Comments 72
>болезненным и сильно запутанным „cиндромом основателя“
эхх, был я в таком стартапе… увы, никакое финансирование не поможет решить такие проблемы. Разве что продаться, и попытаться использовать достигнутые наработки в существующем проекте.
эхх, был я в таком стартапе… увы, никакое финансирование не поможет решить такие проблемы. Разве что продаться, и попытаться использовать достигнутые наработки в существующем проекте.
На первом видео красиво полетал? Я не высокий специалист по ракетам и самолетам и бла бла бла но такого корявого полета еще не видывал.
Ошибочка небольшая: "долгов от 10 до 50 миллионо и от 100 до 199 кредиторов."
Частный проект который не приносит выгоды, который по любой причине — например плохой менеджмент — становится провальным, вот таким вот образом заканчивается. Теперь любой талантливый и полный энтузиазма инженер будет нанят в другую компанию, в которой возможно менеджмент лучше и идеи более перспективны.
Если бы это была государственная инициатива, им бы увеличили финансирование вдвое, плохие менеджеры наняли бы больше людей, и всё это никогда бы не закончилось.
Если бы не государства (а именно финансирование космонавтики с помощью насилия) каждый из нас при жизни мог бы побывать в парке развлечений на Луне или на орбите.
Если бы это была государственная инициатива, им бы увеличили финансирование вдвое, плохие менеджеры наняли бы больше людей, и всё это никогда бы не закончилось.
Если бы не государства (а именно финансирование космонавтики с помощью насилия) каждый из нас при жизни мог бы побывать в парке развлечений на Луне или на орбите.
А чем именно государственное финансирование космонавики мешает талантливым частным энтузиастам?
Тем, что на такие деньги — большие соблазны, для умеющих писать красивые отчеты «куда делся прошлый миллиард гос.денег, и почему нужен еще один, а лучше два». Не нужно далеко ходить, чтобы увидеть как гордые новости про «рост бюджета» одного космического ведомства, превращаются в бравурный «рост планов полета на Луну».
А за растрату в итоге посадят честного энтузиаста — потому что подписи на документах везде его…
А за растрату в итоге посадят честного энтузиаста — потому что подписи на документах везде его…
Так он, простите, талантливый частник. Он к госконторе никто и никак.
А, то есть государство — отдельно, а частники — отдельно? Госфинасирование — это же сразу и «отчет с контролем»(tm), а так же «секретность и разрешения»(tm).
Так что после первой же демонстрации прототипа: «а лицензия на полеты у вас есть? нет? вот вам прокурор, ему объясняйте, что вы ничего еще не нарушили, а только хотели».
Так что после первой же демонстрации прототипа: «а лицензия на полеты у вас есть? нет? вот вам прокурор, ему объясняйте, что вы ничего еще не нарушили, а только хотели».
> А чем именно государственное финансирование космонавики мешает талантливым частным энтузиастам?
Сначала ответ специфический: невозможно конкурировать с «бесплатными» или сильно спонсированными услугами. Как пример уход Эндрю Била из космонавтики: www.spaceprojects.com/Beal
А общий ответ следующий — насилие дико неэффективно, и государство не может конкурировать с частной инициативой практически ни в чём, поэтому происходят две вещи:
1. Бесплатные или субсидированные государственные решения не дают появиться частным.
2. Если вышеобозначенного оказалось недостаточно, то государство вытесняет частников с помощью прямого насилия («законов») — или прямыми запретами, или навязанными профсоюзами, необходимостью лицензирования и т.д и т.п, посмотрите вокруг и вы всё это увидите.
Сначала ответ специфический: невозможно конкурировать с «бесплатными» или сильно спонсированными услугами. Как пример уход Эндрю Била из космонавтики: www.spaceprojects.com/Beal
А общий ответ следующий — насилие дико неэффективно, и государство не может конкурировать с частной инициативой практически ни в чём, поэтому происходят две вещи:
1. Бесплатные или субсидированные государственные решения не дают появиться частным.
2. Если вышеобозначенного оказалось недостаточно, то государство вытесняет частников с помощью прямого насилия («законов») — или прямыми запретами, или навязанными профсоюзами, необходимостью лицензирования и т.д и т.п, посмотрите вокруг и вы всё это увидите.
Сначала ответ специфический: невозможно конкурировать с «бесплатными» или сильно спонсированными услугами. Как пример уход Эндрю Била из космонавтики: www.spaceprojects.com/Beal
Отбирает все заказы? Но вот не строит государственный космос парков развлечений на Луне. Почему же частники не осваивают эту нишу в которой конкуренции нет? Может им банально не хватает на это средств? Или это никому не нужно за такие деньги?
Какая прелесть! Каждый вопрос не в бровь, а в глаз!
Как вы догадались?
Очень умный ход!
Отбирает все заказы?Поразительно…
Как вы догадались?
Но вот не строит государственный космос парков развлечений на Луне.Вы не поверите, но он и на Земле их, как правило, не строит!
Может им банально не хватает на это средств?Сначала отдать самые вкусные заказы «спонсируемым фирмам», а потом невинно спросить, почему, мол, у вас, частники, денег не хватает…
Очень умный ход!
Или это никому не нужно за такие деньги?И зачем «спонсируемым фирмам» снижать цены? Их и так неплохо кормят!
Почему же частники не осваивают эту нишу в которой конкуренции нет?Как это «нет конкуренции»? А «спонсируемые фирмы» на что?
Как это «нет конкуренции»? А «спонсируемые фирмы» на что?
Вроде выше договорились что госкосмос не строит парков на Луне.
Значит нет в этом сегменте конкуренции.
Но и парков тоже нет. Частных.
Что мешает то? Стройте на свои. Нет своих, привлекайте со стороны.
Возникает ощущение что просто не дают денег на подобные проекты. Всем нужен тот сектор где сидят «спонсируемые фирмы».
Ну а зачем тогда говорить про парки на Луне если речь банально о куске вкусного пирога.
Вроде выше договорились что госкосмос не строит парков на Луне.Зато в соседнем сегменте доставки ПН/человека на орбиту из-за «спонсируемых фирм» для «новых космических частников» нет заказов.
Значит нет в этом сегменте конкуренции.
Из-за этого, например, предшественник Элона Маска Эндрю Бил (Andrew Beal) в 2002 году закрыл свою, весьма перспективную на тот момент, компанию Beal Aerospace и здесь. Кстати, испытательная станция в Мак Грегоре первоначально была заложена в начале сороковых американской армией
Затем ещё в конце она пятидесятых принадлежала Phillips Petroleum Company / Air Force plant 66, Astrodyne JATO, Rocketdyne и Hercules, потом была выкуплена Эндрю Билом для Beal Aerospace, и была приобретена Элоном Маском при распродаже активов ликвидируемой компании. Вот так этот испытательный полигон смотрится сейчас:
Две картинки в полном размере. 8 мегабайт!
Но и парков тоже нет. Частных.Мешает то, что «спонсируемые фирмы» забирают с рынка самые вкусные заказы, и мешают зарабатывать деньги конкурентам. Не зря для создания «спонсируемых фирм» потребовался специальный закон — их наличие нарушает антимонопольное законодательство.
Что мешает то? Стройте на свои.
Возникает ощущение что просто не дают денег на подобные проекты. Всем нужен тот сектор где сидят «спонсируемые фирмы».А почему вас это удивляет? Это самый вкусный, гарантированный долгосрочными контрактами с государством, кусок пирога. Если пирог «надкусан», то смысл за него бороться намного меньше.
Ну а зачем тогда говорить про парки на Луне если речь банально о куске вкусного пирога.А почему вы считаете, что заказы должны доставаться именно этим «спонсируемым фирмам»? И почему ваше возмущеие отсутствием парков на Луне адресовано не «спонсируемым фирмам», долгое время получающим от государства самые вкусные куски пирога?
А почему вы считаете, что заказы должны доставаться именно этим «спонсируемым фирмам»? И почему ваше возмущеие отсутствием парков на Луне адресовано не «спонсируемым фирмам», долгое время получающим от государства самые вкусные куски пирога?
А кто сказал что я так считаю?
И у меня нет возмущения, у меня есть непонимание с чего вдруг частники будут подобным заниматься. В том сегменте где нет конкуренции они отчего-то не реализуют себя. Так может это просто не нужно тем у кого есть деньги? Но тогда и без госкосмоса никто не увидит парки на Луне.
Я скорее поверю что подобной ерундой действительно будет заниматься государство. Оно может себе позволить выкинуть такие деньги на ерунду.
в сегменте запусков на Энцелад и Тау Кита тоже нет конкуренции.
Или давайте ближе примеры — в сегменте такси. Странно, почему же эти все частные таксисты предпочитают вокзалы и аэропорты? Вот, государство разрешит возить на\от вокзалов только гос.такси (а то ведь — ведомственна территория! шпионы, теракты, мало ли, что там частники возют), так и заживем. А частники — пусть из Угрюмовска в Бурчеевск возят, там отличный рынок без конкуренции для них.
Вот давайте не будем так.
Я задавал вопрос к этому комментарию.
Если бы не государства (а именно финансирование космонавтики с помощью насилия) каждый из нас при жизни мог бы побывать в парке развлечений на Луне или на орбите.
Я задавал вопрос к этому комментарию.
А чем именно государственное финансирование космонавтики мешает талантливым частным энтузиастам?А этот вопрос не вы, случайно, задавали?
Вам всё нужно объяснить так, чтобы стало понятно детсадовцу?
Заказчиков, по словам Гвинн Шотвелл. больше, чем они ожидали.
В том сегменте где нет конкуренции они отчего-то не реализуют себя.Но, чтобы попасть в этот сегмент рынка, сначала надо пройти сегмент рынка, на котором работают «спонсируемые фирмы». После них «вкусных» заказов уже нет, а вы требуете от новых частников снижать их цены на «неудобные» заказы.
Так может это просто не нужно тем у кого есть деньги?За нынешнюю цену — никому не нужно. Но «спонсируемым фирмам» снижать цены нет резона — их и так неплохо кормят, и есть гарантированный государством портфель заказов.
Я скорее поверю что подобной ерундой действительно будет заниматься государство. Оно может себе позволить выкинуть такие деньги на ерунду.Подождем, посмотрим. Тем более, что ждать придётся не так долго, не больше двух-трёх лет. А потом будет облёт Луны на Фальконе Хэви.
Заказчиков, по словам Гвинн Шотвелл. больше, чем они ожидали.
А этот вопрос не вы, случайно, задавали?
Именно я. Как раз там и говорилось о неминуемых парках на Луне от частников если бы не государственное финансирование.
Подождем, посмотрим. Тем более, что ждать придётся не так долго, не больше двух-трёх лет. А потом будет облёт Луны на Фальконе Хэви.
На что посмотрим? На парки на Луне? Извините не верю в них. Но подождать нетрудно.
Но, чтобы попасть в этот сегмент рынка, сначала надо пройти сегмент рынка, на котором работают «спонсируемые фирмы». После них «вкусных» заказов уже нет, а вы требуете от новых частников снижать их цены на «неудобные» заказы.
Это уже вполне похоже на ответ. Но возникает ряд вопросов:
— Что значит пройти сегмент рынка? Накопить финансовый жирок на вкусных заказах?
— Чего ради новые частники должны получать вкусные заказы? Где и когда кого-то пускали на рынок с радостью и открытыми объятиями? Такие же частники из уже закрепившихся на рынке высосут и проглотят.
— С чего вы взяли что я требую от частников снижать цены? Они ни за какие деньги не делают того чего не делает никто. Ни за дорого ни за дешего. Просто оттого что своих денег нет, а чужие на ерунду не дают.
Денег дадут, вероятно, тогда, когда появится экономический смысл от мероприятия. Шахта, карьер, завод — может быть. От парка на Луне, я простите, никак оного увидеть не могу.
А без экономического смысла это только военные. Ну или политика. Что принципиально чуждо частникам.
Именно я. Как раз там и говорилось о неминуемых парках на Луне от частников если бы не государственное финансирование.Вот и я оворю о том, что скоро туристы полетят вокруг Луны. А потом и по Луне погуляют. И без государственных денег. Не верите? Облёта ждать осталось совсем не долго.
На что посмотрим? На парки на Луне? Извините не верю в них. Но подождать нетрудно.«Парки на Луне» — это, скорее, фигуральное выражение. А вот туристы — вполне конкретное, они и по оранжереям на Луне когда нибудь прогуляются.
— Что значит пройти сегмент рынка? Накопить финансовый жирок на вкусных заказах?Вы даже этого понять не можете? Если из всего объёма рынка исключены «вкусные заказы», то «новым частникам» вы предлагаете развиваться на «не вкусных» — менее выгодных и более сложных. Но почему-то к «субсидируемым фирмам» вы никаких требований не предъявляете.
— Чего ради новые частники должны получать вкусные заказы?почему нет? Вы ниогда не слышали выражения «антимонопольное законодательство»? Так вот в Штатах оно большое и серьёзное, и именно поэтому и программа EELV, и SLS с Орионом реализованы на основании конкретных Законов. Понятно, что когда сздавалась программа EELV у Боинга и Локхид не было конкурентов, и, чтобы гарантированно схранить обе фирмы, и была создана программа. Но одновременно была запущена программа COTS, на которую ушло намного меньше денег, но которая вырастила двухили трёх конкурентов — SpaceX, Blue Origin, Orbital. И теперь пришла пора отказываться от программы EELV. Но одновременно SpaceX и Blue Origin доросли до конкуренции с Боингом и Локхид за заказы на полёты к Луне…
— С чего вы взяли что я требую от частников снижать цены? Они ни за какие деньги не делают того чего не делает никто. Ни за дорого ни за дешего. Просто оттого что своих денег нет, а чужие на ерунду не дают.Вы совершенно не понимаете, о чём говорите. Цены снижают в следствии конкуренции, когда цена снижается, а общая выручка растёт из-за расширения рынка.
Денег дадут, вероятно, тогда, когда появится экономический смысл от мероприятия. Шахта, карьер, завод — может быть. От парка на Луне, я простите, никак оного увидеть не могу.«Парк на Луне», повторяю, выражение фигуральное. Имеются в виду туристы. И они появятся, и очень скоро. И от них будет прямая финансовая выгода.
«Парк на Луне», повторяю, выражение фигуральное. Имеются в виду туристы. И они появятся, и очень скоро. И от них будет прямая финансовая выгода.
Если фигуральное то совершенно нечего обсуждать. Я задавал вопрос на вполне конкретное утверждение.
Что касается туристов, они и сейчас есть, но не смотря на озвученный госдемпинг их как-то сильно немного.
Про обещанных будущих туристов от частников, да, посмотрим, я лично очень сильно сомневаюсь. Сколько тех туристов будет, 100-200 в год? Из обывателей, на соседнем континенте то мало кто бывал, при несравнимости прайса. Хотя, видимо, «каждый из нас» это тоже фигуральное выражение.
А почему вас это удивляет? Это самый вкусный, гарантированный долгосрочными контрактами с государством, кусок пирога
А без государственных денег не? Совсем не?
Может тогда и нах этих частников раз им всё равно государство нужно оказывается? Госкорпорации рулят? А Маск что? А Безос?
А Маск что? А Безос?
а что, они могут пролоббировать закон в сенате, который разрешит им отменить конкуренцию в своем сегменте?
А ULA — смогли
Может тогда и нах этих частников раз им всё равно государство нужно оказывается?
спасибо, посмеялся.
а что, они могут пролоббировать закон в сенате, который разрешит им отменить конкуренцию в своем сегменте?
Ну, Маск — нет, Безос сможет, Амазон — не тётка
спасибо, посмеялся.
Над чем посмеялись, над частниками которые без госденег ниасилили?
Тот же СпейсХ годами пробивал сертификацию запусков: сначала у НАСА, потом у военки
Ну так пробил же.
Но разница — в сертификациях.
А сертификации на атомные реакторы вас устраивают или их тоже отменить? Нидаюд же частникам построить вторую ЧАЭС, точно отменить!
и без миллионов на старте
А как они в космос без миллионов собрались? Космос штука дорогая.
Погодите, опять государство? Ну ладно если уж просите, то пусть государство профинансирует. Только мне пусть тоже государство даст, я вон хочу на луне винно-водочный заводик построить.
Простите, BeppeGrillo, я не понял, вы кого цитируете?и без миллионов на старте
А как они в космос без миллионов собрались? Космос штука дорогая.
А это не те миллионы, которые когда вы нашли инвестора и шуруете ими на производстве.
Это те миллионы, которые вы тратите на адвокатов и лоббирование, чтобы с вами для начала вообще встретились в целевом ведомстве (вместо "не мешайте государственным людям"), а потом сделали процедуру сертификации для частников (допуск к допуску, ага), и еще посмотрели на саму сертификацию и правоприменительную практику (т.е. законы типа "ради ULA").
И только потом — у вас вдруг начинают работать на совсем другую мощность фабрики-заводы, и ниокры перестают "писаться в стол", и миллионы расходов уже именно "на космос", который "штука дорогая." ©
Ну, Маск — нет, Безос сможет, Амазон — не тёткаСпасибо, посмеялся. Не смог ничего сделать Безос, ни пролоббиовать, ни в COTS победить в 2006 году, когда стартовала программа EELV, в соответствии с которой было создано ULA.
Над чем посмеялись, над частниками которые без госденег ниасилили?И кто «не осилил»? Маск? Или Безос? А вот ULA, Локхид и Боинг точно никак не осилят даже с государственными деньгами.
Ну так пробил же.Пробил. Только вы не забывайте, что есть разный уровень сертификации, и один из них до сих пор по прежнему не доступен ни для SpaceX, ни для Боинга.
А сертификации на атомные реакторы вас устраивают или их тоже отменить? Нидаюд же частникам построить вторую ЧАЭС, точно отменить!Для вас будет большим открытие, что большинство ядерных электростанций в мире как раз частниками и построено? Для допуска к запуску изготовитель ракет доказывает FAA безопасность для посторонних. Обеспечивается безопасность запуска очень просто. Сидит специально назначенный человек у «большой красной кнопки». Если ракета полетит «не туда», то он её нажимает, и ракета делает «Баххх»…
Спасибо, посмеялся. Не смог ничего сделать Безос, ни пролоббиовать, ни в COTS победить в 2006 году, когда стартовала программа EELV, в соответствии с которой было создано ULA.
А он пытался? А то я чёт не слышал.
И кто «не осилил»? Маск? Или Безос?
Оба осилили, не смотря на злое плохое госфинансирование, как же так?
Для вас будет большим открытие, что большинство ядерных электростанций в мире как раз частниками и построено?
Что прям без сертификаций? Тяп-ляп и построил а взорвётся — не проблема, нам уже заплатили?
и без миллионов на старте
Простите, BeppeGrillo, я не понял, вы кого цитируете?
vassabi, отсюда: geektimes.ru/post/295323#comment_10441033
Ну почему «не»? Без государственных денег Маск сейчас бы возил на пилотируемом Драконе туристов на орбиту, запуская их на Фальконе-5
Вы даже этого понять не можете? Если из всего объёма рынка исключены «вкусные заказы», то «новым частникам» вы предлагаете развиваться на «не вкусных» — менее выгодных и более сложных.
Так вы же утверждаете что госфинансирование — зло, а раз так то вам эти «вкусные» заказы не нужны.
А он пытался? А то я чёт не слышал.Уши плотно затыкаешь.
Оба осилили, не смотря на злое плохое госфинансирование, как же так?А сколько не осилило?
Что прям без сертификаций? Тяп-ляп и построил а взорвётся — не проблема, нам уже заплатили?Немного сложнее, но почти так.
Так вы же утверждаете что госфинансирование — зло, а раз так то вам эти «вкусные» заказы не нужны.А я этого не утверждал. Есть «финансирование» и «финансирование». А в чём разница — попробуйте разобраться. Когда почувствую, что пытаетесь — помогу, постараюсь объяснить, в чём разница, подскажу, куда смотреть надо. А пока вы ведёте себя как ребёнок, детсадовец.
А сколько не осилило?
Их проблемы, не справились с бюрократами, с космосом и подавно не справятся.
ведёте себя как ребёнок, детсадовец
А вы как наивный анархо-капиталист в розовых очках.
Уши плотно затыкаешь.
Я с вами на брудершафт не пил.
Немного сложнее, но почти так.
Шлю телеграмму в ООН:
Срочно распускаем МАГАТЭ,
Так сказал Valerij56!!!
А я этого не утверждал.
Врать не хорошо, утверждали:
Без государственных денег Маск сейчас бы возил на пилотируемом Драконе туристов на орбиту, запуская их на Фальконе-5. И о колонизации Марса и многоразовых ракетах не задумывался. Вот такая непростая штука «государственные деньги», они замедлили появление пилотируемого американского корабля лет на пять.
Есть «финансирование» и «финансирование»
Ага, одно плохое-плохое а другое хорошее-хорошее.
И это у меня тут аргументы детсадовца, ага.
Когда почувствую, что пытаетесь — помогу, постараюсь объяснить, в чём разница, подскажу, куда смотреть надо.
О Учитель, снизойдите до меня пожалуйста!
Или не надо, дискуссия с хамлом и демагогом мне не интересна.
Ага, одно плохое-плохое а другое хорошее-хорошее.Да. Потому, что даже не пытаешься понять, в чём разница.
И это у меня тут аргументы детсадовца, ага.
Или не надо, дискуссия с хамлом и демагогом мне не интересна.Вот и хорошо.
Но разница — в сертификациях.А сертификации на атомные реакторы вас устраивают или их тоже отменить? Нидаюд же частникам построить вторую ЧАЭС, точно отменить!
Вы как-то из одной крайности в другую бросаетесь. Я вам про "сертификацию", которая формально так называется, а по сути — запретительная мера (типа "входить в структуру МинОбороны" — и всё, привет частникам). А вы тут же начинаете в обратную сторону до абсурда доводить: "так что?! все позволено? можно бегать по дороге по диагонали и на красный свет?" (ишь, проклятые частники! им дай только волю!)
Нет, разумные правила работы — нужны и полезны. Но только разумные, которые не дают каким-то определенным участникам особых выгод, а ограничивают целевые параметры.
Скажем так, какие возможности сделать частное производство реакторов в рф? Чтобы не субподрядчик субподрядчика, поставщик бериллиевых гаек для реактора, а вертикально-интегрированное производство. Т.е. чтобы ученый-ядерщик с другом практиком-атомщиком сели и такие "ну почему мы РБМК до сих пор используем, есть же новые технологии, материалы и теория этих процессов" и т.д., чтобы взяли денег на краудфандинге, сделали проект и модель, под нее — инвесторов и начали строить завод реакторов. Как думаете — смогут? (даже без учета коррупции, чисто по допускам, разрешениям и экспертизам) Или первая же "контрольная закупка" обернется для наших героев 20ю годами макарон ?
У Маска тоже есть большая мохнатая лапа в конгрессе.
У Маска тоже есть большая мохнатая лапа в конгрессе.Если у вас есть точная информация о незаконных действиях Маска, или кого другого, то сообщите в офис Генерального Инспектора. За такие вещи в Штатах положено вознаграждение.
Если нет точной информации — то не надо пиПИИИИ
Я и не говорил, что кто-то из них нарушал законы.
Просто такой акционер, напротив, мог добиться того, чтобы у того же ULA не было «административно-ресурсного» преимущества перед SpaceX.
Просто такой акционер, напротив, мог добиться того, чтобы у того же ULA не было «административно-ресурсного» преимущества перед SpaceX.
Когда «мог добиться»? В 2002 году? Не смешно.
Кроме того, на самом деле, у вас привратные представления о социально-политической системе Штатов. После такой попытки скорее сенатор уйдёт в отставку, чем добьётся ожидаемого вами результата.
Кроме того, на самом деле, у вас привратные представления о социально-политической системе Штатов. После такой попытки скорее сенатор уйдёт в отставку, чем добьётся ожидаемого вами результата.
Ну, скажем так, у МакКейна достаточно своей репутации, чтобы зарабатывать политические очки на одном только устранении любого явного «административно-ресурсного» преимущества ©, без нужды быть "чьей-то мохнатой лапой" :)
Ну, в одиночку он с Senate Launch System не справится. Но с корабля SLS уже побежали крысы.
А без государственных денег не? Совсем не?
в ракетах денег можно и без государств найти. и не только в ракетах — вона какие астрономы телескопы строят на частные средства! Но разница — в сертификациях.
Тот же СпейсХ годами пробивал сертификацию запусков: сначала у НАСА, потом у военки. Том Мюллер в интервью делился впечатлениями — там основной затык и ожидание было даже не удовлетворить ихним требованиям, а сначала выработать эти требования: "Чему должна удовлетворять ракета, построенная на частном заводе". До них никто из частников этим не занимался, а военщина "для своих" проставляла "прошло воен.приемку на производстве" и все. Понятно, что менее одержимые (и без миллионов на старте) ребята, просто сходили с дистанции и отправлялись заниматься чем-то в менее зарегулированных отраслях.
А без государственных денег не? Совсем не?Ну почему «не»? Без государственных денег Маск сейчас бы возил на пилотируемом Драконе туристов на орбиту, запуская их на Фальконе-5. И о колонизации Марса и многоразовых ракетах не задумывался. Вот такая непростая штука «государственные деньги», они замедлили появление пилотируемого американского корабля лет на пять.
Может тогда и нах этих частников раз им всё равно государство нужно оказывается?Каких именно? Ведь «спонсируемые фирмы» тоже частники. И задачи, которые они решают, очень важны для национальной безопасности, почему их, собственно, и стали спонсировать.
Госкорпорации рулят?Вот вы и расскажете мне, где они рулят.
А Маск что? А Безос?А что Маск и Безос? Почему они должны конкурировать со «спонсируемыми фирмами». Между прочим, по программе EEELV последним годом господдержки будет 2018 год, так что в этом отношении есть чёткий ответ — не должны. Но есть ещё Senate Launch System и Орион, они пока поддерживаются, и суммы там в десятки миллиардов.
Если борец за правое дело походу лапает детей и ворует серебро из домов защищаемых, он подвергает всё дело ненужному риску.
Вы отстаиваете как на мой взгляд самую важную, самую срочно необходимую точку зрения. Я вас уверяю что сарказм, каким бы завуалированным он вам не казался, и личные нападки, какими бы утонченными они не выглядели, совершенно не работают. Только искреннее любопытство, терпение и желание помочь принесут результат.
И да, спасибо.
Вы отстаиваете как на мой взгляд самую важную, самую срочно необходимую точку зрения. Я вас уверяю что сарказм, каким бы завуалированным он вам не казался, и личные нападки, какими бы утонченными они не выглядели, совершенно не работают. Только искреннее любопытство, терпение и желание помочь принесут результат.
И да, спасибо.
Ну что же, спасибо. Правда, кажется мне, что мои, иногда переходящие грань (признаю) шутки на серебро и лапанье детей не тянут. Без сарказма и шуток над оппонентами я бы просто не выжил, настолько у нас всё… ну, плохо, в общем.
Спасибо и вам.
И, да, если я чувствую у оппонента желание разобраться — то я всегда готов помочь. Проблема в том, что вот с таким желанием совсем беда, часто просто не слышат аргументов. И тогда остаются только сарказм и шуточки.
Спасибо и вам.
И, да, если я чувствую у оппонента желание разобраться — то я всегда готов помочь. Проблема в том, что вот с таким желанием совсем беда, часто просто не слышат аргументов. И тогда остаются только сарказм и шуточки.
Если бы это была государственная инициатива, мы бы о ней просто не узнали. А вместо суборбитальной пепяки на свет появилось бы что-то вроде Х-37.
Ну, мы же знаем об Х-37?
Не так уж и много. А есть проекты, о которых известно еще меньше.
Короче, будь это госинициативой, ракетоплан уже летал бы. Сколько он бы стоил — не имело бы значения.
По мне, так вся эта тема с суборбитальным туризмом мертворожденная. Вот если на Таити или Бора-Бора можно будет слетать из Москвы за 2 часа вместо 2 суток, причем за примерно ту же сумму — это другое дело. :)
Маск с его пассажирским вариантом BFR, скорее всего, не прогадает.
Короче, будь это госинициативой, ракетоплан уже летал бы. Сколько он бы стоил — не имело бы значения.
По мне, так вся эта тема с суборбитальным туризмом мертворожденная. Вот если на Таити или Бора-Бора можно будет слетать из Москвы за 2 часа вместо 2 суток, причем за примерно ту же сумму — это другое дело. :)
Маск с его пассажирским вариантом BFR, скорее всего, не прогадает.
ИМХО, как раз идея классических пассажирских перевозок на ракетах мертвее некуда. Я вот больше за проектом Dream Chaser слежу. Выглядит весьма интересно — старт на ракете, посадка в планировании. Маленький аппарат на семь персон, не такая мелочь, как классические капсулы, но и не такой монстр, как Space Shuttle/Буран. Вместо тяжелых поисковых операций капсулы — посадка на любой подготовленный аэродром. Вместо большой неведомой, сложно обслуживаемой летающей хрени — маленький планер. То, что нужно современной пилотируемой космонавтике. А грузы пусть «Прогрессы» и «Дрэгоны» возят.
Маленький аппарат на семь персон, не такая мелочь, как классические капсулы, но и не такой монстр, как Space Shuttle/Буран.
В своё время в Союзе, под руководством Владимира Николаевича Челомея разрабатывали «легкий космический самолёт» (ЛКС)
А потом, под руководством Глеба Евгеньевича Лозино-Лозинского, параллельно Бурану разрабатывался, орбитальный самолёт самолёт в КБ «Молния».
Начиналось всё ещё в шестидесятые, а потом несколько макетов орбитального самолёта под собственным наименованием «Бор-4» даже летали в космос.
Так в Sierra Nevada не скрывают, что в том числе что-то переняли от «Спирали» и БОР-4 в частности. Но все же аппараты с несущим фюзеляжем — это не только БОРы, но и нортроповский HL-10 и еще куча аппаратов с несущим фюзеляжем.
Сразу, не сразу — мне перспектива видится сомнительной. Но это «я так вижу»(С).
Как по мне — дискомфорт и дороговизна, сложность тех.обслуживания и достаточная небезопасность таких систем быстро убьют идею на корню для коммерческого развития.
Ну, он же не сразу пассажиров возить будет.
Сразу, не сразу — мне перспектива видится сомнительной. Но это «я так вижу»(С).
Как по мне — дискомфорт и дороговизна, сложность тех.обслуживания и достаточная небезопасность таких систем быстро убьют идею на корню для коммерческого развития.
Так в Sierra Nevada не скрывают, что в том числе что-то переняли от «Спирали» и БОР-4 в частности. Но все же аппараты с несущим фюзеляжем — это не только БОРы, но и нортроповский HL-10 и еще куча аппаратов с несущим фюзеляжем.Согласен. Я только по нашим проектам прошёлся.
Как по мне — дискомфорт и дороговизна, сложность тех.обслуживания и достаточная небезопасность таких систем быстро убьют идею на корню для коммерческого развития.Вот именно это и предстоит преодолеть Маску. Но первыми, вероятно, проектом заинтересуются военные, поэтому дискомфортом при полётах можно будет пренебречь.
Сразу, не сразу — мне перспектива видится сомнительной. Но это «я так вижу»(С).А вот с этим аргументом не поспоришь. Вам кажется так, мне — иначе, и только время рассудит. Но эксперименты, как минимум, в интересах военных, будут наверняка, и это позволит Маску создать BFR и BFS уже для космоса.
Если честно, я с трудом представляю, зачем военным транспортная ракета. Тем более военные к новшествам не очень хорошо относятся, что в Америке, что в Европе. Так же было и в СССР — тот же Гречко, мин.обороны того времени, собственно, «Спираль» и зарубил. Не будь этого, возможно, СССР/Россия до сих пор лидировали бы на рынке космических пассажирских перевозок.
Но история не знает сослагательного наклонения, поэтому систему выкидывали и у нас, и в США. Ну а сейчас, ИМХО, ее время пришло. А по поводу «большой жирной ракеты» — одни военные для нее нагрузки не найдут, да и военных космос сейчас не сильно интересует: у них новая игрушка появилась — информационная и экономическая война, бомбы и ракеты у них на крайний случай, а ОМП вообще положили в долгий ящик и заперли на ключ. Разве что спутники разного назначения, но военным их много не надо.
Транспортировка? Ну может, ССО и заинтересуются, а так — очень дорого.
Единственная роль «большой жЫрной ракеты», которая мне видится в ближайшие лет пять — это лунная программа как ступенька к Марсу и вообще к долговременному аванпосту на Луне.
Но история не знает сослагательного наклонения, поэтому систему выкидывали и у нас, и в США. Ну а сейчас, ИМХО, ее время пришло. А по поводу «большой жирной ракеты» — одни военные для нее нагрузки не найдут, да и военных космос сейчас не сильно интересует: у них новая игрушка появилась — информационная и экономическая война, бомбы и ракеты у них на крайний случай, а ОМП вообще положили в долгий ящик и заперли на ключ. Разве что спутники разного назначения, но военным их много не надо.
Транспортировка? Ну может, ССО и заинтересуются, а так — очень дорого.
Единственная роль «большой жЫрной ракеты», которая мне видится в ближайшие лет пять — это лунная программа как ступенька к Марсу и вообще к долговременному аванпосту на Луне.
Если честно, я с трудом представляю, зачем военным транспортная ракета.Зачем военным ракета, способная меньше, чем за час доставить десант хоть на противоположную точку Земли? Причём не только солдат, но и какую-то технику и вооружение? Да ещё и не нуждающаяся в аэродроме? Не знаю, но они точно придумают.
Помните, например, о захвате американского посольства в Иране?
При наличии такой транспортной системы результат мог бы быть совсем другим.
Не будь этого, возможно, СССР/Россия до сих пор лидировали бы на рынке космических пассажирских перевозок.Ну, во первых, пока мы и так лидируем ;)
Но я понимаю, что вы хотели сказать, и уверен, что вы не правы. Мобилизационные методы позволяют добиться впечатляющих достижений, но по определению, они не позволяют насладиться их результатом.
А по поводу «большой жирной ракеты» — одни военные для нее нагрузки не найдут (1), да и военных космос сейчас не сильно интересует (2) у них новая игрушка появилась — информационная и экономическая война (3) бомбы и ракеты у них на крайний случай (4) а ОМП вообще положили в долгий ящик и заперли на ключ (5).Для удобства ответов я позволил себе пронумеровать ваши утверждения. Итак:
1) Никто не утверждал, что это будут только военные, но и у них появится много новых идей, когда доставка на орбиту (и в космос) станет намного дешевле.
2) С моей точки зрения вы ошибаетесь. Поживём — увидим.
3) В экономической войне военные вообще не при делах, а информационная операциям в космосе не помеха.
4) Это был какой случай?
5) Периодически один наш политический деятель такое скажет, что весь мир называет его слова ядерным шантажом. Для примера — требование к Европейскому Союзу отказаться от антимонопольного законодательства, и продать Газпрому магистральные и распределительные сети, на том основании, что мы — яерная дежава.
очень дорогоСлона-то я и не приметил…
Слон, в данном случпе то, что эта очень большая ракета задумана как раз для того, чтобы снизить стоимость доставки ПН/человека в космос.
Зачем военным ракета, способная меньше, чем за час доставить десант хоть на противоположную точку Земли? Причём не только солдат, но и какую-то технику и вооружение?
В сколько-нибудь серьезной технике я сомневаюсь. Даже если взять БЕШЕНЫЕ 250 тонн нагрузки для BFR, скажем, 4 Абрамса, экипажи и роту пехоты… Нет, по военным меркам все равно смешная сила за запредельно дорогие деньги. Даже для военных. Поэтому интерес может представлять только для сил спец. операций, что я и отметил. А про операцию освобождения иранского посольства — там было много косяков в планировании, и оперативность доставки войск не сыграла бы ровным счетом никакой роли.
Мобилизационные методы позволяют добиться впечатляющих достижений, но по определению, они не позволяют насладиться их результатом.
Я не о мобилизации говорю. В США развитие космонавтики не прекращалось, а в последние десять-пятнадцать лет еще и частники начали подключаться со своими пусковыми системами. Еще немного — и они космодромы строить начнут, ага. В России же какие-то постоянные фэйлы: отменят, уронят, распилят. Показательные порки даже уже не помогают.
1) Никто не утверждал, что это будут только военные, но и у них появится много новых идей, когда доставка на орбиту (и в космос) станет намного дешевле.
Если мы говорим о околоземном космосе — там удешевлять ракетами сверхтяжелого класса нечего. Была же работающая сверхтяжелая ракета — Сатурн-5. Был и относительно тяжелый многоразовый челнок — «Space Shuttle». Для них не нашлось даже такой нагрузки которая могла бы загрузить их полностью (Шаттлы возили до 25 т.) Пруфа не нагуглил, но где-то читал точно.
Удешевлять доставку они будут только в одном случае — если эта доставка будет за пределы гравитационного влияния Земли. Т.е. на Луну, Марс или орбитальную станцию где-нибудь в точках Лагранжа.
3) В экономической войне военные вообще не при делах, а информационная операциям в космосе не помеха.
Приоритеты сместились, поэтому таки помеха.
4) Это был какой случай?
Сложно сказать. Может, и крайний. После развала сверхдержавы такие вещи вполне логичны.
5) Периодически один наш политический деятель такое скажет, что весь мир называет его слова ядерным шантажом.
Ким Чен Ын тоже регулярно трясет ядерной дубинкой. Пока ему везет: старший папа в виде Китая его прикрывает. Но что-то эффекта, который такая угроза должна оказывать, не видно. Только лишний раз злит «гнилой империализм»(С). Это я к тому, что подобные угрозы уже былого эффекта не оказывают, и подобное поведение считается дикостью.
Слон, в данном случпе то, что эта очень большая ракета задумана как раз для того, чтобы снизить стоимость доставки ПН/человека в космос.
Мне кажется, она задумана для доставки чего-то ну очень большого, на 100+ тонн. Это априори очень недешевая доставка.
В сколько-нибудь серьезной технике я сомневаюсь. Даже если взять БЕШЕНЫЕ 250 тонн нагрузки для BFR, скажем, 4 Абрамса, экипажи и роту пехоты…Это вряд ли, скорее батальон, несколько бронеавтомобилей и безоткатные орудия. Появившись из «неоткуда» такая сила может наделать много дел, освободить заложников и прорваться к аэропорту в частности.
Сложно сказать. Может, и крайний. После развала сверхдержавы такие вещи вполне логичны.А по мне — дикость. И ничего не решает.
Если мы говорим о околоземном космосе — там удешевлять ракетами сверхтяжелого класса нечего. Была же работающая сверхтяжелая ракета — Сатурн-5. Был и относительно тяжелый многоразовый челнок — «Space Shuttle». Для них не нашлось даже такой нагрузки которая могла бы загрузить их полностью (Шаттлы возили до 25 т.)Ну, «Space Shuttle»назвать сверхтяжелым ракетой-носителем сложно, при его ПН 25 тонн, да и как десантный транспорт он мало пригоден — ему нужна полоса, имевшаяся, максимум, в десятке мест по всей планете.
Удешевлять доставку они будут только в одном случае — если эта доставка будет за пределы гравитационного влияния Земли. Т.е. на Луну, Марс или орбитальную станцию где-нибудь в точках Лагранжа.Не там гуглили. Посмотрите сентябрьскую презентацию Маска.
Ким Чен Ын тоже регулярно трясет ядерной дубинкой.У Ким Чен Ына не дубинка, а тростинка. Но для американцев неприемлема и одна боеголовка на их территории.
Мне кажется, она задумана для доставки чего-то ну очень большого, на 100+ тонн. Это априори очень недешевая доставка.Она, действительно, предназначена для доставки 100+ тонн, но вот дёшево или нет — всё в мире относительно. Ещё раз советую посмотреть презентацию.
Это вряд ли, скорее батальон, несколько бронеавтомобилей и безоткатные орудия. Появившись из «неоткуда» такая сила может наделать много дел, освободить заложников и прорваться к аэропорту в частности.
Если бы она потом оттуда смогла улететь после посадки (или зависания для высадки десанта) — тогда бы да, а для одноразового использования — слишком дорогая игрушка даже для военщины.
Интересно, если бы она по траектории Безовского НьюШепарда летала — т.е. подскок в стратосферу (можно не на 100, а на 60+ км), оттуда вбок по баллистической, торможение, высадка десанта и обратный маневр — какая была бы дальность и грузоподъемность (например для стартов с авианосца) ?
PS: вспомнил — для ловли Бин Ладена вертолета не пожалели, так что наверно для таких операций еще вариант.
Если бы она потом оттуда смогла улететь после посадки (или зависания для высадки десанта) — тогда бы да, а для одноразового использования — слишком дорогая игрушка даже для военщины.Во первых, чаще она может использоваться для доставки подкрепления или снаряжения на подготовленную базу, или в место, откуда может быть вывезена (например, кораблём). Но иногда может использоваться и для стратегического десанта.
Интересно, если бы она по траектории Безовского НьюШепарда летала — т.е. подскок в стратосферу (можно не на 100, а на 60+ км), оттуда вбок по баллистической, торможение, высадка десанта и обратный маневр — какая была бы дальность и грузоподъемность (например для стартов с авианосца) ?Недалеко, и дорого. В данном случае транспортник или даже вертолёт лучше.
> Не будь этого, возможно, СССР/Россия до сих пор лидировали бы на рынке космических пассажирских перевозок.
Обстоятельства так сложились, что на рынке космических пассажирских перевозок по маршруту «планета Земля» — «МКС» и обратно Россия на данный момент лидирует и без этого)
Обстоятельства так сложились, что на рынке космических пассажирских перевозок по маршруту «планета Земля» — «МКС» и обратно Россия на данный момент лидирует и без этого)
Пока что. Судя по количеству проектов в активном тестировании у вашего вероятного противника и России, очень скоро от лидерства останутся воспоминания.
Обстоятельства так сложились, что на рынке космических пассажирских перевозок по маршруту «планета Земля» — «МКС» и обратно Россия на данный момент лидирует и без этого)На данный момент Россия единственная доставляет экипажи на МКС и обратно. Но лидерство в этом зачёте по прежнему у Штатов, которые сознательно и временно вышли из этого соревнования. Просто сравните сколько человек было доставлено на МКС на Союзах, и сколько — на Шаттлах, и вам откроется.
ИМХО, как раз идея классических пассажирских перевозок на ракетах мертвее некуда.Ну, он же не сразу пассажиров возить будет.
Короче, будь это госинициативой, ракетоплан уже летал бы.Маловероятно. Как доказательство — космонавтика сейчас развивается, прежде всего, по «госзаказу».
Сколько он бы стоил — не имело бы значения.Вот именно поэтому. Крылатый ракетоплан значительно дороже «обычного» космического корабля — «капсулы» в разработке. С одноразовой первой ступенью у проекта нет никаких шансов. SpaseX добился успеха благодаря «коммерческой» схеме работы. Дело в том, что, в отличии от классической схемы работы, заказчик не «покупает запуск, а „заказывает услугу по доставке на орбиту“ своего груза, а владельцем ракеты-носителя остаётся SpaceX. Заказчикам запуска всё равно, что происходит с ракетой (при обычном запуске она падает в безлюдном месте или в океан, сгорает в атмосфере), поэтому Маск мог проводить с первой ступенью, после отделения второй, любые эксперименты. НАСА или Роскосмос для этого были бы вынуждены специально покупать новую ракету, и миллиард, который Маск потратил на освоение многоразовости, очень быстро бы у них кончился.
Точно так же, имея многоразовую первую ступень, и совмещая экспериментальные автоматические полёты многоразового орбитёра с коммерческой эксплуатацией (аварии и орбитёра, и первой ступени, наиболее вероятны во время посадки, то есть после того, как коммерческая, оплаченная заказчиком, задача запуска будет выполнена) Маск сможет, затратив относительно небольшую сумму, отработать свою новую систему. В случае с государственной программой потребовалось бы или значительно (на порядки) больше средств, или мощный „волшебный пендаль“. Иначе бюрократические преграды будут непреодолимы.
Sign up to leave a comment.
Компания XCOR Aerospace подала на банкротство