Comments 71
Сабин Хоссенфельдер – физик-теоретик, специалист по квантовой гравитации и физике высоких энергий, пишет статьи на научно-популярные темы.Это что за такая физик-теоретик которая за 9 лет не смогла добраться до книги «Битва при чёрной дыре» Сасскинда (или хотя бы услышать об ней от знакомых)?
Это как я это понял, я все же даже отдаленно не физик. Но голографический принцип успокоил Хокинга, который после этого заключил, что информационный парадокс разрешен.
Всё, что горит, может выглядеть уничтоженным, но все о состоянии этого объекта до того, как он сгорел, в принципе можно восстановить – если отследить всё, что исходит из огня.
Полнейшая чушь. См. принцип неопределенности Гейзенберга. Восстановить нельзя, в принципе нельзя.
geektimes.ru/post/286634
Кстати у вас орфография хромает.
— Порадовало, видимо на статьи Хокинга чернодырянцы все таки подписаны и информация в них пропадает неокончательно.
Мы теряем информацию. Постоянно. Непрерывно. Каждое мгновение где-то размагничивается какой-то магнитный сектор, или просто, на него давят магнитным полем и он меняет направление… Или на простой плавающий затвор транзистора приходит напряжение и он запоминает новую информацию. Мой компьютер постоянно что-то пишет на жесткий диск. Скидывается своп, пишутся обновления, качается фильм, скидываются временные файлы сайтов. Все это происходит лишь затем, чтобы через секунду-другую быть перезаписанным.
Куда девается информация, бывшая до этого в ячейках памяти? Она излучается в виде инфракрасного излучения, и принцип неопределенности Гейзенбурга ее убивает в момент излучения…
И вот это вот — настоящая черная дыра, ежесекундно по всему земному шарику и даже за его пределами съедающая зетабайты информации.
Вы только представьте — на каждого человека в мире уже сейчас приходиться по компьютеру!(а может, даже и не одному, если учесть все рабочие мобильники, планшеты, ноутбуки, ПК и суперкомпьютеры).
Население земного шарика на поток в 100кб/c да за сутки = 61931520000000000000 байт в сутки.
Ну как, что ценнее?
хм… возможно, я не знаком с вашим понятием информации. Дайте, пожалуйста, определение.
Грубо говоря квантовый мир это фильм, который можно смотреть в одном направлении, а потом «включить перемотку» (теоретически, конечно) и вернуть его обратно (например, вернуть Землю и Вселенную к моменту вашего рождения). Как вы понимаете, в таком случае ничего потеряться не может (так как всю Вселенную включая ваш компьютер можно вернуть обратно в теории и прочитать все что было на вашем жестком диске в любой момент времени).
А парадокс ЧД стирает часть пленки и делает «перемотку назад» невозможной, так как Вселенная уже не цельная и обратимая. Принцип неопределенности Гейзенбурга говорит только о наблюдателях с внешнего мира, но не стирает саму квантовую информацию.
Давайте так:
http://www.eslitak.com/index/0-4
рисунок 1.7.
угол альфа = 180 градусов. Только частицы d1- d2- прилетают в один и тот же детектор. Сумеете ли вы восстановить путь каждой частицы и как?
Его. Потому что информация о положении спина непрерывно теряется. Теряется БЕЗ каких-либо последствий для окружающего мира.
Его теория информации пришла из классической физики.
В квантовой царит его величество Случай. А квантовый теорвер такая интересная хохма, которая полностью уничтожает возможность восстановить предыдущее состояние частицы.
Боже! Да даже частицы НЕТ! У нас есть поле вероятностей, внутри которого находиться частица.
В квантовом мире определение, приведенное выше, постоянное теряет информацию. Каждую секунду. Непрерывно. Почему?
Вот возьмем, к примеру, эффект Казимира
Никто и никогда не сможет предсказать где родиться и где умрет следующая частица. Излучение Хокинга — чистейшей воды нарушение принципа сохранения информации!
Излучение фотона с поверхности стола — это тоже вероятностный процесс. Понимаете, вероятностный. НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ таких параметров по которым вы сумеете сэмулировать излучение фотона с одного конкретного атома со 100% точностью.
Слышали что-нибудь о том, что операторы эволюции в квантовой механике унитарны?
До тех пор пока не произойдет коллапс волновой функции. Что такое коллапс никто не знает, точнее слишком много вариантов.
Ну как, что ценнее?
Ох, прямо-таки сразу не определишься. С одной стороны «жалкие людишки», с другой — Вселенная…
Эх, была не была, выбираю Вселенную!
Согласен с Вами.
По моему, принцип сохранения информации явно лишний в физике.
Этот "закон сохранения" просто не нужен, достаточно других.
Я как раз тот, про кого в статье и написано:
Вы можете пожать плечами и сказать: «Ну исчезла, и что с того? Разве мы не теряем информацию постоянно?»
Информация — это то, как мы их интерпретируем
Это ваше мнение всего лишь. Информация имеет множество интерпретаций в зависимости от контекста и в физике тоже их достаточно довольно размытых, но в основном ее связывают с энтропией системы. Поэтому не случайно законы сохранения распространяются на информацию тоже. Нужно просто перестать думать о нулях и единицах, или своих мыслях в голове как об информации. Речь о совсем другом понятии, фундаментальном. И на этом уровне ничего никуда исчезнуть не может и аналогии про компьютеры с вопросами «ну исчезло, и что? Она постоянно исчезает» некорректны. По крайней мере, в нашем текущем понимании и во всех наблюдениях, которые у нас есть о мире. Если нарушается закон сохранения, то это конец вообще всей основе физики.
Если нарушается закон сохранения
Закон сохранения энергии нарушается при красном смещении из-за расширения вселенной, так что тогда мешает нарушаться закону сохранения информации?
А сохранение энергии от расширения не нарушается:
geektimes.ru/post/284888
Однако никто (насколько мне известно) не нашёл непертурбационного решения гравитационного поля типа ЧД совместно с электрослабым или сильными полями или хотя бы с простеньким модельным полем Янга-Миллса. Я подчёркиваю: нужно точное решение, а не решение по теории возмущений. Ведь может, барионный заряд также не теряется, а находит своё отражение в метрике, как в случае с электрическим зарядом ЧД Керра-Ньюмена. А пока решения нет — ничего нельзя утверждать наверняка про потерю ядерных квантовых чисел в ЧД.
Если у такого решения окажутся нетривиальные глобальные топологические дефекты полей Янга-Миллса, по аналогии с эффектом Ааронова-Бома. Вот в них и информация будет сидеть.
Решение Керра-Ньюмена вроде как статическое и заряжена только сама чёрная дыра, внешних полей в нём вообще нет. Как из него может следовать сохранение информации о заряде и магнитном моменте?
2. Электростатическое поле ЧД Керра-Ньюмена это не внешнее поле?
- Насколько я понимаю, это не совсем та информация, о которой идёт речь в статье, потому что по знанию заряда ЧД нельзя обратно восстановить состав падавшего вещества.
- В решении Керра-Ньюмена существует только чёрная дыра или нечто ей аналогичное и поле, создаваемое этой конструкцией. Аккреция вещества — это отдельная задача, которая точно решается только в особо симметричных случаях, да и обычно рассматривается незаряженное вещество.
Извините за вопрос не по теме, интересно знать, какая геометрия пространства в войдах? Полагаю, исходя из арифметики, что Лобачевского. Высшая математика мне не доступна, а простые абстракции ещё могу понять. И если установлено, что в космологическом масштабе пространство Вселенной плоское, и геометрия Евклидова, и что около массивных тел и скоплений материи пространство искривлено, и геометрия Риманова, то в пространствах без материи пространство должно быть "выгнуто" под геометрию Лобачевского. Ведь материи во Вселенной достаточно много, и что-то должно компенсировать вносимые ею "римановы отклонения" от плоскостности вселенского пространства?
Да, вопрос с "подвохом", признаюсь сразу. Я им задался вчера, когда спросил Бориса Штерна о возможном указании сущности гравволн на сущность гравполя. И уже тогда предположил, что в войдах "антириманова" геометрия Лобачевского. Она соответствует более высокой плотности энергии вакуума в войдах, которая задаёт большую скорость расширения пустого пространства относительно скорости расширения такого же по объёму пространства с материей.
Может, я ломлюсь в открытые ворота, и ответ на этот вопрос — уже азы астрофизики. Тогда задам вопрос потруднее, с которым пристаю к физикам здесь и в ЖЖ. От него все бегут, как черти от ладана. Отважились ответить лишь Антон Липовка и Ник Горькавый. Но они, как истинные сторонники ОТО, сущностью гравволн и гравполя считают "искажения метрики". То есть не различают понятия "объект изучения" — пространство — и "способ описания объекта" — его математическая абстракция. Видимо, поэтому нет консенсуса между физиками, одни из которых описывают пространство с позиций ОТО, а другие — с позиций КТП.
Надеюсь, Вы различаете эти понятия. И понимаете, что приводить тела в движение — что в гравполе, что в гравволнах — не может ни абсолютная пустота, ни математическая абстракция из любой теории. Поэтому остаётся только одно — там и там тела движет некая физическая среда. Условно говоря — пространство с тёмной энергией или физический вакуум. Использовать термин "эфир" не будем, щадя чувства верующих в его отсутствие. Можно говорить просто "среда".
Итак, согласны ли Вы с тем, что Земля вращается вокруг Солнца гравполем является поток среды к источнику гравитации? Если нет, то надо обратить внимание инквизиторов из GT на израильского физика Штейнхауэра — на его ересь в представлении гравполя ЧД в виде ускоренного потока квантованной среды к её сингулярности. И хотя он нашёл искомый им аналог излучения Хокинга, но за уклонение от догм "повинен смерти!"
И если боитесь поражения в правах снижения кармы — ответьте в письме.
Ваши доводы насчёт геометрии Лобачевского в войдах звучат логично, но не стоит забывать, что в уравнениях Эйнштейна стоит не скалярная кривизна, а тензор Риччи и ответ может быть немного менее очевидным. К сожалению, пока не могу сказать более точно.
Что касается вопроса о природе гравитационного поля, мне кажется, что это не так важно до тех пор, пока это не влияет на вычисления реально измеримых эффектов, поскольку и искажения метрики, и среда — это лишь абстракция, придуманная для построения вычислительной модели.
Думаю, для решения парадокса сначала нужно уточнить понятие информации. ЧД поглощает информацию с её носителями в виде фотонов. Но можно предположить, что у информации есть и другой, менее энергичный и более быстрый носитель — продольные волны в плотном вакууме/эфире. И всю "фотонную" информацию можно выразить (перекодировать) через "продольно-волновую" информацию. А для этой информации ЧД не преграда, ведь сверхсветовые продольные волны в среде (вакууме, эфире) не удерживаются гравитацией ЧД, для них не существует горизонта событий.
Обосновано ли такое предположение? Конечно. Как показали споры с некоторыми физиками в ЖЖ — сторонниками ОТО, у них нет выхода кроме как признать пространство некоей плотной средой, что в принципе соответствует представлениям о нём КТП. Потому что единственной альтернативой плотной среды является абсолютная пустота. Она ещё могла прокатить во времена Аристотеля, но не в наше время. И всякий физик является в достаточной степени философом, чтобы отличать изучаемый объект от способа или от теории описания объекта, и не отождествлять пространство с метрическими тензорами или с полями виртуальных частиц.
А если пространство — энергетически плотная среда, то в ней могут распространяться не только световые поперечные волны, но и сверхсветовые продольные волны. Пока они официально не зарегистрированы, но за их существование давно говорит почти мгновенное взаимодействие запутанных частиц — нелюбимое Эйнштейном "чудовищное дальнодействие", доказанное при проверке неравенств Белла. Как показали эксперименты в 2008 году, скорость их взаимодействия превышает световую как минимум в 100 000 раз. Запутанные частицы показывают нам, что могут почти мгновенно обмениваться информацией для соблюдения в своей Вселенной физических законов.
Потом, если пространство — среда, а гравитационные волны — возвратно-поступательные движения среды, побуждающие к таким же движениям тела, попавших в гравволны, то и само гравполе — тоже движение среды, но только поступательное к источнику гравитации, о чём свидетельствуют увлекаемые ею тела, свободно падающие на этот источник. Эта довольно простая мысль руководила израильским физиком Штейнхауэром, который моделировал гравполе ЧД в успешном поиске аналога излучения Хокинга. Аналогом втекающей в ЧД плотной квантованной среды, которая за горизонтом событий (для "фотонной" информации) имеет сверхсветовую скорость, служил поток переохлаждённых атомов рубидия.
Объяснить такое поведение среды можно лишь процессом постоянного поглощения её квантов (эфиронов/микровселенных) внутри частиц материи массивных тел (внутри кварков, плотная упаковка которых, возможно, образует "сингулярности" ЧД). Кванты среды ликвидируются внутри частиц, выводятся из нашего пространства, что будет учитываться при создании квантовой теории гравитации. Поскольку плотность среды в телах постоянно ниже, к ним постоянно притекает, расширяясь и снижая свою плотность, внешняя среда. И это проявляется как известное физикам гравитационное искривление пространства. Возможно, уже в ближайшее время новое поколение физиков прояснит такую природу гравитации и опишет её в новой квантовой теории.
продольные волны в плотном вакууме/эфире.
Через эту плотную среду с бесконечной скоростью распространяются продольные волны паров диэтилового эфира и марихуаны. Дух великого Ра ощущается на бесконечном расстоянии от неравенства Белла.Аналогом втекающей в ЧД плотной квантованной среды является вытекание джинна из тысячи и одной ночи которая ликвидируется внутри частиц растворяющихся в нашем пространстве.
Я в восторге.
Как миниму
Запутанные частицы показывают нам, что могут почти мгновенно обмениваться информацией для соблюдения в своей Вселенной физических законов.
Нет там никакого обмена информацией. Этот вопрос поднимался, когда пытались искать те самые скрытые параметры, и эта теория была успешно опровергнута как и все последующие попытки. Эйнштейну и другим верующим нужно было просто перестать думать о квантовой физике как о классической. На этом уровне действуют совсем другие законы.
Теряется ли информация при измерении?
А про измерения это отдельная песня. Процесс измерения появляется, когда мы пренебрегаем устройством измерительного прибора (не включая его в рассмотрение). Он вызывает тот самый коллапс волновой функции и, по смыслу, является процессом квантового запутывания наблюдателя и системы с точки зрения самого наблюдателя. В замкнутой же системе (если мы включим внутрь неё измерительный прибор и наблюдателя) ничего не теряется — такая система эволюционирует унитарно и обратимо во времени.
Просто тема интерпретации квантовой механики признана скорее философской и не разрешимой, а тут пока еще нет. Лет через 10 «куда девается информация из чёрных дыр» будет философским вопросом.
Получается для стороннего наблюдателя парадокс потери информации никогда не наступит?
Для тела же парадокс не наступает по другим причинам.
с ним можно встретиться за вполне конечное время
И какой скоростью/энергией будет обладать пробное тело в момент пересечения горизонта?
Вот пример: у нас были числа (параметры) 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9. От огня мы получили 5, 5, 5, 7, 3, 9, 9. Какая 5 состояла из суммы 2 и 3? Какая 5 состояла из разности 9 и 4? Какая 5 была изначально?
Если мы не считываем информацию немедленно, мы её неизбежно теряем, остаётся лишь тот уровень, который мы используем в книгах и компьютерах, искуственно поддерживающийся или стабильно существующий в природе, вроде группы камней в виде сонета Шекспира.
до этого момента в ЧД может храниться произвольно большое количество информации
Так вот он какой накопитель информации будущего!
Даешь память в телефоне на черных дырах (черных дырочках)!
Дело за малым — понять как извлекать информацию :)
А разве само по себе наличие излучения не является информацией?
«Давайте представим себе портного-безумца, который шьет всевозможные
одежды. Он ничего не знает ни о людях, ни о птицах, ни о растениях. Его не
интересует мир, он не изучает его. Он шьет одежды. Не знает, для кого. Не
думает об этом. Некоторые одежды имеют форму шара без всяких отверстий, в
другие портной вшивает трубы, которые называет „рукавами“ или „штанинами“.
Число их произвольно. Одежды состоят из разного количества частей. Портной
заботится лишь об одном: он хочет быть последовательным. Одежды, которые
он шьет, симметричны или асимметричны, они большого или малого размера,
деформируемы или раз и навсегда фиксированы. Когда портной берется за
шитье новой одежды, он принимает определенные предпосылки. Они не всегда
одинаковы, но он поступает точно в соответствии с принятыми предпосылками
и хочет, чтобы из них не возникало противоречие. Если он пришьет штанины,
то потом уж их не отрезает, не распарывает того, что уже сшито, ведь это
должны быть все же костюмы, а не кучи сшитых вслепую тряпок. Готовую
одежду портной относит на огромный склад. Если бы мы могли туда войти, то
убедились бы, что одни костюмы подходят осьминогу, другие — деревьям или
бабочкам, некоторые — людям. Мы нашли бы там одежды для кентавра и
единорога, а также для созданий, которых пока никто не придумал. Огромное
большинство одежд не нашло бы никакого применения. Любой признает, что
сизифов труд этого портного — чистое безумие.
Точно так же, как этот портной, действует математика. Она создает
структуры, но неизвестно чьи. Математик строит модели, совершенные сами по
себе (то есть совершенные по своей точности), но он не знает, модели
ч_е_г_о он создает.»
То есть Хокинг пытается натянуть костюм осьминога на дерево и само собой ничего не получается. В реальной природе нет никаких предпосылок к сохранению информации. Есть законы сохранения энергии, импульса и момента импульса. Вообще понятие информации имеет смысл использовать только для систем передачи сигналов и в рамках математической модели Шеннона.
А кроме шуток, почему все физики, ну почти все, ищут физическое свойство объекта, вместо самого объекта? Мы же знаем ответ, правда. Первобытные люди только путём спонтанного опыта узнали, куда девается вода при нагревании, а еще чуть поумнев на собственном опыте, смогли поставить на промышленные рельсы получение химических элементов путём изменения физического состояния вещества. Так кто вам сказал, что информации нет?)))
Все эти абсолютные понятия только опора на пути, но не конечный результат.
Никто не знает, куда девается информация из чёрных дыр