы его обнял со слезами на глазах), то тогда вообще многие вопросы расходов отпадают.

Но опять же, 1% и Гейтс — это частность. Я вначале говорил о половине. Абсолютно любой миллиардер может отдать половину состояния и остаться на том же уровне бытового комфорта, на котором был, потому что миллиард долларов — это огромная сумма, не знаю, что нужно делать, чтобы потратить её за одну жизнь. В пример можно взять того же Тинькова, у которого даже миллиарда ещё нет, но он уже абсолютно ни в чём себе не отказывает, включая самолёты.
Ну и что вы будете делать с кусочком от Майкрософт? А что сделает Вася, вон тот, что спит около пивнушки?

Абсолютно любой миллиардер может отдать половину состояния и остаться на том же уровне бытового комфорта, на котором был, потому что миллиард долларов — это огромная сумма, не знаю, что нужно делать, чтобы потратить её за одну жизнь. В пример можно взять того же Тинькова, у которого даже миллиарда ещё нет, но он уже абсолютно ни в чём себе не отказывает, включая самолёты.
Простите, ваша фамилия, случаем, не Шариков?
Если вы отдадите 25% своих накоплений, то с вами ничего, практически, не случится, только ужмется потребление вашей семьи.

Если 25% своих накоплений отдаст Гейтс, то тысячи людей останутся без работы, потому, что его собственность это не личный самолёт и вилла, а предприятия, которые он создал и финансирует. Именно из многолетней выручки этих предприятий, а не из мифических накоплений, Гейтс и оказывает благотворительность. На самом деле ваше предложение деструктивно, оно исходит из логики «отнять и поделить».
Очень рад, что наконец-то встретил гуру в области экономики, большая честь!

Нам, Шариковым, до таких высот, конечно, далеко, но всё же спрошу — а что такое 25% накоплений Гейтса? Не деньги ли это на счетах, которые никого работой не обеспечивают? Не акции ли это, которые продаются, а не сжигаются, то есть отдаются кому-то ещё, кто заплатит за них и которые по-прежнему будут обеспечивать капитал компании. А вот эта вся благотворительность — у неё какой внешний вид? Фейерверк из денег? Или всё же обеспечение тысяч людей работой? Учёных, врачей, инженеров.

И я где-то говорил об «отнять и поделить»? По-моему, я говорил о добровольных взносах, которые могли бы быть больше, чем десять миллионов при имеющихся миллиардах.

Вот эта помещичья логика — это и есть деструкция. Когда триллионы долларов лежат где-то в карманах, на счетах, в ячейках, вместо того, чтобы приносить пользу. Просто потому, что «это моё, никому не отдам, эти шариковы пусть в другом месте побираются!!!».
Ну,, гуру или нет, но то, что вы сделали со страной за 74 года впечатляет. Рад, что вы поняли, что вы — Шариков.

Нам, Шариковым, до таких высот, конечно, далеко, но всё же спрошу — а что такое 25% накоплений Гейтса? Не деньги ли это на счетах, которые никого работой не обеспечивают?
Нет. Деньги, 38%, которые он смог вывести из бизнеса он сам отдал на благотворительность. Вы же, на практике, замахиваетесь на 25% его собственности.

Не акции ли это, которые продаются, а не сжигаются, то есть отдаются кому-то ещё, кто заплатит за них и которые по-прежнему будут обеспечивать капитал компании.
Это, как раз и есть часть его накоплений, собственность, в компаниях, которые он создал(или купил, без разницы) и которые ему нужны для бизнеса.

А вот эта вся благотворительность — у неё какой внешний вид? Фейерверк из денег? Или всё же обеспечение тысяч людей работой? Учёных, врачей, инженеров.
Вы не поверите, но с этим Гейтс справляется без вас в лучшем виде. Именно поэтому его состояние растёт.

И я где-то говорил об «отнять и поделить»?
Второй абзац выше этого.

По-моему, я говорил о добровольных взносах, которые могли бы быть больше, чем десять миллионов при имеющихся миллиардах.
Вы собираетесь устанавливать норматив? А по какому праву?

Когда триллионы долларов лежат где-то в карманах, на счетах, в ячейках, вместо того, чтобы приносить пользу. Просто потому, что «это моё, никому не отдам, эти шариковы пусть в другом месте побираются!!!».
Повторяю, эти трилионы не лежат на счетах, это стоимость принадлежащих ладельцу активов, прежде всего предприятий.

А Шариковы пусть из будки лают. Самое место.
По пропитанности ваших излияний паранойей, я бы предположил, что вы — одно из заинтересованных лиц, но… вряд ли. Всё же скорее один из тех гуру-специалистов, последняя инстанция, «хочешь узнать истину — спроси меня».

то, что вы сделали со страной за 74 года впечатляет.

Лично я? :) Прям не знаю, гордится что ли?

Это, как раз и есть часть его накоплений, собственность, в компаниях, которые он создал(или купил, без разницы) и которые ему нужны для бизнеса.

Повторяю, эти трилионы не лежат на счетах, это стоимость принадлежащих ладельцу активов, прежде всего предприятий.

Спасибо, что вы мне повоторили то, что я вам написал. Я очень это ценю, иначе как бы я узнал, что я сам написал? А если бы вы ещё и поняли, что я написал…

Второй абзац выше этого.

А вот этот абзац, вы, видимо, не осилили. Попробуйте ещё раз, я верю, что у вас получится прочесть его и даже понять, что там написано.

… благотворительность… Вы не поверите, но с этим Гейтс справляется без вас в лучшем виде.

Отлично! Только вы определитесь — вы предлагаете это прекратить или поддерживаете?

Вы собираетесь устанавливать норматив? А по какому праву?

Я не врач, но википедия говорит, что паранойя лечится.

А Шариковы пусть из будки лают.

Да тут, в будке, не развернуться и не перекричать желающих вылаять «THE Истину (тм)» гуру-специалистов. Благодаря которым у нас было 74 года семимильного процветания, а сейчас — ещё 25 лет рая сверху.
Спасибо, что вы мне повоторили то, что я вам написал. Я очень это ценю, иначе как бы я узнал, что я сам написал? А если бы вы ещё и поняли, что я написал…
Да нет ничего проще. В предлагаете отнять у тех, кто что-то делает и добивается успеха, и отдать тем, кто делать ничего не делает, а пользоваться плодами успеха хочет.

Не желаю вам ни удач, ни успехов. Катитесь к чёрту.
Я бы вам всё-таки предложил обследоваться, случай явно клинический, а здоровье бесценно, берегите его! Желаю вам скорейшего выздоровления. Ну и держитесь тут!
Да, конечно. Вы уверены в своём здоровье как каждый сумасшедший.
UFO landed and left these words here
благодаря им, вообще то, возник рунет как таковой

Это миф. Проверяйте мифы до того, как их публиковать.
UFO landed and left these words here
Свои утверждения я могу подтвердить фактами.
1. Фонд Сороса спонсировал установку в нескольких университетах России спутниковых комплектов оператора (провайдера) Совам телепорт в 1993-1997 годах.
2. Сеть — объединение провайдеров «Релком» существует как минимум с 1989 года, я им пользовался с 1990.

Ваше утверждение противоречит фактам.

Когда распространяете миф, будьте готовы выслушать неприятные для себя вещи.
Сеть — объединение провайдеров «Релком» существует как минимум с 1989 года, я им пользовался с 1990.
Напомните мне, пожалуйста, стандарты передачи данных в сети «Релком». В частности, максимальную скорость.

ИМХО, «Релком», действительно, возник раньше, но в рунет он превратился позже, и в следствии, соединения с мировой сетью.
Может я не в теме, но особо не слышал о частных запусках масштабных исследовательских проектов, в том числе космических.
Как плотно вы умеете зажимать уши…
Половина исследовательских институтов и университетов названа в честь меценатов, а самая известная премия в науке носит имя Альфреда Нобеля.
Если вдруг вы не читали то, что я написал выше, то повторюсь — я не говорил, что меценатов не существует. Я говорил о том, что для сферического миллиардера в вакууме ничего не стоило бы отдать половину состояния на исследования или ещё что-то полезное. Я не говорил о том, что никто ничего не жертвует.
Состояние миллиардеров — на 99% или больше активы (не считая одного экземпляра из Утиных Историй). А склонные к благоторительности миллиардеры вроде Гейтса и так жертвуют львиную долю идущего к ним в виде денег дохода.

Если же они дружно продадут активы чтобы запустить ракету/накормить негритят/дать денег на исследования рака то эти самые прибыльные активы осядут у кого-то кто не склонен тратить деньги на благотворительность.
Очень хорош и правдоподобно написано в книге «Богатый папа, бедный папа»: жадность к богатству порождается страхом.
Предприниматели, как правило, «жадностью к богатству» не страдают. Деньги для них инструмент в бизнесе. Просто у нас, в России, самые богатые люди вовсе не успешные предприниматели, и вы говорите о них.
автор книги — американец, он написал об американцах.
Но не о ярких и успешных предпринимателях.
Тоже самое можно сказать и про военные разработки.
Статья интересная, но как по мне, она не опровергает, а скорее подтверждает, что — да, космос это довольно дорого :)
Ну я хотел хотя бы показать что космос это по крайней мере не самая дорогая вещь в мире, есть вещи и подороже).
Для начала нам нужен мир на Земле.
Как такое возможно, пока есть люди разбивающие варёные яйца с тупой стороны вместо острой.

Освоение космоса, кстати, может помочь. Расселить разноконечников по разным глобусам — и пусть разбивают как им нравится...

Вы проявляете неверие в могущество человеческого разума. Оказавшись в подобной ситуации — люди конечно же придумают, как уничтожать инакомыслящих, проживающих на других планетах.

Я проявляю верие в могущество человеческой жабы и лени. Одно дело — бить морду неприяному соседу, который прямо вот здесь, и другое — до-олго строить ради этого кучу каких-то дорогущих хреней, рассчитывать для них траектории и т.д. — вместо колбасы, ойфончега и прочей приятной порнушки здесь и сейчас. Возможно, излишнее — но экспериментальной проверки до сих пор не было...

Одно дело — бить морду неприяному соседу, который прямо вот здесь, и другое — до-олго строить ради этого кучу каких-то дорогущих хреней, рассчитывать для них траектории и т.д. — вместо колбасы, ойфончега и прочей приятной порнушки здесь и сейчас

Холодной войны какбы и не могло случиться.

Да, знаете, крестоносцев как-то не остановила ни удалённость неприятеля ни дороговизна походов. Мне кажется, вы недооцениваете стремление человеков к уничтожению себе подобных.
До сих пор все войны имели экономический смысл. Думаю, что и походы крестоносцев тоже. Уничтожение инакомыслящих — это красивая обертка для обывателей, настоящей причиной войны является решение текущих политических и экономических проблем.

Если в подчинении инопланетной колонии будет экономический смысл — можно быть уверенным, что война произойдет. Например, президент, или поддерживающие его лица, занимаются производством космических бомбардировщиков. Что же им, на голодном пайке сидеть, раз войн в космосе нет? Придется придумать повод. Может быть, колонисты слишком рьяно занялись генетическими модификациями. Или решили, что для их колонии не годится земная иерархическая структура власти… Да миллион поводов можно выдумать. Как показывает история, о правдоподобности повода для начала войны можно особо не заботиться — победителей не судят.
UFO landed and left these words here

С одной стороны, в те времена арабы контролировали Средиземное море, т.е. были очень активными конкурентами христианской Европе.
В другой стороны, в результате правил наследования, когда старший сын получал в наследство мельницу замок, а младшие — кота воспитание и меч — наблюдался избыток вооруженных людей. Собственно, вот и экономический смысл — отправить "лишних" людей решать геополитические проблемы.

UFO landed and left these words here

Причиной оказалось совпадение очень многих условий. Главные условия — есть кому воевать, и есть зачем воевать.
Нельзя же сказать, что причиной WWW-1 было убийство террористом одного из европейских политиков?

UFO landed and left these words here
У крестьян была та же фигня — поделить поле достаточное для прокорма одного на несколько частей — обречь всех их на голод.
Вот тут-то и придется убеждать их в обратном теме статьи. Придется убеждать, что космос слишком дорог.
Хорошая мысль! Вот только непонятно, с какой стороны следует разбивать глобус иноконечников?
В соответствии с убеждениями. Он же не круглый…
Хорошо, и где у него острая сторона?
Как минимум, не все планеты имеют идеально шарообразную форму. Например, Земля имеет форму или эллипсоида или геоида (Википедия затруднилась решить, какому варианту отдать предпочтение). Поэтому разбивающим будет понятно, с какой стороны разбивать Землю.
Скорее геоида. Давно в сети гуляют подобные картинки:
Картинка
image

P.S. Разумеется, это без учета рек, морей и океанов :)

Вроде бы с учетом. Но масштаб неровностей на этой картинке преувеличен для наглядности в 10 тыс. раз, если я ничего не путаю — на самом деле разница между красными горками и синими ямками порядка 160 м, а не полторы тыщи км, как можно подумать :). Т.е., если нарисовать в масштабе, отличия от идеального пифагорейского шара глазом ну никак не разглядеть.

Покажите Марианскую впадину.
Простите за оффтоп, а какая разница какой стороной бить яйца?
А какая разница, какой выдуманной сущности молиться?

(ссылка на случай, если вы действительно не в курсе разницы)
Мир уже давно спущен на Землю!

Есть подозрение, что мощный толчек развитию космоса скорей даст внешний захватчик, чем мир на Земле )

Перевод этого письма также на geektimes уже был, но давно публиковался.
К сожалению, голод на Земле — это не проблема недостаточного производства, а проблема распределения. Для того, чтобы победить мировой голод, нужно не выделить огромные деньги, а начать разумно распоряжаться тем, что у нас есть.
По критерию максимизации прибыли капиталистических предприятий распоряжаются вполне разумно. Смена критериев произойдет после реинкарнации дедушки Ленина и завершения социалистической революции, думаю не при нашей жизни.
Той помощи, которая выделяется африканским странам, вполне достаточно чтобы победить голод уже давно. А вот победить коррупцию и бандитизм, которые перехватывают 95% выделяемых средств, все же предстоит самим африканцам.
Выделяемые средства доходят именно до тех, кому предназначены. Т.н. «международное сообщество» заинтересовано в том, чтобы голод и война в Африке не закончились никогда.
Это у вас тайная информация от совета Иллюминатов?

Нет, все правильно. Привозят американскую гумпомощь, с объемом которой местные фермеры конкурировать не могут, из-за чего местные неэффективные фермеры разоряются. Рынок переходит в руки международных олигополий, которые крутят теперь этим рынком как хотят. Эта схема проста и работает как часы, потому от гумпомощи бегают как от огня.

А можно ссылку про эти жуткие международные олигополии, которые такое творят? И интересно, что же они получают от несчастных африканцев взамен, раз те даже еды произвести не могут?
Так где же все таки международные олигополии то? Американские фермеры за счет субсидий производят объемы выше рыночных, чтобы не уничтожать излишки, правительство скупает излишки и сбывает как гумпомощь. Гуманитарным организациям гораздо проще использовать кэш для помощи чем зерно, поэтому они сбывают по дармовым ценам руша локальные слабые рынки. Есть локальный эгоизм, и отсутствие глобального контроля над системой дотаций. Но вот злобных олигополий тут нет и рынок несчастных африканцев никого не интересует, и уж точно не интересует поддержание людей в нищем состоянии. Если вы конечно не считаете, что красный крест организует войны, чтобы оправдать свое существование.

Можно долго дискутировать нужно ли давать рыбу или удочку, но по сути, варианта только три — или изолировать, в духе «Трудно быть богом» и ждать, пока сами разовьются, или колонизировать, взяв под контроль экономику и силовые структуры, получив безумные проблемы и траты. И первый, и второй вариант нонче не популярны, и считаются неэтичными и негуманными. В итоге — третий вариант — как оно есть, когда каждый помогает как может, с совершенно непредсказуемыми результатами, зачастую негативными. Когда гумпомощь разворовывается и идет местным вождям и бандитам, не доходя до адресатов, когда спасение от голода десятков тысяч выливается в уничтожение тысяч фермеров и возникновение множества иждивенцев живущий на краю голода, но тем не менее, не желающих работать.

Нет легких, красивых и правильных вариантов. Но уж точно не надо придумывать злобных капиталистов живущих хаосом и кровью. Уж скорее они внесли огромный вклад в дело мира, подкупая правительства и местных царьков, убеждая денежкой, что спокойно добывать нефть и алмазы на экспорт, возить туристов по сафари и выращивать кофе, гораздо выгоднее чем жить в феодальном обществе.
Почему же обязательно «тайная»? Сами африканцы пишут книги и статьи о том, как западные державы сталкивают их лбами. И не только африканцы. Просто в мейнстримовое информационное пространство это редко проникает, так как оно формируется теми силами, которые этим занимаются. Да и кому интересна та Африка?
Сами африканцы пишут книги и статьи о том, как западные державы сталкивают их лбами.

На запад от Африки — только Южная Америка. Рука Венесуэлы? :)
А если серьезно — горячие африканские парни и сами не прочь столкнуться, тем более есть с кем. Начиная с 17 века (расцвет работорговли). Тамошние правители не своих подданных продавали, а соседских. Двойная выгода — и соседей-конкурентов прижать, и деньги получить.


Да и кому интересна та Африка?

Интересна многим. Вот, например: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B5

Я имею в виду, что среднестатистическому обывателю на 100% фиолетово, что происходит в Африке, и даже минимально достоверную информацию об этом континенте получить нереально. Что скажут по телевизору, то и будут повторять.

Вместо Африки можно написать любое другое место, где что-то происходит, и где обыватель и его ближайшие знакомые не были никогда и не планируют побывать.

Да нет, многие люди считаю себя экспертами, когда речь идет об определенных странах. Например, когда читаю в американской НФ описание России, наших обычаев и менталитета, просто обалдеваю от их представлений о нашей жизни. Причем в одном произведении они одновременно утверждают, что у нас матриархат и тут же жесткое подавление женщин. Не говоря уж об обычных стереотипах, типа медведей с водкой и балалайками.

Или вот поговорить с американцами о Российско-Украинской ситуации — они ведь даже приблизительно не понимают, что такое России и Украина, какие были и есть отношения, вообще ни на йоту. Но все как один считают, что прекрасно понимают, что произошло и продолжает происходить. Многие американцы до сих пор не знают, что США применило санкции к жителям Крыма. Когда узнают об этом, обычно случается буря эмоций. Потому что как мне сказал знакомый американец: «Это же абсолютный bullshit — они ведь не виноваты».

Ну или например в комментариях к данной статье большинство придерживается мнения, что Иран — это сборище бородатых убийц, которые ненавидят весь мир, и за это справедливо обложены санкциями.

Про Африку же вообще никто ничего не знает. Помню, один разработчик из ЮАР в блоге написал, что его не взяли на работу в США. Интервьюер спросил откуда он, и когда услышал ответ, заявил: «Вы лжете, что умеете программировать, так как всем известно, что в Африке нет электричества, поэтому вы не могли научиться программировать».
Ну пусть считают, а тем временем Иран будет пилить свой мегапроект по грид-вычислениям на базе своих универов, и давая бесплатный доступ всем подключаемым будет потихоньку развивать методы распределенного решения задач
Многие американцы до сих пор не знают, что США применило санкции к жителям Крыма.

Даже правительство с президентом.
Ну, санкции ввел предыдущий президент, вполне допускаю, что нынешний не знает.
Так ведь их нет, как можно знать про то, что не существует?
И слава макаронному монстру.
Голодные африканцы так не думают.

Не знаю, что думают голодные африканцы. Но предполагаю, что они, как и остальные голодные люди, просто хотят поесть. И коммунизм здесь ни при чем.
Все, связанное с коммунизмом, мне претит. Хочешь есть — трудись. Не хочешь трудиться — твой выбор. Будь голодным. Общество не в ответе за твои решения. Оно тебе ничем не обязано.

UFO landed and left these words here

Согласен, но лишь отчасти. Если ты занимаешься каким-то делом, которое никому не нужно, никто такой труд не купит. И это хорошо, общество так отсекает невостребованные занятия.
И я не понимаю, почему африканцам позволяют паразитировать на прогрессивном обществе, оставаясь по сути на первобытном уровне.
Мне искренне жаль больных голодных людей, но я не понимаю, почему они не стараются изо всех сил выбраться из жопы. (Может, стараются, но мне про это неизвестно)

Сотни тысяч, с риском для жизни, пытаются прорваться в Европу. Так что вполне себе пытаются. А почему не могут перейти массово на другой культурный уровень — вопрос сложный. Не только африканцы не могут, тут список большой.
Просто выбирание из жопы у них происходит вместе с выбиранием из Африки.
А в Африке остаются кто не сумел выбраться.
Претит вам коммунизм или не претит, но это неизбежное будущее. Уверен, что феодалам претила буржуазия, а рабовладельцам — феодалы, но в результате последовательности революций (неолитическая, рабовладельческая, феодальная, буржуазная) мы пришли к настоящему времени, с времен Маркса началась социалистическая революция, в результате мощнейшей реакции со стороны буржуазии первое социалистическое государство (СССР) было разрушено, как в свое время была реставрирована монархия (а монарх это главный феодал) в Англии после Кромвеля и как Наполеон стал императором после французской революции, но участь капитализма в историческом контексте предрешена.

У капитализма есть фатальный недостаток — как замкнутая система он функционировать не может ибо после каждой итерации произвёл-продал капиталист забирает часть денег себе в качестве прибыли. В средние века прибыли капиталистов легко достигали нескольких сотен процентов годовых, на текущий момент в экономически развитых государствах прибыль упала до 6% годовых (в среднем по рынку за длительный промежуток времени). В конечном итоге, после захвата всех рынков сбыта, прибыль упадёт до 0%, т.е. товар будет продаваться по себестоимости, само собой смысл строить капиталистическое предприятие исчезнет (именно капиталистическое, т.е. такое, которое приносит финансовую прибыль).

В тот день, когда население во всём мире разделится на капиталистов и наёмных рабочих, прибыль исчезнет: наёмные рабочие смогут купить товаров ровно на такую сумму, которую им выплатят капиталисты в виде зарплаты. Конечно капиталисты смогут получить прибыль в виде собственного товара, продав рабочим за сумму зарплаты товара меньше, чем было произведено, но кому нужен миллион пар обуви или тысяча смартфонов для личного пользования?
В тот день, когда население во всём мире разделится на капиталистов и наёмных рабочих

У вас на календаре до сих пор 1917 год?

А у вас в 2017 году появились какие-то новые социальные классы?

Если смотреть на мир как твердый марксист, то все как и 200 лет назад, угнетают все так же.
А так, появились всякие программисты-фрилансеры, у которых орудие производства — голова. Появились профессиональные иждивенцы (эксперименты с безусловным доходом). Мир поменялся за 100 лет.

1. Понятно, что мир несколько сложнее, чем описано в трудах Маркса, это всего лишь модель. Элементы феодализма, рабовладения и даже первобытно-общинного строя в мире существуют в разных странах в разной степени, достаточно посмотреть на коренные народы севера России (чукчи, эвенки и др.).
2. Понятно, что есть варианты когда человек и пролетарий и капиталист одновременно, достаточно человеку, работающему по найму, купить несколько акций какой-нибудь компании и он уже пусть маленький, но капиталист.
3. Программист-фрилансер (обобщим — самозанятое население, которое, к слову, и при Марксе было — ремесленники, свободные крестьяне) в сущности сам себе и капиталист и пролетарий, но таких людей не может быть значительный процент, БАМ в одиночку не построить, ноутбук с нуля не сделать, решение очень сложных задач возможно только большой группой людей, объединивших свои интеллектуальные и иные ресурсы для достижения единой цели. А раз таких людей немного, то и говорить о каком-то новом типе общества с их участием не приходится.
4. Я, конечно, не экономист и не специалист по обществознанию, но по-моему БОД это один из вариантов социализма/коммунизма. Ленин предлагал построить коммунизм через человека нового типа, готового отдать обществу максимум возможного, а взять минимум необходимого, но внедрение БОД основано (я сильно упрощаю) на «вкалывают роботы, а не человек», т.е. пути разные, а цель одинаковая — справедливый/равный доступ к благам (для социализма/коммунизма соответственно).
3. Как раз таких может быть значительный процент, даже 100% может быть.
БАМ в одиночку не построить — но можно «нарезать» строительство на кусочки посильные в одиночку. Ибо больше не надо таскать двадцатипудовую шпалу вручную.
Больше нет необходимости объединять свои интеллектуальные и иные ресурсы для достижения единой цели — достаточно объединить результат индивидуальных усилий.
А завтра будет достаточно запрограммить роботов чтобы строили. В одиночку.
4. БОД — никак не трогает отношения собственности, так что коммунизму или капитализму он перпендикулярен.
Если раньше каждому бесплатно был доступен воздух и вода — то с БОД к ним добавится ещё еда и ещё немножко.
Как раз таких может быть значительный процент, даже 100% может быть.
БАМ в одиночку не построить — но можно «нарезать» строительство на кусочки посильные в одиночку. Ибо больше не надо таскать двадцатипудовую шпалу вручную.
Вы никогда не слышали термина «разделения труда» и «производительность труда»? В предложенном вами случае вы отказались от разделения труда и у вас резко упала производительность труда. Через некоторо, весьма небольшое, время, начнется голод.

И, да, свою двадцатипудовую шпалу вы лично потащите вручную, потому, как грузовик и кран никто не обещал.

Больше нет необходимости объединять свои интеллектуальные и иные ресурсы для достижения единой цели — достаточно объединить результат индивидуальных усилий.
То есть вы будете строить магистраль с запада на восток, а ваш сосед с юга на север?

А завтра будет достаточно запрограммить роботов чтобы строили. В одиночку.
Пардон, мне не понятн, откуда возьмутся роботы без объединения усилий?

БОД — никак не трогает отношения собственности, так что коммунизму или капитализму он перпендикулярен.
Он просто создаёт общество нахлебников, не объясняя, откуда возьмётся хлеб.

Если раньше каждому бесплатно был доступен воздух и вода — то с БОД к ним добавится ещё еда и ещё немножко.
Если у вас БОД и никакого объединения усилий, то скоро будет нечего есть, некуда срать (водопровод и канализация перестанут работать) и так далее.

Вы никогда не слышали термина «разделения труда» и «производительность труда»? В предложенном вами случае вы отказались от разделения труда и у вас резко упала производительность труда.
Нет, ты совсем неправильно понимаешь вопрос. «Совместный труд предполагает непосредственную кооперацию индивидов» (ц)
Когда Вася и Петя вместе тащат шпалу — совместный труд есть, разделения труда нет.
Когда Вася рулит сборкой плетей, а Петя рельсоукладчиком — разделение труда есть, совместного труда нет. Вася наделал плетей, сложил в кучку. А потом Петя взял эти плети и уложил куда надо. И они хоть отдельные ИЧП в разных государствах.
И, да, свою двадцатипудовую шпалу вы лично потащите вручную, потому, как грузовик и кран никто не обещал.
А зачем обещания — просто взял и купил.
Пардон, мне не понятн, откуда возьмутся роботы без объединения усилий?
Их произведут другие роботы. Только первого робота должен человек сделать, дальше рост количества по экспоненте.
Он просто создаёт общество нахлебников, не объясняя, откуда возьмётся хлеб.
Из солнечной энергии.
Дмитрий, у вас много сора в голове. Начиная с того, что можно построить БАМ, нарезав его на кусочки, посильные одному человеку. Минимум нужна бригада, а скорее строительное управление. И это не только БАМ, это любой серьёзный проект.

Хлеб, конечно, берётся из солнечной энергии, если кто-то го посеял, сжал и обмолотил, высушил и сохранил, смолол и испёк…
Если нет объединения усилий этих людей, то начнётся голод.
Вчера — не было варианта кроме применения мускульной силы и для работы требовалось совместное приложение сил нескольких людей.
Сегодня бригада/управление — это просто наиболее эффективная организационная структура, но уже можно сделать и путём привлечения индивидуальных подрядчиков.
Завтра же процесс строительства станет настолько автоматизированным, что достаточно будет одиночного контролёра на каждом участке который должен нажать на выключатель если система начнёт что-то не то творить. Послезавтра пропадёт надобность и в нём.
Хлеб, конечно, берётся из солнечной энергии, если кто-то го посеял, сжал и обмолотил, высушил и сохранил, смолол и испёк…
Тут недавно была статья как производить еду прямо из минералов и электричества.
Сегодня бригада/управление — это просто наиболее эффективная организационная структура, но уже можно сделать и путём привлечения индивидуальных подрядчиков.
А зачем делать дело менее эффективными методами?

Завтра же процесс строительства станет настолько автоматизированным, что достаточно будет одиночного контролёра на каждом участке который должен нажать на выключатель если система начнёт что-то не то творить. Послезавтра пропадёт надобность и в нём.
Мечты-мечты, где ваша сладость…

Тут недавно была статья как производить еду прямо из минералов и электричества.
И на какой день вы взбеситесь, если в вашем рационе другой пищи не будет?
И на какой день вы взбеситесь, если в вашем рационе другой пищи не будет?
Дык она будет неотличима по химсоставу и вкусу от любой другой…
Какие гены туда запихнут — на то и похожа будет.
Вы уверены? Попробуйте прожить неделю на бомжпакетах.
А при чём тут бомжпакеты?
Если мы заменим в клетке источник энергии — всё остальное останется как было. Только такое же мясо вырастет.
Источники энергии в клетках животных — митохондрии. Боюсь, если их заменить, то всё остальное тоже менять придётся.

Митохондрия — самостоятельный объект, может быть заменён по принципу «черного ящика» — неважно что внутри, главное чтобы на выходе то же самое было.
Ух ты, ядерные митохондрии. Съел горсть таблеток с плутонием и год бегаешь.
Если безопасно для здоровья — то хоть с холодным термоядом.
Проблемы плутония исключительно в неспособности организма от него избавляться.
Согласен. Но вы же собрались его есть…

А что не так с бомжпакетами? Они как-то ощутимо испортились с начала 00-х (когда были идеальным обедом лаборанта с з/п под 10-15 у.е., практически мечтой)? Признаюсь, зажрался и давно их не пробовал...

Попробуйте — потом расскажете.
3. Кто-то должен руководить процессом, примеров самоорганизации тысяч людей я не знаю, всегда есть какой-то лидер — король, капиталист, партия. Укладка двадцатипудовой шпалы — это одна из последних операций в длинной цепочке идея — финансирование — проект — выкуп земель — …
100% роботизированную жизнь описывал Азимов, вот только является ли это «обществом» и применим ли к нему термин «общественно-экономическая формация»?
4. Предположим вы — 100% владелец предприятия. Государство заставляет вас платить 20% налог на прибыль, получается де-юре вы 100% владелец, де-факто только 80% (детали опустим, это просто иллюстрация, мы же не научную работу пишем). Завтра правительство решило ввести БОД, но где взять на это деньги? Ответ известен 5000 лет — поднять налоги, например до 50%, теперь де-факто вы владеете предприятием на 50%. Вот это перераспределение прибыли между капиталистами и общественными фондами и есть КМК «социалистическая революция». Пусть вас не смущают сроки: неолитическая революция длилась 5000 лет, буржуазная лет 400-500 (с 16 по 20 век). Медленно, но верно, лет за 200-300 люди придут к социализму/коммунизму.
Предположим вы — 100% владелец предприятия. Государство заставляет вас платить 20% налог на прибыль, получается де-юре вы 100% владелец, де-факто только 80% (детали опустим, это просто иллюстрация, мы же не научную работу пишем). Завтра правительство решило ввести БОД, но где взять на это деньги? Ответ известен 5000 лет — поднять налоги, например до 50%, теперь де-факто вы владеете предприятием на 50%. Вот это перераспределение прибыли между капиталистами и общественными фондами и есть КМК «социалистическая революция».
Нет. Вы 100% владелец, 20 и 50% это только налоги, государство ни прав, ни обязанностей предприятия не несёт.

К БОДу, мы, наверно, придём, но для этого адо повысить производительность труда, чтобы БОД не стал гирей на ногах. Поэтому обсуждать БОД сейчас не вижу смысла — не актуально.
Нет. Вы 100% владелец, 20 и 50% это только налоги, государство ни прав, ни обязанностей предприятия не несёт.
Права очень даже несёт — хрен что без получения пачки разрешений начнёшь производить. И обязанности по охране и т.д. в теории тоже в наличии.
Но это не права и обязанности собственника.
Это именно что типичные права собственника на сданное им кому-то ещё в аренду имущество.
Попробуйте продать арендованное — бысто поймёте разницу.
А разве государство кому-то продаёт? Вот назад себе забрать может в любой момент.
Продаёт, иногда очень недорого.
То, что можно забрать в любой момент и без выплаты компенсации — проданным не считается.
А разве государство в нормальных странах что-то может забрать назад да ещё и без компенсации? Вы ничего не путаете?

Ещё как может. Самый известный пример — действия при объявлении мобилизации.
Но и по более скромным поводам тоже законы есть.
Легко. FDR забрал золотые монеты и ввел срок за их хождение. И никаких компенсаций.
Частные лица могли оставить себе золото не более чем на $100 (100-150 грамм), а также редкие и имеющие коллекционную ценность монеты. За уклонение от сдачи золота были установлены репрессивные меры: штраф до $10 000 и/или тюремное заключение до 10 лет.
Кто-то должен руководить процессом, примеров самоорганизации тысяч людей я не знаю
Руководить процессом — такая же работа, как шпалы класть. И ей вполне может заниматься нанятый специалист, тот же убер вспомнить.
Т.е. например есть общественный запрос на строительство дороги. Находится предприниматель, делит проект на части, нанимает субподрядчиков и т.д.
Аналогично частный заказ на строительство дома.
100% роботизированную жизнь описывал Азимов, вот только является ли это «обществом» и применим ли к нему термин «общественно-экономическая формация»?
Ну лысина — тоже причёска.
Но если ближе к реальности, то будет разделение — роботы занимаются производством материального продукта, люди — информационного. И это уже без вариантов ОЭФ.
Завтра правительство решило ввести БОД, но где взять на это деньги?
Ну вариантов на самом деле больше чем налог. Может быть например госпредприятие, производящее высоколиквидную продукцию — например электроэнергию. А если повышать налоги — на какой-то величине предприниматель скажет «да ну вас нахрен!». И практика показывает что для некоторых даже 25% (алименты) уже слишком много.
например есть общественный запрос на строительство дороги. Находится предприниматель, делит проект на части, нанимает субподрядчиков и т.д.

Так и сейчас происходит, повышение производительности труда позволяет выполнять те же самые задачи с использованием меньшего числа людей, в пределе каждый сам себе ИП, опять пришли к социализму — в 1917 году капиталистов «свергли», а теперь произойдёт «дружественное поглощение», эксплуатация человека человеком исчезнет и произойдёт справедливое распределение благ согласно личной производительности труда конкретного человека.
Может быть например госпредприятие

СССР так и сделал, получился социализм, т.е. если вернуться к началу обсуждения — никаких фундаментальных изменений в мире с 1917 года не произошло, всё по-прежнему.
эксплуатация человека человеком исчезнет и произойдёт справедливое распределение благ согласно личной производительности труда конкретного человека.
Мечтать, оно, конечно, хорошо, только вот практика без расстрелов не обходится.

СССР так и сделал, получился социализм, т.е. если вернуться к началу обсуждения — никаких фундаментальных изменений в мире с 1917 года не произошло, всё по-прежнему.
Где теперь тот СССР?

В реальности тот СССР был прикрытым фиговым листком марксистской идеологии феодальной державой, потому проиграл соревнование по производительности труда и НТП. Хотите повторить и надеетесь, что будет другой результат?
СССР был первой социалистической страной в мире, может кривоватой и косоватой по нынешним меркам, ну так сейчас теорему Пифагора в 5-м классе изучают, а 2.5 тысячи лет назад это был верх научной мысли. Всему нужно научиться, сначала теория, потом проект, потом прототип, потом продукт.

Вы утверждаете, что в СССР не было НТП? Гагарин не летал в космос, не были созданы ракеты, истребители и танки на уровне, а зачастую и лучше, ведущих мировых держав? Не были решены сложнейшие задачи освоения Сибири, Дальнего Востока и Севера путем построения БАМ, ГЭС, СевМорПути и т.д.? Были серьезные проблемы с производством предметов повседневного обихода, бытовой техники и пр., это неоспоримый факт. Но отрицать одну из ведущих ролей СССР в мировом НТП и мировой прикладной и фундаментальной науке это, по-моему, несколько странно.

Ну и забывать мощнейший пресс со стороны Запада, имевшего в 1931 году по словам Сталина фору в 50-100 лет, а так оно и было фактически если посмотреть на историю 19 века, когда все ведущие державы стали капиталистическими, а РИ осталась феодальной, капитализм в то время был очень прогрессивным строем, потому что принуждение к труду стало экономическим, а не силовым, никак нельзя, с одной стороны пресс был мощнейшим стимулом модернизации, с другой — привел к перекосам в экономике.
НТП — это не только открытия и прорывы, но и умение применить их результаты с пользой.
А так что толку что советский инженер придумал персоналку за десяток лет до американцев — ему ответили, что у советского человека потребности в такой штуке нет и нехрен на это ресурсы выделять.
Вы утверждаете, что в СССР не было НТП?
Читайте внимательно cuwHuk. Я утверждаю, что СССР проиграл гонку НТП и производительности труда. Учтите так же справедливое мнение классиков марксизма, что более прогрессивным является общество, обеспечивающее большую производительность труда.

Не были решены сложнейшие задачи освоения Сибири, Дальнего Востока и Севера путем построения БАМ, ГЭС, СевМорПути и т.д.?
ГЭС — были и есть. Где тот СевМорПуть? Какой сейчас по нему трафик?

А БАМ вообще классический случай. Обратите внимание, как развита область вдоль Транссибирской магистрали. И как безлюдна вдоль БАМа. Вот это и есть разница. Строительство Транссибирской магистрали дало мощный толчок развитию территорий вдоль дороги, но БАМ этого эффекта не дал. Потому, что важна методика и структура собственности.

Но отрицать одну из ведущих ролей СССР в мировом НТП и мировой прикладной и фундаментальной науке это, по-моему, несколько странно.
Вы эту чушь выстукиваете на советском компьютере? Если нет — то о чём, собственно, спор?

капитализм в то время был очень прогрессивным строем, потому что принуждение к труду стало экономическим, а не силовым
Поэтому Сталин сперва отказался от НЗПа (экономического стимулирования) и стал широко использовать насилие?

Не порите чушь, ей больно. И не разводите политоту.

Вы эту чушь

Вы как-нибудь полегче на поворотах. Считаете что это чушь — проходите мимо. Минимальные приличия соблюдать стоит.
Так, всё же — вы на советском компе в инете сидите?
как развита область вдоль Транссибирской магистрали. И как безлюдна вдоль БАМа.

Имхо, тут еще тупо географический фактор всё же. Вдоль Транссиба банально чуточку теплее..:)

Вдоль Мурманской дороги тоже «ощутимо теплее», чем в пятистах километрах от неё?
По вашей же ссылке:
По данным исполнительного директора Некоммерческого партнерства по координации использования Севморпути (и бывшего начальника Администрации Северного морского пути) В. Михайличенко, к 2009 году по сравнению с 1980 годами объём перевозок по Северному морскому пути снизился с 6—8 миллионов тонн грузов в год примерно в 5—6 раз[15]. И лишь в 2016 году объём перевезённых грузов по Севморпути превзошёл данные 80-х годов прошлого века, составив 7,26 млн тонн (+35 % к 2015 году)[14].
35% годового роста, и потолка не видно.
Да я же не спорю, как ни странно. Я спорил с cuwHuk, начиная с вот этого комментария.

В том, что потенциал СМП очень высок я с вами согласен. И абсолютно не адекватно падение трафика по СМП с конца восьмидесятых.
В 1917 капиталистов убрали — но пролетариат так и остался наёмным и неимущим.
Теперь попробуем ликвидировать пролетариат как класс.

СССР сделал все предприятия государственными, достаточно же необходимого минимума.
Теперь попробуем ликвидировать пролетариат как класс.
Не получится.

СССР сделал все предприятия государственными, достаточно же необходимого минимума.
В странах «народной демократии» сделли, как вы хотите. Как только появилась малейшая возможность — переделали, сделали как у всех.
Так уж и неимущим? В СССР, конечно, был вагон недостатков, но они ничто на фоне положения рабочих и крестьян в Рос. Империи в 19 веке. Страна прошла через 2 мировые войны, дважды была разрушена и восстановлена. Вы слишком строго относитесь к предкам, они совсем не дураки были.

Что плохого в том, чтобы быть наёмным рабочим? Таких людей порядка 80%, я в том числе. Вот только в СССР доходы шли в общественные фонды, а сейчас в карманы капиталистов.

Все предприятия стали государственными во времена Хрущёва, до этого государственными предприятиями были только крупные предприятия, остальное производили артели — добровольные объединения рабочих, принципиальным отличием является отсутствие наёмного труда, все рабочие артели были совладельцами.
Так уж и неимущим?
Да, люди жили в СССР гораздо лучше чем до революции — но не владели ничем кроме скромной кучки личного имущества. Всё остальное было общее.
Что плохого в том, чтобы быть наёмным рабочим?
Тем что у наёмного работника и психология соответствующая, капиталистическая.
Ему всё равно кто его эксплуатирует — буржуй или секретарь обкома (говоря что от имени народа) — он их одинаково ненавидит.
остальное производили артели — добровольные объединения рабочих, принципиальным отличием является отсутствие наёмного труда, все рабочие артели были совладельцами.
Артели работали по госзаказу — т.е. по-факту, государство нанимало всю артель. Невелика разница с бригадой на заводе.
Да, артельщики формально были владельцами средств производства на которых работали — но продать их и поделить выручку не могли. Т.е. опять же разницы с бригадой нет.
Реально хорошо зарабатывали только золотодобывающие и прочие промысловые артели.
люди жили в СССР гораздо лучше чем до революции
Не так все просто. Встречаю самые разные мнения по этому поводу. С одной стороны — была лучшая социальная защищенность и бОльшая предсказуемость жизни.

С другой стороны, периодически встречаю данные о том, что даже небогатые слои населения в дореволюционной России могли зарабатывать очень даже неплохо. Например, отдельные (не все) бурлаки вроде бы за сезон могли на покупку дома заработать! Или рабочие, пусть не на всех, а на хороших фабриках опять-таки, могли позволить себе владеть многокомнатным домом.

Сведения, к сожалению попадаются неточные, отрывочные, источники их не проверял, к тому же сторонники/противники социализма/капитализма склонны преуменьшать недостатки одних и преувеличивать достоинства других, в общем, тема заслуживает более пристального и тщательного изучения и проверки.
Ну скажем так — те кто жили бедно — перестали каждые несколько лет умирать с голоду. Но и сверху планку поприжали, притом больше по идеологическим мотивам, «мы против богатых»
А потребное количество лесоматериала на дом и сейчас в 2-3 среднемесячных зарплаты укладывается
Можно попробовать пересчитать зарплаты 1913 года в современные, исходя из золотого эквивалента царского рубля при Николае II (1 рубль = 0,77423 гр. золота) и современных цен на золото
Средняя годовая з\п рабочего в царской России в 1913 г. = 320 р. х 0,77423 х 2400р = 600 тыр в год
Например, отдельные (не все) бурлаки вроде бы за сезон могли на покупку дома заработать!

А могли не заработать. Большие прибыли сопряжены с большими рисками. Поэтому люди естественным образом делятся на условно «предпринимателей» и «специалистов» — первые готовы рисковать чтобы много зарабатывать, а вторые предпочитают чтобы рисковал кто-нибудь другой, а им платили стабильно.
Поэтому люди естественным образом делятся на условно «предпринимателей» и «специалистов»
Тем не менее бурлаки, действительно, очень хорошо зарабатывали, хотя специалистами их не назовёшь. Но часто и очень хорошо пили. Если не ошибаюсь, это описано у Гиляровского.

Если же говорить о «специалистах», к которым надо отнести, в частности, квалифицированных рабочих, то до революции они жили очень даже не плохо. В конце концов вспомните Горького — мать (жена квалифицированного рабочего) не работала, семья жила в довольно большой квартире, и у них была домработница.

По технологическому и научному уровню Россия начала двадцатого века не уступала развитым странам, но была далеко позади по социально-экономическому развитию. Современные (для того времени) предприятия были, но их было очень мало. Большинство населения жило в деревнях, где даже ещё не устоялись отношения частной собственности.
Ну бурлаки всё-таки скорей «специалисты» — сколько раз за сезон смог пройти, такой и заработок.
Другое дело, один на него дом купил, а второй пропил.
В СССР, конечно, был вагон недостатков, но они ничто на фоне положения рабочих и крестьян в Рос. Империи в 19 веке.
На фабрике Торнтона парень, пришедший из деревни и нанятый помощником ткача, поселялся в казарме в комнате, где их было 4-6 человек, и года через три-пять становился ткачом, женился, переселялся на семейный этаж в той же казарме, где ему с женой выделялась комната. Ещё через год-два он покупал землю и строил дом возле фабрики. В восьмидесятых годах прошлого века помощники мастера (те же обязанности, что и у помощников ткача) поселялись в общежитии (бывшая казарма Торнтона) по 10 человек в комнате. Родив ребёнка, ткачиха переезжала в семейное общежитие — четыре женщины с детьми в комнате. С момента приезда в Питер до получения своего жилья проходило около тридцати лет.

В домике Елизарова, где была (внимание!) комната-музей, в которой, в своё время, Владимир Ильич проводил собрания революционного кружка, до конца семидесятых годов жили люди. В таких комнатах, как комната, которую снимал рабочий Елизаров, жило по семье.

Больница Обуховского завода, основанная во второй половине девятнадцатого века, работала более ста лет. У меня там мать с отцом периодически лечились.

Страна прошла через 2 мировые войны, дважды была разрушена и восстановлена. Вы слишком строго относитесь к предкам, они совсем не дураки были.
И сразу после ПМВ полезла к соседям. «Поход на Варшаву» — не забыли?

артели — добровольные объединения рабочих, принципиальным отличием является отсутствие наёмного труда, все рабочие артели были совладельцами.
Артели, конечно, были, как и колхозы. Но потом «решением партии и правительства» (а они здесь причём?) вдруг колхозы превратились в совхозы, а артели в госпредприятия. «Совладельцев» спросить забыли…

до этого государственными предприятиями были только крупные предприятия
Враньё. Мелких тоже было навалом.
Руководить процессом — такая же работа, как шпалы класть. И ей вполне может заниматься нанятый специалист, тот же убер вспомнить.
Ага, вот уже и нарисовался специалист, который будет руководить процессом…

Т.е. например есть общественный запрос на строительство дороги. Находится предприниматель, делит проект на части, нанимает субподрядчиков и т.д.
А кто формализует общественный запрос? Решает, что дорога будет такая, а не другая, пойдёт отсюда до сюда, решает противоречия с собственниками земли, по которой пойдёт дорога, и утверждает маршрут?

Короче, мы пришли к вопросу о власти…

Но если ближе к реальности, то будет разделение — роботы занимаются производством материального продукта, люди — информационного. И это уже без вариантов ОЭФ.
А если кому-то хочется производить материальный проукт, например, дизайнерскую мебель? Запретить?

А если повышать налоги — на какой-то величине предприниматель скажет «да ну вас нахрен!»
Думаете, если повышать цены на электричество, предприниматель скажет что-то другое?
А кто формализует общественный запрос?
Общественный запрос генерит общество. Какая ему дорога нужна.
Власть должна принадлежать народу, иначе у нас диктатура.
А если кому-то хочется производить материальный продукт, например, дизайнерскую мебель?
А зачем запрещать? Просто сможет ли кому продать…
Думаете, если повышать цены на электричество
Не надо повышать — нужно вырабатывать в достаточном объёме на рыночных условиях.
Общественный запрос генерит общество. Какая ему дорога нужна.

Судя по качеству дорог, обществу они не нужны.

Власть должна принадлежать народу, иначе у нас диктатура.
Я с этим не спорю, но вы не ответили на вопрос: «Кто формализует общественный запрос?»

Не надо повышать — нужно вырабатывать в достаточном объёме на рыночных условиях.
Не выйдет. Вы же предложили изымать часть дохода не рыночным способом для выплаты БОД.
Я предложил — рыночным.
Иметь электростанцию и рыночный доход с неё пускать на выплату БОД.
То есть у ваших конкурентов, не выплачивающих БОД, электроэнергия будет дешевле? Ваши предприниматели постепенно переедут к вашим конкурентам.
Нет, не надо забывать, что государство само себе налогов не платит.
Понятно, что мир несколько сложнее, чем описано в трудах Маркса, это всего лишь модель

Верно. Модель капитализма раннего индустриального периода. После него был развитый индустриальный, названный Плехановым и Лениным «империализм», упадок индустриального и зарождение постиндустриального, из которого на наших глазах растут новые общественные отношения, основанные на обмене информацией, а не товарами.

Вы до сих пор мыслите категориями более чем полуторавековой давности, оглянитесь!

Я, конечно, не экономист и не специалист по обществознанию

Так станьте им! MOOC позволяет изучить предмет, не вставая из-за компьютера.
Верно. Модель капитализма раннего индустриального периода. После него был развитый индустриальный, названный Плехановым и Лениным «империализм»
«Развитой капитализм» — это явно болеее поздняя формация, чем Ленин и Плеханов, хотя некоторые проявления были и в тридцатых годах (Генри Форд). Развитой капитализм — это пенсионные фонды, культ потребления, медицинские страховки, т.е. начиная где-то с 50-60 годов.

С марксизмом вообще сложно, т.к. это не наука, а учение, сродни христианскому.

Не уверен, что сейчас идёт что-то на замену капитализма, скорее это другая, новая его форма. Ясно будет позже.

В остальном согласен.
Я ведь пояснил, что под понятием «развитой капитализм» я тут подразумевал империализм в определении Плеханова-Ульянова. Вы предложили своё определение, это ваше дело, но возражение на основе другого определения как минимум выглядит глупо. То, что вы описали — это закат классического капитализма.

Насчёт того, является ли марксизм верованием или научной концепцией — спорьте с франкфуртской школой, аналитическими марксистами и другими. На всякий случай: советская идеология с самоназванием «марксизм» к науке не имеет отношения.
На всякий случай: советская идеология с самоназванием «марксизм» к науке не имеет отношения.
В этом мы с вами сходимся.

Я ведь пояснил, что под понятием «развитой капитализм» я тут подразумевал империализм в определении Плеханова-Ульянова.
Тогда я так понял, что вы с ними согласились. Сейчас вы от них дистанцировались, и слава богу.
Модели различаются — суть одна, разница как между мерседесом и запорожцем, один в разы лучше другого, но оба автомобили, обоим нужен бензин и более-менее приличная дорога, и функция одинаковая — перемещение людей и грузов в пространстве. Так что с категориями всё в порядке.

Так станьте им! MOOC позволяет изучить предмет, не вставая из-за компьютера.

Я не сторонник изучения всего подряд, лучше изучить что-нибудь поближе к области проф. деятельности, чем, собственно, регулярно и занимаюсь.
Модели различаются — суть одна, разница как между мерседесом и запорожцем, один в разы лучше другого, но оба автомобили, обоим нужен бензин и более-менее приличная дорога, и функция одинаковая — перемещение людей и грузов в пространстве. Так что с категориями всё в порядке.
Согласен. Проблема только в том, что социализм как телега по сравнению с автомобилем. В реальности социализм — тот же феодализм, замаскированный марксистской идеологией. Вместо попов — партия, вместо христианства — марксизм-ленинизм, вместо дворянства — номенклатура, вместо инквизиции — КГБ. Тот же Суверен, Бароны и Лорды…
Ну что вы такое говорите то? Очевидно же, что в дальнейшем, прибыль упадет не до нуля, а станет отрицательной, и капиталисты будут доплачивать за право быть капиталистами! Отсюда и произойдет новый строй благоденствия, так как каждый будет обеспечен за счет капиталиста!
Отличная идея! Дедушка Ленин до такого не додумался.
Это не совсем так.
Когда пишут, что «одна треть всей произведённой еды теряется», они включают туда:
  • потери при выращивании урожая — например, выдался рекордный урожай, а комбайнов или хранилищ хватает только на обычный, да и цена падает — поэтому собирают только тот объём, что был продан заранее, через фьючерсы. Для того, чтобы избавиться — нужны солидные капиталовложения в технику, чтобы её был изрядный избыток, а также меры по изменению ценообразования (тоже недешёвые).
  • потери при сборке урожая. От них никуда не избавиться без улучшенных технологий
  • потери при хранении. Уменьшить можно, но опять — только изрядными капиталовложениями в улучшенные технологии хранения.
  • потери при обработке. Избавиться сложновато — вручную чистить картошку на фабрике никто не хочет. Ну или нужны вообще космические капиталовложения в технику.
  • потери при распределении (включая потери при перевозке).
  • потери при потреблении. Ты купил творог, он испортился. Как от такого избавиться?


При этом львиная доля того, что пропадает — скоропортящиеся продукты. А голодающих от мест производства этих продуктов отделяют тысячи километров, так что при попытке их накормить потери от распределения только вырастут…

Они также не учитывают, что испортившаяся еда — не пропадает, а перерабатывается или используется как корм, так что уменьшение «потерь» — это и уменьшение производства.

Так что это «проблема распределения» в куда меньшей степени, чем вы думаете, а для решения — как раз нужна прорва денег и новых технических решений.
UFO landed and left these words here

Думаю для наглядности что космос не так уж дорого, было бы разумно привести стоимость миссий в расчете на одного налогоплательщика.

Тогда Индия получается абсолютно вне конкуренции — миллиард человек как ни как).

Чандраян-1 — 0,05 $ на человека
Мангальян — 0,06 $ на человека
Хаябуса — 0,88 $ на человека
Фобос-Грунт — 1,2 $ или 35 руб. на человека
Dawn — 2,03 $ на человека
OSIRIS-REx — 3 $ на человека
Juno — 3,38 $ на человека
Спирит и Оппортьюнити — 3,68 $ на человека
Вояджеры — 4,79 $ на человека
Кьюриосити — 7,67 $ на человека
Кассини-Гюйгенс — 11,97 $ на человека
Станция «МИР» — 23,89 $ на человека
Джеймс Уэбб — 27 $ на человека
Хаббл — 36,4 $ на человека

Текущий бюджет NASA (19,5 млрд $) — выходит по 59,9 $ на человека в год. А за всю историю (без полгода — 60 лет) получается 4458 $ на человека (если население за этот период усреднить).
Стоимость лунной базы (Lunar Oasis) на количество платеже способных Америки. $550 млрд в ценах 2011 года согласно вики, в Америке 2010г — 308 745 538 человек, экономически активное население составило — 75,9 % = 234 337 864 человек
итого 2347$ на душу налогоплательщика.
Ну если при выборе — маглев или Спирит я бы еще подумал, то траты на войнушку немного огорчают, да и суммы которые тратят на кино при сравнении не в пользу кино.
Да, с войной всё очень печально, скажем бомбардировщик B-2 (который тоже «Спирит») стоит по текущему курсу около 2,75 млрд $ — то есть как 4 «Спирита» на Марсе, или чуть дешевле Кьюриосити. А «Джеймс Уэбб» который уже хотели закрыть из-за большой стоимости — на 2011 год стоил США как месяц в Афганистане (и это там уже практически никаких боевых действий не было на тот момент).
а траты на Олимпиаду или «Сапсаны» не огорчают? Разработка оружия хоть за собой технологическое развитие тянет.
И развитие технологий укладки асфальта для дороги в 50 км. ценою 8,5 КМ
Тогда «для развития технологий» следовало провести олимпиаду где-нибудь посевернее. Например, в Челябинске. Заодно технологию фильтров «подтянули» бы.
Да что уж там, давайте сразу за полярным кругом. Гарантированно будет установлен мировой рекорд по воровству, беззаконию и трат денег впустую.

По данным вики за 2016 год суммарные мировые военные расходы составили 1686 млрд $. А суммарные расходы за 10 лет (2006-2016) топ-3 стран (США, КНР, РФ) составляют 8 трлн $.


Немного грустно все это.

Ещё грустнее от того, что долг США за те же 10 лет вырос на сравнимую величину, и одалживал эти триллионы на войну весь остальной мир.
Все забывают одну вещь, то что указано в левой колонке можно продать, сдать в аренду, обменять и получить деньги, а то что указано в правой колонке то не продашь и деньги не вернешь.
то что указано в левой колонке можно продать, сдать в аренду, обменять и получить деньги

Вы извините, но. Вот вы потратили 5 лярдов $, купили яхту. Потом продали яхту, получили 5 лярдов $ (ну или 6 лярдов $, не суть). Что дальше?

Проблема в том, что купив яхту и покатавшись на ней, продав за теже деньги, в остатке остается удовольствие от катания без потери ресурсов, это как купить фотоаппарат скататься в отпуск поснимать, а потом продать его за туже цену, в итогу вас есть куча бесплатных фото. Со спутником такой маневр не сработает.

Ок, вашу позицию я понял.

Дальше можно купить вторую яхту. Потом продать. И т.д.
А спутник построить на 5 млрд можно только один раз.

Дело не в яхте, а в том, что можно построить какой-то объект (например жилой дом или гостиницу) на деньги инвесторов, продать его и вернуть деньги инвесторам с лихвой.
Потом снова собрать денег и построить другой объект и продать.
Вы всегда найдете деньги, если инвесторы будут уверены, что вы эти деньги отобьете с лихвой.

А исследовательские спутники — это такая штука, где вложенные деньги обратно не вернутся.
Соответственно, список желающих вложиться в такое дело резко уменьшается.
Хотя военные объекты тоже не отбиваются, но там другие интересы — защита от врага и т.д.
Так что список примеров в посте просто показывает соотношение, сколько люди готовы тратить, чтобы:
— заработать или воевать;
— исследовать;

Если вспомнить историю, то такое соотношение прослеживается все время (ну или последние несколько тысяч лет).
Так что… ничего нового.
Хотя военные объекты тоже не отбиваются, но там другие интересы — защита от врага и т.д.
Ну это те же инвестиции. «Если не кормишь свою армию — будешь кормить чужую».
Все забывают одну вещь, то что указано в левой колонке можно продать, сдать в аренду, обменять и получить деньги
Насколько помню из всех олимпиад окупилась только одна — и то только потому что та страна не строила новых стадионов (в тот раз не было особой конкуренции). Все остальные — были убыточными.

На противоракетную оборону угрохали уже кучу денег — и она в данный момент может защитить от отдельных ракет (то есть от одной страны из 193-х, ничего себе показатель эффективности).

700 млрд $ господдержки банкам были потрачены на выкуп кредитов с плохой историей (которые граждане банкам никогда не отдадут, в общем). Перепродать их конечно можно — где-нибудь за десятую часть цены.

Авианосец и кучу F-35 вы никуда не продадите — военные технологии продавать не положено. А максимум через 50 лет эти самолёты превратятся в «тыкву» и отправятся вот сюда. И когда у вас авианосцев больше чем у всего остального мира вместе взятого (!) — то или вы собираетесь объявить войну всему миру сразу, или вы напортачили когда распределяли бюджет — другого тут не дано.
Авианосцы и самолеты принесут вам деньги, необязательно продав их, а доставив демократию в нужную страну, фотографии с других планет и знание о реликтовом излучении нет. Такова реальность к сожалению.
С теми бюджетами что Пентагон тратит на авианосцы и прочие вундервафли давно могли бы уже в космосе построить что-то размером с несколько авианосцев и нести свою демократию куда-нибудь в систему Альфы Центавра.
Вокруг Альфы Центавра кажется нет землеподобных планет, поэтому некому туда демократию нести )
Ваша местечковая ксенофобия — не преграда распространению истинной демократии!

Возле Проксимы точно есть. И даже в тамошней «зоне Златовласки».

Напротив, очень распространена практика, когда устаревающие образцы вооружения более развитые (в плане технологий вооружения) страны продают менее развитым. При этом первые получают не только прямую выгоду в виде продажи, но и косвенную — в виде доходов от обучения специалистов, продажи боеприпасов, средств обслуживания, а также долгосрочное доверие как залог возможных будущих продаж.

f35 вроде продавали/ют союзникам США и блоку НАТО (не все берут, но это уже другой вопрос)

Про 700 (точнее 800) миллиардов поддержки банков у вас устарелая информация. Уже давно банки все правительству вернули, еще и с процентами.
NASA тоже вернула вложенные в неё средства, только в виде 300 кг лунного грунта и большей половины от всех наших знаний о нашей Солнечной системе (и значительной долей знаний о нашей Вселенной) — много это или мало? Стоили ли эти знания затраченных на них средств? Мне кажется стоили, потому-что среди них были такие знания как:

1) Знания об астероидах сближающихся с Землёй (не все из них открыты NASA конечно, но всё же значительная часть). Эти знания позволяют предсказать вероятность и опасность их сближения с Землёй (и возможно спасти нас или хотя бы предсказать столкновения с астероидом в будущем).

2) Знания о климате, в том числе уточнённые данные о глобальном потеплении: рост уровня морей и карты изменения температур, которые позволяют оценить эффект от нашего влияния на климат. И возможно окончательно убедить правительства в том, что выбросы надо снижать (если наш эффект будет железно подтверждён). Это опять же — может спасти нам жизнь в будущем.

3) Знания о том что на Марсе раньше была вода и возможно была жизнь (более того — возможно мы сами «марсиане»), а также знание о том что на спутниках Европа/Энцелад у планет Юпитер/Сатурн под поверхностью находятся жидкие моря, в которых жизнь может существовать и сейчас. Почти всех беспокоит вопрос «одиноки ли мы во Вселенной?» Так вот NASA/ESA если и и не близки к ответу на этот вопрос — так хотя бы близки к уточнению вероятности утвердительного ответа на него.

Неужели вы считаете что поддержка банков, услугами которых вы скорее всего даже пользоваться никогда не будете — ценнее нежели эти знания? Лично для меня — эти знания значительно ценнее.
Астероид может упадёт, а может нет. Где-нибудь когда-нибудь. До глобального потепления или пинга от инопланетян я точно не доживу. А вот айфон можно купить здесь и сейчас. Продав всего одну почку.
UFO landed and left these words here
Весь бюджет NASA в пересчёте на человека выходит 60$ — это по текущему курсу выходит чуть меньше 3,5 тыс. руб. в год. Не знаю как остальные, но я готов был бы платить такую сумму за возможность чувствовать себя чуточку безопаснее и стать немного образованнее спустя год.

Если бы богатые люди и государства в прошлом не тратили небольшую часть своих средств на науку, которая не предусматривает экономической отдачи в ближайшее время — мы бы сейчас сидели без электричества и вообще почти без всего подряд.

Если вы знаете что станет очередным прорывом для науки спустя сотню лет — можете спонсировать только это направление и выбросить все другие, но так как я не знаю — я готов тратить на ITER, LIGO, МКС и т.п. ради того чтобы какой-нибудь из этих проектов потом принёс нам больше чем мы потратили на все эти проекты вместе взятые.
UFO landed and left these words here
Да, именно так — на НАСА 60, на ИТЕР 60, на исследования рака еще 60, и так далее. Исследования НАСА, даже вместе с безумными и бесполезными тратами на Senate Launch System, обеспечивают практически безграничный рынок сбыта для глобальной экономики на ближайшие сотни лет. ИТЕР, может быть, и не даст нам термояда, но кто знает? Зато наверняка даст множество других результатов. Многие разновидности рака уже поддаются лечению, если они будут выявлены вовремя, так что деньги не тратятся бесполезно. И, да, буду платить и за пенсионеров и за детей.

Вероятно, и за наглых халявщиков тоже платить придётся. Но такова цена прогресса.

А вот на пилораму мне денег жалко!


На НАСА 60, на ИТЕР 60, на исследования рака еще 60, и так далее.
1) А NASA по вашему в исследованиях рака не участвует?

2) На ITER США вкладывает только 9,1% от всей суммы — это 1,4 млрд $ распределённых на более десятка лет, там меньше 1$ на человека в год выходит + это технологичные заказы для собственных предприятий, а не денежные инвестиции. Так что неизвестно ещё — это потеря или приобретение.

3) Расходы на исследование рака в США крутятся около 5 млрд $ в год — это в 4 раза меньше бюджета NASA, ну так и быть — можете на это вообще ничего не тратить если хотите. Чем меньше проживёт это поколение, тем быстрее его место займёт новое, и быть может хоть оно увидит причину в том зачем им надо инвестировать в своё будущее.
Плюс вы разделили на всех людей? Включая младенцев и пенсионеров? Нет, за них вы тоже будете платить
Хорошо, нашёл вам данные за 2014 год: бюджет NASA 17,647 млрд $, число налогоплательщиков 139,6 млн человек. Получается 126,4 $ за год — это 0,4% от доходов среднестатистического американца. Или примерно 10$ в месяц — четверть от цены самых дешёвых услуг сотовой связи в США. Много на экономили?

А без NASA не было бы всего этого, МКС, Хаббла, марсоходов, Вояджеров, кучи обучающих программ (сайт NASA занимает второе место среди научно-популярных между прочим). Не было бы 18 млрд $ расходов на строительство SLS за последние 6 лет — кои фактически дотации фирмам-разработчикам Шаттла от Конгресса (вроде поддержки Детройта) ибо NASA могла ракету в разы дешевле сделать/заказать. Не было бы SpaceX и 21 млрд $ которые она стоит — так как без заказа NASA они бы не выжили.

Все любят считать средства потраченные на науку/NASA/ITER. Только вот как речь доходит до делёжки дивидендов от этих проектов — все напрочь забывают каким образом они были получены. Если бы Британская империя вот так когда-то решила бы что исследования Майкла Фарадея слишком дороги и вообще бессмысленны — мы бы сейчас сидели при лучине и не разговаривали друг с другом. А Джобс разрабатывал бы не айофоны с айпадами, а новую модель кареты с круглыми окнами вместо квадратных.
NASA тоже вернула вложенные в неё средства
— вопрос считают ли так же те, кто выделил деньги на все эти космические программы, включая налогоплательщиков. Да, космос — это круто (я — за космические исследования)! Но если вопрос встанет, как он встал в 80-ые в СССР — либо обеспечить «сто сортов колбасы» либо дальше развивать научно-технический прогресс — я уверен, что подавляющее выберет собственные личные интересы: надо где-то жить (не в бараке), что-то носить (не кирзачи с ватником) и что-то есть (желательно не пустую перловку), иначе банально пропадает интерес к НТП и к космосу в частности.
К чему я всё это: за всеми этими достижениями видна серьезная проблема: народу (налогоплательщикам) плохо доносят что человечество в целом и они в частности получают от достижений в космосе. Не хватает банально популяризации всего этого. Уверен, что несколько процентов от космического бюджета на просвяшение шир.нар.масс дало бы кратное увеличение того же космического бюджета.
Либо учёные продолжают заниматься, извиняюсь, самоудовлетворением в своём замкнутом миру, удовлетворяясь тем, что им дают либо они должны, не побоюсь, позаботится о знаниях в массах.
К чему я всё это: за всеми этими достижениями видна серьезная проблема: народу (налогоплательщикам) плохо доносят что человечество в целом и они в частности получают от достижений в космосе.
Ерунда. В этой реальности Союз элементарно не вынес бремени оборонных расходов. Они, кроме официальных, были распылены по всем статьям, как сейчас слежка за недовольными, ради чего писать будут всех и обвешивают станции метро камерами. И пропагандисты всех мастей хором это оправдывали тогда и оправдывают сейчас. Учёные здесь с боку припека, они пострадали больше всех — их лишили объекта исследований. А расходы на космос, включая Энергию, Буран, были не так велики, если вычесть то, что шло на разработку новых видов оружия. Гуглите «Полюс», который запустили на первой Энергии.

image
Уже давно банки все правительству вернули, еще и с процентами.
Откуда инфа?
Там есть табличка, по которой видно, что не всё вернули. Около десятой части тупо списали на «потери». Не говоря уж про «проценты».
А по сути — это перекладывание «токсичных» активов из кармана в карман. Они не становятся от этого доходными.
смешались в кучу кони, люди…

военка — она какбы двигатель прогресса, и наработанные там технологии вполне себе идут на гражданку. через пару десятков лет. ну и да, F-35 лет через 20-30 вполне себе успешно будут продаваться в другие страны, как сейчас продаются F-16.

господдержка банкам — она тоже какбы жизненно необходима. потому как в противном случае ту же сумму потеряют вкладчики банков + корпоративные клиенты (начиная от фермера Джона, получившего деньги за урожай и готовящегося к посевной, заканчивая крупными корпорациями) из своих текущих счетов/депозитов/пенсионных накоплений. деньги из воздуха не берутся и на пальмах не растут, да, а с бичей, набравших кредитов и пропивших их, взять можно разве что анализы. так что тут меньшее из зол — равномерно по всем налогоплательщикам распределить убытки, или же кто-то потеряет все. ну и да, как выше указывали — большинство этих денег таки вернулось обратно (за вычетом обанкротившихся).

а вот чисто имиджевые проекты (типа зимних олимпиад в субтропиках, ну или прочих малополезных вундервафель) — тут таки да, деньги потраченные впустую. особенно если это не оплаченные частниками кварталы Манхэттена, а бюджетные проекты.

А правая колонка это:


  1. Опыт постройки сложных высокотехнологичных изделий.
  2. Высококвалифицированные специалисты, могущие разработать и построить сложные высокотехнологичные изделия.
  3. Стимул для поиска и развития новых технологий.
  4. Вклад в копилку фундаментальных исследований.
    Все это капитал, который можно перевести в звонкую монету.
Есть ещё одна вещь, которую многие не понимают. Космос не дорого, космос экономически нецелесообразно в ближайшее десятилетие. Планировать бюджет с тем смыслом, что наши правнуки пожнут плоды не самое лёгкое занятие, особенно учитывая, что бОльшая часть бюджета по существу будет слита в унитаз, ибо не даст практически никакого экономического эффекта в далёком будущем.

Космос не то, чтобы дорого. Космос нахер никому не нужен.

Квартиру на Манхеттене хотят все по той причине, что это самый илитный (то беж переоценённый) район США. Жить там — считай попасть в сливки общества, а это довольно приятно, когда соседка никто иная, как Анджелина Джоли. Но, очевидно, площадь не бесконечна, да и кошельки у Анджелин толстые. Здесь ценится именно земля под ногами, а она жуть как дорогая.

Космос дорогой по совсем другой причине. Требуется высочайшая безопасность. Ибо здесь вопрос о десятилетиях работы. Строили, строили, а потом фобос-грунт рухнул. И всё. Нет десятка лет работы. А работа дорогая, так как кадров понимающих мало. Соответственно и рыночная их стоимость — высокая. Работать за идею готовы не многие. Но даже в этом случае, обеспечить их всем необходимым — выйдет в копеечку. А постоянные ошибки, которые приходится быстро латать — раздувает бюджеты в десятки раз. Что уж говорить про то, что ошибки — само собой разумеющиеся, так как многое на этом поприще делается впервые. И скорее всего — в последний раз.

К слову, именно этот замкнутый круг и хочет разрушить Илон. Организовав дешёвый выход в космос туда могут подтянутся сначала всякие Джоли, а за ними — всевозможные поклонники. Как только космос станет доступен для специалистов, способных для той самой Джоли построить на Марсе домик.

Насчёт сдать в аренду, обменять, получить деньги… На самом деле именно это и делается. Россия уже не первый десяток лет продаёт ракетоносители США. И ближайшее время будет продавать. Продавать можно и инфраструктуру. А можно даже не столько продавать, сколько объединятся в большие группы, чтобы сделать что-то невероятное. Другое дело, что на данный момент космос таки банальное стратегическое пространство, необходимое для усиления политического, научного и военного присутствия, простому обывателю хватит мечтаний на лужайке.
Увы, Джоли и ей подобные вряд ли массово в космос потянутся. Ибо существование что на орбитальной станции что на планетной не лучше, а то и похуже комфортабельной тюрьмы.

Да, сначала интересно и захватывающе. Да, экзотика. Но на этой экзотике интерес среднего человека к пребыванию там исчерпается за неделю. Там же жилой площади — как в небольшой квартирке. И сменить обстановку — невозможно!

На Тиланд или в Индию почему много дауншифтеров переселяется надолго — там природа, море, людей много разных, можно свободно передвигаться. В космосе — 4 стены и иллюминатор. И деться оттуда — некуда, пока ракета не заберет.
Да, сначала интересно и захватывающе. Да, экзотика. Но на этой экзотике интерес среднего человека к пребыванию там исчерпается за неделю. Там же жилой площади — как в небольшой квартирке. И сменить обстановку — невозможно!
Так необходимости миллиардеров в космос переселять и нет — достаточно чтобы у значительной их доли появилось желание и возможность слетать туда на раз-другой, а потом полетят уже их дети.

Космическая станция — это не аналог гостиницы где зарабатывают на времени которые постояльцы провели у вас, а скорее парк аттракционов в котором плату берут один раз за вход. Только сейчас это ужасно дорогой парк аттракционов, а должен стать просто дорогим (с многоразовыми ракетами или ещё каким способом снижения цены вывода грузов). Вот тогда пойдёт развитие этого сектора.
Об этом интересные фантастические романы написаны. Например, Aurora. Даже в огромном корабле люди будут чувствовать себя запертыми. И потом свобода — это ведь хотя бы теоретическая возможность сделать то, что захочешь. Даже если нравится жить в Мурманске, все равно ведь знаешь, что можешь поехать в Сочи или Таиланд если приспичит. Живя даже на супер-огромной орбитальной станции знаешь, что никуда не денешься.
UFO landed and left these words here
Я не знаю, как отнестись к космическим полетам. Лично меня в детстве мысль об этом будоражила, сейчас — нет.

Но, как минимум один человек в аудитории GT (а скорее всего больше) не посетил даже 1% поверхности нашей орбитальной станции, предпочитая проводить перед экраном рабочее и свободное время (некоторое время назад один комментатор написал мне, что в компьютерные игры играть интереснее, чем путешествовать). Так что не знаю, хорошо ли, что эти люди чувствуют себя запертыми. Может быть, они не там выход ищут? :)
UFO landed and left these words here
Почему? Не в один же конец полететь. И можно купить не одну, а 4 квартиры. Да, Джоли придётся платить сотне другой специалистов чтобы банально жить, но она это сможет. Преимуществ космического дизайна овердохрена — как класс отсутствуют назойливые папарацци, чрезвычайное спокойствие из-за отсутствия шума. А бассейн на Луне? Да это же пздц как круто (я, по крайне менее, надеюсь… и мечтаю проверить). Так что всё таки космический туризм, имхо, будет колоссален и более того — первое время только на нём колония скорее всего и сможет держаться. Но как знать, какие там, в будущем, будут тенденции.

Реальная Сара Брайтман хотела на МКС, но не потянула по финансам. Была б цена билета хотя бы вдвое ниже — желания совпали бы с возможностями не только у нее, но и, весьма вероятно, у многих ее коллег..:)

Ну это и переходя ближайшую улицу можно…
Да, Никола Тесла тоже собирался дожить до 100 лет — а судьба вон как распорядилась. Опасность космического полёта в разы меньше чем восхождение даже на некоторые горы ниже 4 тыс. м. А полёт на Марс — статистически должен быть безопаснее восхождения на эту гору.

И поток альпинистов как-то не останавливают летальные случаи происходящие то там, то тут круглогодично. Так что желающих можно найти и для полёта к МКС, и даже на Марс — только во-первых нужно средство доставки, а во-вторых — разумная цена, которую люди смогут заплатить.
В первую очередь, нужно тратить больше денег на фундаментальные исследования, чтобы, в дальнейшем, космос стал доступнее
Для развития космоса нужен стимул — в 60-80е это было конкуренция 2х сверхдержав, а сейчас подобной мощности стимулов просто нет, вот и топчемся на месте
Стимул будет, если космические запуски станут по-настоящему коммерчески выгодными (с учетом затрат на разработку новых моделей ракетоносителей).
Будут выгодны кому? Операторам типа SpaceX? Но ведь деньги то платят им провайдеры связи и прочие, кому надо вывести грузы в космос. А для бизнеса объем инвестиций вполне конечен — ненужны бесконечные группировки спутников для обеспечения связи, картографии и прочего. Даже для военных и научных нужд объем запусков конечен и довольно мал. Коммерческая выгода может появиться, когда в космосе будет реальная необходимость — например доведут до ума термояд и начнут добычу гелия3 на Луне или производство чего-либо в космосе станет более выгодным чем на Земле.

Спасибо за статью. Чем ближе к концу, тем больше статья превращается из "Сколько стоит космос" в "Что не так с этими миром?" )

Всё с миром нормально, большинство людей волнует «здесь и сейчас», а не туманные перспективы продвижения науки
Дык, эт самое, яхты «History Supreme» за якобы $5 млрд. не существует)
Вот жеж, всегда думал можно доверять нескольким источникам — а оказывается все тупо перепечатали одно и тоже. Спасибо за исправление, сейчас поставлю другой аналог.
как не странно звучит, но похоже стимулом для быстрого развития и продвижения космической отрасли станет война. а именно нападение/угроза из космоса, либо каких то существ, либо астеройдов судного дня. видимо толькотак произойдет качественный рывок в области, и государства начнут вкладываться в космос.
Если успеем подготовить ответ\сделать рывок
Сравнивать стоимость $ в 60-х — 90-х со стоимостью текущего как-то совершенно некорректно. Нынешний сильно дешевле.
Там примечание в самом начале — цены с учётом инфляции. Поэтому скажем изначальная миссия «Вояджеров» стоившая 865 млн $, у меня в статье превратилась в 1,56 млрд $. Я как тут «в лоб» цены отличающиеся на полвека не сравнивал.

Амортизацию и приносимый доход кто считать будет?

Можно ещё добавить:
годовой военный бюджет США (в среднем за последние 10 лет) — 600+ млрд
бюджет NASA за последние 35 лет — 618 млрд
У меня бомбит (pun intended) от таких приоритетов.
Вот не тратили бы США на войнушку столько миллиардов, мы бы их завоевали/стёрли с лица Земли, и не было бы вообще никаких NASA. И кому от этого было бы лучше?
Да ну, не стали бы мы их завоевывать.
Вы считаете что если бы они вместо постройки последнего авианосца отдали бы эти деньги NASA, на которые они построили бы пару марсоходов и «Хаббл-2» то их бы сразу побежали захватывать — потому-что у них стало 9 авианосцев вместо 10-ти? Или вы считаете что без 2,5 тыс. одноместных стелс-бомбардировщиков F-35 их бы не спасло от вторжения никакое атомное оружие?

Военный бюджет нужен — но как минимум на порядок меньше. И пара авианосцев может быть и нужна — но десять? Это просто игрушки для взрослых мужиков, а не средство защиты страны от агрессора.
А вот если товарищ Ким решит повоевать с Южной Кореей, его тоже сразу ядреной бомбой хреначить? Или если Китай решит показать Вьетнаму и Японии что он хозяин местных морей? Или, к примеру, воссоединит разъединенные народы Тайваня и Китая?
Вполне возможно, что бюджет США не такая уж большая трата, по сравнению с выгодами от стабильной международной торговли и партнерства. К сожалению, сложновато оценить сколько войска и оружия достаточно. Некоторым странам плохое финансирование своей армии аукнулось гораздо большими потерями.

Безусловно, армия, как и любой бюрократический аппарат, стремится к экспансии, чем больше авианосцев, тем больше адмиралов и звездочек у них. Но я бы не стал идеализировать НАСА, который является таким же аппаратом. Кормили бы их так же, как и Пентагон, стоил бы Хаббл как программа Ф-35.
Ким очевидно строит ядерную бомбу не для того, чтобы бомбить Южную Корею, а для того, чтобы к нему не пришли авианосцы с Ф-35.
ракеты образца 60-х годов родом из СССР, и ядрёная бомба на технологиях тех же времен в количестве нескольких штук — она сколь-либо серьезной угрозы развитым странам не несет, т.к. будет сбита еще на стартовой части траектории. а вот источник этих технологий, которые появились за менее чем 10 лет и сразу в готовом виде, без сотен неудачных испытаний, сейчас таки активно устанавливается экспертами (в принципе, кандидатов на источник можно пересчитать на пальцах).

ну и да, что там творится в берлоге людоеда — цивилизованные страны как-то не особо интересует, ну пока этот людоед не начинает лезть к соседям или слишком уж портить избирателю завтрак показными картинками своих зверств. максимум — обнесут его берлогу колючей проволокой, и запретят туда бросать еду. ну как в том же Сомали или Зимбабве или Сирии. или как в Иране донедавна (лет 30 санкций в духе «учимся дышать попой» — и фанатики, бредившие мировой исламской революцией, начинают становиться договороспособными).

а вот когда людоед начинает грозить дубиной соседям, а тем более немножко их убивать — тут обычно и начинают ему нести демократию и прочие западные ценности.
В Иране давняя история организуемых ЦРУ переворотов, потому что они не хотели даром отдавать свою нефть. Нечто похожее и в Латинской Америке не раз происходило. Поинтересуйтесь у латиноамериканцев, тех, кто не перебрался на ПМЖ в США, как они относятся к штатам, и почему. Но в кино и СМИ во всем виноваты бородатые фанатики-людоеды, а про нефть вообще ни слова.
вот загадка — в процветающих и вполне себе адекватных (как для мусульманского мира ессно) ОАЭ или там СА нет никаких переворотов, а в Иране, где к власти пришли упоротые фундаменталисты (к слову, спонсоры и покровители разрешенной в России террористической организации Хезболла) — куча организованных ЦРУ переворотов? как это вяжется с вашими теориями заговора?
и да, согласно вашей теории — ОАЭ/саудиты продавали нефть даром и сейчас голые, босые и нищие, так?
где к власти пришли упоротые фундаменталисты


Во-первых, до фундаменталистов из Саудовской Аравии Ирану как до Луны. Во-вторых, соотношение населения Аравийского полуострова к объемам нефтедобычи несколько лучше, чем в Иране, насколько понимаю. Поэтому Иран вряд ли смог бы согласиться на проамериканские шаги в вопросах нефти. Ну и в третьих, шаха в Иране как бы не сами американцы и скинули когда он начал много самостоятельности проявлять.
Во-первых, до фундаменталистов из Саудовской Аравии Ирану как до Луны.

да ну? и какие же террористические исламские организации спонсируются саудитами? и где у ихних лидеров в планах мировая исламская революция?

Во-вторых, соотношение населения Аравийского полуострова к объемам нефтедобычи несколько лучше, чем в Иране, насколько понимаю. Поэтому Иран вряд ли смог бы согласиться на проамериканские шаги в вопросах нефти.

вы эти шаги-то озвучите?

Ну и в третьих, шаха в Иране как бы не сами американцы и скинули когда он начал много самостоятельности проявлять.

вся печаль для вашей теории заговора в том, что в 79-м массовые протесты были именно против про-западного курса Пехлеви. да-да. а Пехлеви потом сбежал в… США. да-да, к тем самым американцам которые его «скинули».

а вот после прихода к власти фндаменталистов Иран почему-то стал лучшим другом СССР. так что ушки-то у переворота, скорее всего, совсем не американские торчат. как и в Афгане собссно.
Для саудов бородачи — замена атомной бомбы, а не инструмент агрессии. Т.е. чтобы их не тронули.

У Ирана с СССР было сложно… с одной стороны общий враг, с другой местных левых в 81 вырезали нафиг… а шаха вместе свергали, да.
Ну да, и духи порой уходили от «Грачей» на территорию Ирана.
Ну если кому не хватило ума потратить полученные деньги на безопасность — кто ему доктор?
UFO landed and left these words here
Я не говорю что все авианосцы с самолётами надо порезать на металл. Но если реально единовременно используется максимум 2-3 авианосца, то больше 5-6 штук в принципе не надо (+пара на охране своих берегов и один в резерве). Положительный эффект от каждого следующего — становится меньше и меньше: скажем если вы не напугали какого-то диктатора отправив один авианосец к его границам — думаете что-нибудь изменит если вы отправите к нему ещё две штуки? Думаю нет.
Это распил, он же лобби.
Вообще есть 1001 способ показать силу своей страны с большей пользой для экономики и меньшим расходованием средств. И жаль что военное лобби перетягивает на себя слишком много средств (это не только США касается, но и многих других стран). Отсутствие военных — это конечно плохо, но отсутствие инженеров/учёных — это не менее плохо, потому-что без них вы в итоге придёте к ситуации когда ваших военных просто некому будет кормить.
UFO landed and left these words here
Один авианосец — может разбомбить дворец диктатора, а для выноса его ВВС — может и 2-3 не хватить. Не такое уж и многочисленное на нём авиакрыло.
Расскажите американским адмиралам, как им с 5-6 авианосцами постоянно держать в море хотя бы два. Если предложите что-то действительно дельное, есть вероятность получить как минимум какую-нибудь престижную медаль.
Сейчас у «Нимитцев» за двухлетний цикл корабль проводит полгода в ремонте, полгода в боевом (или не очень) походе и год в порту с кратковременными вылазками в океан (примерно половина времени в порту). Итого чтобы иметь в любой момент два авианосца, нужно минимум восемь в составе флота. Плюс есть большой ремонт в середине жизни с перегрузкой реакторов, не помню сколько он занимает.
UFO landed and left these words here
От диверсий ничего бы не спасло, А эти подарки больше похоже на пугало для других и были бы они если бы не рыли окопы вокруг
UFO landed and left these words here

Как бы помог авианосец от террориста, перестрелявшего людей в Вегасе?

От единичного безумства ничто не поможет. От повара который сыпанул всем клиентам отравы может погибнуть не меньше людей, чем от того стрелка. Но раз мы это предотвратить не можем, видимо стоит закрыть санэпидемстанции?
И для этого обязательно нужно всех несогласных сравнять с землей? Армия США намного-намного вооружённей чем любая другая (что бы не говорили некоторые люди)… Тут больше вопрос для чего им нужны большее авианосцев чем у остальных стран вместе взятых? Притом самых современных, а не лохматых годов. Что бы изменилось если бы было не 10, а 7? Имея у себя такое техническое, экономическое, политическое превосходство как ни одна страна мира…

Конечно, возможно, вы скажите чтоб ходить жандармом по всему миру…
UFO landed and left these words here

Есть мнение, что для борьбы с терроризмом мощная электронная разведка и беспилотники для точечной «зачистки» главарей может быть эффективнее авианосцев...

UFO landed and left these words here

Борьба с терроризмом это очень, очень вкусный пирожок. Но от террористов-одиночек (типа стрелка из Вегаса или Брейвика) не спасет ничто.

Если урезать стоимость программы F-35 в 10 раз (а F-35, на самом-то деле, для своих возможностей жутко дешевый самолёт) США получит не 2500 самолетов, а где-то с сотню. Как раз хватит на два предлагаемых вами авианосца. Которые, смею заметить, вполне себе действенный инструмент внешней политики. И даже общая цифра в десять штук она не с потолка для круглости взята, а обеспечивает то, что в любой конкретный момент времени у США есть минимум 2-3 готовых отправиться куда Родина прикажет (например, ловить астронавтов в океане) корабля.
UFO landed and left these words here
А так ли бесполезны военные исследования?
Для разработки чего-нибудь полезного у военных США существует DARPA — но у неё бюджет меньше 3 млрд $ (это от 600+ млрд $ то). Большая часть остального — это на «поддержание штанов» всяким авианосцам, самолётам и прочему хламу, который для защиты страны никогда не использовался и не будет.

Доллар вложенный в NASA по разным оценкам даёт от 10 до 14 долларов для реальной экономики США — а сколько даст доллар вложенный в оборонку? У всего должна быть золотая середина — и Пентагон её уже давно преодолел (точнее он в оптимальную зону и не входил никогда, по моему).