Comments 179
За такое использование штангенциркуля в школе ставили неуд в четверти по труду…
Бывает.
У вас в школе был штангель? Да вы счастливчик!
Хе, да у нас и токарные, слесарные и фрезерные были станки! Во время было!
Как мне нравилось там шуровать чего только не вытворял. Любимый мой предмет был!
Навсегда запомнил один из перлов трудовика: «Шкурка это у тебя там- в штанах, а это наждачная бумага»
Мальчик Дима, 44 годика.
Как мне нравилось там шуровать чего только не вытворял. Любимый мой предмет был!
Навсегда запомнил один из перлов трудовика: «Шкурка это у тебя там- в штанах, а это наждачная бумага»
Мальчик Дима, 44 годика.
Помню, как «пристыдил» такого «знатока» шкурки в штанах, ему было около 40, мне около 10. Попросил его пояснить, почему процесс называется «ошкуривание», заодним спросил — а при чём тут топор, и почему можно «зашкурить», как «бумага» может быть на тканевой или нетканой основе или даже на полиуретане или металле, ну и в конце спросил, знает ли он, что такое «наждак» и когда он последний раз видел именно его?
Став постарше уже не стесняюсь, поэтому с чистой совестью и до сих пор иногда стыжу и 40-летних и старше, не говоря уж о салабонах всяких, услышавших фразу от «стариков» и даже не пытавшихся задуматься.
Почти, как шпатлёвка VS шпаклёвка :).
Став постарше уже не стесняюсь, поэтому с чистой совестью и до сих пор иногда стыжу и 40-летних и старше, не говоря уж о салабонах всяких, услышавших фразу от «стариков» и даже не пытавшихся задуматься.
Почти, как шпатлёвка VS шпаклёвка :).
Да и я застал в свои 30 станки, до сих пор пользуюсь своей хендмейд скалкой. Кстати у нас еще уроки кулинарии были.
Когда я заканчивал школу, к ней заканчивали пристрой, в котором были даже токарные с ЧПУ. Жаль, не успел на них поучиться. А на 16К20 работали вдоволь, наш трудовик с инициалами КВН говорил, что мы можем спокойно выполнять работы по 3 разряду.
ПС Мне тоже 44 :)
ПС Мне тоже 44 :)
Ну наверное лаком платы сбрызнуть бы стоило. Слоя в три.
Да, конечно стоило.
Но даже тех, кто сбрызнул, не спасло, к сожалению.
Но даже тех, кто сбрызнул, не спасло, к сожалению.
В смысле? У вас что, электроника голая была? Это я в комментарии выше пошутил так вообще-то.
Электронщик говорит, что да, так как у нас на испытаниях ничего не отказывало без лака.
Испытания на устойчивость к электростатическим разрядам были?
Если только термовакуумные, то это ничего не говорит. Я не знаю как на низких орбитах, но там что повыше, газы из пластиков и от маневровых двигателей неплохо так ионизируются солнечным излучением и могут возникать не очень хорошие эффекты…
Если только термовакуумные, то это ничего не говорит. Я не знаю как на низких орбитах, но там что повыше, газы из пластиков и от маневровых двигателей неплохо так ионизируются солнечным излучением и могут возникать не очень хорошие эффекты…
Я в гараж контроллер включения света собирал и то лаком плату самодельную вскрыл, уж извините за резкость.
И вы, уж извините, но вы хотя бы задумывались над используемыми фразами? Как вы думаете, что значит выражение «вскрыть лаком»? А вы подумайте, подумайте!
«вскрыть» именно плату (да и не только её), лаком невозможно — не «просто по определению», но и чисто физически!
«вскрыть» именно плату (да и не только её), лаком невозможно — не «просто по определению», но и чисто физически!
Также как «сбрызнуть». Я думаю суть все уловили.
Ничего подобного. Это совершенно не одно и то же!
Суть фразы (или предложения) в слове «вскрыть», о чём можно и догадаться. И именно эта самая суть, но уже целой фразы или предложения, меняется, при неправильном использовании конкретного словосочетания и буквосоотношения. И суть эта, в какой-то мере, совершенно противоположная, если действительно задуматься.
И всё же, мне правда интересно, как «обычный человек» рассуждает об этом выражении?
P.S. Да, я острая язва!
«Минусатор, я скажу на прощанье тебе — иди на! Ты похож на засохший кусочек ля-ля...» перефразировал ДДТ
Суть фразы (или предложения) в слове «вскрыть», о чём можно и догадаться. И именно эта самая суть, но уже целой фразы или предложения, меняется, при неправильном использовании конкретного словосочетания и буквосоотношения. И суть эта, в какой-то мере, совершенно противоположная, если действительно задуматься.
И всё же, мне правда интересно, как «обычный человек» рассуждает об этом выражении?
P.S. Да, я острая язва!
«Минусатор, я скажу на прощанье тебе — иди на! Ты похож на засохший кусочек ля-ля...» перефразировал ДДТ
UFO just landed and posted this here
Потому что это как раз и касается дерева. «Вскрыть лаком» (маслом) означает не «покрыть».
Поясняю — представьте себе, вы — сын плотника… ой :) — только что обработанный кусок дерева, допустим это столешница, она ровная, гладкая, но однообразная желтовато-белая, вы берёте льняное масло, кисточкой наносите его на поверхность, масло впитывается и… прямо перед вами свершается чудо, проявляется текстура дерева… Вот, что значит «вскрыть»! :)
Но касается именно и только такого применения, когда же лак или масло ничего не проявляют — это никакое не «вскрытие».
Поясняю — представьте себе, вы — сын плотника… ой :) — только что обработанный кусок дерева, допустим это столешница, она ровная, гладкая, но однообразная желтовато-белая, вы берёте льняное масло, кисточкой наносите его на поверхность, масло впитывается и… прямо перед вами свершается чудо, проявляется текстура дерева… Вот, что значит «вскрыть»! :)
Но касается именно и только такого применения, когда же лак или масло ничего не проявляют — это никакое не «вскрытие».
UFO just landed and posted this here
в комментах к соседнему топику про расследование причин аварии, ещё одно слово встретил, давно его не слышал — лачить, залачить :)
Всё же, ради Вселенской Справедливости — столяры, плотники, краснодеревщики (и не только они), тоже имеют право на свой набор терминов и «вскрыть», как раз из него. Но, когда эти термины начинают употреблять обыватели, не там и не так — получается то забавно, то глупо.
Всё же, ради Вселенской Справедливости — столяры, плотники, краснодеревщики (и не только они), тоже имеют право на свой набор терминов и «вскрыть», как раз из него. Но, когда эти термины начинают употреблять обыватели, не там и не так — получается то забавно, то глупо.
UFO just landed and posted this here
Да при чём же тут «профессиональность термина»?! Это обычный профессиональный жаргон, он вообще не обязан быть записан, как и не обязан быть верен, грамотен и т.п. :)
Касательно того же «шкурить», оно изначально имело одно значение — снятие шкуры, то есть коры, а сейчас?
Замки тоже в морге вскрывают? Лёд вскрывается тоже в морге? :D
Слово «лачить» — сказал, судя по его словам, работник «космической промышленности», я не утверждал, что это правильно, наоборот — высмеиваю. Хотя, некоторые собачники иногда говорят «лачит» про собаку (и не только), вместо лакает.
Касательно того же «шкурить», оно изначально имело одно значение — снятие шкуры, то есть коры, а сейчас?
Замки тоже в морге вскрывают? Лёд вскрывается тоже в морге? :D
Слово «лачить» — сказал, судя по его словам, работник «космической промышленности», я не утверждал, что это правильно, наоборот — высмеиваю. Хотя, некоторые собачники иногда говорят «лачит» про собаку (и не только), вместо лакает.
UFO just landed and posted this here
В армии что ли не служили? Во всех документах вскрытие двери кабинета, а не открытие. Ответственный за вскрытие. И т.п. Если целостность чего и нарушается — то только пластилиновой печати.
Дальше. Слово «вскрыть» может употребляться в смысле «проявить», «выявить». Не уверен, что это термин, однако в литературе встречается систематически.
Дальше. Слово «вскрыть» может употребляться в смысле «проявить», «выявить». Не уверен, что это термин, однако в литературе встречается систематически.
Верно ли я понимаю, что двигатели малой тяги работают только на гидразине, без тетраоксида? И разложение гидразина происходит на катализаторе? Есть данные по материалу катализатора? Уж не платина ли там?
Да, все так, только гидразин, судя по публикациям НПО им. Лавочкина.
Данные по катализатору не нашел, к сожалению.
Данные по катализатору не нашел, к сожалению.
Если там были драгметаллы — вот и еще один вариант. Нештатная сборка РД МТ, или как-то так. Вспоминая историю с хищениями — вполне возможный вариант. Интересно, можно ли из данных телеметрии найти слишком малую тягу двигателей?
Из данных телеметрии — точно можно. Но их не публиковали.
Буду ждать их публикации и вашего анализа!
Судя по тому, что от предыдущих пусков не публиковали, то и в этот раз не опубликуют. Но очень бы хотелось!
А предыдущие пуски с фрегатом были полностью успешными? Где, кстати, собирался разгонный блок и те двигатели малой тяги — известно?
«Фрегат», запущенный первый раз в 2000 году, за примерно 60 пусков показал себя очень надежным разгонным блоком, который только в последнее время стал вызывать проблемы. Первая нештатная ситуация с ним случилась 22 августа 2014 года, когда он не смог вывести на расчетную орбиту два спутника европейской системы космической навигации «Галилео».
В этом году, возможно, была нештатная ситуации при пуске 14 июля 2017 года, кроме того, была новость о нештатной ситуации в ходе предстартовой подготовке в этом месяце http://tass.ru/kosmos/4742560 и вот авария сегодня.
В этом году, возможно, была нештатная ситуации при пуске 14 июля 2017 года, кроме того, была новость о нештатной ситуации в ходе предстартовой подготовке в этом месяце http://tass.ru/kosmos/4742560 и вот авария сегодня.
Известно — разгонный блок в НПО им. Лавочкина, Химки, Московская область.
ЖРД МТ — КБ им. Исаева, Королев, Московская область.
ЖРД МТ — КБ им. Исаева, Королев, Московская область.
Вот из своего опыта работы в космической промышленности хотел бы заметить — там очень не выгодно быть разработчиком, который проектирует все чисто, без сучка и задоринки…
У тебя нет траходрома в цеху?.. Ты предусмотрел в проекте все возможные и негативные варианты?.. И о тебе ничего не слышно, потому что проекты идут тихо и без шума?..
Все мое достижение с 1983 по 2012 — Ведущий инженер, сейчас эту должность дают почти сразу и вчерашнему студенту… и далеко-далеко не из Бауманки…
В комической промышленности есть много интересных вещей…
Например, какова она как кормушка?.. Или чего стоят ее бутафорские «Свадебные Генералы»?..
У тебя нет траходрома в цеху?.. Ты предусмотрел в проекте все возможные и негативные варианты?.. И о тебе ничего не слышно, потому что проекты идут тихо и без шума?..
Все мое достижение с 1983 по 2012 — Ведущий инженер, сейчас эту должность дают почти сразу и вчерашнему студенту… и далеко-далеко не из Бауманки…
В комической промышленности есть много интересных вещей…
Например, какова она как кормушка?.. Или чего стоят ее бутафорские «Свадебные Генералы»?..
А когда планируется сделать следующую попытку успешного выхода на орбиту?
“Маяк” стал первым российским спутником, созданным руками энтузиастов и запущенным на орбиту
У вас опечатка. Не спутник — а «кирпич» за 4 миллиона.
А за что минусы? Обещаний этих «космических инженеров» был полный интернет + тонны пафоса.
www.youtube.com/watch?v=OOg6x0fJpa8
А теперь они свалили всю вину на «фрегат». Ага. Запустив в космос ржавую железку (ржавчину на ботах и каркасе можно найти на их же фото).
www.youtube.com/watch?v=OOg6x0fJpa8
А теперь они свалили всю вину на «фрегат». Ага. Запустив в космос ржавую железку (ржавчину на ботах и каркасе можно найти на их же фото).
Ржавчина? Ей-богу — «Напомню, что у нас время работы от включения до выключения меньше 10 минут.» :)
В предыдущих статьях мы постарались рассказать и о стоимости проекта, и о пиар-кампании.
Что касается Фрегата — это замечание было бы уместным, будь Маяк единственным «неудачным» кубсатом. Но их десять, и у нас нет цели «свалить вину». Мы просто разбираемся в причинах неудачи — как Маяка, так и девяти других спутников.
Что касается Фрегата — это замечание было бы уместным, будь Маяк единственным «неудачным» кубсатом. Но их десять, и у нас нет цели «свалить вину». Мы просто разбираемся в причинах неудачи — как Маяка, так и девяти других спутников.
Огласите весь список из 9-ти спутников пожалуйста. Также хочу напомнить вам ваши слова о стоимости термоэлементов, в которых вы утверждали что потратили на них 50 000 рублей. Я связывался с МЭФ Оникс, и они сказали что делают и штучные экземпляры, а также что стоимость нагревательного элемента ПЭН-5.2-02 составляет 796 рублей+ндс+доставка. Даже если бы вы заказали 10 штук, как вы утверждали, это обошлось бы примерно 10 000 рублей, но никак не 50 000.
В комментируемой вами сейчас статье «оглашен» каждый из десяти.
Странно что нет вариантов «оторвался кусок лака, оторвался кусок пластика, или просто оторвался провод и всё сломал».
Рекомендую всем зайти на сайт маяка: cosmomayak.ru/technology
Кликнуть справа сбоку Комплексные испытания => Предпусковая подготовка => Порядок предпусковой проверки батареи КА Маяк.
И поизучать фото. Вам хоть одно фото напоминает спутник, который делали со старанием и душой? Торчащие куски лака, торчащие заусенцы пластика напечатанного на 3д-принтере. Напоминает школьную поделку.
Рекомендую всем зайти на сайт маяка: cosmomayak.ru/technology
Кликнуть справа сбоку Комплексные испытания => Предпусковая подготовка => Порядок предпусковой проверки батареи КА Маяк.
И поизучать фото. Вам хоть одно фото напоминает спутник, который делали со старанием и душой? Торчащие куски лака, торчащие заусенцы пластика напечатанного на 3д-принтере. Напоминает школьную поделку.
Уточнение: сайт Маяка вот здесь your-sector-of-space.org/mayak, а указанный вами ресурс давно неактуален.
Что же касается «старания и души», то это, во-первых, неизмеримые, а во-вторых, несколько неуместные понятия.
Что же касается «старания и души», то это, во-первых, неизмеримые, а во-вторых, несколько неуместные понятия.
А может вам написать производителям других переставших работать кубосатам чтобы вы по их внешнему виду выдали причины неполадок?
Автору желательно на фотографиях разгонного блока дать пояснения где спутники вышедшие из строя и дать диаграмму отделения спутников.
А может другие производители кубстатов не орали на весь интернет какие они молодцы, и не просили денег на запуск. Который кстати оказался бесплатным + остальные деньги дал банк.
На астрономическом форуме товарищ «космический инженер» писал что второй маяк был полностью идеинтичен первому, и что они строили два маяка основной и запасной. Теперь же тут вешают лапшу что второй маяк был чуть ли не муляжом.
На астрономическом форуме товарищ «космический инженер» писал что второй маяк был полностью идеинтичен первому, и что они строили два маяка основной и запасной. Теперь же тут вешают лапшу что второй маяк был чуть ли не муляжом.
В статье и про отличия макета от летного есть.
Вы врать людям не устали? Злые рекламщики отобрали у вас деньги. Злой Роскосмос запретил вам ставить телеметрию. А теперь злые производители Фрегата сломали спутник.
Хмм, давайте подробно разберемся :)
1. Рекламщики решили заработать деньги на готовом спутнике. У меня и других инженеров они ничего не отбирали.
2. Роскосмос не согласовал изменения в документации.
3. Вы не согласны с приведенными в статье фактами, с их трактовкой? Может быть у Вас есть какие-то альтернативные объяснения аварии?
1. Рекламщики решили заработать деньги на готовом спутнике. У меня и других инженеров они ничего не отбирали.
2. Роскосмос не согласовал изменения в документации.
3. Вы не согласны с приведенными в статье фактами, с их трактовкой? Может быть у Вас есть какие-то альтернативные объяснения аварии?
Да, давайте разбираться.
1. На Бумстартере деньги собирали вы. Не рекламщики, Не абстрактный Дядя Вася. А вы — от своего имени.
Рекламщики всплыли только в тот момент, когда спутник не появился на орбите, и люди начали задавать вопросы про смету, и деньги.
2. Роскосмос вообще не заключал с вами никакого договора. И никаких запретов на телеметрию не выдвигал.
3. Я считаю что вы «нечестные люди» спекулирующие на теме космоса, собравшие деньги, и запустившие в космос непроверенный нормально «кирпич» собранный из "***** и палок".
1. На Бумстартере деньги собирали вы. Не рекламщики, Не абстрактный Дядя Вася. А вы — от своего имени.
Рекламщики всплыли только в тот момент, когда спутник не появился на орбите, и люди начали задавать вопросы про смету, и деньги.
2. Роскосмос вообще не заключал с вами никакого договора. И никаких запретов на телеметрию не выдвигал.
3. Я считаю что вы «нечестные люди» спекулирующие на теме космоса, собравшие деньги, и запустившие в космос непроверенный нормально «кирпич» собранный из "***** и палок".
- Ага, значит всё-таки злые рекламщики деньги не воровали. Это уже лучше.
2.Роскосмос не заключал договора о запуске, это так. Но кроме договора о запуске был процесс согласования того, что мы хотели запустить. Первоначально мы хотели запустить аппарат без радио, и подали заявку без радио. Потом мы поняли, что с радио будет гораздо лучше, и поинтересовались можно ли изменить заявку. Нам сказали, что на этой стадии это уже не возможно. - То, что Вы так считаете, я понял. Я не понимаю как Вы при наличии довольно подробного исследования продолжаете так считать.
Критикуйте, пожалуйста, конструктивнее!
Автору желательно на фотографиях разгонного блока дать пояснения где спутники вышедшие из строя и дать диаграмму отделения спутников.
Это конечно же было бы желательно, но этой информации у меня нет :( Даже про «Маяк» точно не известно, где он стоял. Известно про «Флоки», я их отметил, и известно про «Даурию», так как у нее два своих «светлых» контейнера. На приведенных фотографиях они с другой стороны.
Вот что известно про циклограмму отделения спутников, взято с сайта Роскосмоса.
09:36:49 — Старт ракеты космического назначения;
09:38:46 — Отделение 1 ступени;
09:41:36 — Отделение 2 ступени;
09:41:38 — Сброс головного обтекателя;
09:45:37 — Отделение головного блока;
09:45:42 — 09:52:18 — РБ «Фрегат». Формирование первой переходной орбиты;
10:35:01 — 10:36:27 — РБ «Фрегат». Формирование орбиты отделения КА «Канопус-В-ИК»;
10:38:07 — Отделение КА «Канопус-В-ИК» (орбита i=97,44°; H = 522,5 км; h = 478,6 км);
11:13:29 — 11:14:35 — РБ «Фрегат». Формирование второй переходной орбиты;
11:58:29 — 11:59:35 — РБ «Фрегат». Формирование орбиты отделения группы МКА;
12:01:43 — 12:05:03 — 1-й этап. Отделение 5-ти МКА (орбиты i=97,61°; H = 601,5-600,1 км; h = 600,0-590,1 км);
12:10:03 — 12:26:43 — 2-й этап. Отделение 19-ти МКА (орбиты i=97,62-97,61°; H = 601,0-606,9 км; h = 580,1-587,4 км);
12:51:49 — 12:53:15 — РБ «Фрегат». Формирование третьей переходной орбиты;
13:34:39 — 13:35:51 — РБ «Фрегат». Формирование орбиты отделения группы МКА;
17:18:23 — 17:41:17 — Отделение 48-ми МКА (орбиты i=97,00-97,01°; H = 485,0-477,4 км; h = 482,2-450,5 км);
17:51:49 — 17:53:45 — Формирование орбиты «увода» разгонного блока;
~18:18:49 — Вход разгонного блока в атмосферу (высота 100 км). Затопление в акватории Индийского океана.
Это конечно же было бы желательно, но этой информации у меня нет :( Даже про «Маяк» точно не известно, где он стоял. Известно про «Флоки», я их отметил, и известно про «Даурию», так как у нее два своих «светлых» контейнера. На приведенных фотографиях они с другой стороны.
Вот что известно про циклограмму отделения спутников, взято с сайта Роскосмоса.
09:36:49 — Старт ракеты космического назначения;
09:38:46 — Отделение 1 ступени;
09:41:36 — Отделение 2 ступени;
09:41:38 — Сброс головного обтекателя;
09:45:37 — Отделение головного блока;
09:45:42 — 09:52:18 — РБ «Фрегат». Формирование первой переходной орбиты;
10:35:01 — 10:36:27 — РБ «Фрегат». Формирование орбиты отделения КА «Канопус-В-ИК»;
10:38:07 — Отделение КА «Канопус-В-ИК» (орбита i=97,44°; H = 522,5 км; h = 478,6 км);
11:13:29 — 11:14:35 — РБ «Фрегат». Формирование второй переходной орбиты;
11:58:29 — 11:59:35 — РБ «Фрегат». Формирование орбиты отделения группы МКА;
12:01:43 — 12:05:03 — 1-й этап. Отделение 5-ти МКА (орбиты i=97,61°; H = 601,5-600,1 км; h = 600,0-590,1 км);
12:10:03 — 12:26:43 — 2-й этап. Отделение 19-ти МКА (орбиты i=97,62-97,61°; H = 601,0-606,9 км; h = 580,1-587,4 км);
12:51:49 — 12:53:15 — РБ «Фрегат». Формирование третьей переходной орбиты;
13:34:39 — 13:35:51 — РБ «Фрегат». Формирование орбиты отделения группы МКА;
17:18:23 — 17:41:17 — Отделение 48-ми МКА (орбиты i=97,00-97,01°; H = 485,0-477,4 км; h = 482,2-450,5 км);
17:51:49 — 17:53:45 — Формирование орбиты «увода» разгонного блока;
~18:18:49 — Вход разгонного блока в атмосферу (высота 100 км). Затопление в акватории Индийского океана.
То есть вы не можете указать на фотографии где стоял контейнер с вашим кубосатом?
Нет, не могу. Этой информацией Роскосмос не делился.
Кто-то делится на ФНК http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic16012/message1749176/#message1749176 (возможно и так смотрите)
Я ничего не понимаю в спутникостроении и знаком с космической темой только по играм-симуляторам. Однако, на вашем же последнем видео оно не раскрывается до конца. Так и было задумано? Или вон тот комок фольги запутался и двигатели(ну или один двигатель) не смогли его распутать грубой силой? Почему бы не допустить, что это произошло и на орбите?
Вероятно его должно было развернуть на орбите встречным ветром :) /sarcasm
Солнечным.
Межгалактическим.
До рулеток дело в полете не дошло, так что тестировать из было бессмысленно. Более подробно рассказал вот здесь.
До рулеток дело в полете не дошло, так что тестировать из было бессмысленно. Более подробно рассказал вот здесь.
Полностью согласен.
Дело не в грубой силе двигателей, на мой взгляд, жёсткости линеек для этого просто недостаточно. В эту пользу говорит и то, что слабые вспышки астрономы таки замечали в небе, тогда как для яркой вспышки необходимо идеально гладкое зеркало. Такое бывает у солнечных панелей, но полимерная плёнка всегда будет смята либо выгнута давлением, пусть столь малым, как на орбите в 600 км.
Дело не в грубой силе двигателей, на мой взгляд, жёсткости линеек для этого просто недостаточно. В эту пользу говорит и то, что слабые вспышки астрономы таки замечали в небе, тогда как для яркой вспышки необходимо идеально гладкое зеркало. Такое бывает у солнечных панелей, но полимерная плёнка всегда будет смята либо выгнута давлением, пусть столь малым, как на орбите в 600 км.
вся эта конструкция с линейками и пленкой, имхо, была бы деформирована в виду вращения спутника, что привело бы к потере светимости. это в принципе обсуждалось до старта спутника. опять же, закрутка кубсата приводит к прижиму линеек к их направляющим, возросшей силе трения и тд. и третье — охлаждение механизма привода, редуктора и прочих элементов разворачивающих линейки, не может ли приводить к заклиниванию из-за разницы коэффициентов температурного расширения. по этому вопросы
1. проводилась ли математическая оценка сил вызванных закруткой кубсата и оценка их влияния на механику
2. проводилось ли раскручивание линеек в термовакумной камере при охлаждении до рабочих температур
3. какова причина фэйла с раскруткой линеек и выходом пленке на видео в статье
ЗЫ: начиная читать статью, я надеялся увидеть анализ возможных причин неудачи, вместо этого я вижу плавный подкат к охоте на ведьм в Роскосмосе, видео с неудачей раскрытия паруса, и полное отсутствие мыслей о причинах неудачи связанных с самим спутником
1. проводилась ли математическая оценка сил вызванных закруткой кубсата и оценка их влияния на механику
2. проводилось ли раскручивание линеек в термовакумной камере при охлаждении до рабочих температур
3. какова причина фэйла с раскруткой линеек и выходом пленке на видео в статье
ЗЫ: начиная читать статью, я надеялся увидеть анализ возможных причин неудачи, вместо этого я вижу плавный подкат к охоте на ведьм в Роскосмосе, видео с неудачей раскрытия паруса, и полное отсутствие мыслей о причинах неудачи связанных с самим спутником
ЗЫ: начиная читать статью, я надеялся увидеть анализ возможных причин неудачи, вместо этого я вижу плавный подкат к охоте на ведьм в Роскосмосе, видео с неудачей раскрытия паруса, и полное отсутствие мыслей о причинах неудачи связанных с самим спутником
Вы не могли бы пояснить где в статье:
1. «плавный подкат к охоте на ведьм в Роскосмосе»?
2. «видео с неудачей раскрытия паруса»? Прежде чем ответить на этот вопрос вспомните, что в космосе до рулеток дело не дошло.
И почему проведенные виброиспытания на конструктивно-подобном макете Вы называете «полное отсутствие мыслей о причинах неудачи связанных с самим спутником»? У Вас есть свои гипотезы? Может быть есть какие-то предложения по дополнительным испытаниям?
Если да, то поделитесь ими, пожалуйста! Нам всем действительно хочется разобраться в причинах неудачи.
Вы не могли бы пояснить где в статье:
1. «плавный подкат к охоте на ведьм в Роскосмосе»?
2. «видео с неудачей раскрытия паруса»? Прежде чем ответить на этот вопрос вспомните, что в космосе до рулеток дело не дошло.
И почему проведенные виброиспытания на конструктивно-подобном макете Вы называете «полное отсутствие мыслей о причинах неудачи связанных с самим спутником»? У Вас есть свои гипотезы? Может быть есть какие-то предложения по дополнительным испытаниям?
Если да, то поделитесь ими, пожалуйста! Нам всем действительно хочется разобраться в причинах неудачи.
Дело в том, что до работы рулеток в космосе дело не дошло, поэтому непонятно какой смысл сейчас их обсуждать? ;)
Хороший вопрос)
В статье рассмотрено множество гипотез, но самой очевидной почему-то нет. О том, что ленты рулеток на расстоянии больше 2 метров от источника становятся крайне неустойчивыми в направлении перпендикулярном ленте. IMHO, очень странно надеяться, что их усилия хватит чтобы вытянуть и распрямить пленку, да еще и удержать ее в форме пирамиды во время раскрутки аппарата, не позволяя смять оболочку и вытянуть в направлении от центра вращения…
Удивительно, взять за основу конструкции крайне спорную идею, причем такую, что проверить ее нормально на Земле — не получится. После чего, не подтвердив ее экспериментами и расчетами, просто поверить, потратив кучу времени, сил и средств… И даже после провала, полностью исключить проблему из рассмотрения. Как будто это нечто абсолютно очевидно истинное…
Все это слегка напоминает теорию плоской Земли :) Её сторонники тоже взяли за основу какую-то странную идею, на все возражения отвечая тем, что прямо провести эксперимент нельзя (сидя на диване, форму Земли не увидеть), а все косвенные свидетельства отрицать, не удостаивая разбором… Думаю, если когда-нибудь плоскоземельщики все таки выйдут в космос, они все равно найдут множество причин, как внутренних, так и внешних, почему не видно черепахи и слонов.
В статье рассмотрено множество гипотез, но самой очевидной почему-то нет. О том, что ленты рулеток на расстоянии больше 2 метров от источника становятся крайне неустойчивыми в направлении перпендикулярном ленте. IMHO, очень странно надеяться, что их усилия хватит чтобы вытянуть и распрямить пленку, да еще и удержать ее в форме пирамиды во время раскрутки аппарата, не позволяя смять оболочку и вытянуть в направлении от центра вращения…
Удивительно, взять за основу конструкции крайне спорную идею, причем такую, что проверить ее нормально на Земле — не получится. После чего, не подтвердив ее экспериментами и расчетами, просто поверить, потратив кучу времени, сил и средств… И даже после провала, полностью исключить проблему из рассмотрения. Как будто это нечто абсолютно очевидно истинное…
Все это слегка напоминает теорию плоской Земли :) Её сторонники тоже взяли за основу какую-то странную идею, на все возражения отвечая тем, что прямо провести эксперимент нельзя (сидя на диване, форму Земли не увидеть), а все косвенные свидетельства отрицать, не удостаивая разбором… Думаю, если когда-нибудь плоскоземельщики все таки выйдут в космос, они все равно найдут множество причин, как внутренних, так и внешних, почему не видно черепахи и слонов.
Жесткость рулеток.
Напомню, что в космосе до рулеток, крайне спорной или бесспорной, дела не дошло и они там не работали и никак себя не проявили.
Напомню, что в предыдущей статье мы пришли к выводу, что «Маяк» полностью не раскрылся. Этот анализ можно прочесть в разделе Данные NORAD. Полностью — это когда ни створки отсека с солнечным отражателем не открылись, ни тем более рулетки.
Поэтому на орбите до этого дело не дошло и проверять это на макете большого смысла нет.
Именно из-за этого на видео с раскрытием отражателя после испытаний каркас выходит не на полную длину и отражатель уложен нештатно. Главное было продемонстрировать, что после всех нагрузок работает батарея, компьютер, механизм раскрытия. Если поставить в программе бортового компьютера большее время работы механизма раскрытия, то рулетки выдвинутся на большее расстояние, в пределе, полностью. Вот только влияния на доказательство успешного функционирования макета после испытаний это не оказало бы никакого.
Поэтому на орбите до этого дело не дошло и проверять это на макете большого смысла нет.
Именно из-за этого на видео с раскрытием отражателя после испытаний каркас выходит не на полную длину и отражатель уложен нештатно. Главное было продемонстрировать, что после всех нагрузок работает батарея, компьютер, механизм раскрытия. Если поставить в программе бортового компьютера большее время работы механизма раскрытия, то рулетки выдвинутся на большее расстояние, в пределе, полностью. Вот только влияния на доказательство успешного функционирования макета после испытаний это не оказало бы никакого.
А можно где-нибудь посмотреть, как выглядит отражатель, уложенный штатно?
Если вспоминать, то полностью. В той статье есть обоснования для фразы:
Если рулетки «сложились» (как хорошо показано в вашем видео в этой ветке), а при закрутке — еще оболочка вытянулась в «тряпочку», то объем и площадь аппарата (а значит степень торможения и светимость) — не будут принципиально отличаться от параметров других кубсатов с учетом развернутых солнечных панелей и другого оборудования.
Таким образом, никаких надежных свидетельств того, что ваш аппарат был поврежден при выводе на орбиту — нет. Да, это возможно. Но неполное раскрытие также возможно, не так ли? Причем оценить вероятность проблемы с раскрытием — можно и сейчас. Достаточно провести замеры усилий необходимых для разворачивания пленки, замеры устойчивости ленты рулетки для различных векторов и точек приложения усилий. И построить несложную мат. модель. Все это я предлагал и делал расчеты задолго до старта. От вас требовалось только замерить динамику пленки…
Но в статье гипотеза неполного раскрытия — полностью исключена. В отличие от абсурдно невероятных гипотез, вроде повреждения лучистым тепловым потоком… Дисбаланс в допущениях говорит о том, что либо вы об этой гипотезе не подумали (в чем я сильно сомневаюсь), либо вы намеренно обходите «скользкую тему», либо абсолютно уверены в непогрешимости своих идей…
Впрочем, не думаю, что этот разговор к чему-то приведет. Если вам приятнее думать, что злой Фрегат сломал ваш кубсат и не позволил показать миру «самую яркую звезду» — ваше право.
в запуске 14.07.2017 г. на высоте 600 км отсутствуют быстро снижающиеся космические аппараты. Это позволяет предположить, что солнечный отражатель “Маяк” раскрылся нештатным образом, либо не раскрылся вовсе.Но следующая фраза:
Анализ данных позволяет утверждать, что наиболее вероятен сценарий нераскрытия солнечного отражателя. При этом частичное раскрытие отражателя — маловероятно.— Не имеет обоснований, и по сути выдает желаемое за действительное.
Если рулетки «сложились» (как хорошо показано в вашем видео в этой ветке), а при закрутке — еще оболочка вытянулась в «тряпочку», то объем и площадь аппарата (а значит степень торможения и светимость) — не будут принципиально отличаться от параметров других кубсатов с учетом развернутых солнечных панелей и другого оборудования.
Таким образом, никаких надежных свидетельств того, что ваш аппарат был поврежден при выводе на орбиту — нет. Да, это возможно. Но неполное раскрытие также возможно, не так ли? Причем оценить вероятность проблемы с раскрытием — можно и сейчас. Достаточно провести замеры усилий необходимых для разворачивания пленки, замеры устойчивости ленты рулетки для различных векторов и точек приложения усилий. И построить несложную мат. модель. Все это я предлагал и делал расчеты задолго до старта. От вас требовалось только замерить динамику пленки…
Но в статье гипотеза неполного раскрытия — полностью исключена. В отличие от абсурдно невероятных гипотез, вроде повреждения лучистым тепловым потоком… Дисбаланс в допущениях говорит о том, что либо вы об этой гипотезе не подумали (в чем я сильно сомневаюсь), либо вы намеренно обходите «скользкую тему», либо абсолютно уверены в непогрешимости своих идей…
Впрочем, не думаю, что этот разговор к чему-то приведет. Если вам приятнее думать, что злой Фрегат сломал ваш кубсат и не позволил показать миру «самую яркую звезду» — ваше право.
Quiensabe,
Давайте еще раз разберем Ваше утверждение
Если рулетки «сложились» (как хорошо показано в вашем видео в этой ветке), а при закрутке — еще оболочка вытянулась в «тряпочку», то объем и площадь аппарата (а значит степень торможения и светимость) — не будут принципиально отличаться от параметров других кубсатов с учетом развернутых солнечных панелей и другого оборудования.
1. В исходном положении, без раскрытых крышек контейнера отражателя, без выдвинутых рулеток и пленки «Маяк» имел габаритные размеры 340,5х100х100 мм и массу 3,63 кг. В этом состоянии он действительно не отличается от других кубсатов 3U без раскрывающихся элементов и выглядит вот так skfb.ly/OKyy.
Площади поперечного сечения, оказывающие влияние на торможение КА, при любой ориентации относительно набегающего потока, у «Маяка» в этом случае самые обычные.
Поэтому он действительно снижается примерно как все остальные кубсаты, разница в скорости снижения может возникнуть из-за разной массы аппаратов, но она не различается даже на порядок и находится для кубсатов 3U в диапазоне от примерно 3 до 6 кг.
2. Что же будет если, как Вы говорите, «оболочка вытянулась в «тряпочку»»?
В этом случае как раз «объем и площадь аппарата (а значит степень торможения и светимость)» существенно увеличатся. Почему?
Потому что крышки контейнера раскрылись, выдвинулись рулетки и даже «оболочка вытянулась в «тряпочку»», что существенно, почти на порядок, увеличивает габаритные размеры аппарата. Было вдоль длинной оси 340,5 мм, а стало 3240,5 мм. Даже если принять, что тряпочка имеет поперечный размер 100 мм х 100 мм, то площадь поперечного сечения перпендикулярно продольной оси «Маяка» существенно увеличится, что не может сказаться на его торможении и блеске. Раскрытую конфигурацию «Маяка» можно посмотреть вот здесь skfb.ly/OKyt. Преобразовать раскрытую пирамиду в «тряпочку» Вы легко можете в Вашем воображении :)
Важно заметить, что система закрутки «Маяка» была выключена, как раз из-за того, что в обсуждении после статьи стало понятно, что при слишком быстрой закрутке пирамида сложится.
Поэтому аппарат совершает полет со случайной закруткой, возникшей после выхода из контейнера, поворачиваясь различными сторонами к потоку.
Предвидя контраргумент про то, что «Маяк» быстро стабилизируется «тряпочкой» вдоль потока и тогда его площадь сечения будет минимальной, скажу что:
1. Стабилизирующий момент от аэродинамики там пренебрежимо мал даже с раскрытым отражателем, мы это считали и докладывали на RusNanoSat-2015, поэтому «тряпочкой» по потоку «Маяк» бы стабилизировался бы только перед самым входом в атмосферу.
2. Даже в положении по потоку, если аппарат случайно так станет, площадь будет минимальной, но в 2 раза большей, чем у других кубсатов за счет открытых створок отсека солнечного отражателя.
Давайте еще раз разберем Ваше утверждение
Если рулетки «сложились» (как хорошо показано в вашем видео в этой ветке), а при закрутке — еще оболочка вытянулась в «тряпочку», то объем и площадь аппарата (а значит степень торможения и светимость) — не будут принципиально отличаться от параметров других кубсатов с учетом развернутых солнечных панелей и другого оборудования.
1. В исходном положении, без раскрытых крышек контейнера отражателя, без выдвинутых рулеток и пленки «Маяк» имел габаритные размеры 340,5х100х100 мм и массу 3,63 кг. В этом состоянии он действительно не отличается от других кубсатов 3U без раскрывающихся элементов и выглядит вот так skfb.ly/OKyy.
Площади поперечного сечения, оказывающие влияние на торможение КА, при любой ориентации относительно набегающего потока, у «Маяка» в этом случае самые обычные.
Поэтому он действительно снижается примерно как все остальные кубсаты, разница в скорости снижения может возникнуть из-за разной массы аппаратов, но она не различается даже на порядок и находится для кубсатов 3U в диапазоне от примерно 3 до 6 кг.
2. Что же будет если, как Вы говорите, «оболочка вытянулась в «тряпочку»»?
В этом случае как раз «объем и площадь аппарата (а значит степень торможения и светимость)» существенно увеличатся. Почему?
Потому что крышки контейнера раскрылись, выдвинулись рулетки и даже «оболочка вытянулась в «тряпочку»», что существенно, почти на порядок, увеличивает габаритные размеры аппарата. Было вдоль длинной оси 340,5 мм, а стало 3240,5 мм. Даже если принять, что тряпочка имеет поперечный размер 100 мм х 100 мм, то площадь поперечного сечения перпендикулярно продольной оси «Маяка» существенно увеличится, что не может сказаться на его торможении и блеске. Раскрытую конфигурацию «Маяка» можно посмотреть вот здесь skfb.ly/OKyt. Преобразовать раскрытую пирамиду в «тряпочку» Вы легко можете в Вашем воображении :)
Важно заметить, что система закрутки «Маяка» была выключена, как раз из-за того, что в обсуждении после статьи стало понятно, что при слишком быстрой закрутке пирамида сложится.
Поэтому аппарат совершает полет со случайной закруткой, возникшей после выхода из контейнера, поворачиваясь различными сторонами к потоку.
Предвидя контраргумент про то, что «Маяк» быстро стабилизируется «тряпочкой» вдоль потока и тогда его площадь сечения будет минимальной, скажу что:
1. Стабилизирующий момент от аэродинамики там пренебрежимо мал даже с раскрытым отражателем, мы это считали и докладывали на RusNanoSat-2015, поэтому «тряпочкой» по потоку «Маяк» бы стабилизировался бы только перед самым входом в атмосферу.
2. Даже в положении по потоку, если аппарат случайно так станет, площадь будет минимальной, но в 2 раза большей, чем у других кубсатов за счет открытых створок отсека солнечного отражателя.
Насколько я понял из этой статьи у вас нету системы ориентации. Я прав?
А если нет системы ориентации, значит аппарат должен был кувыркаться. Вы испытывали его в таком режиме?
А если нет системы ориентации, значит аппарат должен был кувыркаться. Вы испытывали его в таком режиме?
Вы правы, системы ориентации нет.
Аппарат кувыркается с малой угловой скоростью, на видео в этой статье про индийский запуск видно как это происходит
Но, еще раз повторюсь, до раскрытия отражателя дело не дошло. Хоть сколько-нибудь существенное изменение размеров привело бы к увеличению скорости торможения, а она очень мала, см. раздел Данные NORAD статьи.
Аппарат кувыркается с малой угловой скоростью, на видео в этой статье про индийский запуск видно как это происходит
Но, еще раз повторюсь, до раскрытия отражателя дело не дошло. Хоть сколько-нибудь существенное изменение размеров привело бы к увеличению скорости торможения, а она очень мала, см. раздел Данные NORAD статьи.
Аппарат кувыркается с малой угловой скоростью, на видео в этой статье про индийский запуск видно как это происходит
Далеко нет.
а она очень мала, см. раздел Данные NORAD статьи.
Да, как раз хотел сказать, вы там сравниваете реальные данные с расчетами ваших баллистиков. Видно, что у вас за 15 суток набежала огромная ошибка по периоду.
Я бы не стал опираться в анализе на эти расчеты.
Да, как раз хотел сказать, вы там сравниваете реальные данные с расчетами ваших баллистиков. Видно, что у вас за 15 суток набежала огромная ошибка по периоду.
Я бы не стал опираться в анализе на эти расчеты.
В тех расчетах просто были приведены два характерных значения для двух крайних значений торможения «быстрого» и «медленного». Там видно, что «Маяк» тормозит скорее «медленно», чем «быстро» и ничего не должно было совпасть.
Из неверной посылки следуют какие угодно выводы.
Я приводил свои расчеты в коментариях к самым первым статьям. Мои расчеты при полном раскрытии пирамиды всего в три раза быстрее, чем ваш медленный сценарий (время падения около полугода).
Отсюда вывод, что если бы у вас пирамида раскрылась бы частично, то по тем данным что вы привели вы оценить это не могли бы.
Я приводил свои расчеты в коментариях к самым первым статьям. Мои расчеты при полном раскрытии пирамиды всего в три раза быстрее, чем ваш медленный сценарий (время падения около полугода).
Отсюда вывод, что если бы у вас пирамида раскрылась бы частично, то по тем данным что вы привели вы оценить это не могли бы.
Я правильно понимаю, что Вы предсказывали время снижения «Маяка» с полностью раскрытым отражателем — 6 месяцев? Если да, то не могли бы привести ссылку на результаты своего расчета? А если можете привести его целиком — будет вообще замечательно.
Напоминаю, что в предыдущей статье раскрытие спутника проверялось не только по темпу снижения, но и по наблюдениям астрономов. Они, к сожалению, не видели объекта с диффузным отражением. Так что по данным, что я привел в прошлой статье, ясно, что отражатель не раскрылся ни полностью, ни частично.
Приведу основные положения своего баллистического расчета:
1. В полете учитываются только сопротивление атмосферы по ГОСТ 4401-81 «Атмосфера стандартная» и центральное поле тяготения Земли. ГОСТ 4401-81 довольно старый и не рекомендуется для расчета баллистики искусственных спутников Земли, но в качестве простейшей модели для грубых оценок можно воспользоваться им.
2. Начальная высота орбиты «Маяка» — 600 км.
3. Масса аппарата — 3,55 кг.
4. Площадь миделя в раскрытом положении отражателя — 3,897 м^2,
в нераскрытом — 0,034 м^2. Площадь не меняется в процессе расчета.
5. Коэффициент лобового сопротивления — 4, взято с двухкратным запасом.
6. Интегрирование методом Эйлера с шагом в 10 секунд в случае «Маяка» с развернутым отражателем и 75 секунд — со сложенным отражателем.
7. Результаты расчета. «Маяк» с отражателем сходит с орбиты за 28 суток, без — за 644 дня.
Напоминаю, что в предыдущей статье раскрытие спутника проверялось не только по темпу снижения, но и по наблюдениям астрономов. Они, к сожалению, не видели объекта с диффузным отражением. Так что по данным, что я привел в прошлой статье, ясно, что отражатель не раскрылся ни полностью, ни частично.
Приведу основные положения своего баллистического расчета:
1. В полете учитываются только сопротивление атмосферы по ГОСТ 4401-81 «Атмосфера стандартная» и центральное поле тяготения Земли. ГОСТ 4401-81 довольно старый и не рекомендуется для расчета баллистики искусственных спутников Земли, но в качестве простейшей модели для грубых оценок можно воспользоваться им.
2. Начальная высота орбиты «Маяка» — 600 км.
3. Масса аппарата — 3,55 кг.
4. Площадь миделя в раскрытом положении отражателя — 3,897 м^2,
в нераскрытом — 0,034 м^2. Площадь не меняется в процессе расчета.
5. Коэффициент лобового сопротивления — 4, взято с двухкратным запасом.
6. Интегрирование методом Эйлера с шагом в 10 секунд в случае «Маяка» с развернутым отражателем и 75 секунд — со сложенным отражателем.
7. Результаты расчета. «Маяк» с отражателем сходит с орбиты за 28 суток, без — за 644 дня.
По ссылке из этого коммента у вас другая модель и другие переменные интегрирования, насколько могу сдить. В той же ветке я давал ссылку на свой комент, где полные исходные данные к своему расчету я предоставил.
По этим расчетам:
Давайте договоримся о терминах, если |a_{atm}| = S_b\dot\rho\dot V^2, где S_b = C_x/2 * S/m
У вас коэффициент лобового сопротивления это C_x, С_x/2, S_b?
Если последние 2. то вы загрубили оценку раза в 4.
По этим расчетам:
ГОСТ 4401-81Вы запускаетесь в минимум солнечной активности, реальная плотность в разы ниже. чем по данной модели.
Коэффициент лобового сопротивления — 4, взято с двухкратным запасом.
Давайте договоримся о терминах, если |a_{atm}| = S_b\dot\rho\dot V^2, где S_b = C_x/2 * S/m
У вас коэффициент лобового сопротивления это C_x, С_x/2, S_b?
Если последние 2. то вы загрубили оценку раза в 4.
А, так Вы про эти расчеты! :)
Они выглядят более подробными, чем те, что я могу проделать.
Вот как я рассчитываю аэродинамическую силу
C_x =4 подставляется в нее.
DancingOnWater, если можете, посчитайте, пожалуйста, по Вашей модели снижение кубсата 3U массой 3,55 кг беспорядочно вращающегося и сравните его с данными NORAD.
Буду очень Вам благодарен!
Они выглядят более подробными, чем те, что я могу проделать.
Вот как я рассчитываю аэродинамическую силу
C_x =4 подставляется в нее.
DancingOnWater, если можете, посчитайте, пожалуйста, по Вашей модели снижение кубсата 3U массой 3,55 кг беспорядочно вращающегося и сравните его с данными NORAD.
Буду очень Вам благодарен!
Момент с баллистическим коэффициентом прояснили. Глянул как у нас с расчетами и с реальностью.
Они очень даже совпадают, мы считали с C_x = 2.1. Думаю, что и тут вы завысили торможение раза в два.
Чтобы оценить торможение для вращающегося спутника, я бы взял средний мидель и не возился бы с вращением.
тогда задача несколько упрощается. Я могу взять не идентифицированные, решить по ним краевые задачу и выдать значение баллистического коэффициента.
Они очень даже совпадают, мы считали с C_x = 2.1. Думаю, что и тут вы завысили торможение раза в два.
Чтобы оценить торможение для вращающегося спутника, я бы взял средний мидель и не возился бы с вращением.
тогда задача несколько упрощается. Я могу взять не идентифицированные, решить по ним краевые задачу и выдать значение баллистического коэффициента.
Ну да, я же и писал, что завысил в два раза коэффициент сопротивления :)
Вот данные, по которым нужно определить баллистический коэффициент.
Вот данные, по которым нужно определить баллистический коэффициент.
Баллистический коэффициент лежит в пределах 0,0023 — 0,028 (0.01 расчетный в том случае, если не раскрылись).
Если это вы, то вы раскрылись, но частично.
P.S. Напомню, что сразу после запуска баллистический был ~0.06.
Если это вы, то вы раскрылись, но частично.
P.S. Напомню, что сразу после запуска баллистический был ~0.06.
То есть, вы полагаете, что только ваш кубсат, что-то собирался делать на орбите, а остальные так и летают кирпичами?
1. Солнечные отражатели и выдвижные элементы других кубсатов, приведут к увеличению их площади и светимости, а значит ваш аппарат уже не будет так выделяться на их фоне.
2. Разброс значений торможения весьма велик. Даже данные которые вы приводите в той статье показывают отличия в 7,5 раз между максимальным и минимальным торможением.
3. Утверждение:
Конечно, это требует замеров и экспериментов, но «тряпочка» может вытянуться в «жгут» куда меньшего чем 100мм диаметра… Что даст небольшой прирост площади даже при поперечном движении. А учитывая вращение движение будет поперечным далеко не всегда…
Кстати. Может я что-то упустил, но я не видел прежде информации, что систему закрутки совсем выключили. Было обсуждение, что ее серьезно замедлили, и я все пытался прояснить этот момент чтобы учесть в модели. Жаль если пришлось отказаться от этой подсистемы.
1. Солнечные отражатели и выдвижные элементы других кубсатов, приведут к увеличению их площади и светимости, а значит ваш аппарат уже не будет так выделяться на их фоне.
2. Разброс значений торможения весьма велик. Даже данные которые вы приводите в той статье показывают отличия в 7,5 раз между максимальным и минимальным торможением.
3. Утверждение:
Даже если принять, что тряпочка имеет поперечный размер 100 мм х 100 ммОпять таки не обосновано. Ваша оболочка будет представлять собой тонкую пленку с 4-мя точками крепления, причем 3 из них — на концах рулеток. А рулетки после первого же излома — почти целиком теряют устойчивость. Воздуха нет, поэтому надуваться «парусом» — пленке незачем. А даже при минимальной закрутке центробежные силы будут весьма велики, так как длина рулеток существенная.
Конечно, это требует замеров и экспериментов, но «тряпочка» может вытянуться в «жгут» куда меньшего чем 100мм диаметра… Что даст небольшой прирост площади даже при поперечном движении. А учитывая вращение движение будет поперечным далеко не всегда…
Кстати. Может я что-то упустил, но я не видел прежде информации, что систему закрутки совсем выключили. Было обсуждение, что ее серьезно замедлили, и я все пытался прояснить этот момент чтобы учесть в модели. Жаль если пришлось отказаться от этой подсистемы.
То есть, вы полагаете, что только ваш кубсат, что-то собирался делать на орбите, а остальные так и летают кирпичами?
Остальные сломались и как раз летают кирпичами. 10 из 19 кубсатов на нашей орбите сломались.
1. Солнечные отражатели и выдвижные элементы других кубсатов, приведут к увеличению их площади и светимости, а значит ваш аппарат уже не будет так выделяться на их фоне.
Все-таки, если Вы придерживаетесь версии о том, что солнечный отражатель «Маяка» раскрылся, но превратился в вытянутую «тряпочку», то это довольно сильно должно выделять его на фоне остальных кубсатов.
1.1 Даже с «тряпочкой» «Маяк» должен быстрее снижаться, так как если она все-таки открылась, хоть как-нибудь, то она все-таки увеличивает площадь поперечного сечения аппарата в сечении, перпендикулярном продольной оси. Это, в свою очередь, должно приводить к существенному увеличению скорости снижения «Маяка» относительно других кубсатов.
1.2. Отличия по блеску. Наши попутчики снаружи покрыты солнечными батареями, которые в основном зеркально отражают падающий солнечный свет. Пленка «Маяка», смятая из-за вытягивания в «тряпочку» или имеющая форму пирамиды, должна отражать свет диффузно.
При наблюдениях с Земли зеркальное и диффузное отражение выглядят по разному, зеркальное дает короткую и яркую вспышку, диффузное — более продолжительную и менее яркую.
Так вот, астрономы не видели диффузных вспышек от объектов нашего запуска. Это еще один аргумент в пользу того, что «Маяк» не раскрылся полностью.
2. Разброс значений торможения весьма велик. Даже данные которые вы приводите в той статье показывают отличия в 7,5 раз между максимальным и минимальным торможением.
2. При раскрытом солнечном отражателе разница должна быть еще больше. Смотрите предыдущую статью.
3. Утверждение:
Даже если принять, что тряпочка имеет поперечный размер 100 мм х 100 мм
Опять таки не обосновано
3. Тут я могу тоже написать, что «тряпочка» может и не вытянуться, если нет достаточной скорости вращения и все это похоже на гадания на кофейной гуще. Хоть как-то развернутая пленка должна была давать диффузный блик, а его не было.
Надеюсь, Вы не будете напирать на конспирологическую гипотезу о том, что пленка вытянулась в такую тонкую линию, что и торможения она не вызывает, и блеска не дает. Если все-таки хотите, то посчитайте какая должна быть угловая скорость «Маяка», чтобы это случилось.
На мой взгляд, лучше всего имеющиеся факты об отсутствии диффузного блеска и быстроснижающегося объекта объясняет версия о том, что «Маяк» полностью отказал и не открылся. Другие аппараты на этой орбите тоже имеют полный или частичный отказ.
это довольно сильно должно выделять
должно приводить к существенному увеличению
разница должна быть еще большеи т.п.
Думаю, опираться на «интуицию», не стоит, если вы правда хотите разобраться в вопросе. Я всю дорогу предлагаю вам опираться на эксперименты и модели, хотя бы в базовых оценках, а вы апеллируете к частному мнению и строите предположения.
1. диффузный блик не появится если у смятой оболочки не будет доминирующих поверхностей. Смятая пленка вытянутая в «жгут», диаметром несколько сантиметров, не имеет выраженной ориентации отражения. И вместо диффузного блика, у аппарата просто слегка повыситься общая светимость. Но сделать обоснованный вывод без модели динамики оболочки, с учетом периодических нагревов и порядка приложенных сил — невозможно. А для модели — понадобится провести ряд замеров. Причем не фольги из магазина, а именно вашей пленки.
2. в той статье есть пример — сравнение уровня торможения обычного кубсата с аппаратом имеющим большой и полностью раскрывшийся отражатель. Естественно, что разница будет на порядки. Но если отражатель не раскрылся полностью — то никаких конкретных заключений уже сделать не получится. Утверждать, что разница будет больше чем в 7,5 раз — опять же нельзя, без хоть какого-то моделирования процесса.
Но суть даже не в этом. Не хотите делать эксперименты — ваше право.
Я до сих пор не могу понять две вещи.
1. Судя по нашему диалогу и реакции аудитории — исключение гипотезы неправильного раскрытия, как минимум, не очевидно. Т.е. это одна из возможных причин провала проекта. Если у вас есть обоснованная уверенность в том что гипотеза ошибочна — тем лучше. Ведь вы заявляете своей целью популяризацию космонавтики. А достаточно большой кластер людей на хабре, в каждом вашем посте высказывает сомнения в реальности выбранной технологии. Пусть мы все ошибаемся. Но разве с точки зрения реализации вашей цели — не логично хоть как-то рассмотреть эту гипотезу, и наставить на истинный путь заблуждающихся?
Если для вас решение очевидно (в силу реальных причин, расчетов, моделей, а не мнения или интуиции) — поделитесь им, и люди будут благодарны.
2. Как можно начинать сборку космического аппарата не проведя все доступные эксперименты и моделирование? Этого я наверное все равно не пойму. Все же, вы не робот-пылесос собираете…
1. диффузный блик не появится если у смятой оболочки не будет доминирующих поверхностей.
Давайте тогда сверим определения зеркального и диффузного отражений.
Зеркальная поверхность — это поверхность, отражающая по закону отражения, когда угол падения равен углу отражения.
Диффузная поверхность — это поверхность, которая рассеивает свет во все стороны, не подчиняясь при этом закону равенства углов падения и отражения.
Ровная пленка — это зеркало, там работает закон отражения, так как она представляет собой одну большую зеркальную поверхность.
Смятая пленка — это набор по разному ориентированных зеркальных поверхностей, при этом вся поверхность пленки отражает, не подчиняясь закону равенства углов.
Вытянутая в «тряпочку» пленка является смятой, то есть, отражает не зеркально, а диффузно. Яркость диффузной или зеркальной вспышки зависит от площади отражающей поверхности, но в нашем случае поиска «Маяка» по визуальным наблюдениям есть проблема — наблюдатели не видели диффузных вспышек.
Идем дальше.
2. в той статье есть пример — сравнение уровня торможения обычного кубсата с аппаратом имеющим большой и полностью раскрывшийся отражатель. Естественно, что разница будет на порядки. Но если отражатель не раскрылся полностью — то никаких конкретных заключений уже сделать не получится. Утверждать, что разница будет больше чем в 7,5 раз — опять же нельзя, без хоть какого-то моделирования процесса.
С помощью этих данных я показываю следующее:
1. В группе на орбите в 600 км нет аппаратов, которые снижаются так, как снижался бы «Маяк» при раскрытом отражателе.
2. Самый быстро снижающийся объект 42830 снижается со скоростью, которая приведет к его сходу с орбиты не ранее 1,8 года, а гораздо позже.
Давайте предположим, что частично раскрывшийся отражатель имеет площадь 10% от исходной. Тогда можно дать прогноз среднего движения для объекта с такой площадью.
Ниже на рисунке построены данные NORAD от 14 июля до 1 декабря этого года по объекту 42830 и данные прогноза для трех вариантов раскрытия рефлектора — полный, сход за 28 дней, частичный, площадь отражателя 10% от номинальной, и полностью нераскрытый, сход за 1,8 года.
Замечу, что по данным NORAD от 14 июля до 1 декабря этого года объект 42830 продолжает быть самым быстроснижающися.
На рисунках видно, что даже при отражателе, раскрывшемся на 10% от исходной величины снижения было бы явно более быстрое, чем то, что наблюдается сейчас.
Эти данные позволяют утверждать, что «Маяк» летит полностью нераскрытым, не проявляя себя ни быстрым снижением, ни диффузными вспышками.
1. Судя по нашему диалогу и реакции аудитории — исключение гипотезы неправильного раскрытия, как минимум, не очевидно. Т.е. это одна из возможных причин провала проекта. Если у вас есть обоснованная уверенность в том что гипотеза ошибочна — тем лучше. Ведь вы заявляете своей целью популяризацию космонавтики. А достаточно большой кластер людей на хабре, в каждом вашем посте высказывает сомнения в реальности выбранной технологии. Пусть мы все ошибаемся. Но разве с точки зрения реализации вашей цели — не логично хоть как-то рассмотреть эту гипотезу, и наставить на истинный путь заблуждающихся?
Если для вас решение очевидно (в силу реальных причин, расчетов, моделей, а не мнения или интуиции) — поделитесь им, и люди будут благодарны.
Расчетами поделился. Как и всеми материалами по проекту.
2. Как можно начинать сборку космического аппарата не проведя все доступные эксперименты и моделирование? Этого я наверное все равно не пойму. Все же, вы не робот-пылесос собираете…
Мы провели все доступные нам эксперименты и моделирование. Возможно, будь у нас НИИ на 1000 человек, 5 лет времени и пара десятков млрд. рублей, то мы бы провели все возможные в принципе эксперименты и моделирование, но у нас было около 20 человек, год времени и меньше 1 млн. рублей.
Вы говорите о диффузном рассеянии — и все верно.
Но потом переходите к понятию «диффузных вспышек» — а это уже немного иное, не так ли?
Диффузное рассеяние — свойство поверхности, рассеивающей падающий на нее свет во всех направлениях.
Блик — это либо световое пятно на освещённой поверхности объекта. Либо луч, отраженный объектом (можно назвать его «солнечный зайчик»). Зависит от привычной вам терминологии.
А диффузная вспышка — это уже характеристика, проявляющаяся при наблюдении объекта. То есть, это свойство, проявляющееся в процессе наблюдения. А не просто свойство поверхности. Она выражается в увеличенной продолжительности (и уменьшенной интенсивности), по сравнению с зеркальной вспышкой.
(Понимаю, неприятно, когда человек говорит очевидные вещи с оттенком превосходства. Но ничего не могу поделать, просто подражаю вашему стилю вести беседу)
Теперь рассмотрим шар из мятой фольги (объект, не имеющий доминантных плоскостей рассеивания). Пусть его плоское альбедо равно 1.
Какое рассеивание у этого объекта? Правильно. Диффузное.
Какую вспышку даст такой объект на орбите? Ответ — никакую. Он будет просто рассеивать свет. Т.е. у объекта будет светимость, но не будет вспышек (т.е. перепадов светимости).
Таким образом, в случае, если геометрия пленки после неудачной попытки развернуть ее, осталась в виде небольшого «комка», или «жгута», то наблюдаемых диффузных вспышек и не было бы. Просто светимость была бы чуть выше чем у полностью «мертвого» кубсата. И отличить такой аппарат, от другого кубсата с развернутыми солнечными отражателями, наблюдая за вспышками и скоростью его торможения — было бы невозможно. (Хотя если у вас есть точные данные о светимости всех кубсатов из того пуска – было бы интересно их проанализировать).
На самом деле, вопрос тут не в терминах, потому как вы, полагаю, прекрасно мен понимаете. А я хорошо понимаю вашу позицию.
Вопрос в количественных оценках. Вернее, в их необоснованности. Вот вы говорите —
На самом деле все опять упирается в эксперименты и модели. Потому что только так можно дать хоть какой-то ответ. Потому, что только так работает наука.
Вы говорите, что провели все доступные вам эксперименты.
Очень жаль, что ваши возможности были столь ограничены.
Положить пленку на стол, привязать к углам грузики и нагружать их до тех пор пока пленка не расправиться — воистину очень сложный и дорогой эксперимент… «20 человек, год времени и меньше 1 млн. рублей.» — действительно мало для такого.
Да. Ведь есть трение, Эксперимент даст только неточную оценку. Тогда просто положим треть пленки на стол и будем тянуть ее тем же грузиком. Найдем трение о стол, и учтем в модели. И вот точность возросла.
Пойдем дальше. Вместо стола положим пленку на поверхность воды, и снова проверим… Получим еще одну оценку…
Да, это все не точно. Но это хоть что-то. С чем можно работать. Делать предположения, оценивать вероятности.
Или рулетки. Что может быть проще — закрепим рулетку на столе. Замерим усилие на слом на расстоянии полметра, метр, 1.5, 2, 2,5… пока сама не будет ломаться. Прибавим массу ленты рулетки. Построим график. Найдем приближенную функцию (вероятно экспоненту). Экстраполируем на области, которые не дают оценить земные условия…
Это еще один опыт на полчаса. И мало того — я его уже делал давным-давно. И присылал вам результаты. И результаты говорили, что ваша конструкция нежизнеспособна (тем более при полном отсутствии закрутки, или ее случайной ориентации). Вы не просто не стали проводить такой опыт. Вы отмахнулись от результатов. Не стали их опровергать. Даже комментировать. Они просто не совпадали с вашим внутренним убеждением. Или вашими предпочтениями. И вы отвернулись от реальности. Именно тогда я разочаровался в вашем проекте и перестал с вами работать. Потому, что если принимать решения исходя из своих убеждений, то ничего лучше, чем религия создать не получится.
Если простейший опыт, занявший полчаса, может поставить под сомнение всю концепцию — то это суперэффективные «полчаса»… Даже если вы думаете, что знаете ответ, даже если уверены на 99%, а тест может дать ложноположительный результат, даже если вы в итоге окажитесь правы — убедиться в этом, выгодно. Потому, что ошибка слишком дорога.
И если вы заявляете свой целью популяризацию космонавтики — то такой образ мышления — именно то, чему вам нужно научить ваших последователей. Не доверять «интуиции». Четко осознавать границы своего понимания. Чтобы раздвигать их используя научный подход.
Думать как физик.
Но потом переходите к понятию «диффузных вспышек» — а это уже немного иное, не так ли?
Диффузное рассеяние — свойство поверхности, рассеивающей падающий на нее свет во всех направлениях.
Блик — это либо световое пятно на освещённой поверхности объекта. Либо луч, отраженный объектом (можно назвать его «солнечный зайчик»). Зависит от привычной вам терминологии.
А диффузная вспышка — это уже характеристика, проявляющаяся при наблюдении объекта. То есть, это свойство, проявляющееся в процессе наблюдения. А не просто свойство поверхности. Она выражается в увеличенной продолжительности (и уменьшенной интенсивности), по сравнению с зеркальной вспышкой.
(Понимаю, неприятно, когда человек говорит очевидные вещи с оттенком превосходства. Но ничего не могу поделать, просто подражаю вашему стилю вести беседу)
Теперь рассмотрим шар из мятой фольги (объект, не имеющий доминантных плоскостей рассеивания). Пусть его плоское альбедо равно 1.
Какое рассеивание у этого объекта? Правильно. Диффузное.
Какую вспышку даст такой объект на орбите? Ответ — никакую. Он будет просто рассеивать свет. Т.е. у объекта будет светимость, но не будет вспышек (т.е. перепадов светимости).
Таким образом, в случае, если геометрия пленки после неудачной попытки развернуть ее, осталась в виде небольшого «комка», или «жгута», то наблюдаемых диффузных вспышек и не было бы. Просто светимость была бы чуть выше чем у полностью «мертвого» кубсата. И отличить такой аппарат, от другого кубсата с развернутыми солнечными отражателями, наблюдая за вспышками и скоростью его торможения — было бы невозможно. (Хотя если у вас есть точные данные о светимости всех кубсатов из того пуска – было бы интересно их проанализировать).
На самом деле, вопрос тут не в терминах, потому как вы, полагаю, прекрасно мен понимаете. А я хорошо понимаю вашу позицию.
Вопрос в количественных оценках. Вернее, в их необоснованности. Вот вы говорите —
даже при отражателе, раскрывшемся на 10% от исходной величиныНо откуда взялась эта оценка? Почему 10%, а не скажем 5% или 2%? Ведь итоговая площадь пленки весьма велика, а внутри спутника она занимала объем меньше 0.02% от итогового. Если что-то пошло не так на этапе разворачивания, то в теории объём может быть любым, от 0.02% до 100%. Тогда почему вы ограничиваете рассматриваемые гипотезы 10%? Потому, что тогда ваши доводы уже не будут работать? Или есть реальные расчеты подтверждающие ваши слова?
На самом деле все опять упирается в эксперименты и модели. Потому что только так можно дать хоть какой-то ответ. Потому, что только так работает наука.
Вы говорите, что провели все доступные вам эксперименты.
Очень жаль, что ваши возможности были столь ограничены.
Положить пленку на стол, привязать к углам грузики и нагружать их до тех пор пока пленка не расправиться — воистину очень сложный и дорогой эксперимент… «20 человек, год времени и меньше 1 млн. рублей.» — действительно мало для такого.
Да. Ведь есть трение, Эксперимент даст только неточную оценку. Тогда просто положим треть пленки на стол и будем тянуть ее тем же грузиком. Найдем трение о стол, и учтем в модели. И вот точность возросла.
Пойдем дальше. Вместо стола положим пленку на поверхность воды, и снова проверим… Получим еще одну оценку…
Да, это все не точно. Но это хоть что-то. С чем можно работать. Делать предположения, оценивать вероятности.
Или рулетки. Что может быть проще — закрепим рулетку на столе. Замерим усилие на слом на расстоянии полметра, метр, 1.5, 2, 2,5… пока сама не будет ломаться. Прибавим массу ленты рулетки. Построим график. Найдем приближенную функцию (вероятно экспоненту). Экстраполируем на области, которые не дают оценить земные условия…
Это еще один опыт на полчаса. И мало того — я его уже делал давным-давно. И присылал вам результаты. И результаты говорили, что ваша конструкция нежизнеспособна (тем более при полном отсутствии закрутки, или ее случайной ориентации). Вы не просто не стали проводить такой опыт. Вы отмахнулись от результатов. Не стали их опровергать. Даже комментировать. Они просто не совпадали с вашим внутренним убеждением. Или вашими предпочтениями. И вы отвернулись от реальности. Именно тогда я разочаровался в вашем проекте и перестал с вами работать. Потому, что если принимать решения исходя из своих убеждений, то ничего лучше, чем религия создать не получится.
Если простейший опыт, занявший полчаса, может поставить под сомнение всю концепцию — то это суперэффективные «полчаса»… Даже если вы думаете, что знаете ответ, даже если уверены на 99%, а тест может дать ложноположительный результат, даже если вы в итоге окажитесь правы — убедиться в этом, выгодно. Потому, что ошибка слишком дорога.
И если вы заявляете свой целью популяризацию космонавтики — то такой образ мышления — именно то, чему вам нужно научить ваших последователей. Не доверять «интуиции». Четко осознавать границы своего понимания. Чтобы раздвигать их используя научный подход.
Думать как физик.
Quinsabe, я вышел из дисскусии ввиду того, что ход Вашей мысли совпадает с моим, но излагаете Вы на несравнимо грамотнее. Хотел только добавить, что как мне кажется, причиной появления последней статьи послужил не анализ всех доступных данных, а родившая идея о внешнем факторе типа гидразина и соответственно попытка быстренько накидать гипотезу, внедрить ее в массы и закрыть тему, списав неудачу на внешние факторы
I-denis,
я веду эти беседы в надежде обсудить версии аварии «Маяка» и получить новые гипотезы, которые бы лучше чем у меня объясняли известные факты и давали прогноз следующих событий.
Если есть конструктивная критика, то излагайте ее, пожалуйста! Я буду только рад!
я веду эти беседы в надежде обсудить версии аварии «Маяка» и получить новые гипотезы, которые бы лучше чем у меня объясняли известные факты и давали прогноз следующих событий.
Если есть конструктивная критика, то излагайте ее, пожалуйста! Я буду только рад!
I-denis, Спасибо за интерес и дискуссии :)
Quinsabe, не кажется ли Вам объяснение следующих фактов:
с помощью гипотезы в том, что у «Маяка»
не очень хорошо эти факты объясняет?
Ваша гипотеза о том, что «рулетки «сложились» и «оболочка вытянулась в «тряпочку»» без Ваших чисел мной принципиально не проверяема. 10% процентов от исходной площади — это моя оценка для Вашей гипотезы. А какая Ваша?
Без Вашего числа, а так же расчета и сравнения с экспериментом можно бесконечного долго несоглашаться с моими выводами и пенять на ненаучность и так далее.
Итак, какие размеры имеет «Маяк», когда у него «рулетки «сложились»… оболочка вытянулась в «тряпочку»»?
Консприрологическую часть поста уже позвольте оставить без комментариев, давайте заниматься тем, что можно проверить.
- мы не видим объекта, схожего по свойствам с «Маяком»,
- мы не видим объекта, снижающегося так же быстро, как должен был снижаться «Маяк»,
- отказало 10 кубсатов из 19 запущенных на одну орбиту с «Маяком»,
с помощью гипотезы в том, что у «Маяка»
рулетки «сложились» (как хорошо показано в вашем видео в этой ветке), а при закрутке — еще оболочка вытянулась в «тряпочку»
не очень хорошо эти факты объясняет?
Если рулетки «сложились» (как хорошо показано в вашем видео в этой ветке), а при закрутке — еще оболочка вытянулась в «тряпочку», то объем и площадь аппарата (а значит степень торможения и светимость) — не будут принципиально отличаться от параметров других кубсатов с учетом развернутых солнечных панелей и другого оборудования.
Но откуда взялась эта оценка? Почему 10%, а не скажем 5% или 2%? Ведь итоговая площадь пленки весьма велика, а внутри спутника она занимала объем меньше 0.02% от итогового. Если что-то пошло не так на этапе разворачивания, то в теории объём может быть любым, от 0.02% до 100%. Тогда почему вы ограничиваете рассматриваемые гипотезы 10%? Потому, что тогда ваши доводы уже не будут работать? Или есть реальные расчеты подтверждающие ваши слова?
Ваша гипотеза о том, что «рулетки «сложились» и «оболочка вытянулась в «тряпочку»» без Ваших чисел мной принципиально не проверяема. 10% процентов от исходной площади — это моя оценка для Вашей гипотезы. А какая Ваша?
Без Вашего числа, а так же расчета и сравнения с экспериментом можно бесконечного долго несоглашаться с моими выводами и пенять на ненаучность и так далее.
Итак, какие размеры имеет «Маяк», когда у него «рулетки «сложились»… оболочка вытянулась в «тряпочку»»?
Консприрологическую часть поста уже позвольте оставить без комментариев, давайте заниматься тем, что можно проверить.
не кажется ли Вам объяснение следующих фактов:Все эти факты могут являться следствиями некорректного раскрытия оболочки. Т.е. мы имеем дело не с рядом несвязанных событий, а с одним, которые вызвали все вышеперечисленные.
Говорить о вероятности этого факта, без соответствующих экспериментов — наивно. Поэтому странно выглядит ваше желание сделать выводы не имея предпосылок.
Итак, какие размеры имеет «Маяк», когда у него «рулетки «сложились»… оболочка вытянулась в «тряпочку»»?Вы хотите чтобы я как и вы ткнул пальцем в небо?
Окей) Тоже забавно :)
Правда совсем уж без причин я цифры называть не умею. Так что немного хоть порисуем.
Возьмем оболочку.
Сломаем нафиг линейки.
И вот центробежная сила, потянула оболочку от центра
Тянет потянет… А когда ей останавливаться?
Я использовал силу тяжести. И оболочка у меня почти полностью вытянулась за 20 секунд.
А центростремительное ускорение у нас равно a = R*w^2
Значит, для длины хвоста в 3,5 метра, у нас ускорение сравняется ускорением свободного падения вблизи Земли, при вращении примерно со скоростью 1.6 рад/с, т.е. примерно 1 оборот за 3,7 секунды.
Судя по видео — это еще довольно заниженная оценка.
Хотя не стоит забывать, что пленка периодически подвергается воздействию довольно высокой температуры (на солнечной стороне), а потом (на ночной) — успевает замерзнуть. Причем пленка мятая, прогрев и остывание происходят неравномерно. Это значит пленка будет «шевелиться», постепенно занимая все будете «удобное» положение, и вытягиваясь все сильнее…
Но хватит текста. Да пойдут картинки!
Симуляция идет — пленка ползет:
Мне надоело ждать на этом кадре:
Окей. Сравним светимость.
Суммируем пиксели питоном (как оказалось не одна моя программа не умеет тупо суммировать пиксели...).
И найдем.
Раскрытая пленка отражает 18589092 звездных попугаев
А вытянутая 942418 звездного попугая.
Т.е. примерно 5% от нормы.
При этом я специально сравнивал с сильно мятой пленкой в варианте полного раскрытия. Если ее расправить, как оно было задумано, то ее светимость поднимется в 2,5 — 3 раза… И тогда вытянутая оболочка не дотянет по отраженному свету, даже до 2% от параметров полностью раскрытой.
Ну и еще гвоздик сверху.
Не забудем, что у тетраэдра 4 грани. Поэтому при вращении его график диффузного рассеяния будет грубо говоря примерно таким:
(я прошу прощения у тех кто будет читать это, но на данном этапе мне окончательно надоело оформлять свои мысли. Так что дальше графика пойдет из паинта)
Это происходит потому, что как только одна грань отворачивается от нас — мы начинаем видеть другую грань. Провал освещенности небольшой, и никогда не опускается близко к нулю.
Теперь подумаем, как будет выглядеть такой график для вытянутой пленки в форме старой портянки?
Очевидно, что моменты времени, когда мы видим конструкцию строго в профиль — будут довольно краткими. При случайном вращении, мы часто будем видеть объект с торца. Соответственно интервальная яркость — будет проседать.
Может быть как-то так?
Так как выкладки тут мало востребованы, я предположу, что при наблюдении, длящемся десятки секунд, интегральная яркость упадет в 2,5 раза, относительно расчетной.
Ну вот и все. Мы тыкнули в небо и получили оценку.
Учитывая все сказанное, я думаю, что в случае ошибки раскрытия, приведшей к вытягиванию оболочки, интегральная яркость наблюдаемого объекта упадет до 1% относительно полной расчетной яркости, полностью раскрывшейся, и относительно гладкой оболочки.
В совокупности с прошлыми рассуждениями, эта гипотеза соответствует наблюдаемым результатам (отсутствию вспышек и быстро снижающихся аппаратов). Опровержение или подтверждение гипотезы может быть получено по результатам экспериментов с пленкой и рулетками, использованными в конструкции.
На этом. Если у вас нет принципиальных возражений, предложений по уточнению расчетов и/или симуляции – позвольте откланяться.
С уважением,
QuienSabe
офф Надо было отдельной статьей расчеты опубликовать. Чтобы сохранить для истории…
Согласен, как вот здесь.
Размеры смятой и «вытянутой в тряпочку» пленки стали ясны. Спасибо, QuienSabe!
Теперь можно провести баллистический анализ снижения «Маяка» с такой конструкцией.
Посчитаем площади расправленного и смятого треугольников.
Соотношение составило 15,5%.
Рассчитаем график количества оборотов в сутки от времени для соотношения 15,5%. Кроме того, построим такой график для соотношения 7,75%. Это позволит нам понять как сильно влияют погрешности определения площади на скорость снижения.
Итак, график количества оборотов в сутки.
Видно, что и 15,5% площади раскрытого отражателя и 7,75% не дают похожего на наблюдаемый график количества оборотов в сутки от времени.
Из этого можно сделать вывод о том, что предложенная форма солнечного отражателя «Маяка» не объясняет отсутствия быстро снижающегося объекта среди кубсатов на орбите 600 км, а значит противоречит известным фактам.
Теперь можно провести баллистический анализ снижения «Маяка» с такой конструкцией.
Посчитаем площади расправленного и смятого треугольников.
Соотношение составило 15,5%.
Рассчитаем график количества оборотов в сутки от времени для соотношения 15,5%. Кроме того, построим такой график для соотношения 7,75%. Это позволит нам понять как сильно влияют погрешности определения площади на скорость снижения.
Итак, график количества оборотов в сутки.
Видно, что и 15,5% площади раскрытого отражателя и 7,75% не дают похожего на наблюдаемый график количества оборотов в сутки от времени.
Из этого можно сделать вывод о том, что предложенная форма солнечного отражателя «Маяка» не объясняет отсутствия быстро снижающегося объекта среди кубсатов на орбите 600 км, а значит противоречит известным фактам.
Да… печально.
Если бы Вы, хотя бы дочитали мой комментарий до конца, то поняли, почему Ваши расчеты не имеют силы. Повторяться смысла не вижу, так что просто оставлю пару вопросов:
1. Как Вы считаете, какова вероятность, что сморщенная тряпочка летает по орбите постоянно повернувшись самой большой стороной перпендикулярно вектору движения?.. (А иначе как модель торможения правильного тетраэдра предскажет торможение «пирамидки» с соотношением сторон 10 к 1)?
2. Положим «тряпочка» тормозит аппарат достаточно для того чтобы быстро свести его с орбиты (а для этого придется поглотить пару мегаджоулей кинетической энергии). При этом торможение происходит почти невесомой складкой пленки… Какова вероятность, что пленку не вытянет вдоль вектора движения, на манер хвоста кометы?..
3. Не смущает, что по Вашим расчетам, спутник с площадью в 0,3 м^2 упадет за полтора года?
А как же кубсаты с раскрытыми солнечными панелями, типа такого:
Они имеют площадь порядка 0,2 м^2 и даже больше… По вашим расчетам столько он продержится на орбите? 2 года? Или 2,5?
Учитывая, что до сих пор летают кубсаты запущенные в начале двухтысячных, не возникает вопросов к модели расчета торможения?
Если бы Вы, хотя бы дочитали мой комментарий до конца, то поняли, почему Ваши расчеты не имеют силы. Повторяться смысла не вижу, так что просто оставлю пару вопросов:
1. Как Вы считаете, какова вероятность, что сморщенная тряпочка летает по орбите постоянно повернувшись самой большой стороной перпендикулярно вектору движения?.. (А иначе как модель торможения правильного тетраэдра предскажет торможение «пирамидки» с соотношением сторон 10 к 1)?
2. Положим «тряпочка» тормозит аппарат достаточно для того чтобы быстро свести его с орбиты (а для этого придется поглотить пару мегаджоулей кинетической энергии). При этом торможение происходит почти невесомой складкой пленки… Какова вероятность, что пленку не вытянет вдоль вектора движения, на манер хвоста кометы?..
3. Не смущает, что по Вашим расчетам, спутник с площадью в 0,3 м^2 упадет за полтора года?
А как же кубсаты с раскрытыми солнечными панелями, типа такого:
Они имеют площадь порядка 0,2 м^2 и даже больше… По вашим расчетам столько он продержится на орбите? 2 года? Или 2,5?
Учитывая, что до сих пор летают кубсаты запущенные в начале двухтысячных, не возникает вопросов к модели расчета торможения?
Quiensabe, не печальтесь, не надо!
Не доверяете моим расчетам — проведите свои!
Вы, наверное, обратили внимание на то, что уменьшение площади поперечного сечения в два раза не делает результаты расчета совпадающими с тем, что дает NORAD.
Как бы не вращался кубсат со сложенным отражателем относительно своих осей, все равно его площадь существенно больше чем площадь аппарата со сложенным отражателем.
Это как раз очень просто посчитать. Вот зависимость аэродинамической силы, действующей на «Маяк» со сложенным парусом от времени. На том же графике показана высота полета.
Видно, что нагрузки действующие на аппарат во время большей части полета чрезвычайно малы. Примерные значения аэродинамической силы на высоте 600 км — 10^(-5) Н или 10^(-3) грамма силы! Понятно, что остановить вращение или сориентировать аппарат по потоку они не могут. При входе в плотные слои — да. На высоте 300 км тормозящая сила возрастает в 1000 (!) раз и начинает влиять на ориентацию. При погружении в более плотные слои аппарат разворачивает и начинает разогревать.
Но на высоте в 600 км, где сейчас находится «Маяк», силы в тысячную грамма не хватит для его ориентации по потоку.
Нет, меня не смущает :) Я знаю, что важна не только площадь, но и масса. Я знаю что такое баллистический коэффициент и как он влияет на время орбитального существования.
Некоторые, которые массивные, на высокой орбите и без раскрывающихся солнечных батарей летают, а некоторые — давно сгорели.
Посмотрите статью про баллистический коэффициент.
Не доверяете моим расчетам — проведите свои!
1. Как Вы считаете, какова вероятность, что сморщенная тряпочка летает по орбите постоянно повернувшись самой большой стороной перпендикулярно вектору движения?.. (А иначе как модель торможения правильного тетраэдра предскажет торможение «пирамидки» с соотношением сторон 10 к 1)?
Вы, наверное, обратили внимание на то, что уменьшение площади поперечного сечения в два раза не делает результаты расчета совпадающими с тем, что дает NORAD.
Как бы не вращался кубсат со сложенным отражателем относительно своих осей, все равно его площадь существенно больше чем площадь аппарата со сложенным отражателем.
2. Положим «тряпочка» тормозит аппарат достаточно для того чтобы быстро свести его с орбиты (а для этого придется поглотить пару мегаджоулей кинетической энергии). При этом торможение происходит почти невесомой складкой пленки… Какова вероятность, что пленку не вытянет вдоль вектора движения, на манер хвоста кометы?..
Это как раз очень просто посчитать. Вот зависимость аэродинамической силы, действующей на «Маяк» со сложенным парусом от времени. На том же графике показана высота полета.
Видно, что нагрузки действующие на аппарат во время большей части полета чрезвычайно малы. Примерные значения аэродинамической силы на высоте 600 км — 10^(-5) Н или 10^(-3) грамма силы! Понятно, что остановить вращение или сориентировать аппарат по потоку они не могут. При входе в плотные слои — да. На высоте 300 км тормозящая сила возрастает в 1000 (!) раз и начинает влиять на ориентацию. При погружении в более плотные слои аппарат разворачивает и начинает разогревать.
Но на высоте в 600 км, где сейчас находится «Маяк», силы в тысячную грамма не хватит для его ориентации по потоку.
3. Не смущает, что по Вашим расчетам, спутник с площадью в 0,3 м^2 упадет за полтора года?
Нет, меня не смущает :) Я знаю, что важна не только площадь, но и масса. Я знаю что такое баллистический коэффициент и как он влияет на время орбитального существования.
Учитывая, что до сих пор летают кубсаты запущенные в начале двухтысячных, не возникает вопросов к модели расчета торможения?
Некоторые, которые массивные, на высокой орбите и без раскрывающихся солнечных батарей летают, а некоторые — давно сгорели.
Посмотрите статью про баллистический коэффициент.
Если вы не верите моим расчетам — поверьте хотя бы своим.
Представьте, что у вас на орбите два отдельных аппарата — кубсат массой 3,5 кг, который мог бы летать там годами. И тонкая пленка, площадью 0,6м, и массой несколько грамм. И потом посчитайте баллистический коэффициент отдельно.
За какое время согласно вашей модели, сошла бы с орбиты одна пленка (вообще без аппарата)?
Теперь свяжите аппарат с пленкой. И вот пленка стала тормозом, который сводит аппарат с орбиты. Но при этом, как Вы утверждаете, она не влияет на поворот аппарата…
Т.е. чтобы затормозить кирпич летящий на скорости 7 км./с., и имеющий кинетическую энергию порядка 170 мегаджоулей — усилия действующего на плёнку достаточно. А чтобы постепенно развернуть ось вращения в направлении вектора движения — нет?
Не нравится наглядный подход — давайте посчитаем.
Вы пишите, что на пленку действует 1/1000 грамм-силы.
1 грамм-силы способен придать телу массой 1 грамм ускорение, равное 9,8 м/с^2
Т.е. если оболочка имела бы массу 1 грамм, то 1 грамм-силы, в вакууме, развернул бы ее меньше чем за секунду.
1/1000 грамм-силы — развернула бы оболочку массой 1 грамм за 17 минут.
Сколько весит ваша оболочка? Грамм 200?
Значит она развернулась бы за 2,5 дня…
Хотите еще точнее? — давайте посчитаем моменты сил и энергию вращения. У меня лично получилось, что торможение в 1/1000 грамм-силы, ежесекундно сообщает оболочке энергию в 4.9E-6 Дж. А разворот потребует примерно 0,73 Дж. Значит аппарат развернется, максимум за 2,7 дня. Довольно близко, не так ли?
Интересно было бы увидеть ваш расчет. Ведь чем-то вы подкрепляли фразу
Кстати, учет энергии вращения самого кубсата массой 3,5 кг, длиной 30 см, и вращающегося со скоростью в 1 оборот в секунду — увеличивает оценку торможения вращения всего в 1,5 раза. Примерно до 3,5 дней.
Также стоит заметить, что некоторые кубсаты из запущенной серии, показывали существенное торможение в первые дни после запуска. Вы списываете это на ошибки измерения, но может стоит допустить, что оно вызвано торможением оболочки пока оная не развернулась в направлении движения?
Похоже у вас 4 варианта:
Что выберите?
Представьте, что у вас на орбите два отдельных аппарата — кубсат массой 3,5 кг, который мог бы летать там годами. И тонкая пленка, площадью 0,6м, и массой несколько грамм. И потом посчитайте баллистический коэффициент отдельно.
За какое время согласно вашей модели, сошла бы с орбиты одна пленка (вообще без аппарата)?
Теперь свяжите аппарат с пленкой. И вот пленка стала тормозом, который сводит аппарат с орбиты. Но при этом, как Вы утверждаете, она не влияет на поворот аппарата…
Т.е. чтобы затормозить кирпич летящий на скорости 7 км./с., и имеющий кинетическую энергию порядка 170 мегаджоулей — усилия действующего на плёнку достаточно. А чтобы постепенно развернуть ось вращения в направлении вектора движения — нет?
Не нравится наглядный подход — давайте посчитаем.
Вы пишите, что на пленку действует 1/1000 грамм-силы.
1 грамм-силы способен придать телу массой 1 грамм ускорение, равное 9,8 м/с^2
Т.е. если оболочка имела бы массу 1 грамм, то 1 грамм-силы, в вакууме, развернул бы ее меньше чем за секунду.
1/1000 грамм-силы — развернула бы оболочку массой 1 грамм за 17 минут.
Сколько весит ваша оболочка? Грамм 200?
Значит она развернулась бы за 2,5 дня…
Хотите еще точнее? — давайте посчитаем моменты сил и энергию вращения. У меня лично получилось, что торможение в 1/1000 грамм-силы, ежесекундно сообщает оболочке энергию в 4.9E-6 Дж. А разворот потребует примерно 0,73 Дж. Значит аппарат развернется, максимум за 2,7 дня. Довольно близко, не так ли?
Интересно было бы увидеть ваш расчет. Ведь чем-то вы подкрепляли фразу
силы в тысячную грамма не хватит для его ориентации по потоку.Или это тоже интуиция?
Кстати, учет энергии вращения самого кубсата массой 3,5 кг, длиной 30 см, и вращающегося со скоростью в 1 оборот в секунду — увеличивает оценку торможения вращения всего в 1,5 раза. Примерно до 3,5 дней.
примечание
Конечно, на скорость ориентации по потоку, влияет базовое направление вращения. В частности, если плоскость вращения компланарна вектору скорости, то торможение может занять больше времени. Но на практике, это невозможно, так как аппарат движется по орбите и базовое направление вращения постоянно меняет свое отношение к текущему вектору скорости. В положениях близких к перпендикулярным — торможение максимально, вызывает выравнивание оси вращения вдоль вектора скорости и, как следствие, компенсацию ориентации плоскости вращения.
Также стоит заметить, что некоторые кубсаты из запущенной серии, показывали существенное торможение в первые дни после запуска. Вы списываете это на ошибки измерения, но может стоит допустить, что оно вызвано торможением оболочки пока оная не развернулась в направлении движения?
Похоже у вас 4 варианта:
- опровергнуть мои расчеты.
- признать, что ваша оценка силы торможения, для версии «тряпочки» — многократно завышена (что автоматически означает отсутствие свидетельств против гипотезы некорректного раскрытия)
- признать, что такое торможение быстро развернет ось вращения аппарата вдоль вектора движения. (что опять-же означает отсутствие свидетельств против гипотезы некорректного раскрытия)
- согласиться, что на данный момент отсутствуют надежные свидетельства против гипотезы некорректного раскрытия оболочки. Что, учитывая отсутствие экспериментов направленных на тестирование модуля разворачивания оболочки на основе рулеток, выводит гипотезу конструктивной ошибки этого модуля как одну из основных, при рассмотрении причин неработоспособности РА Маяк
Что выберите?
Quiensabe, Вы не могли бы привести уравнение углового движения «Маяка», по которому Вы получили остановку вращения за 2,7 дня?
Учли ли Вы в этом уравнении начальную скорость вращения «Маяка», которая смяла отражатель и вытянула его «в тряпочку» шириной всего 0,352 м?
Спрашиваю, потому что мне не понятно как Вы без учета момента инерции, без учета инерции вращения, без плеча приложения силы получили Вашу оценку.
И при этом все же не понятно как частично раскрытый отражатель, который стабилизирует положение «Маяка» по потоку, то есть, взаимодействует с набегающим воздухом, не приводит к увеличению тормозящей силы, и, соответственно, к увеличению скорости спуска? Ведь либо мы взаимодействуем с воздухом во время всего полета, осуществляя стабилизацию, либо мы не взаимодействуем вовсе и тогда не стабилизируемся. Объясните, пожалуйста!
Спасибо Вам за настойчивость в отстаивании Вашей позиции! Это сейчас редкость!
Учли ли Вы в этом уравнении начальную скорость вращения «Маяка», которая смяла отражатель и вытянула его «в тряпочку» шириной всего 0,352 м?
Спрашиваю, потому что мне не понятно как Вы без учета момента инерции, без учета инерции вращения, без плеча приложения силы получили Вашу оценку.
И при этом все же не понятно как частично раскрытый отражатель, который стабилизирует положение «Маяка» по потоку, то есть, взаимодействует с набегающим воздухом, не приводит к увеличению тормозящей силы, и, соответственно, к увеличению скорости спуска? Ведь либо мы взаимодействуем с воздухом во время всего полета, осуществляя стабилизацию, либо мы не взаимодействуем вовсе и тогда не стабилизируемся. Объясните, пожалуйста!
Спасибо Вам за настойчивость в отстаивании Вашей позиции! Это сейчас редкость!
Спрашиваю, потому что мне не понятно как Вы без учета момента инерции, без учета инерции вращения, без плеча приложения силы получили Вашу оценку.Почему без учета? Просто я не расписывал подробности. Конечно у меня нет точных данных, но оценочные значения получить несложно, так ведь?
Момент инерции оболочки, если бы она была равномерно вытянута по длине l, был бы
I = 1/3 * m * l^2
А если сосредоточен только в конце оболочки, то просто
I = m * l^2
Выбор особенно не повлияет на результат, возьмем к примеру
I = 0,7 * m * l^2
Это уже позволяет оценить количество энергии необходимой для остановки оболочки.
E = I * w^2 / 2
Тут у нас появляется угловая скорость. Пока оставим как есть.
E1 = 0,7 * m * l^2 * w^2 / 2
l — длина «тряпочки» (примерно 3,5м),
m — ее масса, (я брал порядка 0,2 кг, для меньшей массы — торможение еще быстрее)
Заодно посчитаем то же самое для самого аппарата.
Его можно принять за вытянутый параллелепипед. Момент инерции будет приближенно равен
I = 1/12 * m0 * l0^2
l0 — длина «маяка» (примерно 0.3м), m0 — его масса
Энергия вращения «маяка», соответственно
E0 = 1/12 * m0 * l^2 * w^2 / 2
(кстати, любопытно что энергия «маяка» будет куда меньше энергии вращения оболочки.)
Теперь прикинем, сколько энергии получает аппарат из-за торможения о воздух?
Плечо приложения силы можно рассчитать, зная форму «тряпочки» (геометрический центр проекции), на основе симуляции, но для оценочного значения достаточно того, что основная площадь (тормозящая поверхность), будет сосредоточена в конце пленки. Т.е. при ориентации «тряпочки» поперек потока воздуха, почти вся энергия будет направлена на разворот. Попробуем оценить эту энергию.
Вами уже определено (0,001 грамм-силы)
F = 9.8E-6Н
Найдем кинетическую энергию, сообщаемую этой силой оболочке.
a = F/m0
v = a*t
Eк = m0*v^2 / 2
Eк = (t * F)^2 / (2 * m0)
Попробуем приравнять энергию, вызванную торможением и энергию вращения
Вращение:
E = E1 + E0 = 0,7 * m * l^2 * w^2 / 2 + 1/12 * m0 * l^2 * w^2 / 2
Для угловой скорости w = 1 (рад / сек)
E = 0.643
(t * 9.8E-6Н)^2 / (2 * 0.3кг) = 0.643
Итак найдем время
t = sqrt (0.643 * (2 * 0.3) / 0.0000098^2 ) = 63337 сек.
Или около 18 часов. Для начальной закрутки 1 рад / с.
Допустим 1 оборот в 4 сек (как в прошлом примере). Эта скорость вращения даст центростремительное ускорение в 1,5g, а значит его рулетки точно не могли выдержать. Ведь на земле оболочка не раскрывалась.
(Это я к тому, что если закрутка была так велика, что аппарат месяцами не мог затормозить вращение, рулетки абсолютно точно не смогли бы раскрыть оболочку правильно, из-за действия центробежных сил. А значит конструкция аппарата опять же не имеет смысла)
Итак, для угловой скорости w = 1.57. Энергия вращения составила бы 1.587 Дж. А Время остановки — 27 часов.
Конечно, «тряпочка» не всегда перпендикулярна потоку. Чтобы учесть ее наклон при равномерном вращении в плоскости компланарной вектору скорости, нужно поделить время воздействия на коэффициент интегральной сонаправленности = интеграл(sin(x),0,Pi)/Pi = 0.637
Но уже понятно, что принципиально оценку это не изменит.
Будет максимум 1,8 дня.
не понятно как частично раскрытый отражатель, который стабилизирует положение «Маяка» по потоку, то есть, взаимодействует с набегающим воздухом, не приводит к увеличению тормозящей силы, и, соответственно, к увеличению скорости спуска?Конечно приводит. До тех пор пока «хвост» не выровняется. Т.е. с учетом возможной ошибки от 1 до 4 дней.
После чего небольшие отклонения «хвоста» — приводят к небольшому торможению. А возникающая сила сопротивления — возвращает хвост на место…
Конечно, можно сделать более точную модель, или провести симуляцию поведения аппарата. Но стоит ли? Ваше предположение о быстром торможении основано на идее, что инерция закрутки аппарата настолько велика, что сопротивление среды не может на нее повлиять даже в течение месяцев полета. Но выше показано, что сопротивление среды, буквально за пару дней, передает больше энергии чем мог бы иметь аппарат за счет закрутки, при любых адекватных условиях.
Вас ведь не удивляет, что стрела в полете поворачивается оперением назад. А если привязать оперение поперек древка — пролетит меньше… Принцип тот же. Конечно, пленка, даже вытянутая «хвостом», будет тормозить аппарат больше, чем если бы ее не было. Но меньше, чем дали бы типичные солнечные панели, потому что они по потоку сложиться не могут.
Таким образом выделить «маяк» основываясь на его скорости торможения — нельзя. Спустя несколько дней после запуска она не будет отличаться от скорости других кубсатов.
Quiensabe, спасибо, ход Ваших мыслей стал понятнее!
Позвольте дополнить его небольшой иллюстрацией и пояснением.
Иллюстрация
Пояснение.
Набегающий поток будет на половине оборота разгонять спутник с отражателем такой формы, а на другой половине — тормозить. Суммарное воздействие за оборот будет равно нулю.
Подумайте, если можно, по поводу того, как это повлияет на Ваши расчеты.
Позвольте дополнить его небольшой иллюстрацией и пояснением.
Иллюстрация
Пояснение.
Набегающий поток будет на половине оборота разгонять спутник с отражателем такой формы, а на другой половине — тормозить. Суммарное воздействие за оборот будет равно нулю.
Подумайте, если можно, по поводу того, как это повлияет на Ваши расчеты.
Суммарное воздействие за оборот будет равно нулю.
Это нужно подтвердить формулой.
А то электроны в клистроне тоже полпериода ускоряются, полпериода тормозятся, однако суммарное воздействие…
Совершенно верно. В этом комментарии описано почему воздействие не будет нулевым.
Набегающий поток будет на половине оборота разгонять спутник с отражателем такой формы, а на другой половине — тормозить. Суммарное воздействие за оборот будет равно нулю.
Я же ответил на этот вопрос еще позавчера… Смотрите «примечание», в этом комментерии:
Конечно, на скорость ориентации по потоку, влияет базовое направление вращения. В частности, если плоскость вращения компланарна вектору скорости, то торможение может занять больше времени. Но на практике, это невозможно, так как аппарат движется по орбите и базовое направление вращения постоянно меняет свое отношение к текущему вектору скорости. В положениях близких к перпендикулярным — торможение максимально, вызывает выравнивание оси вращения вдоль вектора скорости и, как следствие, компенсацию ориентации плоскости вращения.
Проще говоря, показанный на вашем рисунке вариант, возможен только в двухмерном пространстве(*). Но мы то живем в 3D. Поэтому плоскость вращения будет наклонена(**) относительно вектора скорости, и это создаст усилие стремящиеся развернуть аппарат хвостом назад, независимо от фазы его вращения.
* Даже в 2D — ваш вывод неверен. «Тормозящая фаза» длиться дольше полупериода, так как торможение замедляет скорость вращения, и время необходимое для поворота увеличивается. В то же время, «укоряющая фаза» — наоборот короче (по аналогичной причине). Это приводит к тому, что аппарат сильнее затормаживается, чем ускоряется.
Эффект тот же, что разворачивает стрелу оперением назад.
** То что плоскость будет наклонена, обеспечивает движение по орбите. До тех пор, пока торможение не приведет к закрутке аппарата в плоскости орбиты, с периодом равным периоду облета Земли — изменение наклона плоскости вращения, относительно вектора скорости — гарантировано.
Без записанной и решенной задачи Коши для вращательного движения это слова.
:) А я уж думал перед вами извиниться за резкое начало беседы. Подумал, что не все в вашей команде похожи на Sterpa. И возможно Вы способны признать хотя бы возможность своей ошибки.
Если уж вы сомневаетесь, что вектор скорости не всегда будет лежать в плоскости вращения, то думаю какие бы выкладки я не привел — для Вас они не будут иметь значения. Своих расчетов вы не приводите, а мои — «это только слова».
Собственно на этом шаге мы остановились и в прошлый раз. Было наивно думать, что хотя бы эксперимент поможет задуматься о возможности ошибки. Но нет. Провалу сразу нашлось хорошее обьяснение, перекладывающее вину за случившееся на третьих лиц :)
Впрочем, можно и поддержать вашу игру. Только двайте совместно ладно? А то нечестно получается...
Вращение зададим по Эйлеру
Дальше несложно записать функцию Лагранжа.
Последний член выражения — силовая функция (для гравитации).
Найдем стартовую энергию (кинетическую + вращения)
И вот мы записали базовый вариант задачи Коши
Правда пришлось вынести определения нескольких переменных, чтобы не перегружать уравнение:
Продолжите?
Если уж вы сомневаетесь, что вектор скорости не всегда будет лежать в плоскости вращения, то думаю какие бы выкладки я не привел — для Вас они не будут иметь значения. Своих расчетов вы не приводите, а мои — «это только слова».
Собственно на этом шаге мы остановились и в прошлый раз. Было наивно думать, что хотя бы эксперимент поможет задуматься о возможности ошибки. Но нет. Провалу сразу нашлось хорошее обьяснение, перекладывающее вину за случившееся на третьих лиц :)
Впрочем, можно и поддержать вашу игру. Только двайте совместно ладно? А то нечестно получается...
Вращение зададим по Эйлеру
Дальше несложно записать функцию Лагранжа.
Последний член выражения — силовая функция (для гравитации).
Найдем стартовую энергию (кинетическую + вращения)
И вот мы записали базовый вариант задачи Коши
Правда пришлось вынести определения нескольких переменных, чтобы не перегружать уравнение:
Продолжите?
Продолжил :)
Выражусь точнее.
Без записанной и решенной задачи Коши для вращательного движения и сравнением с экспериментом — это слова.
Непроверяемые оценки можно давать тогда, когда не с чем сравнивать, но теперь-то у нас есть реальные данные о полете «Маяка» и его попутчиков.
Не хотите записывать дифференциальное уравнение и начальные условия к нему? Ваше право!
Не хотите решать его и сравнивать с данными NORAD? Тоже Ваше право.
Правда не очень понятно, что и кому оценки доказывают, если их нельзя объективно проверить, ну да ладно.
Мне-то ничто не мешает посмотреть как Ваши предположения должны проявляться в экспериментальных данных.
Если предположить, что отражатель «Маяка» раскрылся и вытянулся в «тряпочку», при этом аппарат первые несколько дней вращается, а потом его вращение останавливается, то это должно привести к тому, что в данных NORAD должен быть объект, который сначала тормозит быстро, так как вращающийся солнечный отражатель длиной 3,4 м и шириной 0,35 м должен серьезно увеличивать баллистический коэффициент, а потом, после остановки вращения и стабилизации «тряпочкой» по потоку, должен тормозить медленнее, так как по Вашему мнению, возникают
Итого, в каталоге NORAD должен быть некаталогизированный объект, то есть, для которого не известно название аппарата, который сначала снижается быстро, то есть, имеет большую производную количества витков в сутки от времени, а затем — значительно меньшую.
Еще раз, сначала у одного и того же объекта производная количества витков в сутки должна быть одной, а затем — существенно меньшей.
Построим зависимости производных количества витков в сутки от времени для всех объектов, оказавшихся на орбите высотой примерно 600 км 14 июля 2017 года. Период отображения — 10 суток, чтобы эффект можно было заметить.
Итак, все объекты.
Убираем известные спутники.
На мой взгляд, характерного поведения производной ни для одного из объектов на графике не наблюдается.
Следовательно, Ваше предположение об объекте, который вращается и снижается быстро, а потом останавливается и снижается медленно, не подтверждается.
Хочу заметить, что и дальше можно приводить контрпримеры, давать энергетические оценки, описывать на словах поведение «Маяка» и его отражателя, но, на мой взгляд, действительно убедительные доказательства гипотеза получает, когда объясняет экспериментальные данные и дает какой-то прогноз.
Мне представляется, что гипотеза, что «Маяк» не раскрылся и потому не наблюдаем и не снижается быстро, лучше объясняет известные факты, чем гипотеза о том, что «Маяк» раскрылся, центробежная сила вытянула отражатель в «тряпочку», «тряпочка» сориентировала «Маяк» по потоку так, что он снижается примерно так же как и другие его попутчики, при этом 3,4-метровая «тряпочка» из алюминизированной блестящей пленки не наблюдается с Земли.
Без записанной и решенной задачи Коши для вращательного движения и сравнением с экспериментом — это слова.
Непроверяемые оценки можно давать тогда, когда не с чем сравнивать, но теперь-то у нас есть реальные данные о полете «Маяка» и его попутчиков.
Не хотите записывать дифференциальное уравнение и начальные условия к нему? Ваше право!
Не хотите решать его и сравнивать с данными NORAD? Тоже Ваше право.
Правда не очень понятно, что и кому оценки доказывают, если их нельзя объективно проверить, ну да ладно.
Мне-то ничто не мешает посмотреть как Ваши предположения должны проявляться в экспериментальных данных.
Если предположить, что отражатель «Маяка» раскрылся и вытянулся в «тряпочку», при этом аппарат первые несколько дней вращается, а потом его вращение останавливается, то это должно привести к тому, что в данных NORAD должен быть объект, который сначала тормозит быстро, так как вращающийся солнечный отражатель длиной 3,4 м и шириной 0,35 м должен серьезно увеличивать баллистический коэффициент, а потом, после остановки вращения и стабилизации «тряпочкой» по потоку, должен тормозить медленнее, так как по Вашему мнению, возникают
небольшие отклонения «хвоста» — приводят к небольшому торможению.
Итого, в каталоге NORAD должен быть некаталогизированный объект, то есть, для которого не известно название аппарата, который сначала снижается быстро, то есть, имеет большую производную количества витков в сутки от времени, а затем — значительно меньшую.
Еще раз, сначала у одного и того же объекта производная количества витков в сутки должна быть одной, а затем — существенно меньшей.
Построим зависимости производных количества витков в сутки от времени для всех объектов, оказавшихся на орбите высотой примерно 600 км 14 июля 2017 года. Период отображения — 10 суток, чтобы эффект можно было заметить.
Итак, все объекты.
Убираем известные спутники.
На мой взгляд, характерного поведения производной ни для одного из объектов на графике не наблюдается.
Следовательно, Ваше предположение об объекте, который вращается и снижается быстро, а потом останавливается и снижается медленно, не подтверждается.
Хочу заметить, что и дальше можно приводить контрпримеры, давать энергетические оценки, описывать на словах поведение «Маяка» и его отражателя, но, на мой взгляд, действительно убедительные доказательства гипотеза получает, когда объясняет экспериментальные данные и дает какой-то прогноз.
Мне представляется, что гипотеза, что «Маяк» не раскрылся и потому не наблюдаем и не снижается быстро, лучше объясняет известные факты, чем гипотеза о том, что «Маяк» раскрылся, центробежная сила вытянула отражатель в «тряпочку», «тряпочка» сориентировала «Маяк» по потоку так, что он снижается примерно так же как и другие его попутчики, при этом 3,4-метровая «тряпочка» из алюминизированной блестящей пленки не наблюдается с Земли.
представляется, что гипотеза, что «Маяк» не раскрылся и потому не наблюдаем и не снижается быстро, лучше объясняет известные факты
Замечу, что я никогда не говорил, что моя гипотеза вероятнее вашей. Я говорил, что она вероятнее тех абсурдно невероятных гипотез, которые вы включили (и отвергли) в своей статье.
А это говорит о том, что ваш анализ предвзят. Вам хочется, чтобы причиной провала не были ваши конструктивные ошибки, поэтому вы даже не рассматриваете гипотезы их допускающие.
Так как, это, я думаю, заключительный пост беседы, то все же приведу выводы «со своей колокольни». А то ваш заключительный анализ несколько однобок.
1. раз уж вы заговорили об «энергетических оценках» — приведу одну. Ваши расчеты торможения среды на высоких орбитах должно отнять у него огромную энергию (не меньше 2 МДж, посчитайте если не верите). И такая энергия конечно привела бы к торможению отлично видимому на графике.
Но торможение достаточное для остановки вращения, составит всего 1,5 Джоуля. Это меньше 1 миллионной доли. Даже если вращение полностью остановится за 1 день, на графике NORAD отклонение составит порядка 0,05% расчетного. Тогда какой эффект вы хотите на нем увидеть?..
2. Возможно я ошибаюсь с «энергетической оценкой». И забудем, что делать какие-то выводы по данным с такой погрешностью измерений вообще-то странно. Но даже тогда приведенный вами график хорошо согласуется с моей гипотезой. Например, объект 42849 показывает характерное торможение, в начале пути, плавно убывающее за несколько дней…
3.
«Маяк» раскрылся, центробежная сила вытянула отражатель в «тряпочку», «тряпочка» сориентировала «Маяк» по потоку так, что он снижается примерно так же как и другие его попутчики, при этом 3,4-метровая «тряпочка» из алюминизированной блестящей пленки не наблюдается с Земли
Вы перечисляете это как будто это несвязанные события, и намекаете на невероятность наступления их всех вместе.
Но весь прошлый диалог, я последовательно доказываю зависимость всех этих событий.
Если оболочка «маяка» раскрылась — она вытянулась (иначе ее было бы видно). Если вытянулась — то она сориентировала «Маяк». А из-за ее формы и площади — ее и не должно быть видно с Земли. Это тоже показано, есть симуляция и расчеты.
4.
Мне-то ничто не мешает посмотреть как Ваши предположения должны проявляться в экспериментальных данных.Ну так сделаейте это. В чем проблема?
Зачем опираться на мои неподтвержденные выкладки?
Запишите дифференциальное уравнение вращения с учетом торможения. Решите его или запустите симуляцию. Сравните с данными NORAD. Уж преподавателю с 10 летним опытом в космической отрасли — это куда проще сделать чем мне. Да и для популяризации космонавтики такой шаг будет куда полезнее…
Не так давно вы писали, что отстаивание своей позиции сейчас большая редкость. Ну так проявите это редкое качество.
А если не хотите или не можете обосновать свою позицию — тогда уж и критиковать не надо. Раз других расчетов кроме моих, на эту тему, у вас вообще нет.
Видимо, мы с Вами остались на своих исходных позициях.
Спасибо за интересную дискуссию, мне было полезно и интересно!
Спасибо за интересную дискуссию, мне было полезно и интересно!
Странно, что после кучи доказательств и расчетов, не по одному из которых у Вас нет аргументированных возражений, можно тем не менее закрыть на все глаза и «остаться на исходной позиции»… Впрочем, не мне судить.
Увы, не могу согласиться на счет интересности и полезности. Очень жаль потерянного времени.
Удачи в новом проекте!
По моему, она Вам пригодится :)
Увы, не могу согласиться на счет интересности и полезности. Очень жаль потерянного времени.
Удачи в новом проекте!
По моему, она Вам пригодится :)
UFO just landed and posted this here
в какую сумму обошлась доработка меюакета маяка до рабочего экземпляра?
Проблемы с рад. стойкостью даже не рассматривались?
Нет, слишком малое время работы и орбита под радиационными поясами.
Вот здесь разбирали и Вам же отвечали :)
Вот здесь разбирали и Вам же отвечали :)
Александр, спасибо за подробный обзор!
Спасибо за работу всей команды! Радует, что есть энтузиасты, и Космос открыт для них. Главное не терять настрой. Опыт от успешных и не успешных запусков набирается.
Per aspera ad astra)
6. Повреждение реактивной струей при штатной работе маршевого жидкостного ракетного двигателя
Я бы не стал исключать данный вариант из рассмотрения. В пассивном режиме разгонный блок свободно вращается, так что не исключён отстрел спутников вдоль траектории. Кроме того, и сам отстрел вносит вращательный момент.
А после завершения отстрела РБ сориентировался в соответствии с программой и жахнул по отделившимся спутникам со всех дури.
Кроме того, в начале и при окончании работы возможен выброс непрореагировавших компонентов (из-за несинхронной работы клапанов подачи)
Так что возможно попадание на спутники и чистого гидразина или тетраоксида с последующей химической реакцией или замыканием по электрике.
Я бы не стал исключать данный вариант из рассмотрения. В пассивном режиме разгонный блок свободно вращается, так что не исключён отстрел спутников вдоль траектории. Кроме того, и сам отстрел вносит вращательный момент.
А после завершения отстрела РБ сориентировался в соответствии с программой и жахнул по отделившимся спутникам со всех дури.
Кроме того, в начале и при окончании работы возможен выброс непрореагировавших компонентов (из-за несинхронной работы клапанов подачи)
Так что возможно попадание на спутники и чистого гидразина или тетраоксида с последующей химической реакцией или замыканием по электрике.
Идея хорошая, но мне кажется, что попасть сразу по 10 — это маловероятно. К тому же кубсаты выталкивались пружинами в разные стороны относительно оси разгонного блока.
Но все равно спасибо за конструктивное предложение!
Но все равно спасибо за конструктивное предложение!
Ну да, половина в одну сторону, половина в другую.
и как раз половина не работает
и как раз половина не работает
Мы тут пришли к выводу, что «Фрегат» во время отделения полезной нагрузки не вращается, а совершает полет в трехосной ориентации.
Поэтому довольно сложно представить себе ситуацию, когда кубсаты, отделяемые из контейнеров перпендикулярно траектории, могли бы попасть под струю маршевого двигателя, «дующего» вдоль траектории.
Поэтому довольно сложно представить себе ситуацию, когда кубсаты, отделяемые из контейнеров перпендикулярно траектории, могли бы попасть под струю маршевого двигателя, «дующего» вдоль траектории.
Я тоже ничего не понимаю в спутниках, но Гугл говорит, что температура замерзания гидразина 2 градуса. Если «возможно попадание на спутники и чистого гидразина» то можно просто получить слой льда на корпусе, примороженные крышки и т.п.?
Ещё есть зависимость температуры кипения от давления. Не помню какая температура кипения гидразина при давлении порядка 10-9 Па. Предлагаю, что он может сразу из твердого состояния в газообразное переходить.
Да, но потом испарится.
Вот при запусках Ф9 видно, как во время паузы между включениями второй ступени на дренаже нарастает ледышка. Притом вероятно даже из жидкого кислорода, керосин в вакууме вроде не должен так шустро испарятся, чтобы заморозить.
Вот при запусках Ф9 видно, как во время паузы между включениями второй ступени на дренаже нарастает ледышка. Притом вероятно даже из жидкого кислорода, керосин в вакууме вроде не должен так шустро испарятся, чтобы заморозить.
Я бы не стал исключать данный вариант из рассмотрения. В пассивном режиме разгонный блок свободно вращается
Нет, он находится втрехосной ориентации
Все хорошо, но мы так и не заслушали начальника транспортного цеха… тьфу, баллистика.
Вы, конечно, свели нас, но он так и не ответил по существу.
Что по отделению. Насколько я понимаю, когда Фрегат вас выводил он удерживает ориентацию в ОСК. Отделение Кубсатов должно возмущать ориентацию, СОС должна парировать это импульсом на противоположной стороне, т.е. реактивные струи должны быть с противоположной стороны.
С конца вывода кубсатов он летел еще минут 30 и только потом начала разворачиваться для импульса вниз
Вы, конечно, свели нас, но он так и не ответил по существу.
Что по отделению. Насколько я понимаю, когда Фрегат вас выводил он удерживает ориентацию в ОСК. Отделение Кубсатов должно возмущать ориентацию, СОС должна парировать это импульсом на противоположной стороне, т.е. реактивные струи должны быть с противоположной стороны.
С конца вывода кубсатов он летел еще минут 30 и только потом начала разворачиваться для импульса вниз
Зависит от программы. Ориентация может выставляться после всего отстрела.
И в какую сторону его будет крутить — зависит от направления относительно центра масс системы.
И в какую сторону его будет крутить — зависит от направления относительно центра масс системы.
Цитирую схему выведения:
А дальше на фотографии видно, что кубсаты расположены не симметрично.
Далее на этой орбите в два этапа будут отделены 24 малых ППН. На первом этапе отделяются КА «Norsat-1», «Norsat-2», «Flying Laptop», «TechnoSat» и «WniSat». РБ «Фре-гат» находится в режиме трехосной ориентации. Начало циклограммы отделения соответ-ствует момент 8694.2 с (8700 с от ОТП).
Циклограмме отделения ППН второго этапа начинается в момент 9194,2 с (9200 с от ОТП). При этом РБ «Фрегат» также находится в режиме трехосной ориентации. Циклограммы отделения ППН приведены таблицах 1 и 2.
А дальше на фотографии видно, что кубсаты расположены не симметрично.
К сожалению, опубликованных данных о принципах ориентации «Фрегата» в процессе орбитального полета и в процессе отделения полезных нагрузок я не видел.
На мой взгляд, ему бы лучше выключать СУОС на время отделения ПН, чтобы не пожечь отделенную ПН струями двигателей.
На мой взгляд, ему бы лучше выключать СУОС на время отделения ПН, чтобы не пожечь отделенную ПН струями двигателей.
К сожалению, опубликованных данных о принципах ориентации «Фрегата» в процессе орбитального полета и в процессе отделения полезных нагрузок я не видел.
Вышел я дал цитату из схемы отделения на обсуждаемый полет. СК, в которой находится аппарат — орбитальная. Для околокруговых, в которой находится на орбите отделения кубсатов, она практически совпадает со скоростной. Т.е. одна из осей с очень высокой точностью направлена по скорости
Вышел я дал цитату из схемы отделения на обсуждаемый полет. СК, в которой находится аппарат — орбитальная. Для околокруговых, в которой находится на орбите отделения кубсатов, она практически совпадает со скоростной. Т.е. одна из осей с очень высокой точностью направлена по скорости
Да, это я в горячке боя проглядел. «Фрегат», судя по этим данным, действительно держит трехосную ориентацию в процессе отделения. Только не понятно какую именно.
Обычно ориентацию называют трехосной когда в программе управления задается положение всех трех осей летательного аппарата. " Т.е. одна из осей с очень высокой точностью направлена по скорости" — это так называемая орбитальная ориентация, так, например, летает МКС.
Но бывают и другие типы трехосной ориентации, например, ориентация на какую-то звезду или планету одной осью и другой осью на Землю, например. В какой ориентации летел «Фрегат» во время отделения «Маяка», я не знаю.
С самого начала следил за вашим проектом и есть вопрос касательно его. Планируете ли после выяснения причин аварии попытаться собрать средства на вторую версию? Или проект будет закрыт?
Молодцы… Вот и новые новости http://spacenews.com/insurance-firm-paid-astro-digitals-claim-for-lost-cubesats-sources-said/
И вот еще статья вышла www.gazeta.ru/science/2018/03/12_a_11679697.shtml
Собственно важный вопрос — какие будут последствия этого
www.facebook.com/avshironin/posts/945709408920725
Частники. Краткое содержание предыдущих серий. Первый в России космический аппарат, созданный методом краудфандинга (сбор 936 998 рубля) в формате тройного кубсата, был бесплатно подсажен компанией «Главкосмос», оператором запуска, на РБ «Фрегат» попуткой к «Канопус-В-ИК».
Вместо того, чтобы после выхода на НОО высотой около 600 км, развернуть пленочный «парус» с основой из трех рулеток из ОБИ, аппарат почил, не проснувши.
Поскольку телеметрия не предусматривалась, о причинах несработки можно было только догадываться, но группа энтузиастов, создавшая аппарат, назначила оной именно РБ.
Сейчас мы наблюдаем третий акт — частники убеждают себя окончательно, что дело было не в бобине, а в РБ.
Вопрос из зала — захочет ли «Главкосмос», которого снова полощут, подсаживать еще каких самоделкиных на попутку или тема выгорела окончательно ?
www.facebook.com/avshironin/posts/945709408920725
Всем привет!
В следующий вторник, в Москве состоится откровенный разговор по проекту «Маяк»! Приглашаются все желающие! Онлайн-трансляция будет!
24 апреля, 19-30, Москва, ул. Мясницкая, 13 стр. 20, Лаба.спейс laba.space/contact
Лекторы: Александр Шаенко — руководитель проекта, инженер, более 10 лет работающий в космической отрасли, кандидат технических наук, преподавал в МГТУ им. Баумана, Антон Александров — разработчик системы электропитания, Михаил Лавров — главный конструктор, Сергей Горгоц — разработчик электроники, Денис Ефремов — стратосферные испытания, система раскрытия, Михаил Белокосков — система раскрытия, система химического реактора.
В следующий вторник, в Москве состоится откровенный разговор по проекту «Маяк»! Приглашаются все желающие! Онлайн-трансляция будет!
24 апреля, 19-30, Москва, ул. Мясницкая, 13 стр. 20, Лаба.спейс laba.space/contact
Лекторы: Александр Шаенко — руководитель проекта, инженер, более 10 лет работающий в космической отрасли, кандидат технических наук, преподавал в МГТУ им. Баумана, Антон Александров — разработчик системы электропитания, Михаил Лавров — главный конструктор, Сергей Горгоц — разработчик электроники, Денис Ефремов — стратосферные испытания, система раскрытия, Михаил Белокосков — система раскрытия, система химического реактора.
Sign up to leave a comment.
Исследование возможных причин аварии спутника «Маяк»