Comments 33
На бирже банят за мультоводство. Точнее, за торговлю между мультами с целью повлиять на котировки. И в отличие от MMO, не забирают деньги, а сажают в тюрьму. Называют «манипулирование рынком».
С точки зрения колорадского жука он тоже ничего плохого не делает — он лишь увеличивает ликвидность своей популяции.
Небольшое преувеличение, но пришла в голову метафора к этой статье: преступность — это не зло. Только подумайте, сколько рабочих мест, технологий и добра приносит преступность. Люди воруют деньги, повышая этим их ликвидность. И вот, очередной раз рассуждая, грабить банк или нет, выпью чашку кофе и пойду грабить!
Ограбление банка происходит без согласия банка. Игра на бирже происходит по согласию вообще всех участвующих сторон: самих игроков, биржи, брокеров и т. д. Вообще, всё, что происходит по согласию всех сторон, морально и должно быть легализовано, потому что попросту нет причин это запрещать. Потому что никому конкретно не вредит без его согласия. Есть только совсем немного исключений из этого правила: детская порнография (хоть даже дети иногда и согласны сниматься в порно, всё равно это явление нужно запретить), монополии и т. д.
Монополии не всегда зло, а сколько я не слышал разбирательств антимонопольных компаний — вот где настоящие нахлебники: кто-то эффективно вел бизнес, захватил большую часть рынка и должен за это отдавать деньги непонятно кому.
Ограбление происходит как ни странно не всегда без согласия банка. Только согласие может быть неявным. Сделаем вид, что живем в хорошем мире, где это происходит лишь чтобы проверить системы безопасности на практике, на деле махинации бывают разного уровня.
Далеко не все, что происходит по согласию всех сторон и морально должно быть легализовано. Например, вещества, которые нельзя называть — вполне так по обоюдному, да и ничего аморального в них нет. «Морально» — вообще глупость. Нет объективного понятия «морально». Для вас не является моральным скушать на обед вашего соседа или его часть. Для каких-то племен или просто людей с отклонениями это вполне так деликотес. Для вас морально спекулировать на бирже, для меня это аморально и ничем не лучше, например, попрошайничества.
Ограбление происходит как ни странно не всегда без согласия банка. Только согласие может быть неявным. Сделаем вид, что живем в хорошем мире, где это происходит лишь чтобы проверить системы безопасности на практике, на деле махинации бывают разного уровня.
Далеко не все, что происходит по согласию всех сторон и морально должно быть легализовано. Например, вещества, которые нельзя называть — вполне так по обоюдному, да и ничего аморального в них нет. «Морально» — вообще глупость. Нет объективного понятия «морально». Для вас не является моральным скушать на обед вашего соседа или его часть. Для каких-то племен или просто людей с отклонениями это вполне так деликотес. Для вас морально спекулировать на бирже, для меня это аморально и ничем не лучше, например, попрошайничества.
Я сказал «всё, что происходит по согласию всех сторон, морально и должно быть легализовано» (т. е. если что-то происходит по согласию, то это, во-первых, морально, а во-вторых, должно быть легализовано), а не «всё, что происходит по согласию всех сторон и морально, должно быть легализовано»
«всё, что происходит по согласию всех сторон, морально и должно быть легализовано»
«всё, что происходит по согласию всех сторон и морально, должно быть легализовано»
Вы поломали мой парсер. В контексте продолжения „потому что попросту нет причин это запрещать.“ эти выражения эквивалентны.
«всё, что происходит по согласию всех сторон и морально, должно быть легализовано»
Вы поломали мой парсер. В контексте продолжения „потому что попросту нет причин это запрещать.“ эти выражения эквивалентны.
Есть тонкость. Два «неандертальца» договорились между собой и продавали друг другу наркотики. Все довольны. Через год-два тот который употреблял — стал инвалидом. Вместо человека приносящего хоть какую-то пользу обществу — он стал пускающим слюни идиотом. И его будут лечить, кормить и т.п. на *мои* деньги. В смысле налогоплательщика… Если не повезёт, то долго… Оно мне надо? Пример просто чтобы было понятно о чем речь… Можно ещё придумать массу примеров.
Есть нюансы.
Есть нюансы.
Вы почти по Гарри Гаррисону написали:
Из всех видов преступлений ограбление банка всего выгоднее и для личности, и для общества. Личность, разумеется, получает много денег, тут и спору нет, а кроме того – приносит благо обществу, снова пуская в оборот большие суммы наличных. Экономика стимулируется, мелкий бизнес процветает, люди читают в прессе интересные вещи, а полиция получает шанс применить свои разнообразные таланты. Всем хорошо. Хотя некоторые недалекие люди говорят, будто это наносит вред банку. Вопиющая чушь. Все банки застрахованы, потому ничего не теряют. А в обороте страховой фирмы такие суммы – капля в море. Ну, разве что чуточку урежут годовые дивиденды. Это небольшая плата за все вышеупомянутые блага.«Стальная Крыса спасает мир».
А когда Вася торгует фьючерсами на нефть, ни разу в жизни её не видев? Вообще, сколько игроков имеют отношение к добыче или переработке (потреблению) нефти? А акции — после первичного размещения какое отношение они имеют к компании? Для 99,9% торгующих лотами, а не процентами от общего числа, чуть меньшее, чем никакого, не так ли?
Вы взяли частный случай про биткоины и из него вывели общее доказательство.
Вы взяли частный случай про биткоины и из него вывели общее доказательство.
А когда Вася торгует фьючерсами на нефть, ни разу в жизни её не видев?
И что? Он повышает ликвидность
Ликвидность чего? Фьючерсов? Торговать на бирже, чтобы на бирже лучше торговалось? Как-то причинно-следственная связь теряется.
Да, фьючерсов! Игра на бирже фьючерсами повышает их ликвидность и таким образом помогает торговле нефтью. И да, торговать на бирже, чтобы на бирже лучше торговалось. Тем, кто пришёл реально что-то купить. Фьючерс на нефть — это почти то же самое, что и нефть. Это просто такой инструмент, это обязательство поставить нефть в определённое время
Формально — да. По факту же нефть никому из покупающих фьючерсы не нужна. Я прям представил, как какой-нибудь НПЗ вместо договора с РН или Лукойлом пёхает на биржу за нефтью в баррелях. Да щазз :D Там даже никто не знает сколько это — баррель нефти, потому что добывают, перерабатывают и продают её ку-бо-мет-ра-ми.
Ещё разок. Насколько я понимаю, торговать самой нефтью на бирже очень проблематично. Торговля самой нефтью, как понимаю, происходила бы так: перед началом торговли игрок должен был бы «ввести нефть на биржу», подобно тому как люди вводят биткойны на криптобиржи. Игрок должен был бы поставить реальную нефть в хранилище самой биржи, подобно тому как люди перечисляют на криптобиржах биткоины на кошелёк самой биржи. Затем игрок на бирже продаёт эту нефть другому игроку, т. е. продаёт нефть, записанную на счетах этих игроков, обеспеченную реальной нефтью в хранилище биржи. А затем счастливый покупатель «выводить нефть с биржи», т. е. забирает её из хранилища. Даже если покупатель и продавец в России, а биржа — в Америке (т. е. нефть пришлось бы, видимо, по нефтепроводу [чуть не написал «по газопроводу» :)] доставлять сперва в Америку, а потом обратно в Россию). (То же самое происходит с биткоинами на биржах.)
Как я понимаю, чтобы так не делать, придумали фьючерсы. Владелец нефти даёт бирже обязательство поставить нефть в определённое время, т. е. фьючерс. Биржа в обмен на это открывает этому челу счёт на бирже и записывает туда этот фьючерс. Затем этот игрок внутри биржи продаёт этот фьючерс. А затем покупатель снимает этот фьючерс со счёта биржи, и, собственно, получает саму нефть от её изначального владельца.
Итак, как я понимаю, фьючерс на настоящее время единственный нормальный способ торговать нефтью. Поэтому можно считать в нашем разговоре, что фьючерс на нефть — это сама нефть.
Так вот, те, кто продают и покупает фьючерсы на нефть (читай: нефть), потому что им это реально нужно, разумеется, не совершают ничего плохого. А те, кто спекулируют на этих фьючерсах, тоже не делают ничего плохого, т. к. повышают ликвидность этих фьючерсов (читай: нефти) и таким образом, помогают первым
Как я понимаю, чтобы так не делать, придумали фьючерсы. Владелец нефти даёт бирже обязательство поставить нефть в определённое время, т. е. фьючерс. Биржа в обмен на это открывает этому челу счёт на бирже и записывает туда этот фьючерс. Затем этот игрок внутри биржи продаёт этот фьючерс. А затем покупатель снимает этот фьючерс со счёта биржи, и, собственно, получает саму нефть от её изначального владельца.
Итак, как я понимаю, фьючерс на настоящее время единственный нормальный способ торговать нефтью. Поэтому можно считать в нашем разговоре, что фьючерс на нефть — это сама нефть.
Так вот, те, кто продают и покупает фьючерсы на нефть (читай: нефть), потому что им это реально нужно, разумеется, не совершают ничего плохого. А те, кто спекулируют на этих фьючерсах, тоже не делают ничего плохого, т. к. повышают ликвидность этих фьючерсов (читай: нефти) и таким образом, помогают первым
нефть пришлось бы, видимо, по нефтепроводуАга, через атлантику :) Осталось ввести фьючерс на кВт*ч электроэнергии, а то её-то просто так не купишь!
и это почти есть — www.mosenex.ru/futures_about.asp Торгуют и пропускной способностью сети, к примеру.
Я попробую немного защитить точку зрения автора.
Я могу рассказать, зачем нужен Вася на фьючерсном рынке. Есть такое понятие как рыночная цена, оно очень важно, потому что претендует на справедливость. Во фьючерсном контракте с поставкой, Вася, продавая и покупая контракт на поставку нефти в будущем, устанавливает ее рыночную стоимость, которая не позволит другим компаниям, которые хотят эту нефть поставить, заломить высокую цену, потому что предложение по этой цене будет невыгодно (поэтому некоторые товары в принудительном порядке заставляют торговать через биржу), выгоднее купить фьючерс.
Если же Вася решил заняться спекуляцией с расчетными фьючерсами (без поставки), то это опять-таки, повышение ликвидности замечательного инструмента, для страхования рисков крупных компаний, если изменится цена базового актива (не в пользу компании).
По поводу акций. После выпуска и получения займа, эти акции становятся голосами в управлении компании, т.е. имеют к ней прямое отношение. Фактически курс таких акций означает, что вы покупаете право голоса (да еще и рублем за компанию голосуете), а спекуляция увеличивает ликвидность, чтобы инвесторы смогли получить эти акции по максимально справедливой цене в максимально короткие сроки.
Я могу рассказать, зачем нужен Вася на фьючерсном рынке. Есть такое понятие как рыночная цена, оно очень важно, потому что претендует на справедливость. Во фьючерсном контракте с поставкой, Вася, продавая и покупая контракт на поставку нефти в будущем, устанавливает ее рыночную стоимость, которая не позволит другим компаниям, которые хотят эту нефть поставить, заломить высокую цену, потому что предложение по этой цене будет невыгодно (поэтому некоторые товары в принудительном порядке заставляют торговать через биржу), выгоднее купить фьючерс.
Если же Вася решил заняться спекуляцией с расчетными фьючерсами (без поставки), то это опять-таки, повышение ликвидности замечательного инструмента, для страхования рисков крупных компаний, если изменится цена базового актива (не в пользу компании).
По поводу акций. После выпуска и получения займа, эти акции становятся голосами в управлении компании, т.е. имеют к ней прямое отношение. Фактически курс таких акций означает, что вы покупаете право голоса (да еще и рублем за компанию голосуете), а спекуляция увеличивает ликвидность, чтобы инвесторы смогли получить эти акции по максимально справедливой цене в максимально короткие сроки.
рыночная цена, оно очень важно, потому что претендует на справедливостьНе смешите мои тапочки :)
Вот есть эпл, они продают свои айфоны по цене, которую хавает рынок. И верту есть по цене, за которую покупают. Это и есть самая объективная цена. Которая внезапно не зависит от акций компании. Новый айфон стоит дороже предыдущего, несмотря на то, что эпл не оправдала ожиданий, и акции обвалились прям во время презентации. Большие дяди продают нефть другим большим дядям согласно своим договорённостям, какой там нафиг Вася?
По поводу акций. Васины тысяча лотов это право облизать порог у офиса газпрома, а не голоса в управлении. Я же сказал — когда сделка не в штуках, а в процентах (10-15-30-50% акий — это да, право голоса), то это отдельный разговор.
Между барелью нефти и айфоном и есть некоторая разница, как минимум в том, что одно торгуется на бирже, второе нет, но принцип построения рыночной цены примерно похож. А вот с большими дядями немного неправда, это мифологично, что все поставщики и покупатели знают друг друга в лицо и контракты заключают в ресторанчике под выпивку :)
Вам уже сказали, Вася там нужен, чтобы обеспечить быструю скорость покупки и справедливую цену, потому что Вась много вообще имеется возможность заключать такие договоры на поставку.
Вам уже сказали, Вася там нужен, чтобы обеспечить быструю скорость покупки и справедливую цену, потому что Вась много вообще имеется возможность заключать такие договоры на поставку.
Между барелью нефти и айфоном и есть некоторая разница, как минимум в том, что одно торгуется на бирже, второе нетОпределение в словаре: «Рекурсия — см. рекурсия». Ещё раз — спекуляция нефтяными фьючерсами на бирже это не спекуляция, потому что на бирже? Серьёзно, вас ни разу не смущает отсутсвие логики в такой аргументации?
Вам уже сказалиИ я с этим не согласен, сколько бы раз ни повторяли.
Вася там нужен, чтобы обеспечить быструю скорость покупкиАга, а то вон газпром с евросоюзом сколько уже договориться не могут, Вася, выручай!
и справедливую ценуТо есть цена, определяющаяся не производителем и потребителем (теми, кто непосредственно заинтересован в товаре), а лунными фазами и посторонними лицами — это справедливая цена?
Ух, как у вас намешано. Спекуляция — это спекуляция. Просто в ваших суждениях она приобретает негативную окраску, хотя на самом деле, эта спекуляция общественно полезна (полезна для повышения ликвидности). Я не имел ввиду, что айфонами можно спекулировать вне биржи. Предполагается (именно предполагается, есть разные подходы), что рынок действует рационально и под воздействием внешних или внутренних факторов (например, большой или маленький спрос, природные катаклизмы, политические ситуации и т.п.) наш несчастный Вася делает предположения, за сколько он бы купил эту нефть в конкретный момент, когда Васю начинает не устраивать цена (его предположения оправдываются или нет, не важно, цена изменяется), Вася продает свой фьючерс, и его может купить компания, которая считает ту цену, которую предложил Вася справедливой и которой нужна реальная поставка. Таким образом, Вася вносит свой вклад в формирование справедливой цены. Это и есть формирование цены, определяющееся производителем и потребителем, через сеть посредников, чтобы доставить эти контракты по ценам выгодным обоим.
Странно предполагать, что контракты бывают только крупные (хотя и большинство крупных контрактов заключаются на бирже внутри страны), на самом деле очень большое заключается не крупными поставщиками, более того, представьте себе ситуацию, когда у нас есть производитель монополист или олигополия, которые предлагают товар по своим ценам, покупатель в отличии от айфона не сможет обойтись без товара от этих производителей, но и цена его не устраивает. В данном случае, биржа позволяет формировать цену ни в ущерб покупателям, ни в ущерб производителям, а помогает им в этом, как не странно, опять же Вася.
Странно предполагать, что контракты бывают только крупные (хотя и большинство крупных контрактов заключаются на бирже внутри страны), на самом деле очень большое заключается не крупными поставщиками, более того, представьте себе ситуацию, когда у нас есть производитель монополист или олигополия, которые предлагают товар по своим ценам, покупатель в отличии от айфона не сможет обойтись без товара от этих производителей, но и цена его не устраивает. В данном случае, биржа позволяет формировать цену ни в ущерб покупателям, ни в ущерб производителям, а помогает им в этом, как не странно, опять же Вася.
Моя точка зрения в том, что спекуляция — это создание излишней и вредной ликвидности, когда большАя часть денег участвует не в создании добавленной стоимости (производстве благ), а в создании денег. Да, для экономистов, вероятно, это нирвана — когда деньги создают деньги. Вот только деньги ценны тем, что на них можно что-то купить. Когда есть сто тугриков и товара на сто тугриков — это хорошо. Когда есть сто тугриков, из них сделали двести, а товара всё ещё на сто — фактически, каждый тугрик в два раза обесценился (хотя не все ещё могут об этом знать). И сколько бы раз вы ни продали товар и сколько бы тугриков на нём ни наварили — товара больше не стало. Вам нужен миллиард тугриков? А миллиард долларов? Сам по себе, как бумага с портретами мёртвых людей. Или вам нужно то, что вы на них сможете купить?
Когда Вася торгует нефтью, то для него это просто нечто абстрактное, отличающееся от фьючерсов на газ, или золото, или что угодно только набором входных параметров, от которых зависит цена. Сегодня он торгует фьючерсами на нефть, завтра скинул их и вложился в акции теслы, Васе пофиг. Для производителей и потребителей нефти — это именно нефть. Принципиально ничем не заменимая. Не один из контрактов в портфеле.
Когда Вася торгует нефтью, то для него это просто нечто абстрактное, отличающееся от фьючерсов на газ, или золото, или что угодно только набором входных параметров, от которых зависит цена. Сегодня он торгует фьючерсами на нефть, завтра скинул их и вложился в акции теслы, Васе пофиг. Для производителей и потребителей нефти — это именно нефть. Принципиально ничем не заменимая. Не один из контрактов в портфеле.
Слишком большая скорость оборотов на бирже — это скорее её недостаток, поскольку это очень способствует развитию паники/стада/взрывного роста/обвального падения в случае каких-то неординарных обстоятельств.
Кто реально торгует — знает зачем нужен фондовый рынок. Кто не торгует — относится как к покеру.
Существование мира без фондового рынка — невозможно.
Со стороны может и показаться, что это просто собрание спекулей. Но на деле, это всего лишь один из видов участников.
Как положительные примеры, могу привести следующие примеры:
1) Большая компания, с грамотным менеджментом (тут же убираем все российские гос.компании) ведущая деятельность в нескольких странах — хэджируется на фондовом рынке от колебаний нац.валюты. Пусть это стоит сколько-то денег, учтенных в себестоимости услуг, но зато не приведет к краху в случае непредвиденных ситуаций а-ля ноябрь-декабрь 2014г.
2) Сама природа инвестирования. Людям свойственно свободные деньги куда-то девать. К сожалению, в России отсутствует как класс. У нас или все в недвижку, или на депозиты, или в доллары.
3) Совсем частный пример: когда я хочу купить валюту, я закидываю деньги на валютную секцию и покупаю валюту по рыночной цене. Без всяких диких спрэдов обменников. Зачем мне оплачивать содержание и прибыль этих коморок? Это особенно ценно в нестабильные для валюты дни. Когда спрэд вырастал до нескольких рублей. Покупка ведется лотами по 1000. Экономия порядка 40-50 копеек с единицы. Подробнее об этом я писал тут
Существование мира без фондового рынка — невозможно.
Со стороны может и показаться, что это просто собрание спекулей. Но на деле, это всего лишь один из видов участников.
Как положительные примеры, могу привести следующие примеры:
1) Большая компания, с грамотным менеджментом (тут же убираем все российские гос.компании) ведущая деятельность в нескольких странах — хэджируется на фондовом рынке от колебаний нац.валюты. Пусть это стоит сколько-то денег, учтенных в себестоимости услуг, но зато не приведет к краху в случае непредвиденных ситуаций а-ля ноябрь-декабрь 2014г.
2) Сама природа инвестирования. Людям свойственно свободные деньги куда-то девать. К сожалению, в России отсутствует как класс. У нас или все в недвижку, или на депозиты, или в доллары.
3) Совсем частный пример: когда я хочу купить валюту, я закидываю деньги на валютную секцию и покупаю валюту по рыночной цене. Без всяких диких спрэдов обменников. Зачем мне оплачивать содержание и прибыль этих коморок? Это особенно ценно в нестабильные для валюты дни. Когда спрэд вырастал до нескольких рублей. Покупка ведется лотами по 1000. Экономия порядка 40-50 копеек с единицы. Подробнее об этом я писал тут
>>> Поэтому аргумент «если кто-то выйграл, то кто-то другой должен проиграть» отпадает. Как минимум теоретически возможна ситуация, при которой все спекулянты выигрывают.
опишите пожалуйста эту ситуацию, для чайников
опишите пожалуйста эту ситуацию, для чайников
Автор же четко сказал «все спекулянты выигрывают». Значит проигрывает тот кто не участвует в спекуляции, а это (внезапно) от 80 до 99% обычного населения планеты: рабы, чернь, пролетариат, обыватель — терминология разная, а суть осталась все та же с начала возникновения человеческой цивилизации.
Меня интересует именно ситуация в которой выиграют все спекулянты. Как x1 человек, имеющих ценных бумаг на x2 булок хлеба и y1 человек, имеющих валюты на y2 булок хлеба через z дней уйдут с рынка с x2+x3 и y2+y3 булками хлебе «в кармане»
Так они торгуются еще не выпеченными булками, из еще не смолотой муки, из еще не выращенной пшеницы с еще не вспаханного поля, да и поле самое еще может быть не арендовано. В общем меняются обещанием изготовить товар на обещание «допечатать» денег.
Я думаю автор имеет ввиду, что некоторые инвесторы готовы приобрести или продать актив по цене которая в краткосрочной перспективе не заманчива. Т.е. имеется ввиду, что спекулянты торгуют не между собой, а с инвесторами. И типа в краткосрочной перспективе зарабатывают спекулянты, а в долгосрочной — инвесторы. Хотя этот пассаж до конца не понятен.
Ну так далее как раз и приводится эта ситуация, с Васей. Допустим, что эти Антон, Вася и Петя — единственные участники биржи. Тогда Вася («все спекулянты») в плюсе. А остальные — не спекулянты и поэтому не рассматриваются
Биржевые спекулянты в среднем остаются в выигрыше от своей деятельности. В противном случае они бы постепенно разорились, как любые, кто пытался честно заработать на азартных играх. В справедливых азартных играх мат. ожидание выигрыша равно 0, в несправедливых оно всегда меньше 0, и все игры в казино являются несправедливыми в пользу казино. Игрок в среднем всегда проигрывает.
Так вот, а если спекулянты на бирже в среднем выигрывают — то кто финансирует этот выигрыш? Очевидно, что не сами спекулянты. В противном случае мат. ожидание их выигрыша было бы в лучшем случае равно 0. Следовательно, выигрыш финансируется иными участниками биржи, основная цель которых — не спекуляция, а покупка/продажа товара. То есть добросовестные продавцы и покупатели. Не очень важно, кто из них несет больше убытков от спекуляции. Вероятно, они несут эти убытки в среднем в равной степени. Но факт, что в отсутствие спекулянтов они бы этих убытков не несли.
Являются ли эти убытки оправданными? Можно придумать множество оправданий пользы от спекулянтов (типа «повышения ликвидности»), но все же это не более, чем побочная польза от их паразитирования. Как заметили выше: колорадские жуки тоже приносят природе какую-то пользу.
Основная цель деятельности спекулянтов состоит не в повышении ликвидности, а в повышении своей прибыли. Продавцы и покупатели не могут отказаться от «услуг» спекулянтов. Не факт, что, если бы у них был выбор, они бы не предпочли осуществлять сделки напрямую, без навязанных посредников.
Так вот, а если спекулянты на бирже в среднем выигрывают — то кто финансирует этот выигрыш? Очевидно, что не сами спекулянты. В противном случае мат. ожидание их выигрыша было бы в лучшем случае равно 0. Следовательно, выигрыш финансируется иными участниками биржи, основная цель которых — не спекуляция, а покупка/продажа товара. То есть добросовестные продавцы и покупатели. Не очень важно, кто из них несет больше убытков от спекуляции. Вероятно, они несут эти убытки в среднем в равной степени. Но факт, что в отсутствие спекулянтов они бы этих убытков не несли.
Являются ли эти убытки оправданными? Можно придумать множество оправданий пользы от спекулянтов (типа «повышения ликвидности»), но все же это не более, чем побочная польза от их паразитирования. Как заметили выше: колорадские жуки тоже приносят природе какую-то пользу.
Основная цель деятельности спекулянтов состоит не в повышении ликвидности, а в повышении своей прибыли. Продавцы и покупатели не могут отказаться от «услуг» спекулянтов. Не факт, что, если бы у них был выбор, они бы не предпочли осуществлять сделки напрямую, без навязанных посредников.
Sign up to leave a comment.
В игре на бирже нет ничего плохого, скорее наоборот