Comments 221
А почему это вдруг меня должно интересовать мнение авторов этого письма?
С одной стороны, такие запреты только откроют черный рынок. Может лучше пусть будет легально в специальных клиниках, чем в подвалах Зимбабве, когда тебе вместо тестов отрежут почку?
С другой стороны, работы с ДНК, тем более на людях еще не изучены и итоги действий могут привести черти к чему.
С еще одной стороны, сколько открытий принесли мировые войны и опыты над людьми? Да, бесчеловечно. Да, ужасно покалечели и убили огромное кол-во народу. Зато, сколько сейчас спасено миллионов жизней благодаря этим открытиям.
Я не призываю ставить опыты на людях, но подумать о запрете который все равно пойдет только в негативном направлении (читай п.1) стоит. Как решать данный «спор» неизвестно, что лучше, тоже неизвестно.
С другой стороны, работы с ДНК, тем более на людях еще не изучены и итоги действий могут привести черти к чему.
С еще одной стороны, сколько открытий принесли мировые войны и опыты над людьми? Да, бесчеловечно. Да, ужасно покалечели и убили огромное кол-во народу. Зато, сколько сейчас спасено миллионов жизней благодаря этим открытиям.
Я не призываю ставить опыты на людях, но подумать о запрете который все равно пойдет только в негативном направлении (читай п.1) стоит. Как решать данный «спор» неизвестно, что лучше, тоже неизвестно.
С еще одной стороны, сколько открытий принесли мировые войны и опыты над людьми?
Сколько и какие? (Я не утверждаю что это не так, мне просто интересно.)
Благодаря опытам Менгеле спасательные жилеты делают так, чтобы холодная вода не охлаждала мозг, приводя к смерти. Правда, это его единственное значимое открытие.
1. Мобильные рентген-аппараты (Мария Кюри будучи руководителем радиологической службы Красного Креста, в конце 1914 года она создала первый военный рентгенологический центр)
2. Переливание и хранение крови (До Первой мировой войны переливание крови практиковалось редко)
3. Пластическая хирургия (Гарольд Гиллис изобрел несколько способов восстановления лица с использованием тканей, взятых из других частей тела. Он разработал методику трансплантата на питающей ножке, а также искусственный глаз)
4. Гигиенические прокладки (В 1914 Эрнст Малер познакомился с материалом под названием «целлюкоттон» (аналог ваты, произведенный из целлюлозы). Он поглощал в пять раз больше влаги, чем вата, а при массовом производстве был в два раза дешевле. Зарегистрировав вещество как торговую марку, Малер в 1917 году стал выпускать из него тампоны для хирургических перевязок)
5. В 1938 году двум ученым Оксфордского университета, Говарду Флори и Эрнсту Чейну удалось выделить чистую форму пенициллина. В связи с большими потребностями в медикаментах во время Второй мировой войны массовое производство этого лекарства началось уже в 1943 году
6. Использования щелочи (бикарбонат натрия) в лечении шоковых состояний, ученые провели исследование травматического токсикоза, охарактеризовали общие патологические изменения при травматическом шоке и разработали шкалу для оценки тяжести шока.
7. Сульфидные препараты — избавили от дизентерии американских солдат, сражавшихся в тихоокеанском бассейне. А затем привели к революции в химиотерапевтическом лечении бактериальных инфекций.
Если рассматривать именно опыты, то
1. Немцами была составлена полная карта головного мозга человека (Рассекали соединительную ткань между полушарий мозга и смотрели чего там и как)
2. Влияние человека на перегрузки (сажали в центрифугу и крутили пока не помрет и тд)
3. Испытания применения стероидов на беременных для попыток выведения сверхчеловека
4. Много опытов проводилось именно на близнецах
И тд, почитайте опыты Йозефа Менгеле, там много и ужасного, но много интересных опытов (с точки зрения идейной проверки, типа, берем 5000 цыган, делаем чего-то, смотрим чего получилось, теперь тоже самое с 5000 евреев и тд).
2. Переливание и хранение крови (До Первой мировой войны переливание крови практиковалось редко)
3. Пластическая хирургия (Гарольд Гиллис изобрел несколько способов восстановления лица с использованием тканей, взятых из других частей тела. Он разработал методику трансплантата на питающей ножке, а также искусственный глаз)
4. Гигиенические прокладки (В 1914 Эрнст Малер познакомился с материалом под названием «целлюкоттон» (аналог ваты, произведенный из целлюлозы). Он поглощал в пять раз больше влаги, чем вата, а при массовом производстве был в два раза дешевле. Зарегистрировав вещество как торговую марку, Малер в 1917 году стал выпускать из него тампоны для хирургических перевязок)
5. В 1938 году двум ученым Оксфордского университета, Говарду Флори и Эрнсту Чейну удалось выделить чистую форму пенициллина. В связи с большими потребностями в медикаментах во время Второй мировой войны массовое производство этого лекарства началось уже в 1943 году
6. Использования щелочи (бикарбонат натрия) в лечении шоковых состояний, ученые провели исследование травматического токсикоза, охарактеризовали общие патологические изменения при травматическом шоке и разработали шкалу для оценки тяжести шока.
7. Сульфидные препараты — избавили от дизентерии американских солдат, сражавшихся в тихоокеанском бассейне. А затем привели к революции в химиотерапевтическом лечении бактериальных инфекций.
Если рассматривать именно опыты, то
1. Немцами была составлена полная карта головного мозга человека (Рассекали соединительную ткань между полушарий мозга и смотрели чего там и как)
2. Влияние человека на перегрузки (сажали в центрифугу и крутили пока не помрет и тд)
3. Испытания применения стероидов на беременных для попыток выведения сверхчеловека
4. Много опытов проводилось именно на близнецах
И тд, почитайте опыты Йозефа Менгеле, там много и ужасного, но много интересных опытов (с точки зрения идейной проверки, типа, берем 5000 цыган, делаем чего-то, смотрим чего получилось, теперь тоже самое с 5000 евреев и тд).
UFO just landed and posted this here
Ранее термин щелочи был немного более широким:
Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907.
dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/117524
> Щелочи… но прежде под Щ. разумели вообще вещества, растворы коих имеют щелочную реакцию и вкус. К числу Щ. относили тогда и карбонаты щелочных металлов (см. Калий). Сода и поташ, например, имеют явно щелочную реакцию по той, вероятно, причине, что находятся в растворах в состоянии — до некоторой степени, по крайней мере — гидролитического разложения Na2СО3 + Н2О = NaHCO3 + NaOH и потому относятся к лакмусу и другим индикаторам (см.) как едкие Щ.
Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907.
dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/117524
> Щелочи… но прежде под Щ. разумели вообще вещества, растворы коих имеют щелочную реакцию и вкус. К числу Щ. относили тогда и карбонаты щелочных металлов (см. Калий). Сода и поташ, например, имеют явно щелочную реакцию по той, вероятно, причине, что находятся в растворах в состоянии — до некоторой степени, по крайней мере — гидролитического разложения Na2СО3 + Н2О = NaHCO3 + NaOH и потому относятся к лакмусу и другим индикаторам (см.) как едкие Щ.
Собственно, эта реакция иллюстрирует классическое основание по Брёнстеду, которое отбирает протон у кислоты.
Вода амфотерна и в данной реакции проявляет кислотные свойства (донор протонов).
«При реакции основания Брёнстеда B с кислотой, например, с водой, основание превращается в сопряжённую кислоту BH+, а кислота становится сопряжённым основанием»
Химическая энциклопедия / Под ред. И. Л. Кнунянца. — М: Большая Российская энциклопедия, 1992. — Т. 2. — С. 393—395. — ISBN 5-85270-039-8.
Вода амфотерна и в данной реакции проявляет кислотные свойства (донор протонов).
«При реакции основания Брёнстеда B с кислотой, например, с водой, основание превращается в сопряжённую кислоту BH+, а кислота становится сопряжённым основанием»
Химическая энциклопедия / Под ред. И. Л. Кнунянца. — М: Большая Российская энциклопедия, 1992. — Т. 2. — С. 393—395. — ISBN 5-85270-039-8.
Ну а чо, на индикаторы действует, как щелочь, кислоту нейтрализует — значит, щелочь. Одно отличие — кроме соли еще CO2 образуется.
Само слово «щёлочь» образовано от «щёлок» — а это настой древесной золы, содержащий в основном, карбонаты.
Но всё же тут правильнее сказать «основание» — это более широкое понятие.
Само слово «щёлочь» образовано от «щёлок» — а это настой древесной золы, содержащий в основном, карбонаты.
Но всё же тут правильнее сказать «основание» — это более широкое понятие.
Почитайте про отряд 731. Эти японцы творили совершенно ужасные вещи, но после войны казнили только некоторых, а остальные разбежались по лабораториям. Многие стали известными врачами и учёными.
С другой стороны, работы с ДНК, тем более на людях еще не изучены и итоги действий могут привести черти к чему.
Именно поэтому нельзя тупо запрещать.
Нужно легализовывать и регулировать, проводить исследования и изучать (хотя бы и в жёстких рамках), а не накладывать табу и спускать всё на чёрный рынок.
З.Ы. Блин, сорри, промахнулся веткой, ответ на коммент Soulveig.
Посылать авторов сразу к дьяволу. В конце концов, это же не их дети.
Как по мне, было бы очень здорово, если бы человек мог менять свою внешность на таком низком уровне, причём во взрослом возрасте. И вообще замечательно, если можно было бы менять внешность не один раз.
И не только внешность. Должна быть возможность менять все.
Правда, не очень понятно как менять ДНК у живого организма — путем создания специальных вирусов разве что…
Правда, не очень понятно как менять ДНК у живого организма — путем создания специальных вирусов разве что…
Всё элементарно просто! Активируется фрагмент гена гусеничковой бабочки, человек окукливается (не спрашивайте, из какого места вылазит шёлк для окукливания), превращается в бульон, затем формируется новый организм. Даже пол поменять можно будет или расу.
Есть мнение, что превращение в бульон будет равносильно потере осознания индивидом своего я, т.е. к смерти личности.
Личность — совокупность всех нейросвязей мозга. Она меняется каждый день. Вопрос только, насколько серьезные изменения являются сменой личности?
Вопрос тяжелый. Какие именно изменения приводят к смене личности? Вот например человеку дали по голове, 10% памяти к черту, воспоминаний. Какие из этих воспоминаний были бы критически важными в отличие личности?
Вопрос тяжелый. Какие именно изменения приводят к смене личности? Вот например человеку дали по голове, 10% памяти к черту, воспоминаний. Какие из этих воспоминаний были бы критически важными в отличие личности?
Генетические изменения приводят к смене личности. Воспоминания, жизненный опыт и воспитание составляют хорошо если 50%.
Конечно приведут, смена характера приводит к этому.
Только Васю от этого мы иначе в голове обозначать не будем.
Если он был бухарем, а генмод изменил его на трезвенника трудоголика (пример), он не перестанет быть Петей, он станет трезвым рабочим Васей.
А если Вася в случае травмы на производстве потеряет часть воспоминаний станет ли он Петей? Нет
Потому что есть с чем сравнить до и после. Для человека без релятивности нет понятия.
Поэтому в «Цветы для Элджернона» в конце многие плачут, потому что умер человек, проживший странную жизнь, но он был личностью.
Если показать начало и конец книги без середины, никто бы и не подумал и не задумался о книге, ну был один ретард и умер, каждый день такое происходит.
Так что мы можем говорить и о 90% изменениях объекта, в которых личность меняться не будет.
Кстати транссексуалы от этого часто страдают, от релятивизма, т.к. многие смотрят на то кем родился и сравнивают, а не на то кто ты есть сейчас или будешь потом.
Собственно появление загробных миров и религии связано с релятивизмом мышления человека.
Это я к тому, что мы — люди — личность воспринимаем как последовательность жизненных событий, а не внешность/характер/мозг/данные.
Только Васю от этого мы иначе в голове обозначать не будем.
Если он был бухарем, а генмод изменил его на трезвенника трудоголика (пример), он не перестанет быть Петей, он станет трезвым рабочим Васей.
А если Вася в случае травмы на производстве потеряет часть воспоминаний станет ли он Петей? Нет
Потому что есть с чем сравнить до и после. Для человека без релятивности нет понятия.
Поэтому в «Цветы для Элджернона» в конце многие плачут, потому что умер человек, проживший странную жизнь, но он был личностью.
Если показать начало и конец книги без середины, никто бы и не подумал и не задумался о книге, ну был один ретард и умер, каждый день такое происходит.
Так что мы можем говорить и о 90% изменениях объекта, в которых личность меняться не будет.
Кстати транссексуалы от этого часто страдают, от релятивизма, т.к. многие смотрят на то кем родился и сравнивают, а не на то кто ты есть сейчас или будешь потом.
Собственно появление загробных миров и религии связано с релятивизмом мышления человека.
Это я к тому, что мы — люди — личность воспринимаем как последовательность жизненных событий, а не внешность/характер/мозг/данные.
См. понятия «непрерывность личности» и "эго-идентичность".
поменять можно будет [...] расу.На ромуланца или клингонца. Будет популярно у косплееров.
Куколка © Рэй Брэдбери, 1946
Давайте ещё запретим детям ходить в школу и заниматься спортом, а то вдруг вырастут слишком умными и здоровыми.
Комментарием к этому посту обязана быть эта картинка.
Вообще учёные абсолютно правы. Можно позволить исправление генетических болезней, можно позволить выбрать один из вариантов комбинаций генов матери и отца. Но не целенаправленное улучшение характеристик.
Почему?
Потому что это приведёт к очень неприятным изменениям общества. Например, в школу, на работу будут брать только тех, кто прошёл изменения и соответствует стандартам. При том что данная технология будет применяться не для всех людей то мы получим расслоение общества на «высшую» и «низшую» расу. Причём у низшей физически не будет возможность достичь чего-либо в жизни. Выше я писал о фильме «Гаттака» — там это как раз очень подробно рассмотрено.
Показанная в фильме проблема легко решается геноцидом. Только сперва нужно робототехнику довести до того уровня, когда весь обслуживающий персонал смогут заменить роботы. В Гаттаке единственная причина, почему было разрешено естественное зачатие — необходимость обслуживающего персонала.
Я не готов к геноциду людей.
Тут проблема в том, что геноциду будут подвергнуты люди того же уровня физического и интеллектуального развития, как и мы. Генно-модифицированные будут минимум на ступень выше на эволюционной лестнице. В отношении обычных человеков речь даже не о геноциде будет идти, а о контроле численности. Прореживание популяции, так сказать. Обычные человеки будут даже не как негры или индейцы, для конкистадоров, а как обезьяны.
Не обязательно для этого геноцид устраивать или роботов ждать. Можно просто обеспечивать достойную жизнь обслуживающему персоналу, что бы этим людям не пришлось воровать/убивать и прочее. А также дать возможность их детям определять свою судьбу и род деятельности. Для этого общество должно понимать, что такое устройство — залог стабильности и успеха для ВСЕХ, в т.ч. богачей.
Выгляните в окно и убедитесь, что утопии не было, нет и не будет. Хотя, может модифицированные люди будут более гуманными и справедливыми и смогут сделать то, чего не смог человек-разумный: создать Мир без войн. Я только за!
У меня за окном такая утопия (сравнительно). Но тут не всегда так было, люди сами этого добились.
Предполагается, что альтруизм не существует в природе. Поэтому нельзя рассчитывать, что поумнев люди станут более гуманными и справедливыми. Поэтому мир без войн — возможно, справедливый мир — вряд ли.
UFO just landed and posted this here
В чём? Я опираюсь на слова Р.Докинза.
UFO just landed and posted this here
Если альтруизм выгоден, то это эгоизм. Альтруизм — по определению что-то бескорыстное и не получающее «прибыль».
UFO just landed and posted this here
Вы можете привести пример? Желательно не среди людей. Потому что с человеком всё сложнее и возможно истинный альтруизм действительно встречается, хотя очень, очень редко.
Есть мнение, что нечто, по внешним проявлением похожее на альтруизм в понимании Докинза может возникнуть в ходе эволюции из «эгоистических» механизмов при отборе на более высоких уровнях чем индивидуальный и учёте (возможно сильно нелинейного) взаимодействия между генами и их материальными носителями, а также механизмами передачи. Докинз всё это не рассматривает ради упрощения модели. При этом не было показано, что такие упрощения допустимы. В этом вопросе науке ещё далеко не всё ясно.
Если мы говорим про альтруизм бактерий. как личностей. то да. Если мы говорим про альтруизм бактерий, как носителей ДНК, то это чистый эгоизм. Так как колонию бактерий мы можем рассматривать как единый организм и неудивительно что клетки в нём берут на себя разные функции. Почему мы можем рассматривать колонию как один организм? Потому что все бактерии в ней имеют одинаковую ДНК (в данном случае это не совсем верно, но в целом это так).
Человечество тоже можно как единый организм рассматривать.
Даже одну семью (родители + дети) можно с натяжкой так рассматривать, что-то большое уже нет. Хотя на уровне человечества действуют свои законы, конечно же.
То же самое касается и колонии бактерий, мне кажется.
Бактерии бесполым путём размножаются, а люди половым.
А ещё у бактерий есть горизонтальный обмен генами, но я не знаю как это мешает провести параллель между рассмотрением популяции бактерий как единого организма и популяции людей как единого организма?
Колония бактерий = один организм (один геном на всех) = 1 человек
Много людей = много организмов (много геномов) = много колоний разных штаммов.
Вы можете возразить, что у разных людей всё равно очень схожая ДНК, на что я отвечу, что поэтому человек к человеку относится лучше. чем человек к любому другому виду.
Много людей = много организмов (много геномов) = много колоний разных штаммов.
Вы можете возразить, что у разных людей всё равно очень схожая ДНК, на что я отвечу, что поэтому человек к человеку относится лучше. чем человек к любому другому виду.
Смотря до какого уровня считать эгоизм. У Докинза минимальный предел конкретный геном. Вот он наглая эгоистичная сука и может пустить на мясо сколько угодно отдельных особей если это поможет ему и дальше размножиться (т.е. важна ценность вида, а не особи). СО стороны это выглядит как альтруизм особи, но с позиции гена чистый эгоизм.
Докинз — не единственный эволюционный биолог и его теории широко критикуются другими коллегами. В научной среде нет на этот счёт единого или даже доминирующего мнения.
Я нигде про альтруизм и не говорил. Забота об обществе выгодна и богачам т.к. обеспечивает более высокие шансы выживания для их потомства (в более стабильном обществе без войн и революций).
UFO just landed and posted this here
Так именно из-за введения подобных запретов общество разделится на 2 касты.
Вы предлагаете бороться с бедностью запретом бедности. Если вы не хотите что бы общество расслоилось — либо организуйте всем возможность совершенствоваться и создайте стимулы для совершенствования, либо предложите способы компенсации, когда отстающие (на данный момент) будут получать помощь от тех, кто сегодня на гребне волны. Лучше всего и то и другое. Примером современного общества где такой подход используется для создания стабильного и благополучного общества можно назвать Скандинавские Страны, как Дания, где очень высокий ВВП на человека и при этом одна из самих плоских кривых распределения дохода.
Вы хотели сказать «бороться с бедностью запретом богатства»? Если так, то да. Я считаю, что тут либо всем, либо никому.
Такой подход ведёт к катастрофе. Нельзя запретить людям стремиться к успеху и счастью. Просто нужно организовать общество так, что бы нельзя было устраивать своё счастье за счёт других. И такие общества существуют.
И нет, вы именно предлагаете бороться с бедностью запретом бедности. В современном обществе проблема бедности существует, нельзя от неё избавиться, если ничего не менять. Значит менять что-то нужно. Технологический и социальный прогресс предоставляет шанс изменений к лучшему, хоть и несёт риски, но отсутствие прогресса тоже несёт риски. История показывает что всегда будут люди, которые будут стремиться к большему, это закон природы. Если хотите что бы это не приводило к бедности — регулируйте распределение доходов, сопутствующих прогрессу, что бы у бедных был шанс разбогатеть. А иначе бедных просто истребят.
А что мешает это делать сейчас? Вопрос исключительно в сознательности общества. Оно уже расслоено донельзя, по уровню доходов, по уровню власти, по происхождению. Даже касты еще в некоторых культурах бережно сохраняются. И один новый параметр для сегрегации людей ничего принципиально не изменит.
Поэтому если появится технология, которая позволит детям быть здоровее, умнее и сильнее, это только плюс. Мобильный телефон тоже изначально мог себе позволить только миллионер. А теперь он доступен практически всем.
Поэтому если появится технология, которая позволит детям быть здоровее, умнее и сильнее, это только плюс. Мобильный телефон тоже изначально мог себе позволить только миллионер. А теперь он доступен практически всем.
Потому что если ты бедный, то ты можешь заработать. Если ты принадлежишь к низшей касте — уедь туда, где их нет или измени свою страну (всё это сложно, но не невозможно). Но если ты физически из низшего класса, то единственный путь — изменить себя на уровне ДНК, а это невозможно.
А что мешает тебе воспользоваться тем же методом что и окружающие и изменить свою ДНК?
То, что ты уже живёшь. Если этого не сделали родители — всё, в пролёте.
Но общество может предоставить возможность для меня сделать это уже с моими детьми.
Зачем ему это? Дворники и повара пока ещё нужны.
Затем что бы дворники и повара не дестабилизировали общество. Если повар будет иметь сбалансированные права и обязанности, самостоятельно приняв решение о своей роли в жизни общества — он не захочет это общество разрушать. Просто нужно что бы повар сам принял решение стать поваром, осознавая, что это означает.
В СССР нечто подобное почти удалось осуществить.
В СССР нечто подобное почти удалось осуществить.
Я соглашусь, если технологии такого модифицирования достигнут простоты обычной вакцинации: вы сейчас тоже вправе сделать прививку ребёнку или нет, при чём бесплатно. В последнем случае он рискует заболеть чем-то неприятным, и у вакцинированных есть преимущество, но это ваш выбор.
Так же и с модифицированием, если вы по каким-то религиозным соображениям этого не хотите — то и не надо, но всё общество будет жить по новым правилам, ваши дети будут в отстающих. Но у вас есть эта возможность, которую будут практически навязывать.
А вот если модификация будет доступна избранным — у нас появится новая «золотая молодёжь», которую догнать уже физически не выйдет, и действительно будет очень резкое разделение, так как в течении одного поколения у них сосредоточится власть, будут изменены законы и прочее, всё как в фантастических рассказах.
Так же и с модифицированием, если вы по каким-то религиозным соображениям этого не хотите — то и не надо, но всё общество будет жить по новым правилам, ваши дети будут в отстающих. Но у вас есть эта возможность, которую будут практически навязывать.
А вот если модификация будет доступна избранным — у нас появится новая «золотая молодёжь», которую догнать уже физически не выйдет, и действительно будет очень резкое разделение, так как в течении одного поколения у них сосредоточится власть, будут изменены законы и прочее, всё как в фантастических рассказах.
Согласен. Потому и говорю, что запрещать нет смысла, потому что во-первых невозможно, т.к. желающие богачи найдут обходные пути. А во-вторых запрещать — вредно, т.к. снизит доступность процедуры и приведёт к расслоению и не даст возможности обществу получить компенсацию от тех, кто провел процедуру вопреки его интересам.
Мне кажется лучший пример — это образовательная система. В некоторых обществах не все имеют к ней доступ и с каждым поколением расслоение нарастает. В других обществах (Скандинавия, некоторые страны Европы и т.д.) доступ к образованию стараются максимально одинаковым для всех сделать.
Мне кажется лучший пример — это образовательная система. В некоторых обществах не все имеют к ней доступ и с каждым поколением расслоение нарастает. В других обществах (Скандинавия, некоторые страны Европы и т.д.) доступ к образованию стараются максимально одинаковым для всех сделать.
Это произойдет не за один день, так что когда процесс пойдет ничего не мешает тебе купить своим будущим детям билет в высшую касту.
Собственно в Гаттаке так и было. Им никто не мешал и первого ребенка заделать генетически безупречным, но они сретроградничали. Собственно чьи родители лоханулись на этих хиповских замашках те и драили потом сортиры за мелкий прайс.
Собственно в Гаттаке так и было. Им никто не мешал и первого ребенка заделать генетически безупречным, но они сретроградничали. Собственно чьи родители лоханулись на этих хиповских замашках те и драили потом сортиры за мелкий прайс.
Ещё важный момент -развитие технологии.
Вот я выбрал для ребёнка счастливое будущее, модифицировал его в перспективную специальность.
У него теперь нет ног но есть жабры.
А завтра оказывается, что перспективы не в океанах а под землёй, ну а в океанах нужны не те, кто с жабрами, а те, кто с мегажабрами.
Короче, необратимые изменения до рождения очень сильно расслоят общество.
Кстати, про это у лукьяненко было.
Да, так был навигатор, который не был спецом и был крут…
Но при устройстве на работу ему приходилось это скрывать.
В общем шаг такого уровня надо ооочень внимательно обдумать.
Запрещать готовую технологию, конечно, малоэффективно.
На как её вводить — это вопрос
Вот я выбрал для ребёнка счастливое будущее, модифицировал его в перспективную специальность.
У него теперь нет ног но есть жабры.
А завтра оказывается, что перспективы не в океанах а под землёй, ну а в океанах нужны не те, кто с жабрами, а те, кто с мегажабрами.
Короче, необратимые изменения до рождения очень сильно расслоят общество.
Кстати, про это у лукьяненко было.
Да, так был навигатор, который не был спецом и был крут…
Но при устройстве на работу ему приходилось это скрывать.
В общем шаг такого уровня надо ооочень внимательно обдумать.
Запрещать готовую технологию, конечно, малоэффективно.
На как её вводить — это вопрос
Ничего страшного. Старое поколение рано или поздно вымрет, а ретрограды будут сами виноваты, что выбрали такой путь.
И сейчас никто не запрещает забить на развитие своего ребенка (дорого, сложно, бла бла бла) и пусть его улица воспитывает, но чего потом удивляться, что его пределом станет работа охранника в супермаркете.
И сейчас никто не запрещает забить на развитие своего ребенка (дорого, сложно, бла бла бла) и пусть его улица воспитывает, но чего потом удивляться, что его пределом станет работа охранника в супермаркете.
Запреты играют на руку только тем, кто их нарушает (с извлечением прибыли). Если общество хочет смягчить негативные последствия от какого-то изобретения (изменения в жизни) — нужно регулировать его, управляя балансом в социуме. Если хочешь что бы меньше воровали — дай людям найти свое место в жизни, покажи им другие способы обретения счастья, например дав возможность получить образование. Тюрьмы/запреты — это проявление того, что общественные регуляционные механизмы вышли из строя. Запрет может быть только временной экстренной мерой. Если хочешь что бы люди не редактировали ДНК — покажи им, почему это плохо для них или для окружающих и сделай так, что бы этот вред индивидуум должен был компенсировать.
В обществе запрещено убивать, например. Это запрет такого же уровня. Да, если каждый человек на Земле сможет получить такую возможность, то на это можно пойти. Но только в этом случае.
Убийство — это вмешательство в дела другого человека, убитого. Строго говоря, убивать не запрещено. За убийство просто приходится нести ответственность — компенсировать обществу нанесённый вред, за счёт убитого.
Генетическое улучшение ума человека — это как допинг на соревновании. Если ты принимаешь какие-то колёса для себя, то пожалуйста, но если ты это делаешь на соревновании — нельзя, ты получаешь нечестное преимущество и остальные спортсмены конечно же возмущаются. Жизнь как соревнование. Если ваш ребёнок будет улучшен, а я не смогу оплатить процедуру и мой родится как есть и объективно будет хуже — ему всю жизнь страдать от этого? А если наоборот? А если за нас заплатит государство, а африканские страны не смогут себе позволить это — скинуть на них бомбы или использовать как рабов, дать им шанс заработать, чтобы они смогли улучшить своих детей?
Спорт — это игра, когда люди сами между собой договариваются, как они будут действовать и тех, кто не придерживается договора из игры исключают. Таким образом в игре создаётся мини-общество где ВСЕ его члены согласны с правилами. В жизни нет правил, потому что непонятно, куда исключать за нарушение правил, нет возможности договориться не ущемляя никого. Поэтому аналогия с допингом не подходит. В жизни, тем не менее, есть возможность организовать такое общество, где у каждого будет шанс найти себя, не нарушая интересов окружающих. Или другими словами, где у человека A будет ровно столько прав вмешиваться в жизнь человека B, сколько у человека B — в жизнь человека A.
Кроме того, ни один индивидуум (богач в т.ч.) не может быть уверен, что завтра он не окажется в меньшинстве и потому он заинтересован в том, что бы даже оказавшись в меньшинстве иметь возможность продолжать жить и развиваться, а для этого нужно обеспечить такую возможность тем, кто в меньшинстве сегодня.
А сейчас не так?
1) Не смог ребенку обеспечит раннее усиленное развитие — попал в худшую школу.
2) Не смог его всесторонне развивать по разным направлениям — получил гопника у которого предел интересов побухать да мобилу отжать.
3) 1+2 — и его предел в жизни тупая дешевая работа вроде охранника.
Запрет как раз и сделает то, что это будет не просто дорого, а очень дорого. Вот наркотики запрещены. Что их нельзя купить? Да легко, просто дорого. Так и тут.
1) Не смог ребенку обеспечит раннее усиленное развитие — попал в худшую школу.
2) Не смог его всесторонне развивать по разным направлениям — получил гопника у которого предел интересов побухать да мобилу отжать.
3) 1+2 — и его предел в жизни тупая дешевая работа вроде охранника.
Запрет как раз и сделает то, что это будет не просто дорого, а очень дорого. Вот наркотики запрещены. Что их нельзя купить? Да легко, просто дорого. Так и тут.
Сложность в применении сокращает количество применивших.
Что, борьба с наркотиками целиком не даёт их купить?
Нет.
Но если купить очень сложно и рисковано — проблем с наркоманами меньше.
Но в медицинских целях морфий применяют.
Я к тому, что если это будет СУПЕРдорогой процедурой — типа как сейчас в космос слетать — то десяток суперменов человечество не расслоят (если не станут политиками, ха-ха).
Что, борьба с наркотиками целиком не даёт их купить?
Нет.
Но если купить очень сложно и рисковано — проблем с наркоманами меньше.
Но в медицинских целях морфий применяют.
Я к тому, что если это будет СУПЕРдорогой процедурой — типа как сейчас в космос слетать — то десяток суперменов человечество не расслоят (если не станут политиками, ха-ха).
Есть мнение, что проблемы с наркоманами как раз от того, что наркотик тяжело купить.
Вот от того что некий тупой деградант обдолбается в конец и самоутилизируется вам холодно или жарко?
А от того, что в поисках бабла на очередную сверхдорогую дозу он нападет на вас в подъезде?
Если бы наркоту запрещали продавать под угрозой пожизненного заключения или вышки, но свободно выдавали всем наркам в госучреждениях на условиях потребления и пересидки вставки в стенах этой конторы, то наркомафия сдохла бы почти моментально. Равно как и общественный вред от нарков.
Получается защелкивание ситуации — чтобы стать наркоманом надо где то купить первую дозу, а никто не продает ибо риски многократно превышают возможную прибыль. Т.к. наркоманы не становятся постоянными клиентами, а уходят в спец дом.
Вот от того что некий тупой деградант обдолбается в конец и самоутилизируется вам холодно или жарко?
А от того, что в поисках бабла на очередную сверхдорогую дозу он нападет на вас в подъезде?
Если бы наркоту запрещали продавать под угрозой пожизненного заключения или вышки, но свободно выдавали всем наркам в госучреждениях на условиях потребления и пересидки вставки в стенах этой конторы, то наркомафия сдохла бы почти моментально. Равно как и общественный вред от нарков.
Получается защелкивание ситуации — чтобы стать наркоманом надо где то купить первую дозу, а никто не продает ибо риски многократно превышают возможную прибыль. Т.к. наркоманы не становятся постоянными клиентами, а уходят в спец дом.
Та же фигня с проституцией. Она была, есть и будет. А можно было бы просто ввести регулярные медосмотры, лицензирование, налоги с этого бизнеса, социальную защиту, ранний выход на пенсию из-за вредностей, перепрофилирование пр необходимости и профессиональную помощь психолога. Но нет.теневой бизнес выгоден.
Из-за этого [подобная практика] cчитается опасной и этически неприемлемой
По-моему, этически неприемлемым является жгучее желание некоторых профессоров контролировать то, каким образом я собираюсь заводить детей.
Это пиар перед публикациями работ для выбивания грантов.
UFO just landed and posted this here
По-моему, если будет подобный запрет, то тогда нужно вводить и запрет на медицину — она вредит естественному отбору.
UFO just landed and posted this here
Достаточно убрать детскую медицину. Слабые и больные просто не доживут до совершеннолетия. Ну, а те уже кто состоялся полезны для общества. Их можно лечить.
Медицина как раз очень способствует. К примеру перинатальная диагностика. Примерно 98% делают аборт если диагностирован синдром дауна.
Ну далеко не все таким образом можно достать. А дауны самоутилизируются и так — они стерильны.
>>А дауны самоутилизируются и так — они стерильны
Ну, не совсем так:
Males with Down syndrome usually do not father children, while females have lower rates of fertility relative to those who are unaffected.
Without assisted reproductive technologies, around half of the children of someone with Down syndrome will also have the syndrome.
(Википедия)
Другое дело, что без хоть какой-нибудь медицины у даунов нет шансов дожить до репродуктивного возраста.
Ну, не совсем так:
Males with Down syndrome usually do not father children, while females have lower rates of fertility relative to those who are unaffected.
Without assisted reproductive technologies, around half of the children of someone with Down syndrome will also have the syndrome.
(Википедия)
Другое дело, что без хоть какой-нибудь медицины у даунов нет шансов дожить до репродуктивного возраста.
отчасти они правы, есть опасения развития сценария как в Startrek, проще говоря гмо люди обычных за людей считать не будут и в итоге решат истребить. Однако думаю для лечения генетических болезней всё-таки нужно разрешить
Запрет на редактирование ДНК людей фактически закрывает доступ к изменению генетики человека в принципе, потому что все люди были\будут детьми, а, в отличии от голливудских фильмов, серьезно изменить характеристики уже рожденной особи через манипуляции с ДНК невозможно.
серьезно изменить характеристики уже рожденной особи через манипуляции с ДНК невозможно
Пока. Но никаких фундаментальных препятствий не видно.
вроде как, можно. ссылку на источники дать не могу, но видел выступление человека, который занимается такими технологиями профессионально (в России). речь шла об временном изменении генов в конкретных тканях (например, для быстрого заживления ран) и о вставке фрагментов ДНК во всем организме сразу (используются искусственные вирусы). звучит как фантастика, но это реальность уже сегодня. и речь шла не о детях )
ученый, о котором я говорю, не фрик )
ученый, о котором я говорю, не фрик )
Это всё мелкие изменения. Отрастить пятую конечность или задышать фтором таким путем не выйдет.
Думаю, зависит от технологии. Например, в разработке технология выращивания зубов прямо во рту. Она основана на стволовых клетках (которые, как известно, превращаются в специфические, если их поместить в среду с определенными свойствами). В разработке также методы переключать специализацию обычной клетки, не стволовой (например, lekarna.ru/2010/02/01/prevratit-kletki-kozhi-v-nejrony/ )
Да, если просто внести в геном ген, от этого ничего не изменится в реальном теле. Но потом можно «помочь» определенным генам реализоваться, введя определенное вещество, которое поможет группе клеток поменять специализацию и вырастить-таки пятую конечность там, где надо.
На данный момент у таких технологий есть и минусы, риски. Например, высокая вероятность образования рака. Но это уже технологические моменты, годы, десятилетия и подобные проблемы будут преодолены (например, у упомянутой мной технологии смены спецификации клетки предсказывают меньшую вероятность образования рака, чем при использовании стволовых клеток).
Да, если просто внести в геном ген, от этого ничего не изменится в реальном теле. Но потом можно «помочь» определенным генам реализоваться, введя определенное вещество, которое поможет группе клеток поменять специализацию и вырастить-таки пятую конечность там, где надо.
На данный момент у таких технологий есть и минусы, риски. Например, высокая вероятность образования рака. Но это уже технологические моменты, годы, десятилетия и подобные проблемы будут преодолены (например, у упомянутой мной технологии смены спецификации клетки предсказывают меньшую вероятность образования рака, чем при использовании стволовых клеток).
Это не так. Постоянно читаю новости в этой области. Это отработано, о чём и говорится в статье. Из недавнего — мышей заразили модифицированным вирусом, который в клетки определённого типа внедрил в ДНК новый код для производства какого-то белка. Участки ДНК можно «редактировать» у взрослой особи — заменять, удалять и вставлять.
Эх… Вообще странно слышать такое от ученых, от тех людей, которые всегда боролись с невежеством и пытались совершенствовать все, что могли. Очевидно же, к чему запрет приведет — черный рынок, который не будет попадать под контроль ученых сообществ, что может привести к ужасным последствиям. <Paranoid_Mode_on>Те кто будет контролировать черный рынок генной модификации сможет сделать все, что угодно :/ </Paranoid_Mode_off>
По факту генетическое моделирование детей уже применяется. Правда, не ввиде модификации генома, а в виде выбраковки «плохих» зародышей. При искусственном оплодотворении можно заказать услугу быстрого тест-анализа эмбриона на определенный набор генетических маркеров. Соответственно имплантация эмбриона происходит только после прохождения данного теста.
После имплантации тоже могут производить «отбраковку» (при наличии генетических дефектов) — en.wikipedia.org/wiki/Genetics_and_abortion
А уж сколько миллионов эмбрионов было «отбраковано» как после имплантации так и постнатально из-за неподходящего родителям пола несмотря на множество запретов —
en.wikipedia.org/wiki/Sex-selective_abortion_and_infanticide (Китай, Индия, Пакистан)…
А уж сколько миллионов эмбрионов было «отбраковано» как после имплантации так и постнатально из-за неподходящего родителям пола несмотря на множество запретов —
en.wikipedia.org/wiki/Sex-selective_abortion_and_infanticide (Китай, Индия, Пакистан)…
По мнению профессора, генетическое проектирование детей несёт серьёзные угрозы для безопасности. Конечно, родители захотят создавать детей с повышенным интеллектом и физическими способностями. Однако, это окажет непредсказуемое влияние на будущие поколения.
Опаска ученых напомнила отрывок из научно-фантастического романа Артура Кларка — Рама Явленный.
— Около трех миллионов лет назад в вашей части Галактики процветал один вид, — проговорил Орел. — Он широко распространился меж звезд и сохранял способность к космоплаванию почти миллион лет. Эти блестящие инженеры воздвигли несколько самых удивительных сооружений из всех, которые мы видели. Их сфера влияния распространялась и в конце концов охватила больше двадцати звездных систем. Эти существа обладали глубокими познаниями, были мудры и умели сочувствовать друг другу. Но они допустили фатальную ошибку…
— Какую же? — спросила Николь.
— Их эквивалент вашего генома содержал на порядок больше информации. Он был предельно сложен уже в результате четырех миллиардов лет естественной эволюции. Начальный этап их занятий генетическим конструированием других видов и усовершенствованием собственного привел к несравненному успеху. Они _думали_, что представляют себе последствия. Однако их наследственность медленно и незаметно слабела от поколения к поколению… И когда они, наконец, поняли, что натворили, было уже чересчур поздно. Образцов прежней наследственности они не сохранили и потому не могли вернуться назад. Не было никакого выхода.
Опять же старый добрый молоток. Можно забивать гвозди и построить сарай для хранения дров на даче, а можно проломить чью-то голову.
Можно оздоровить население всего мира и даже грамотно вывести пост-людей, а можно устроить противоестественный отбор, погрузив мир в клоаку геноцидов, бунтов и каст безнадёжно устаревших людей. Всё зависит от того, как применять открывающиеся возможности.
Можно оздоровить население всего мира и даже грамотно вывести пост-людей, а можно устроить противоестественный отбор, погрузив мир в клоаку геноцидов, бунтов и каст безнадёжно устаревших людей. Всё зависит от того, как применять открывающиеся возможности.
Ну здесь нужно понимать, что если Вы выйдите на улицу и начнете всем подряд бошки молотком пробивать — Ваше веселье очень быстро пресекут, а Вас накажут. Для большинства людей такое поведение неприемлемо и общество выработало механизм чтобы минимизировать подобные проблемы. Тот кто хочет выйти на улицу с молотком и напасть на кого-нибудь, задумается о последующем наказании и, вероятно, передумает. В случае начала производства геномодифицированных людей — их количество будет постепенно расти и в будущем, вероятно будут потихоньку вытеснять обычных людей. А механизма противодействия вроде бы как и нет. Хотя, лично я не верю, что эти люди так уж будут отличаться от обычных людей и на определенном этапе смогут обособиться и объявить геноцид :) По мне как-то бредово…
Правда, тут не совсем про модификацию ДНК, а про прямую поатомную перестройку тела нанороботами, но всё равно в тему.
По-моему эти ученые забыли, что проблема «тупых» существовала всегда. Прямо сейчас миллионы людей не могут устроиться на работу по причине недостатка образования и уровня IQ. Так что же теперь запретить образование чтобы всех уравнять?
В современном мире быстрого прогресса и так каждое новое поколение умнее предыдущего. Уже сейчас заметны различия. Даже у людей с разницей в возрасте всего-то в 10 лет это заметно довольно серьезно и ничего поделать нельзя. С введением в жизнь подобной технологии разрыв просто увеличится и всё. Ничего ужасного не произойдет.
Боимся миллионов «тупых» безработных? Так их и сейчас миллионы. Так же как и людей, чьи гены портят общий генофонд, как бы жестко это ни звучало (имеется ввиду общая деградация генетического материала из-за выживания и последующего размножения людей, которые бы просто не выжили без современной медицины: умственно отсталых, с физическими проблемами и так далее).
Естественный отбор перестал быть столь эффективным в современных реалиях по причинам названным выше, но если у человечества будет технология улучшения самих себя на генном уровне, то эволюция сильно ускориться и будет делать качественные скачки. Эта технология позволит нам преодолеть дегенеративный барьер развития (один из нескольких барьеров развития цивилизации).
В общем такие инициативы нужно пресекать. Возможно технологию и не стоит выкатывать сразу для всех и в открытом виде, но, как выше хорошо заметили, отдавать её в неконтролируемое пространство черного рынка очень глупо.
В современном мире быстрого прогресса и так каждое новое поколение умнее предыдущего. Уже сейчас заметны различия. Даже у людей с разницей в возрасте всего-то в 10 лет это заметно довольно серьезно и ничего поделать нельзя. С введением в жизнь подобной технологии разрыв просто увеличится и всё. Ничего ужасного не произойдет.
Боимся миллионов «тупых» безработных? Так их и сейчас миллионы. Так же как и людей, чьи гены портят общий генофонд, как бы жестко это ни звучало (имеется ввиду общая деградация генетического материала из-за выживания и последующего размножения людей, которые бы просто не выжили без современной медицины: умственно отсталых, с физическими проблемами и так далее).
Естественный отбор перестал быть столь эффективным в современных реалиях по причинам названным выше, но если у человечества будет технология улучшения самих себя на генном уровне, то эволюция сильно ускориться и будет делать качественные скачки. Эта технология позволит нам преодолеть дегенеративный барьер развития (один из нескольких барьеров развития цивилизации).
В общем такие инициативы нужно пресекать. Возможно технологию и не стоит выкатывать сразу для всех и в открытом виде, но, как выше хорошо заметили, отдавать её в неконтролируемое пространство черного рынка очень глупо.
Товарищи, здесь в комментариях происходит что-то очень неправильное. Дочитайте пожалуйста мысль до конца.
Как, с технической точки зрения, осуществлять коррекцию ДНК, может ли это навредить здоровью человека и его потомков, какие социальные и иные проблемы могут при этом возникнуть — все это в ведении науки. При этом человек, группа людей, или значительная группа людей могут обладать убеждением, что менять ДНК принципиально недопустимо. Мотивируя это, к примеру, так: вторгаясь в ядро нашей органической сути мы пытаемся обыграть саму природу. Да, антибиотики и многие другие важные изобретения — тоже вторжение в природу, в естественный ход процессов организма, но может быть здесь есть черта? Или нет черты, нет уважения к природе, и можно себе позволять делать все что угодно, до чего дошел технический прогресс? Черта, пройдя которую мы перестанем быть людьми, станем биомашинами, киборгами, и прочими созданиями, вызывающими восхищение лишь у трансгуманистов. Быть может генная инженерия за этой чертой?
Итак, что неправильного в комментариях? Хабр, гиктаймз построены на принципах соблюдения и развития интеллектуальной культуры, т.е. если человек сказал какую-то ерунду с технической точки зрения — ему можно указать на ошибку, его нравственные принципы не могут быть верными или нет, научными или лженаучными, это не предмет для спора, и уж тем более унижения. Почему тех, кто считает генную коррекцию детей непримлимой — минусуют, на каком вообще основании?
Теперь представьте, что статья бы была об изготовлении пищи из тел умерших людей, технически все четко просчитано, показаны экономические плюсы, но вот вы, уважаемый читатель, считаете что это неправильно. Наука, доводы, расчеты, все что вам показывают — бесполезно, это не приемлемо и точка. Без каких-то нравственных принципов мы просто перестанем быть людьми и превратимся в не пойми что. Так вот, вы пишите об этом — и получаете жирный минус, мол, ты что, дремучий, это новая ступень прогресса, плевать нам на мнение таких консерваторов. Это нормально?
Как, с технической точки зрения, осуществлять коррекцию ДНК, может ли это навредить здоровью человека и его потомков, какие социальные и иные проблемы могут при этом возникнуть — все это в ведении науки. При этом человек, группа людей, или значительная группа людей могут обладать убеждением, что менять ДНК принципиально недопустимо. Мотивируя это, к примеру, так: вторгаясь в ядро нашей органической сути мы пытаемся обыграть саму природу. Да, антибиотики и многие другие важные изобретения — тоже вторжение в природу, в естественный ход процессов организма, но может быть здесь есть черта? Или нет черты, нет уважения к природе, и можно себе позволять делать все что угодно, до чего дошел технический прогресс? Черта, пройдя которую мы перестанем быть людьми, станем биомашинами, киборгами, и прочими созданиями, вызывающими восхищение лишь у трансгуманистов. Быть может генная инженерия за этой чертой?
Итак, что неправильного в комментариях? Хабр, гиктаймз построены на принципах соблюдения и развития интеллектуальной культуры, т.е. если человек сказал какую-то ерунду с технической точки зрения — ему можно указать на ошибку, его нравственные принципы не могут быть верными или нет, научными или лженаучными, это не предмет для спора, и уж тем более унижения. Почему тех, кто считает генную коррекцию детей непримлимой — минусуют, на каком вообще основании?
Теперь представьте, что статья бы была об изготовлении пищи из тел умерших людей, технически все четко просчитано, показаны экономические плюсы, но вот вы, уважаемый читатель, считаете что это неправильно. Наука, доводы, расчеты, все что вам показывают — бесполезно, это не приемлемо и точка. Без каких-то нравственных принципов мы просто перестанем быть людьми и превратимся в не пойми что. Так вот, вы пишите об этом — и получаете жирный минус, мол, ты что, дремучий, это новая ступень прогресса, плевать нам на мнение таких консерваторов. Это нормально?
Что значит
Где же рождается истина, как не в споре (интеллектуальном)? Почему это «нравственные принципы» должны быть неприкосновенны? Мне как трансгуманисту крайне не нравится возведение в культ биологического и этического консерватизма, и я считаю целесообразным это оспаривать. Рад, что здесь наконец собралось большинство таких пользователей, потому что не так много веб-ресурсов поддерживают эту позицию. А минусуем мы тех оппонентов. которые выдвигают тупо бездоказательные утверждения. Например:
Кроме того, здесь минусуют за абсолютизм. Мало кто с нашей, трансгуманистической (и по отношению к запретам вообще — тяготеющей к либертарианству) стороны выступает в поддержку абсолютно любых манипуляций с живыми людьми, которые только можно вообразить (что нам пытаются приписать оппоненты). Ну например, как у Булычева в «Любимце», где инопланетяне выращивали людей-уродцев как собачек с заданными характеристиками. Я категорически против, например, попыток разрешить глухонемым искусственно выращивать глухонемых детей — а этого уже пытались добиться в США, только путем скрининга, т. е. чтобы отобрать эмбрион именно с тем наследственным заболеванием, которое привело к глухоте у предков. Такое нужно давить, потому что человек должен быть свободен обретать дополнительные возможности, а не лишаться их по чужой прихоти. Из этого нужно исходить при выработке адекватных и эффективных методов регулирования данной сферы. Если мы знаем, как пофиксить такой-то очевидный генетический баг, будет преступлением его оставлять. Если мы знаем, что конкретная пара людей имеет высокий риск передачи бажной наследственности, ей должна быть предоставлена возможность это скорректировать. Вы в курсе, например, что около 500 млн людей в мире из-за особенностей культуры состоят в браках с 2- и 3-родными родственниками (4 степень даже не считали — там риски минимальные, и по данным исландцев это даже позитивный фактор)? И что это повторяется из поколения в поколение. Далее, благодаря успехам медицины, у человечества перестает действовать естественный отбор, то есть багов с каждым поколением накапливается все больше. Если эти баги запретить фиксить, мы можем скатиться в какую-нибудь «Идиократию». От багов перейдем к фичам. Вот, говорят, караул, блондинки вымирают, в 23 веке умрет последняя. Не умрет, если мы научимся сохранять исчезающие генетические характеристики и вбрасывать их в генофонд заново. Да что там внешность. Китайцы уже на полном серьезе начинают программу целенаправленного генетического апгрейда потомков с целью увеличить их IQ на 10 пунктов за поколение. Как вы думаете — они клюнут на запрет от западных религиозных консерваторов? Да никогда в жизни. И тогда китайцы остаточно заполонят западные университеты, или просто присоединят США к Глобальному Китаю и загонят англосаксов в резервации, как те индейцев. Попытки запретить прогресс исторически всегда приводят к проблемам на порядки худшим, чем те, которые пытались предотвратить запретом. Только разумные конструктивные правила позволят человечеству получить пользу от этих достижений, а никак не огульные запреты на основе консервативных предрассудков. Запреты просто не работают.
Принципы, на которых должно основываться регулирование данной сферы и которые будут эффективно действовать, давайте аргументированно обсуждать. А оголтелую технофобию минусуем и будем минусовать.
это не предмет для спора?
Где же рождается истина, как не в споре (интеллектуальном)? Почему это «нравственные принципы» должны быть неприкосновенны? Мне как трансгуманисту крайне не нравится возведение в культ биологического и этического консерватизма, и я считаю целесообразным это оспаривать. Рад, что здесь наконец собралось большинство таких пользователей, потому что не так много веб-ресурсов поддерживают эту позицию. А минусуем мы тех оппонентов. которые выдвигают тупо бездоказательные утверждения. Например:
Вообще учёные абсолютно правы. Можно позволить исправление генетических болезней, можно позволить выбрать один из вариантов комбинаций генов матери и отца. Но не целенаправленное улучшение характеристик.Почему?
Потому что это приведёт к очень неприятным изменениям общества. Например, в школу, на работу будут брать только тех, кто прошёл изменения и соответствует стандартам. При том что данная технология будет применяться не для всех людей то мы получим расслоение общества на «высшую» и «низшую» расу. Причём у низшей физически не будет возможность достичь чего-либо в жизни. Выше я писал о фильме «Гаттака» — там это как раз очень подробно рассмотрено.Ряд бездоказательных и многократно повторяемых с прошлого века биоконсервативных страшилок. «Гаттака» — это ширпотребная голливудская ненаучная фантастика прошлого века.
Кроме того, здесь минусуют за абсолютизм. Мало кто с нашей, трансгуманистической (и по отношению к запретам вообще — тяготеющей к либертарианству) стороны выступает в поддержку абсолютно любых манипуляций с живыми людьми, которые только можно вообразить (что нам пытаются приписать оппоненты). Ну например, как у Булычева в «Любимце», где инопланетяне выращивали людей-уродцев как собачек с заданными характеристиками. Я категорически против, например, попыток разрешить глухонемым искусственно выращивать глухонемых детей — а этого уже пытались добиться в США, только путем скрининга, т. е. чтобы отобрать эмбрион именно с тем наследственным заболеванием, которое привело к глухоте у предков. Такое нужно давить, потому что человек должен быть свободен обретать дополнительные возможности, а не лишаться их по чужой прихоти. Из этого нужно исходить при выработке адекватных и эффективных методов регулирования данной сферы. Если мы знаем, как пофиксить такой-то очевидный генетический баг, будет преступлением его оставлять. Если мы знаем, что конкретная пара людей имеет высокий риск передачи бажной наследственности, ей должна быть предоставлена возможность это скорректировать. Вы в курсе, например, что около 500 млн людей в мире из-за особенностей культуры состоят в браках с 2- и 3-родными родственниками (4 степень даже не считали — там риски минимальные, и по данным исландцев это даже позитивный фактор)? И что это повторяется из поколения в поколение. Далее, благодаря успехам медицины, у человечества перестает действовать естественный отбор, то есть багов с каждым поколением накапливается все больше. Если эти баги запретить фиксить, мы можем скатиться в какую-нибудь «Идиократию». От багов перейдем к фичам. Вот, говорят, караул, блондинки вымирают, в 23 веке умрет последняя. Не умрет, если мы научимся сохранять исчезающие генетические характеристики и вбрасывать их в генофонд заново. Да что там внешность. Китайцы уже на полном серьезе начинают программу целенаправленного генетического апгрейда потомков с целью увеличить их IQ на 10 пунктов за поколение. Как вы думаете — они клюнут на запрет от западных религиозных консерваторов? Да никогда в жизни. И тогда китайцы остаточно заполонят западные университеты, или просто присоединят США к Глобальному Китаю и загонят англосаксов в резервации, как те индейцев. Попытки запретить прогресс исторически всегда приводят к проблемам на порядки худшим, чем те, которые пытались предотвратить запретом. Только разумные конструктивные правила позволят человечеству получить пользу от этих достижений, а никак не огульные запреты на основе консервативных предрассудков. Запреты просто не работают.
Принципы, на которых должно основываться регулирование данной сферы и которые будут эффективно действовать, давайте аргументированно обсуждать. А оголтелую технофобию минусуем и будем минусовать.
Я согласен с вашими мыслями.
Аргументированно обсуждать допустимые пределы применения научных знаний сложно, вот в чем проблема. Возникает она оттого, что аргументы «против» (т.е. не делать то-то и то-то) к данной статье не научные, а нравственные. Как возникает наука понятно: это поэтапное накопление знаний через строгое соблюдение методологии. Как возникает и развивается нравственность? Почему мы не сбрасываем хилых младенцев, как в спарте, почему бы Вы не стали есть человеческое мясо? Сможете в ответ дать мне свое «почему» аругментированно — тогда мы сможем также аругментированно обсуждать и тему статьи.
Аргументированно обсуждать допустимые пределы применения научных знаний сложно, вот в чем проблема. Возникает она оттого, что аргументы «против» (т.е. не делать то-то и то-то) к данной статье не научные, а нравственные. Как возникает наука понятно: это поэтапное накопление знаний через строгое соблюдение методологии. Как возникает и развивается нравственность? Почему мы не сбрасываем хилых младенцев, как в спарте, почему бы Вы не стали есть человеческое мясо? Сможете в ответ дать мне свое «почему» аругментированно — тогда мы сможем также аругментированно обсуждать и тему статьи.
Не сбрасываем, потому что признаем право каждого человека на жизнь. Склонны разрешать аборты, потому что не считаем эмбрион до определенного срока человеком с полноценным человеческим самосознанием. Разрешаем пока убийство высших животных по необходимости для пропитания людей, но запрещаем жестокое обращение с ними и вообще постепенно склоняемся к вытеснению искусственным мясом. Человеческого мяса не едим, потому что его получение на сегодняшний день связано с нарушением права человека на жизнь и здоровье. Насчет искусственного мяса из человеческой ДНК вопрос еще не актуален, но думаю, желающих будет немного.
А в случае генной инженерии детей ничье право на жизнь не нарушается. Потенциально могут нарушаться права таких детей на здоровье (кстати, его определение нуждается в детализации в свете прогресса медицины и должно включать не только некую норму, но и возможность ее расширения), а также ряд социальных прав в случае, если социальные институты не будут надлежащим образом пропагрейжены под новую реальность. А именно, речь идет об обеспечении равных прав на доступ к новым возможностям. Как и с образованием, апгрейдом будущего поколения (и всего человечества) лучше заниматься сообща, для малообеспеченных — право на генную коррекцию за счет государства. Список сертифицированных апгрейдов лучше расширять постепенно с учетом реальных возможностей. Я вообще не думаю, что массовая публика побежит миллионами к сомнительным «черным докторам». Тут скорее будет как с ЭКО — в основном для тех, кому по-другому никак. В любом случае у человечества будут десятки лет, прежде чем хотя бы одно немногочисленное поколение дизайнерских детей вырастет.
На данном этапе я бы прежде всего безусловно сертифицировал и стимулировал X-призами репродуктивную генную инженерию, клонирование и тому подобные технологии для тех, кто не может сегодня реализовать репродуктивные права из-за инвалидности, заболеваний, возрастных и других генетических рисков. Это прежде всего. Далее, по прецедентному принципу. Как правило, любой конкретный апгрейд, который человек захотел бы добавить будущему ребенку, уже подтвердил свою эффективность на практике у реальных людей. В чем вообще юридическая новизна такого решения? Во-первых, люди и сегодня, выбирая партнеров, определенным образом управляют тем, какое у них будет потомство, — только с меньшей точностью — и никто им этого не запрещает. Во-вторых, родители еще много в чем делают выбор за детей — в образе жизни, образовании и т. д. — который влияет на них даже больше, чем базовый генотип, и эти права тоже никто не оспаривает. Будет ли у ребенка с апгрейдом под какую-нибудь способность меньше выбора, чем у других? Много ли выбора у рождающихся в семьях, где род занятий потомков настоятельно рекомендуется предками? Разумеется, у них в современном обществе есть выбор этот образ жизни отвергнуть и заняться чем-нибудь другим, и так же будет с генноинженерными. А есть ли у человека права «не быть уникальным»? Или вообще «не рождаться»? Было несколько случаев в западных странах, когда дети на этом основании подавали в суд на родителей. Общественный консенсус в настоящее время не дает повода человеку оспаривать обстоятельства своего рождения, кроме очевидно вредных (пьянство или наркомания родителей, приведшие к инвалидности). Все остальное — ЭКО, межрасовые семьи, высоковозрастные и т. д. — признается полностью законным и равноправным.
Не стоит забывать и о том, что преимущества подобных детей и вообще страхи перед подобными технологиями уже через несколько лет могут стать вообще неактуальными, потому что одновременно развиваются и технологии соматической генной инженерии, и другие способы апгрейда уже живущих взрослых людей. То есть даже если практическое применение апгрейда потомков будет бюрократически заторможено, через какое-то время такого апгрейда вообще никто не будет бояться. Здесь вообще все взаимосвязано и принимаемые решения нужно увязывать с другими возможными социальными мерами, а не огульно запрещать. Тем более недопустим запрет не на время ради изучения безопасности и на практическое применение (например, можно экспериментировать с человеческими эмбрионами на начальных стадиях развития, а позволять им развиваться дальше пока запрещено), а вообще на исследования в этой сфере по «моральным» соображениям. Пропагандистам таких запретов место в биореакторе.
А в случае генной инженерии детей ничье право на жизнь не нарушается. Потенциально могут нарушаться права таких детей на здоровье (кстати, его определение нуждается в детализации в свете прогресса медицины и должно включать не только некую норму, но и возможность ее расширения), а также ряд социальных прав в случае, если социальные институты не будут надлежащим образом пропагрейжены под новую реальность. А именно, речь идет об обеспечении равных прав на доступ к новым возможностям. Как и с образованием, апгрейдом будущего поколения (и всего человечества) лучше заниматься сообща, для малообеспеченных — право на генную коррекцию за счет государства. Список сертифицированных апгрейдов лучше расширять постепенно с учетом реальных возможностей. Я вообще не думаю, что массовая публика побежит миллионами к сомнительным «черным докторам». Тут скорее будет как с ЭКО — в основном для тех, кому по-другому никак. В любом случае у человечества будут десятки лет, прежде чем хотя бы одно немногочисленное поколение дизайнерских детей вырастет.
На данном этапе я бы прежде всего безусловно сертифицировал и стимулировал X-призами репродуктивную генную инженерию, клонирование и тому подобные технологии для тех, кто не может сегодня реализовать репродуктивные права из-за инвалидности, заболеваний, возрастных и других генетических рисков. Это прежде всего. Далее, по прецедентному принципу. Как правило, любой конкретный апгрейд, который человек захотел бы добавить будущему ребенку, уже подтвердил свою эффективность на практике у реальных людей. В чем вообще юридическая новизна такого решения? Во-первых, люди и сегодня, выбирая партнеров, определенным образом управляют тем, какое у них будет потомство, — только с меньшей точностью — и никто им этого не запрещает. Во-вторых, родители еще много в чем делают выбор за детей — в образе жизни, образовании и т. д. — который влияет на них даже больше, чем базовый генотип, и эти права тоже никто не оспаривает. Будет ли у ребенка с апгрейдом под какую-нибудь способность меньше выбора, чем у других? Много ли выбора у рождающихся в семьях, где род занятий потомков настоятельно рекомендуется предками? Разумеется, у них в современном обществе есть выбор этот образ жизни отвергнуть и заняться чем-нибудь другим, и так же будет с генноинженерными. А есть ли у человека права «не быть уникальным»? Или вообще «не рождаться»? Было несколько случаев в западных странах, когда дети на этом основании подавали в суд на родителей. Общественный консенсус в настоящее время не дает повода человеку оспаривать обстоятельства своего рождения, кроме очевидно вредных (пьянство или наркомания родителей, приведшие к инвалидности). Все остальное — ЭКО, межрасовые семьи, высоковозрастные и т. д. — признается полностью законным и равноправным.
Не стоит забывать и о том, что преимущества подобных детей и вообще страхи перед подобными технологиями уже через несколько лет могут стать вообще неактуальными, потому что одновременно развиваются и технологии соматической генной инженерии, и другие способы апгрейда уже живущих взрослых людей. То есть даже если практическое применение апгрейда потомков будет бюрократически заторможено, через какое-то время такого апгрейда вообще никто не будет бояться. Здесь вообще все взаимосвязано и принимаемые решения нужно увязывать с другими возможными социальными мерами, а не огульно запрещать. Тем более недопустим запрет не на время ради изучения безопасности и на практическое применение (например, можно экспериментировать с человеческими эмбрионами на начальных стадиях развития, а позволять им развиваться дальше пока запрещено), а вообще на исследования в этой сфере по «моральным» соображениям. Пропагандистам таких запретов место в биореакторе.
Минусуют, потому что считают это не правильным. Это их право и для Хабра это честный и правильный метод выражения своей позиции. В то же время я не получил ни одного минуса в карму, а получал спокойные и уравновешенные ответы, за что благодарен моим оппонентам. Считаю, что всё честно.
>>> Или нет черты, нет уважения к природе, и можно себе позволять делать все что угодно, до чего дошел технический прогресс? Черта, пройдя которую мы перестанем быть людьми, станем биомашинами, киборгами, и прочими созданиями, вызывающими восхищение лишь у трансгуманистов. Быть может генная инженерия за этой чертой?
Нет такой черты. Прогресс — это высшая (и единственная) ценность. Я так считаю, и менять свое мнение не собираюсь.
>>> Теперь представьте, что статья бы была об изготовлении пищи из тел умерших людей, технически все четко просчитано,
Я — за. Чего, собственно говоря, в этом такого?
Товарищи «высокодуховные» «гуманитарии»! Вы меня извините пожалуйста, но такое впечатление, что мы с вами принадлежим к разным биологическим видам. Кажется, никакой диалог тут невозможен.
Нет такой черты. Прогресс — это высшая (и единственная) ценность. Я так считаю, и менять свое мнение не собираюсь.
>>> Теперь представьте, что статья бы была об изготовлении пищи из тел умерших людей, технически все четко просчитано,
Я — за. Чего, собственно говоря, в этом такого?
Товарищи «высокодуховные» «гуманитарии»! Вы меня извините пожалуйста, но такое впечатление, что мы с вами принадлежим к разным биологическим видам. Кажется, никакой диалог тут невозможен.
Раз уж Вы заговорили о видах, скажите, пожалуйста, что значит быть человеком? Обладать 46 хромосомами, определенной ДНК? Или может однокоренные слова «человечность», «гуманизм» имеют к вопросу отношение? Если для Вас высшая и единственная ценность — это технический прогресс, чем Вы отличаетесь от робота, поясните пожалуйста.
Я всегда думал, что «человек» — это синоним «носителю разума» (что такое «носитель разума» — сложный вопрос, но для наших целей подойдет и интуитивное представление). А «человечность» и «гуманизм» тут вообще ни при чем. Куча людей (от Чингизхана и произвольных гопников у подъезда) об этих понятиях не имеют никакого представления, но людьми от этого они быть не перестают. Чем я отличаюсь от робота? А вы видели робота, способного поддерживать разговор так же, как это делаю я? Вы видели робота, для которого ценностью был бы прогресс? Вы вообще видели хоть одного робота с хоть какими-нибудь ценностями? Когда создадут робота, способного к самостоятельной разумной деятельности, я буду отличатся от него только элементарной базой (ну и конечно тем, что мы — разные объекты с разными программами). До тех пор различие достаточно очевидно.
Относиться к виду homo sapience (куда относятся и гопники, и кровавые диктаторы) и быть человеком – это, очевидно, не одно и то же.
Что означает быть человеком, интуитивно многие понимают: помогать другим в трудной ситуации, проявлять альтруизм и бескорыстие, творить во имя всеобщего блага. Трудно формализовать что нас делает теми, кто мы есть, очевидно здесь лишь одно: корнем нашего бытия является живая природа.
Идеи трансгуманизма (стать киборгом, переписать сознание в робота, играть с ДНК как с конструктором) – это стремление возвыситься над природой, стать ее властелином. Мы имеем весьма скромные понимания устройства реальности, космоса, сознания и жизни (как работа нейронов формирует сознание? Почему течет время? Откуда возникла жизнь?) и при этом получив в свои руки новую техническую возможность сразу же используем ее, зачастую во вред природе, особо не задумываясь о последствиях. Это не разумно.
Разумно помнить, что мы часть природы (природа – это не леса и поля, а окружающая реальность с ее объективными законами).
Разумно понимать свое место в природе, оно, образно такое: юный исследователь рядом с умудренным опытом старцем (мы не создаем галактики и разумные цивилизации в отличии от природы, ведь так?). Это то, что я называю «принцип уважения природы», и вопросы вроде этого (игра с генами) с его учетом предстают в ином свете. И в этом свете между Вами и роботом, каким бы разумным он ни был, всегда будет фундаментальное различие, если только Вы сами его не сотрете, потеряв человечность. А что такое эта человечность? Я не даю формального определения, как и Вы не даете определение разума. Чем человек принципиально отличается от животного – вопрос из той же серии. Не понимая эти вещи, мы уже закатали рукава чтобы влезть в ядро жизни (ДНК), а сомнения в том, что это хорошая идея приравниваются к консерватизму, религиозности и пр. Надеюсь, что я смог донести эту непростую, дискуссионную, во многом интуитивную (строго не формализуемую) идею.
Что означает быть человеком, интуитивно многие понимают: помогать другим в трудной ситуации, проявлять альтруизм и бескорыстие, творить во имя всеобщего блага. Трудно формализовать что нас делает теми, кто мы есть, очевидно здесь лишь одно: корнем нашего бытия является живая природа.
Идеи трансгуманизма (стать киборгом, переписать сознание в робота, играть с ДНК как с конструктором) – это стремление возвыситься над природой, стать ее властелином. Мы имеем весьма скромные понимания устройства реальности, космоса, сознания и жизни (как работа нейронов формирует сознание? Почему течет время? Откуда возникла жизнь?) и при этом получив в свои руки новую техническую возможность сразу же используем ее, зачастую во вред природе, особо не задумываясь о последствиях. Это не разумно.
Разумно помнить, что мы часть природы (природа – это не леса и поля, а окружающая реальность с ее объективными законами).
Разумно понимать свое место в природе, оно, образно такое: юный исследователь рядом с умудренным опытом старцем (мы не создаем галактики и разумные цивилизации в отличии от природы, ведь так?). Это то, что я называю «принцип уважения природы», и вопросы вроде этого (игра с генами) с его учетом предстают в ином свете. И в этом свете между Вами и роботом, каким бы разумным он ни был, всегда будет фундаментальное различие, если только Вы сами его не сотрете, потеряв человечность. А что такое эта человечность? Я не даю формального определения, как и Вы не даете определение разума. Чем человек принципиально отличается от животного – вопрос из той же серии. Не понимая эти вещи, мы уже закатали рукава чтобы влезть в ядро жизни (ДНК), а сомнения в том, что это хорошая идея приравниваются к консерватизму, религиозности и пр. Надеюсь, что я смог донести эту непростую, дискуссионную, во многом интуитивную (строго не формализуемую) идею.
это стремление возвыситься над природой, стать ее властелином.
Мы это де-факто сделали много столетий назад. Мы уже очень давно живем в искусственной среде не имеющей ничего общего с дикой природой.
Отказ от такого подхода означает уничтожение 99,9% нынешних людей которым просто нет места в естественной среде обитания.
В частности в контексте разговора важно то, что мы опять же столетия назад отказались от самой идеи естественного отбора и ничего не меняя получим деградацию генофонда (ошибки не выбраковываются, слабые и больные спасаются врачами и дают потомство).
Если мы хотим вернуться в естественное состояние мы должны вернутся к естественному отбору и отказаться от медицины.
А если не хотим отказывать от медицины, надо вводить разумные инструменты компенсирующие отсутствие естественного отбора — и от генной инженерии тут уже никуда не деться.
Еще раз: природа — это не среда обитания наших первобытных предков, а Вселенная как таковая. Всего пару лет назад была создана первая искусственная клетка (очень простая). Вы действительно считаете, что масштаб деятельности, а главное, сложность конструкций, сделанных человеком, обошла природу? Тогда почему мы не собираем любые элементы из элементарных частиц, не создаем «с нуля» органическую жизнь, не создаем искусственные планеты и звездные системы?
Вопрос даже не в том, чтобы «догнать и перегнать», а «познавать и развиваться», не противопоставляя себя природе. Ну, здесь конечно тонкая грань, ведь мы вырубаем леса, чтобы строить дома, к примеру. Не нарушать состояние природы вообще — конечно невозможно. Вопрос той самой черты. Я считаю, что она есть, и определяется нравственными ценностями (которые не статичны на века, разумеется). Мои оппоненты — что ее нет, и мы вправе делать все, что захотим, до чего дойдет прогресс. Вот и весь спор.
Вопрос даже не в том, чтобы «догнать и перегнать», а «познавать и развиваться», не противопоставляя себя природе. Ну, здесь конечно тонкая грань, ведь мы вырубаем леса, чтобы строить дома, к примеру. Не нарушать состояние природы вообще — конечно невозможно. Вопрос той самой черты. Я считаю, что она есть, и определяется нравственными ценностями (которые не статичны на века, разумеется). Мои оппоненты — что ее нет, и мы вправе делать все, что захотим, до чего дойдет прогресс. Вот и весь спор.
Тогда почему мы не собираем любые элементы из элементарных частиц, не создаем «с нуля» органическую жизнь, не создаем искусственные планеты и звездные системы?
Потому что Альберт Эйнштейн некогда тоже учился говорить «ма-ма» а чуть позде складывать 2 и 2, а не сразу стал выдавать теорию относительности.
Именно в нравственных ценностях все и дело.
Я не совсем понимаю ваши — но мои и трансгуманистические в целом — это улучшение жизни людей, избавление их от страданий.
Если у нас есть способ избавить людей от смерти и страданий, от несовершенства их тел, от уродств и травм (включая врожденные пороки и болезни), то не пользоваться им безнравственно.
Если человек умирает от болезни, у вас есть лекарство, но вы его не применяете — это безнравственно и мало отличается от убийства.
Отказ от улучшения тела человека при наличии возможности — это точно так же безнравственно как и калечить человека целенаправленно. Отказ от ведущих к бессмертию исследований в плане нравственности мало отличается от убийства.
Если мы не будем действовать, то никогда и не поймем природу, никогда не продвинемся вперед.
Сложность природы не стала меньше с тех времен когда первобытные люди изобрели огонь.
Если бы они следовали вашей логике (огонь это же сложно, не надо его использовать надо сначала дождаться когда мы его полностью поймем) то никогда бы не изобрели ни огонь ни всю последовавшую за ним цивилизацию.
Я не совсем понимаю ваши — но мои и трансгуманистические в целом — это улучшение жизни людей, избавление их от страданий.
Если у нас есть способ избавить людей от смерти и страданий, от несовершенства их тел, от уродств и травм (включая врожденные пороки и болезни), то не пользоваться им безнравственно.
Если человек умирает от болезни, у вас есть лекарство, но вы его не применяете — это безнравственно и мало отличается от убийства.
Отказ от улучшения тела человека при наличии возможности — это точно так же безнравственно как и калечить человека целенаправленно. Отказ от ведущих к бессмертию исследований в плане нравственности мало отличается от убийства.
Вы действительно считаете, что масштаб деятельности, а главное, сложность конструкций, сделанных человеком, обошла природу?
Если мы не будем действовать, то никогда и не поймем природу, никогда не продвинемся вперед.
Сложность природы не стала меньше с тех времен когда первобытные люди изобрели огонь.
Если бы они следовали вашей логике (огонь это же сложно, не надо его использовать надо сначала дождаться когда мы его полностью поймем) то никогда бы не изобрели ни огонь ни всю последовавшую за ним цивилизацию.
Я ничего не говорил о «сложно» и против прогресса, ок?
Может слышали о безумном проекте времен СССР повернуть течение рек атомными взрывами? Видели кадры, где смеющихся детей опыляют ДДТ? А сколько раз мир был на пороге ядерного уничтожения? Нужны еще примеры того, как опьянение быстрым прогрессом лишает человека способности трезво мыслить?
Помочь больным, имея возможность, безусловно нужно, просто делать это надо с умом. Упрощенно говоря: вот человек, который пьет, курит, ест все подряд и у него развиваются болезни. Ему бы изменить образ жизни – но благодаря достижениям прогресса (наномедицина, генная инженерия и пр.) он может продолжать свой деструктивный образ жизни. Справедливый закон природы: ведешь здоровый образ жизни – вкладываешь в свое здоровье, и здоровье детей, а ДНК-конструктор лишает это смысла. Делай что хочешь, все подправим. Я уже не говорю, что коррекции ДНК в итоге обедняют генофонд, и через пару веков все люди на земле будут куда более одинаковые, чем сейчас, этакие модели с обложек журналов.
Может слышали о безумном проекте времен СССР повернуть течение рек атомными взрывами? Видели кадры, где смеющихся детей опыляют ДДТ? А сколько раз мир был на пороге ядерного уничтожения? Нужны еще примеры того, как опьянение быстрым прогрессом лишает человека способности трезво мыслить?
Помочь больным, имея возможность, безусловно нужно, просто делать это надо с умом. Упрощенно говоря: вот человек, который пьет, курит, ест все подряд и у него развиваются болезни. Ему бы изменить образ жизни – но благодаря достижениям прогресса (наномедицина, генная инженерия и пр.) он может продолжать свой деструктивный образ жизни. Справедливый закон природы: ведешь здоровый образ жизни – вкладываешь в свое здоровье, и здоровье детей, а ДНК-конструктор лишает это смысла. Делай что хочешь, все подправим. Я уже не говорю, что коррекции ДНК в итоге обедняют генофонд, и через пару веков все люди на земле будут куда более одинаковые, чем сейчас, этакие модели с обложек журналов.
>> Может слышали о безумном проекте времен СССР повернуть течение рек атомными взрывами?
Ну и что?
>> Видели кадры, где смеющихся детей опыляют ДДТ?
ДДТ людям не опасен.
>> А сколько раз мир был на пороге ядерного уничтожения?
Ноль целых, хрен десятых. Ядерная зима — пропагандистская выдумка.
>> вот человек, который пьет, курит, ест все подряд
А надо молиться, поститься и слушать радио Радонеж?
>> Я уже не говорю, что коррекции ДНК в итоге обедняют генофонд, и через пару веков все люди на земле будут куда более одинаковые, чем сейчас, этакие модели с обложек журналов.
Я уже забыл, сколько раз я это сказал, но вы упорно так говорите, как будто это что-то плохое.
Ну и что?
>> Видели кадры, где смеющихся детей опыляют ДДТ?
ДДТ людям не опасен.
>> А сколько раз мир был на пороге ядерного уничтожения?
Ноль целых, хрен десятых. Ядерная зима — пропагандистская выдумка.
>> вот человек, который пьет, курит, ест все подряд
А надо молиться, поститься и слушать радио Радонеж?
>> Я уже не говорю, что коррекции ДНК в итоге обедняют генофонд, и через пару веков все люди на земле будут куда более одинаковые, чем сейчас, этакие модели с обложек журналов.
Я уже забыл, сколько раз я это сказал, но вы упорно так говорите, как будто это что-то плохое.
Помочь больным, имея возможность, безусловно нужно, просто делать это надо с умом.
Исходная запись была о полном запрете на такую модификацию, а вовсе не о том чтобы делать ее с умом.
Само собой генные модификации человека требуют не меньших мер безопасности чем разработка ядерных реакторов — но это совсем другой вопрос.
А вот описанный в исходной статье запрет однозначно безнравственный.
Ему бы изменить образ жизни – но благодаря достижениям прогресса (наномедицина, генная инженерия и пр.) он может продолжать свой деструктивный образ жизни. Справедливый закон природы: ведешь здоровый образ
Извините, а что такое здоровый образ жизни? Тот который соответствует заложенным в генокод требованиям?
Так значит если генокод поменяется то поменяется и само понятие здорового образа жизни.
Скажем если в генокод будет зашита устойчивость к алкоголю то его употребление перестанет быть нездоровым.
Если из генокода будет убрано автоматическое включение подпрограммы по набору жира, рассчитанной на внешние условия с регулярной нехваткой еды и частым голодом то перестанут быть нездоровыми многие виды питания.
Я уже не говорю, что коррекции ДНК в итоге обедняют генофонд
Коррекции ДНК сами по себе не могут обеднять генокод. Это может делать только их неправильное использование, что лечится правильным использованием (вплоть до законодательного регулирования).
Но вообще например возможность жить разнообразную одежду вовсе не привела к обеднению одежды по сравнению с первобытными временами, когда у людей не было никакого выбора в этом плане и приходилось носить одни и те же шкуры (условно говоря, у всех задокументированных первобытных племен очень узкий набор одежды).
Наоборот появилась мода и резко увеличилось разнообразие.
Человек принципиально от животного не отличается. А все ваши «вопросы» — извините, бред. И природы, собственно говоря, не существует. И опять же: много вы знаете в истории гуамнистов?
Я вижу, прогрессивно мыслящим людям пора написать развернутый ответ этим биоконам, а заодно и призвать к запрету запретов ради запретов.
Пожалуй надо собрать воедино всё, о чём я говорил в комментариях.
1) Я не против лечения генетических заболеваний.
2) Я не против выбора родителями лучшей комбинации генов из реального набора (допустим женщина произвела 12 яйцеклеток, которые оплодотворились в пробирке, после чего провели анализ и дали возможность родителям выбрать 1 из 12).
3) Я не против развития человечества методами генной инженерии. Меня беспокоит только путь, которым оно может пойти.
4) Вероятно я был не прав в том что стоит запрещать. Скорее всего стоит наоборот развивать и делать бесплатной и доступной процедуру для всего населения Земли.
Верю что человечество справиться с этим вызовом достойно.
1) Я не против лечения генетических заболеваний.
2) Я не против выбора родителями лучшей комбинации генов из реального набора (допустим женщина произвела 12 яйцеклеток, которые оплодотворились в пробирке, после чего провели анализ и дали возможность родителям выбрать 1 из 12).
3) Я не против развития человечества методами генной инженерии. Меня беспокоит только путь, которым оно может пойти.
4) Вероятно я был не прав в том что стоит запрещать. Скорее всего стоит наоборот развивать и делать бесплатной и доступной процедуру для всего населения Земли.
Верю что человечество справиться с этим вызовом достойно.
Тот случай, когда в споре может родиться истина или во всяком случае проработанная позиция. Нет ничего страшного, на мой взгляд, в том, что бы высказывать позицию с которой кто-то или даже большинство не согласно. Вы описали свои аргументы, всё ок. Но высказывать мнение не аргументируя его — это не конструктивно, мне кажется именно такие (неконструктивные, фанатичные) комментарии вызывают больше всего негодования у местной аудитории, и не так важно, за черно-белых ли высказывается фанатик или за бело-черных.
это сайт ИТшников, чего вы ожидали, для них поставил патч и всё лучше стало. С генетическими модификациями как всегда не учитываются социология и психология, т.е. те гумманитарные науки, которые многие ИТшники за науки не считают, т.к. попросту не понимают и не знают, отсюда и результат. Тут им даже учёные занимающиеся генетическими модификациями об опасности твердят. В итоге будут какая-нибудь 4я мировая генетическая война, учитывая что вся история человеков это наступание по 10 раз на одни и те же грабли
Справедливости ради, западный мир гуманитарные науки тоже науками не считает, и называет эту группу учений отдельными специальными терминами. Под словом «science», если другое не указано, подразумевают «natural science» Как разделяются области познания на Востоке — не знаю.
Проблема с социологией и психологией, как и с другими гуманитарными науками в том, что на данный момент они очень слабо развиты. Наука предполагает возможность делать практичные предсказания, применять знания для планирования. Психология и социология на данный момент никаких практических рецептов дать не могут, потому и считаются с ними очень ограниченно.
даже если они не развиты, это не отменяет их силу. Научные достижения могут быть огромны, но если общество не доросло до них, то никакого применения эти достижения не найдут, либо их внедрение будет катастрофиченым, так или иначе, но наука и техника призваны работать на общество, а не наоборот
А как общество может «дорасти» до научных достижений, если у него не будет к ним доступа? Никакая теория, никакие нравоучения не заменят практику.
Из-за того что они не развиты, толку от них мало. Если хотите, силы у них на данный момент очень мало. Общество может и не доросло, но психология и социология тут мало чем могут помочь, похоже.
Психология, социология, политология и т.д. — сами по себе вполне нормальные науки. В них можно применять научные методы познания (психологический эксперимент? социологический? всё это вполне себе существует), можно строить теории, опровергать их опытом… Всё как у естественных наук. Однако! Гуманитарные науки — шикарный питательный субстрат для разного рода фриков, поскольку достаточно хорошего красноречия и немного удачи, чтобы попасть на первые полосы газет и другими способами почесать ЧСВ, а глядишь — и грант распилить удастся. А в естественно-научных дисциплинах словоблудие придётся подкрепить складным математическим аппаратом, чушь в котором будет обнаружена сразу, и будет не сенсация, а позор. Естественно, подобные люди дискриминируют эти науки и создают повод шутить про «бигмак и колу 0.5, пожалуйста».
Но вот что я реально не считаю наукой — так это философию. Вот хоть убейте, ни капли научности там не вижу. Просто флуд в мировое информационное пространство. Извините, если кого задел.
Но вот что я реально не считаю наукой — так это философию. Вот хоть убейте, ни капли научности там не вижу. Просто флуд в мировое информационное пространство. Извините, если кого задел.
А кстати, кто войны развязывает? Неужто учёные? Или вот толпа сама берёт в руки оружие и бежит в окопы умирать за какие-нибудь высшие ценности?
Все войны, которые ведёт человечество, на совести гуманитариев. Это они всегда выступают вдохновителями и накачивают толпы ненавистью.
Не будет новой технологии — используют в качестве повода что-то другое. Гуманитарии очень любят решать за других — это их характерная особенность. Они ведь всегда знают, как лучше. А если кто-то хочет сам решать за себя, нужна ли ему какая-либо технология, значит он опасен и должен быть уничтожен. Очень гуманно и духовно, не правда ли?
Все войны, которые ведёт человечество, на совести гуманитариев. Это они всегда выступают вдохновителями и накачивают толпы ненавистью.
Не будет новой технологии — используют в качестве повода что-то другое. Гуманитарии очень любят решать за других — это их характерная особенность. Они ведь всегда знают, как лучше. А если кто-то хочет сам решать за себя, нужна ли ему какая-либо технология, значит он опасен и должен быть уничтожен. Очень гуманно и духовно, не правда ли?
Извините, но не очень-то честно обвинять людей одной профессиональной области («гуманитариев») в войнах. То что политика лежит в области гуманитарных знаний не делает философа или лингвиста фанатиком войны. Более того, я считаю, что любой человек должен иметь широкий кругозор и знать как основы физики и биологии, так и основы философии и психологии, причём глубже чем это принято сейчас.
Полностью согласен. Это был ответ на комментарий вида
сайт ИТшников, чего вы ожидали, для них поставил патч и всё лучше сталопоэтому выдержан в таком же стиле, только применительно к гуманитариям.
Возможно, cyber_genius был несколько резок, но тем не менее во многом прав. Большинство комментаторов видят только светлое будущее, но никак не возможные проблемы. Наверно «гуманитарии» видят проблемы, а «ИТшники» светлое будущее, причём и те, и те вероятно правы.
ну я просто почитал коменты и многое мне наивным показалось, а ещё напомнили эксперименты типа когда чтобы повысить урожайность, то истербляют воробьёв, которые зёрна едят и типа же всё должно быть хорошо, но в реальности это оборачивается катастрофой и размножившися насекомые уничтожают вообще весь урожай, что приводит к голоду, но думаю все слышали эту историю, и таких историй множество
Опасность войны между аутсайдерами под руководством тех, кто эксплуатирует их невежество, и более прогрессивной частью человечества, имхо, гораздо выше не в результате применения новых технологий, а в ходе попыток сдерживать их развитие под предлогом «духовности». Посмотрите на реальные сегодняшние глобальные социальные проблемы: терроризм, религиозный фундаментализм, авторитаризм, невежество. Это что, плоды прогресса? Это война против прогресса, и чтобы она не разгоралась, прогрессивная сторона должна иметь возможность достаточно быстро охватывать общество более инновационным и мирным образом жизни.
прогрессивная сторона должна иметь возможность достаточно быстро охватывать общество более инновационным и мирным образом жизни
Это было бы прекрасно, но вы знаете как это реализовать? Я, к сожалению, нет. Такие банальные вещи как ГМО, не могут нормально внедрить уже лет 20, опять же к сожалению.
Потому что позволили ГМОфобам захватить общественный дискурс в развитых странах (правда, теперь уже постепенно их оттуда выдавливают). Я бы назвал это побочным эффектом демократизации — временным явлением. Когда благодаря информационной революции СМИ и вообще ИТ начали становиться доступнее широким массам — информационное пространство начало заполняться низкокачественным дилетантством, на которое изначально не обращали особого внимания. Хотя примеры популистических режимов и самого страшного из них, активно использовавшего новейшие на тот момент СМИ и массовые фобии перед всем прогрессивным, уже были перед глазами. Все помнят конкретно нацизм и осуждают его за разжигание вражды по национальному признаку. Любой намек на это в развитых странах сразу подавляется. Все также озабочены влиянием человечества на природу, но при этом мало кому приходит в голову, что такой же фашизм мог бы вырасти и из «эко»-культа, и из религиозного фундаментализма, луддизма и другой технофобии. Но информационная революция, в целом, уже охватила значимую часть планеты. Кто хочет что-то сказать, запросто может высказаться на публику с помощью блога или других средств. Наступает время информационного отбора не по экономическому критерию, а по социальной релевантности. На сторону ГМО уже перешел ряд ключевых личностей из тех, кто ранее их оголтело критиковал; это уже не научный спор и даже не научно-популярный — ГМОфобия становится уделом маргиналов и лет через 10, максимум 20 на большей части планеты мы увидим (возможно, слегка ребрендированное от «генной модификации» к «генной инженерии») продвижение соответствующей продукции и сворачивание «органической» истерии. Я бы вообще сказал, что мы стоим на пороге качественного глобального социального перехода, от т. н. «постмодерна» (когда результаты прогресса в ИТ попадали в руки толп ламеров и использовались для пропаганды ламерства в т. ч. на уровне ведущих западных философов) к чему-то более конструктивному. То есть что скоро прилив, который поднимет все лодки, а ГМОфобов и им подобных утопит. Но вопрос в том, какой ценой. И вот на это вполне можно повлиять — убеждая тех, кого пугают определенные технологии, но в остальном они придерживаются более-менее прогрессивных ценностей — что опасаться нужно скорее людей, и не обладающих теми или иными техническими возможностями. а лишенных их.
> т.е. те гумманитарные науки, которые многие ИТшники за науки не считают,
«Гумма» — это сифилитическая опухоль.
А «науки» — «гуманитарные».
Но ход ваших мыслей мне нравится.
зы а вообще по теме этих «очень сложных гуманитарных вопросов» Розов в меганезийском цикле оттоптался так, что обсуждать в общем-то и нечего. /завистливо/ У него таким запрещальщикам моментально ВМГС присуждали…
«Гумма» — это сифилитическая опухоль.
А «науки» — «гуманитарные».
Но ход ваших мыслей мне нравится.
зы а вообще по теме этих «очень сложных гуманитарных вопросов» Розов в меганезийском цикле оттоптался так, что обсуждать в общем-то и нечего. /завистливо/ У него таким запрещальщикам моментально ВМГС присуждали…
Эффективно регулировать.
Эффективно — значит считаясь с реальностью, а реальность — это быстрое и ускоряющееся развитие, удешевление и увеличение доступности соответствующих технологий в любом случае. При этом в этих технологиях, равно как и в ускорении прогресса вообще (иначе быстро или медленно самоуничтожимся), существует объективная социальная потребность. Если юридическая реальность будет слишком расходиться с физической, начнут возникать черные рынки и проблемы, которых так боялись запретители, усугубятся. Что происходит в странах, где верхушка навязывает обществу ханжескую «моральность»? Консервация социального расслоения, когда у верхушки достаточно денег, чтобы обеспечить нужные свободы для себя в условиях публичных запретов, а общество вынуждено ходить строем и слушать радио «Радонеж».
Регулировать — значит создавать возможности для конструктивного применения и развития таких технологий. Если будет выбор, вы пойдете в сертифицированную клинику с демократическими ценами и проверенным результатом или в подпольную лавочку? Но это уже готовое применение, а запретители пытаются засунуть свои средневековые ручонки и в науку. Вот это нужно пресекать жестко, ибо от этого зависит, смогут ли вас через N лет в такой клинике по демократичной цене вылечить от старости, а в соседнем здании произвести кучу вкусной ГМО-еды, или же по загаженным улицам будут бегать толпы мракобесов и взрывать остатки больниц и школ, как в Нигерии. (При этом где-то на другом конце планеты могут и к звездам уже лететь...) Ну или то же самое в версии «лайт».
Впрочем, лично мне такое развитие событий ни на секунду не представляется реалистичным, потому что прогресс ускоряется и даже предполагаемая вторая холодная война «консерваторов»-имитаторов с «либерастами» долго в таком виде не продлится — история всегда достаточно быстро макает реакцию мордой в лужу. Буш полез гнобить науку — довел до экономического кризиса — Буша послали и запрет сняли (примечательно, что день, когда Обама отменил запрет на федеральное финансирование исследований ЭСК — 9.03.2009 — стал и днем разворота американского фондового рынка с минимальных значений. И это вряд ли случайно.) Тот же Китай в жизни не откажется от такого способа увеличить свою конкурентоспособность (да и вообще демографическую устойчивость) и его никто не остановит — а значит, и другие будут вынуждены конкурировать с китайцами.
Эффективно — значит считаясь с реальностью, а реальность — это быстрое и ускоряющееся развитие, удешевление и увеличение доступности соответствующих технологий в любом случае. При этом в этих технологиях, равно как и в ускорении прогресса вообще (иначе быстро или медленно самоуничтожимся), существует объективная социальная потребность. Если юридическая реальность будет слишком расходиться с физической, начнут возникать черные рынки и проблемы, которых так боялись запретители, усугубятся. Что происходит в странах, где верхушка навязывает обществу ханжескую «моральность»? Консервация социального расслоения, когда у верхушки достаточно денег, чтобы обеспечить нужные свободы для себя в условиях публичных запретов, а общество вынуждено ходить строем и слушать радио «Радонеж».
Регулировать — значит создавать возможности для конструктивного применения и развития таких технологий. Если будет выбор, вы пойдете в сертифицированную клинику с демократическими ценами и проверенным результатом или в подпольную лавочку? Но это уже готовое применение, а запретители пытаются засунуть свои средневековые ручонки и в науку. Вот это нужно пресекать жестко, ибо от этого зависит, смогут ли вас через N лет в такой клинике по демократичной цене вылечить от старости, а в соседнем здании произвести кучу вкусной ГМО-еды, или же по загаженным улицам будут бегать толпы мракобесов и взрывать остатки больниц и школ, как в Нигерии. (При этом где-то на другом конце планеты могут и к звездам уже лететь...) Ну или то же самое в версии «лайт».
Впрочем, лично мне такое развитие событий ни на секунду не представляется реалистичным, потому что прогресс ускоряется и даже предполагаемая вторая холодная война «консерваторов»-имитаторов с «либерастами» долго в таком виде не продлится — история всегда достаточно быстро макает реакцию мордой в лужу. Буш полез гнобить науку — довел до экономического кризиса — Буша послали и запрет сняли (примечательно, что день, когда Обама отменил запрет на федеральное финансирование исследований ЭСК — 9.03.2009 — стал и днем разворота американского фондового рынка с минимальных значений. И это вряд ли случайно.) Тот же Китай в жизни не откажется от такого способа увеличить свою конкурентоспособность (да и вообще демографическую устойчивость) и его никто не остановит — а значит, и другие будут вынуждены конкурировать с китайцами.
Комбинации генов столько, что на изучение их совокупного влияния на носителя может потребоваться очень много времени.
Думаю разумная выбраковка заведомо неправильной комбинации — то что должно быть в идеале.
В противном случае, если начнется массовая селекция «красивой умной комбинации», то это приведет к потере разнообразия, и в перспективе — к деградации и вымиранию.
Кстати, в уже упомянутом романе Лукьяненко, приходят к примерно тому же выводу.
Думаю разумная выбраковка заведомо неправильной комбинации — то что должно быть в идеале.
В противном случае, если начнется массовая селекция «красивой умной комбинации», то это приведет к потере разнообразия, и в перспективе — к деградации и вымиранию.
Кстати, в уже упомянутом романе Лукьяненко, приходят к примерно тому же выводу.
Подозреваю, что нет и близко никакой единственной (или малочисленной) «красивой умной комбинации», а есть практически бесконечное число разнообразных вариантов. Чем выше степень свободы — тем «красивее» и «умнее». То есть эта проблема скорее всего надумана. Да и психология наша так устроена, что мы не терпим однообразия. Как только мир заполонят «красавцы» по сегодняшним меркам — эстетические критерии изменятся.
Например, 10 лет назад секвенировать геном человека было очень дорого, а сейчас это по карману среднему классу. Думаю через 10 лет всё будет ещё проще. И да, нет одной правильной комбинации, так как обычно один ген влияет сразу на несколько признаков или один признак определяется несколькими генами.
Ситуация «собака на сене». Раз уж себя не можем изменить генетически в нужную сторону, то и другим не позволим, почему они должны быть лучше!
Как по мне — это эгоистичная позиция, призывать к запрету на улучшение генов, если такая возможность реально есть. От улучшения генома и большего количества здоровых, красивых и умных людей выиграет как все человечество, так и каждый индивидуум. Даже если у него нет денег на генкоррекцию своих детей.
Как по мне — это эгоистичная позиция, призывать к запрету на улучшение генов, если такая возможность реально есть. От улучшения генома и большего количества здоровых, красивых и умных людей выиграет как все человечество, так и каждый индивидуум. Даже если у него нет денег на генкоррекцию своих детей.
Большая часть критиков на самом деле опасается не самой генной модификации, а возможного расслоения общества по разным раса из-за доступности такой модификации только богатым.
И я думаю что вот это действительно очень страшная и вероятная вещь — и бороться надо скорее за общедоступность таких модификаций для всех вне зависимости от материального достатка.
Тут дело даже не в социализме — подобное расслоение означает автоматический фашизм и противоречит базису либерализма — равенству вообще и равенству возможностей.
И я думаю что вот это действительно очень страшная и вероятная вещь — и бороться надо скорее за общедоступность таких модификаций для всех вне зависимости от материального достатка.
Тут дело даже не в социализме — подобное расслоение означает автоматический фашизм и противоречит базису либерализма — равенству вообще и равенству возможностей.
Общество всегда было и будет расслоено. Замените «генетическую модификацию детей» на «элитное образование детей» или «элитную медицину для детей», или «оставление капитала в наследство детям» и проблема предстанет в другом свете.
базису либерализма — равенству вообще и равенству возможностейЛиберализм — это равенство прав, свобода и возможность добиваться успеха в меру своих способностей и удачи. Равенство вообще — это к социалистам.
А кто сказал, что у «натуральных» людей будут права
А каких именно прав «натуральных» людей лишат, по-вашему?
Базовых — образования и работы. Я не знаю C++ и меня не возьмут работать программистом, но я могу его выучить. Но если я генетически не подхожу, то я могу только вздохнуть и уйти.
Собственно говоря любых — вплоть до права на жизнь (размножение). Фашисты делали это даже в отсутствие объективных научных факторов разделения людей на низшую и высшую расу.
Фашизм остановили две идеологии построенные на общем принципе равенства людей — с одной стороны коммунизм, с другой стороны либерализм.
Если от этих базовых принципов отказаться, как это вы предлагаете со своей идеологией неравенства, но возвращение фашизма практически неизбежно (я имею в виду не фашизм как ругательство, а фашизм как идеологию).
Фашизм остановили две идеологии построенные на общем принципе равенства людей — с одной стороны коммунизм, с другой стороны либерализм.
Если от этих базовых принципов отказаться, как это вы предлагаете со своей идеологией неравенства, но возвращение фашизма практически неизбежно (я имею в виду не фашизм как ругательство, а фашизм как идеологию).
Либерализм — это равенство прав, свобода и возможность добиваться успеха в меру своих способностей и удачи
В случае генной модификации свои способности заменяются наличием денег у родителей.
Общество всегда было и будет расслоено.
Общество меняется.
Лет 200 назад вы бы наверное сказали что «в обществе всегда было и будет рабство».
Но у некоторых людей (либералов кстати) уже тогда был другой подход — они считали что рабство это неправльно и общество надо изменить так чтобы рабства не было.
Как раз потому что рабство нарушает принципы либеральной свободы.
Замените «генетическую модификацию детей» на «элитное образование детей» или «элитную медицину для детей», или «оставление капитала в наследство детям» и проблема предстанет в другом свете.
Это тоже ограничители либеральной свободы. Мир вообще не идеален.
Но генетическое расслоение намного опаснее. Плохой генокод намного сложнее компенсировать с использованием собственных способностей, чем отстуствие элитного образования.
Лечить гомофилию на стадии эмбриона — это интересно. :)
Синдром Дауна таким образом можно предотвратить, на стадии эмбриона?
Предотвратить — нельзя (во-первых, лишнюю хромосому сложно куда-то деть, во-вторых эмбрион — это уже очень много клеток). Можно убить дауна до того, как родители узнают о беременности. Хотя, теоретически можно заставить лишнюю хромосому свернуться — но для этого нужен специальный белок, а разрабатывать белки с нуля люди еще не научились. Зато, можно лечить кучу других болезней, особенно рецессивных. Муковисцидоз, например, который не сильно приятнее даунизма.
ИМХО, нельзя запрещать «общие» улучшения – увеличение интеллекта, физ. способностей и т.д., но надо запретить те изменения, которые ухудшают что-либо (даже при улучшении других характеристик).
Грубо говоря, запретить создание «специализаций» – т.е., когда ребёнка проектируют под какую-то конкретную деятельность таким образом, что он практически не будет способен заниматься чем-либо другим (Лукьяненко, «Геном») – т.к. это нарушает права ребёнка на свободу выбора.
Грубо говоря, запретить создание «специализаций» – т.е., когда ребёнка проектируют под какую-то конкретную деятельность таким образом, что он практически не будет способен заниматься чем-либо другим (Лукьяненко, «Геном») – т.к. это нарушает права ребёнка на свободу выбора.
Рождение в семье верующих нарушает права ребенка на свободу выбора еще больше. Давайте сперва запретим религию, а потом уже возьмемся за редактирование ДНК!
А каким образом одно мешает другому? Эти вещи никак не пересекаются, в данном контексте.
Более того, запрет религии точно также нарушит права тех, кто хочет верить.
Более того, запрет религии точно также нарушит права тех, кто хочет верить.
>>> Эти вещи никак не пересекаются, в данном контексте.
Если ребенок родился в религиозной семье — ему будут с детства мыть мозги, и особого выбора у него не будет. А уж если ему это не понравится, когда он выростет… Выбор будет сопряжен с серьезными проблемами. Суть абсолютно такая же: родиели решают за ребенка. Не нравится запрет религии вообще — давайте запретим верующим воспитывать детей.
>>> запрет религии точно также нарушит права тех, кто хочет верить.
А запрет редактирования ДНК нарушает права тех, кто хочет редактировать ДНК.
Если ребенок родился в религиозной семье — ему будут с детства мыть мозги, и особого выбора у него не будет. А уж если ему это не понравится, когда он выростет… Выбор будет сопряжен с серьезными проблемами. Суть абсолютно такая же: родиели решают за ребенка. Не нравится запрет религии вообще — давайте запретим верующим воспитывать детей.
>>> запрет религии точно также нарушит права тех, кто хочет верить.
А запрет редактирования ДНК нарушает права тех, кто хочет редактировать ДНК.
Тем не менее, это вещи никак не взаимосвязанные. Их можно решать по-отдельности и глупо говорить, что если нет решения одной проблемы, то ни в коем случае нельзя решать другую.
Сходство 100%. На самом деле, нет абсолютно никакой разницы между генетической модификацией и, скажем, обрезанием: и то, и другое — модификации организма, проводимые в с человеком в возрасте, когда он не способен самостоятельно решить надо ли ему это. И даже более того: пропаганда ребенку той или иной точки зрения — тоже модификация организма (а конкретно — мозга), причем очень хорошо передающаяся по наследству. В этом контексте нет никакой принципиальной разницы между генной терапией и чтением библии по вечерам. А когда вы говорите что это — вещи «никак не взаимосвязанные», то это называется «двойные стандарты».
Когда я говорю, что эти вещи между собой никак не связаны, я имею в виду, что «Их можно решать по-отдельности» – не более того.
Да, они схожи, согласен. Но и что с того? Почему если мы не можем решить одну проблемы, мы не имеем права решать другую?
Да, они схожи, согласен. Но и что с того? Почему если мы не можем решить одну проблемы, мы не имеем права решать другую?
Потому что это — двойные стандарты. И я возмущен нарушением моих прав на свободу вероисповедания. Если религия у меня такая: вставлять в детей, скажем, EGFP? Хотя, на самом деле, я скорее за полный запрет религии, воспитание без родителей вообще (как у Стругацких в Полдне и троллей из Хоумстака) и свободу генетической модификацией под нужды общества. Но раз это нарушает чьи-то права — хорошо, будем толерантны. Но я ожидаю такого же отношения к моим правам.
Если ребенок родился в религиозной семье — ему будут с детства мыть мозги, и особого выбора у него не будет
У нас полстраны в таких семьях родились, и ничего. «Мыть мозги» получится, только если семья живёт отшельниками в тайге, а в современном обществе не выйдет. Точнее выйдет, до тех пор, пока ребёнок не задумается, а дальше уже его выбор: в семье будет поддакивать, но мнение своё иметь. До 18 лет, а дальше свобода полная.
Однако, никакие запреты не помешают военным использовать подобные технологии для выращивания идеальных «машин» для убийств.
Ви так это говорите, как будто машины для убийств — это что-то плохое, хотя я уже устал это повторять.
«Машины для убийств» как и армия вообще и все нападающие силы/люди их представляющие — это не просто плохое, это омерзительные и отвратительные создания.
Сплошные эмоции. «Омерзительно», «отвратительно», «бе-бе-бе бяка»… Если бы не армии — мы бы сейчас не по клавишам стучали, а на дереве с бананом за щекой сидели.
Ага, безусловно, если бы все деньги вкладываемые в армию — вложили бы в полезную науку — мы бы сидели на дереве с бананом за щекой, только дерево было бы на Марсе и сидели бы мы там в отпуске. Кем надо быть, чтобы оправдывать убийства? Я понимаю когда военные это оправдывают — они себе смысл жизни выбрали такой чтобы нести смерть, с ними как с собакой спорить, сколько не объясняй умнее не станут. Но здесь то люди от чего оправдывают убийства?
По теме — я полностью за редактирование генома. Касательно вояк — в их руках любая вещь приобретает свойство нести смерть (причем так искусно, что иногда вещи, созданные для созидания и сохранения жизни они используют для ее уничтожения), у них так мышление извернуто. Это не значит что нужно останавливать прогресс, нужно давить военных в корне чтобы подобных мыслей использовать технологии во зло не возникало, а не запрещать эти технологии. А то так можно много чего хорошего запретить.
Компьютеры придумали для вояк — чтобы считать параметры атомной бомбой и управлять зенитными ракетами. Без вояк никто просто не стал бы на это тратить деньги. Ракеты придумали для вояк. Атомные реакторы придумали для вояк. Гироскопы, GPS, радары…
В конечном счете, только война способна отличить реальную технологию от шаманства: можно сколько угодно рассуждать о волновом геноме и светоносном эфире, можно создавать комиссии по торсионной экологии, можно впаривать лохам пилюли от плохой кармы, можно протаскивать очередной дом-2 под видом проекта колонизации Марса, можно запрещать редактировать геном, можно, наконец, распространять духовность и осуждать посягающих на неделимость атомов. Но когда приходит полярная лисица, сразу становится понятно, кто чего стоит.
В конечном счете, только война способна отличить реальную технологию от шаманства: можно сколько угодно рассуждать о волновом геноме и светоносном эфире, можно создавать комиссии по торсионной экологии, можно впаривать лохам пилюли от плохой кармы, можно протаскивать очередной дом-2 под видом проекта колонизации Марса, можно запрещать редактировать геном, можно, наконец, распространять духовность и осуждать посягающих на неделимость атомов. Но когда приходит полярная лисица, сразу становится понятно, кто чего стоит.
Вы так говорите как будто «если бы убили Эйнштейна, никогда бы у нас небыло теории относительности». Если бы небыло армий — все равно изобрели бы все вышеперечисленное. Утверждение «без вояк на это не стали бы тратить деньги» — безосновательно, практика показывает обратное. Истоки компьютерных технологий пошли и без военных, они просто катализировали это немного, но принесли после себя разрушения и смерть которые остались после войны.
>>> если бы убили Эйнштейна, никогда бы у нас небыло теории относительности
Ну, ТО — плохой пример. А вот если бы убили, скажем, Менделеева, химия еще долго топталась бы на одном месте.
>>> Утверждение «без вояк на это не стали бы тратить деньги» — безосновательно
Сколько потратили на науку в относительно мирном 1542 году?
>>> практика показывает обратное
Практика показывает, что люди десять тысяч лет практически сидели на жопе, и активировались только когда фундаментальные исследования стали применять в военных целях.
>>> Истоки компьютерных технологий пошли и без военных
Только эти технологии потонули бы в различном атсрале и доме-2.
Ну, ТО — плохой пример. А вот если бы убили, скажем, Менделеева, химия еще долго топталась бы на одном месте.
>>> Утверждение «без вояк на это не стали бы тратить деньги» — безосновательно
Сколько потратили на науку в относительно мирном 1542 году?
>>> практика показывает обратное
Практика показывает, что люди десять тысяч лет практически сидели на жопе, и активировались только когда фундаментальные исследования стали применять в военных целях.
>>> Истоки компьютерных технологий пошли и без военных
Только эти технологии потонули бы в различном атсрале и доме-2.
Практика показывает, что люди десять тысяч лет практически сидели на жопе, и активировались только когда фундаментальные исследования стали применять в военных целях.Путаете причину со следствием.
Только эти технологии потонули бы в различном атсрале и доме-2.Сегодня один из мощнейших двигателей рынка — это развлечения, люди тратят деньги чтобы запускать птиц в свиней и способствуют притоку капитала для развития технологий (которые кроме прочего позволят запускать больше птиц в больше свиней за меньшее время).
Сколько потратили на науку в относительно мирном 1542 году?Это к чему? А сколько технологического прогресса принесли спартанцы? Может еще возьмем не 1542, а пару тысяч лет до нашей эры?
Война ускоряет прогресс в некоторых аспектах, но только краткосрочно, потому что расплатой за это будет послевоенная разруха, ну и КПД крайне мал, условно 95% средств вкладывается в убийства и только небольшая часть оказывается действительно полезной нормальным людям.
>>> люди тратят деньги чтобы запускать птиц в свиней и способствуют притоку капитала для развития технологий
Эти деньги — мизер, по сравнению с тем, что было потрачено в свое время. И идут они, как правило, вовсе не на науку; Маск — скорее исключение, чем правило.
>>> КПД крайне мал
Но у всех остальных способов ускорить прогресс он еще меньше.
Эти деньги — мизер, по сравнению с тем, что было потрачено в свое время. И идут они, как правило, вовсе не на науку; Маск — скорее исключение, чем правило.
>>> КПД крайне мал
Но у всех остальных способов ускорить прогресс он еще меньше.
У всех остальных способов пусть хоть 99% уходит в развлечения, это лучше чем если бы это уходило в убийства.
Эти деньги — как раз основная масса. Спросите у среднестатистического пользователя ПК, для чего он его использует. Ответом будет ютуб, социальные сети, игрушки, посмотреть фоточки и т.д… Если бы не тяга к развлечениям, большинству компьютер был бы мало нужен (ну или можно было бы купить 1 на всю семью на 5-10 лет и не менять). С телефонами тоже самое. А именно эти массовые продажи создают рынок, благодаря которому работают дата центры гуглов и фейсбуков, если бы не условное желание смотреть котиков, продажи пошли бы вниз, а это остановило бы прогресс в этой области. И именно на эти деньги создается новое железо, пишется новый софт, разрабатываются новые алгоритмы, чтобы показать пользователю больше котиков.
К примеру, весь бюджет DARPA, которая по сути не клепает автоматы а именно вкладывается в «инновационные» способы убивать, т.е. по сути имеет гораздо больший КПД в выдаче чего-то полезного нормальным людям, составляет 3 миллиарда долларов. Только Net Income одной только Apple — 40 миллиардов долларов.
Эти деньги — как раз основная масса. Спросите у среднестатистического пользователя ПК, для чего он его использует. Ответом будет ютуб, социальные сети, игрушки, посмотреть фоточки и т.д… Если бы не тяга к развлечениям, большинству компьютер был бы мало нужен (ну или можно было бы купить 1 на всю семью на 5-10 лет и не менять). С телефонами тоже самое. А именно эти массовые продажи создают рынок, благодаря которому работают дата центры гуглов и фейсбуков, если бы не условное желание смотреть котиков, продажи пошли бы вниз, а это остановило бы прогресс в этой области. И именно на эти деньги создается новое железо, пишется новый софт, разрабатываются новые алгоритмы, чтобы показать пользователю больше котиков.
К примеру, весь бюджет DARPA, которая по сути не клепает автоматы а именно вкладывается в «инновационные» способы убивать, т.е. по сути имеет гораздо больший КПД в выдаче чего-то полезного нормальным людям, составляет 3 миллиарда долларов. Только Net Income одной только Apple — 40 миллиардов долларов.
На котиках можно улететь на Марс? Чтоб показывать котиков, не нужны ни космос, ни БАК, ни квантовая гравитация, ни даже генетика. А военные рано или поздно поставят это на службу — каждый своей родине. Вбухав туда по паре миллиардов, не без этого. Но эппл уж точно этим заниматься не будет — у них еще рамочки не дорисованы и выведенное яйцо не запатентовано.
Да, именно на котиках можно улететь на марс. Если бы конечные потребители не создавали спрос и не вкладывали бы тем самым деньги в развитие индустрии — куча областей науки не смогла бы пользоваться плодами этого прогресса.
Нельзя. А на УР-500 — можно.
Вы воспринимаете все буквально. Построить систему (софт+железо) для процессинга результатов экспериментов на БАК — условно 1 миллиард, но только потому что это строится на базе технологий, которые развиваются благодаря условным «котикам». Если бы небыло всех этих развлечений, люди не покупали бы компьютеры/телефоны для этого — то построить подобную систему для БАК стоило бы уже 1 триллион, потому что технологий бы небыло. А так да, удобно говорить «котиками бозон хиггса не откроешь», если судить поверхностно — то и не придерешься.
Граждане готовы принять то что из инхних налогов тратится миллиард на БАК, но вот если этот БАК потребует триллион — граждане уже не будут согласны с такой тратой средств на науку. Кроме того даже красивые картинки и популяризация которую делает то же NASA (и которая формально может приносить близкое к нулю количество научных данных) тоже крайне важна, т.к. оправдывает выделение денег для NASA из бюджета в глазах налогоплательщиков.
Граждане готовы принять то что из инхних налогов тратится миллиард на БАК, но вот если этот БАК потребует триллион — граждане уже не будут согласны с такой тратой средств на науку. Кроме того даже красивые картинки и популяризация которую делает то же NASA (и которая формально может приносить близкое к нулю количество научных данных) тоже крайне важна, т.к. оправдывает выделение денег для NASA из бюджета в глазах налогоплательщиков.
в плане цивилизации люди недалеко ушли от банана и дерева, об этом говорит хотябы тот факт, что есть армия
Sign up to leave a comment.
Запрет на редактирование ДНК детей