Comments 37
Никогда не понимал этого патологического желания считать вирусы не живыми.
UFO just landed and posted this here
В сравнении со млекопитающими любая клетка «сравнительно не сложна».
В чём преимущество «расширенного» понимания термина «жизнь» в сравнении с «зауженным»?
А что вас смущает в том, что в багоприятных условиях паразит размножается, а в неблагоприятных спит и ничего не делает?
alk главный признак жизни всё же — репликация. А обмена веществ нет у любого одноклеточного в состоянии цисты. Становятся ли они от этого неживыми?
Ravebinovich прям таки должна? Без неё совсем грустно становится?
В чём преимущество «расширенного» понимания термина «жизнь» в сравнении с «зауженным»?
А что вас смущает в том, что в багоприятных условиях паразит размножается, а в неблагоприятных спит и ничего не делает?
alk главный признак жизни всё же — репликация. А обмена веществ нет у любого одноклеточного в состоянии цисты. Становятся ли они от этого неживыми?
Ravebinovich прям таки должна? Без неё совсем грустно становится?
Без неё креационизмом попахивает.
P.S. Опечатка про багоприятные условия в контексте размножения паразитов очень хорошо вписалась. :)
P.S. Опечатка про багоприятные условия в контексте размножения паразитов очень хорошо вписалась. :)
UFO just landed and posted this here
я про цисты ничего такого не знаю, вижу только в Википедии, что это временная форма существования микроорганизмов, значит, она присуща первоначально живому существу. А насчет репликации — вирус ведь заставляет пораженную клетку себя воспроизводить, не сам себя воспроизводит. Короче, как сформулируешь определение жизни, так и будешь смотреть на вирусы. Я воспринимаю вирусы как некие паразитические информационные структуры, сбивающие живые клетки с толку. Как муляж полицейского на дороге сбивает с толку автомобилиста, заставляя его снижать скорость, муляж не живой полицейский, а действует.
Так и для вирусов нахождение в неблагоприятной среде (вне клеток носителя) является временной формой. Также как у спор грибов или семян растений. Большинство паразитов используют те или иные механизмы хозяина и без них существовать и размножаться не могут.
Муляж — это скорее вакцина, содержащая антигены вируса. А полицейский — сам вирус, который останавливает машину, выбрасывает водилу, сам садится за руль и начинает гонять по городу, провоцируя массовые ДТП.
alexkunin у вас фобия широких понятий? :-)
Муляж — это скорее вакцина, содержащая антигены вируса. А полицейский — сам вирус, который останавливает машину, выбрасывает водилу, сам садится за руль и начинает гонять по городу, провоцируя массовые ДТП.
alexkunin у вас фобия широких понятий? :-)
«главный признак жизни всё же — репликация.» Скорее главный признак жизни — иметь энергетический носитель/обмен веществ. Реплицироваться (условно) умеют и вироиды, они тоже живые? Да и вообще, кристаллы соли тоже реплицируются из перенасыщенного солевого раствора, давайте их тоже считать живыми.
P.S. Пример с цистой некорректен, так как обмен веществ в цисте протекает замедленно (иначе бы время существования в форме цисты Colpoda составляло бы не 15 месяцев, а времени распада структурных аминокислот)
P.S. Пример с цистой некорректен, так как обмен веществ в цисте протекает замедленно (иначе бы время существования в форме цисты Colpoda составляло бы не 15 месяцев, а времени распада структурных аминокислот)
«кристаллы соли тоже реплицируются из перенасыщенного солевого раствора
Нет, там нет никакой репликации. Формирование кристалла из перенасыщенного раствора будет идти, даже если ещё нет никакого изначального кристалла.
А репликации подразумевает, что копируется некий уже существующий образец.
Нет, там нет никакой репликации. Формирование кристалла из перенасыщенного раствора будет идти, даже если ещё нет никакого изначального кристалла.
А репликации подразумевает, что копируется некий уже существующий образец.
Ошибаетесь. Для формирования требуется центр кристаллизации, если его нет то ничего не произойдет. На этом принципе сделаны солевые грелки.
Центром кристаллизации может быть что угодно, получаться будет такой же кристалл.
Мы в школе выращивали их на простой нитке. Если бы это была именно репликация, то на нитке вырастал бы не кристалл соли, а моток мулине.
Мы в школе выращивали их на простой нитке. Если бы это была именно репликация, то на нитке вырастал бы не кристалл соли, а моток мулине.
Центр кристаллизации — далеко не «может быть что угодно». Центр кристаллизации — как раз маленький кристалл. Если вспомните, то на нитках размещался «затравочный» кристалл. Опять же, на пальцах у вас тоже достаточно соли.
И цитата из вики «Кристаллизация начинается при достижении некоторого предельного условия, например, переохлаждения жидкости или пересыщения пара, когда практически мгновенно возникает множество мелких кристалликов — центров кристаллизации.» Или не из вики «Когда металл переходит из жидкого состояния в твердое, этот процесс называется кристаллизацией. Необходимо знать, что основы теории кристаллизации разработаны основоположником науки о металлах – металловедения Д. К. Черновым. Он установил, что кристаллизация состоит из двух процессов: зарождения мельчайших частиц кристаллов (зародышей или центров кристаллизации) и роста кристаллов из этих центров»
И цитата из вики «Кристаллизация начинается при достижении некоторого предельного условия, например, переохлаждения жидкости или пересыщения пара, когда практически мгновенно возникает множество мелких кристалликов — центров кристаллизации.» Или не из вики «Когда металл переходит из жидкого состояния в твердое, этот процесс называется кристаллизацией. Необходимо знать, что основы теории кристаллизации разработаны основоположником науки о металлах – металловедения Д. К. Черновым. Он установил, что кристаллизация состоит из двух процессов: зарождения мельчайших частиц кристаллов (зародышей или центров кристаллизации) и роста кристаллов из этих центров»
Затравочный кристалл берут потому, что на родной поверхности кристаллизация происходит проще. Но и просто на нитке она будет происходить. Проверено.
Приведённые вами цитаты относятся к гомогенной первичной кристализации. В чистом виде её достаточно трудно достичь. Мельчайшие посторонние частички в растворе/расплаве или неровности внутренних стенок сосуда приводят к гетерогенной первичной кристаллизации.
В металлургии используют внесение в расплав дисперсных примесей, чтобы спровоцировать кристаллизацию сразу из большого числа центров и достичь измельчения макроструктуры металла.
Приведённые вами цитаты относятся к гомогенной первичной кристализации. В чистом виде её достаточно трудно достичь. Мельчайшие посторонние частички в растворе/расплаве или неровности внутренних стенок сосуда приводят к гетерогенной первичной кристаллизации.
В металлургии используют внесение в расплав дисперсных примесей, чтобы спровоцировать кристаллизацию сразу из большого числа центров и достичь измельчения макроструктуры металла.
Раз уж вы заговорили про дисперсные примеси, то можно уже и знать про особенности этого производства. Примеси тугоплавкие, и выводят расплав из равновесного состояния, формируя на своей поверхности кристаллы расплава. Сама примесь является центром кристаллизации в довольно редком случае, в случае подобия кристаллических решеток.
Пробирку в которой происходит химическая реакция вы тоже назовёте живой? :-)
Кристаллы не реплицируются, а растут.
Обезвоженные споры бактерий — тоже не корректный пример?
И что вы имеете против кремниевой формы жизни? Если робот будет уметь находить все необходимые материалы и поддерживать постоянное воспроизводство — почему бы не считать его живым? Более того, почему вы не считаете углеродные формы жизни — роботами?
vak0 тем не менее ваш сосед был получен репликацией, на нём эта ветвь жизни и закончится, но не факт, люди — довольно изобретательные существа.
potan а почему вы сравниваете одну клетку инфузории с одной клеткой многоклеточного организма, а не со всем организмом?
tezqa а в чём проблема считать прионы простейшей формой жизни?
Кристаллы не реплицируются, а растут.
Обезвоженные споры бактерий — тоже не корректный пример?
И что вы имеете против кремниевой формы жизни? Если робот будет уметь находить все необходимые материалы и поддерживать постоянное воспроизводство — почему бы не считать его живым? Более того, почему вы не считаете углеродные формы жизни — роботами?
vak0 тем не менее ваш сосед был получен репликацией, на нём эта ветвь жизни и закончится, но не факт, люди — довольно изобретательные существа.
potan а почему вы сравниваете одну клетку инфузории с одной клеткой многоклеточного организма, а не со всем организмом?
tezqa а в чём проблема считать прионы простейшей формой жизни?
А действительно, почему вы не называете живой пробирку с реактивами? Где же ваша широта взглядов?
Кристаллы как раз растут (или же размножаются делением, как бактерии!). Взяли кристалл, разделили, поместили в «питательный» раствор и выросло новое поколение кристаллов! Кремнийорганика!
>А в чём проблема считать прионы простейшей формой жизни?
А почему бы не считать простейшей формой жизни метан?
Кристаллы как раз растут (или же размножаются делением, как бактерии!). Взяли кристалл, разделили, поместили в «питательный» раствор и выросло новое поколение кристаллов! Кремнийорганика!
>А в чём проблема считать прионы простейшей формой жизни?
А почему бы не считать простейшей формой жизни метан?
главный признак жизни всё же — репликация.
Возьмем для примера пересыщенный раствор соли, опустим в него небольшой кристалл этой же соли. Кристалл начнет расти. Теперь добавим небольшой вихрь, способный периодически раскалывать полученный кристалл при столкновении со стенками или специальными препятствиями. В таких условиях центр кристаллизации будет расти и размножаться, копируя собственную структуру, но вряд ли это можно назвать жизнью
Возьмем для примера пересыщенный раствор соли, опустим в него небольшой кристалл этой же соли. Кристалл начнет расти. Теперь добавим небольшой вихрь, способный периодически раскалывать полученный кристалл при столкновении со стенками или специальными препятствиями. В таких условиях центр кристаллизации будет расти и размножаться, копируя собственную структуру, но вряд ли это можно назвать жизнью
Или еще проще: у меня сосед реплицироваться уже не может по причине старости и немощей, так он что же, неживой, выходит? :-)
Теперь серьезно. Я, так нигде и не встретил хорошего определения понятия жизни. Если кто-то предложит, было бы очень интересно прочесть и поразмышлять.
Теперь серьезно. Я, так нигде и не встретил хорошего определения понятия жизни. Если кто-то предложит, было бы очень интересно прочесть и поразмышлять.
Ну… «Человек это существо лишенное перьев с плоскими ногтями.» Из статьи в вики «На текущий момент нет единого мнения относительно понятия жизни, однако учёные в целом признают, что биологическое проявление жизни характеризуется: организацией, метаболизмом, ростом, адаптацией, реакцией на раздражители и воспроизводством»
Этот перечень, наверное, неплохо описывает жизнь как феномен в целом, я же больше имею в виду определение, с помощью которого можно решить, глядя на некий объект, живой он или нет. Для этого приведенное Вами определение не подходит. Я уже упоминал про дедушку-соседа, который мало того, что не воспроизводится, так к тому же еще и не растет. :-)
Хы. Это вы много просите, человек еще не определился даже с собственным разумом. Есть скажем веселые штуки прионы, которые тоже непонятно, куда относить. А пытаться предсказать с текущем уровнем знаний того, что будет позже вообще очень скользкая дорожка.
P. S. Клетки у соседа все же делятся, он адаптируется, и так далее. Если уж вспоминать про размножение, то тут лучше вспоминать про мулов и некоторых других гибридов — все самцы у них стерильны.
P. S. Клетки у соседа все же делятся, он адаптируется, и так далее. Если уж вспоминать про размножение, то тут лучше вспоминать про мулов и некоторых других гибридов — все самцы у них стерильны.
И да, в качестве контрпримера я бы привел не органического соседа, а промышленного робота. Организация сложная, энергию потребляет, реагирует на раздражители, при дописанном софте и воспроизводить копии сможет, и адаптировать программу, и апгрейдить свой хардварь.
Клетки большинства протист, особенно инфузорий, сложнее, чем клетки млекопитающих.
Их не считают живыми потому, что у них нет собственного обмена веществ, главного признака жизни. То есть все упирается в само определение жизни и ее признаков.
Должна же быть промежуточная форма материи между жизнью и «не жизнью». Хотя, в этом плане прионы более спорные.
Потому-что способность размножаться есть необходимый но НЕ достаточный признак живого, это совершенно точно. Необходим еще «метаболизм» или как там его (некоторые версии определения включат так же обособленность от среды). Но вирусы своего метаболизма не имеют, они его у зараженной клетки «одалживают», т.о. вирус можно проинтерпретировать как отдельную «форму жизни» а можно и как часть организма который он поражает или и так и так одновременно, наверное смотря какой именно вирус. Вобщем, жизнь — это процесс а не вещь и не состояние, а сама вирусная частица не живее флешки.
Вот именно, что это процесс. Процесс размножения. ;-) Вы лучше объясните, на чём основывается ваша уверенность.
Нет. не размножения. На опровергающих примерах, которые очевидно не являются самостояятельными жизненными формами но тем не менее размножаются.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F#.D0.90.D0.BF.D0.B5.D0.BB.D0.BB.D1.8F.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D0.BA_.D0.BE.D1.87.D0.B5.D0.B2.D0.B8.D0.B4.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8.2C_.D0.BB.D0.BE.D0.B6.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D0.B0.D0.B2.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.B5.D1.82.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C
Мимивирусы — как мило ^ ^
Жизнь — это комплексное определение, жизнь протекает в гомеостазе, и ее понятие соответствует нескольким критериям. «Расширенное» понятие жизни плохо тем, что тогда и прионы, и автоколебательные химические реакции в определенных условиях можно будет назвать живыми.
UFO just landed and posted this here
когда заразили бактерий в водонапорной башне.
Не бактерий, а амеб. Бактерии этот вирус заражать не может, хотя бы из-за размера.
Не бактерий, а амеб. Бактерии этот вирус заражать не может, хотя бы из-за размера.
Sign up to leave a comment.
У гигантских мимивирусов найдена антивирусная система