Pull to refresh

Comments 115

В США, кстати, как не было бы странно, есть что-то вроде безусловного дохода, только опосредованное. Называется Standard federal deduction, Earn Income Tax Credit и Additional Child Credit. Если первое это просто снижение налогооблагаемой базы дохода на $6300 (с этой суммы не платится федеральный налог вообще), то вторые два это суммы вычитаемые из суммы налога, необходимые к уплате. И если после вычета сумма становится отрицательной, то налоговая платит налогоплатильщику! Child Credit, например, это $1000 в год на ребенка. С учётом ~2.2 детей на семью в США, получается очень неплохо. EITC считается сложнее, но смысл такой же. Естественно, эти льготы уменьшаются при увеличении годового дохода, если вы делаете $1M в год, никто вам за детей платить не будет. И есть одно но. Чтобы это всё получить нужно заработать (именно работая, а не получая пособие) хотя бы $1 за год. Мне кажется намного справедливее, чем просто раздавать деньги.
вроде Германия последние десятилетия только и занята обеспечением безусловного дохода иммигрантам и даже целым соседним странам?
Пособие по безработице != безусловный доход.
Для мигрантов именно что — пособие == безусловный доход. Так как для них не стоит условия, работать или нет. Они о такой глупости даже не задумываются. И да, естественно они работают. Просто не легально, для обеспечения клана, плюс — налоги не платят.

Стандартный гражданин, хоть на минуту, да задумывается об обеспечении своей страны. Он понимает, что благополучие каждого зависит от благополучия страны, и наоборот.
Мигрант же пытается выжать все соки. А если что — переедет в другую страну, ему то что? Одну он уже бросил, не пытаясь что либо сделать на месте.
И да, я говорю исключительно о мигрантах сидящих на пособиях. О трудовых мигрантах мы не говорим, там очевидно, совсем другие мотивы.
Безусловный доход — это не для кого-то, это «для всех». А вот в эти «все» уже и могут входить те, кто хочет работать, и те, кто хочет ничего не делать.
Опять же, безусловных доход предлагается делать для граждан страны, а не для каждого, находящегося на территории этой самой страны.
Что вы предлагаете делать с «негражданами»? Они перестанут получать пособия? Или будут продолжать получать пособие в размере безусловного дохода?
Вы же не думаете, что после ввода системы, эти миллионы мигрантов просто возьмут и уедут обратно в свою страну?

Опять же, вы говорите «для всех». Так и есть. Для всех и сразу. Иначе мы не увидим полной картины. То, что делается сейчас, для десятков людей внутри различных стран, это даже не модель. Так как она не является закрытой системой. И не будет являться никогда, так как есть и другие страны, куда будут «утекать» деньги.

Есть и другие проблемы — например фиксированность этого дохода. Цены на большинство товаров пластичны. И при вводе системы они изменятся радикально. Поэтому все расчеты — заведомо не верны.

Я не спорю — идея безусловного дохода — замечательна. Она когда-то сможет изменить полностью образ жизни и мышления человечества. Но не все так радужно. Есть целый ворох проблем, которые, почему-то никто не замечает.

А вот главная «проблема», которую все мусолят — «будут ли работать люди?» — не существенна, так как большинство уже сейчас ничего не производят, а только потребляют произведенное другими, и выполняют не имеющие физического смысла задачи, вроде составления отчетов и перекладывания бумаг из папки в папку.
UFO landed and left these words here
Гастарбайтеры сами валом повалят из страны, как только в ней введут базовый безусловный доход для граждан, потому что не смогут составить им никакой конкуренции на низкооплачиваемом рынке труда — останутся только те, кто обладает достаточно высоким уровнем профессионализма и знаний.

Это сейчас они могут демпинговать, ибо их семьи живут в странах с гораздо меньшими расходами — поселятся вшестером в одну комнату, и ни один местный на их зарплату не сможет прожить, ибо его расходы на семью гораздо больше.
А если местным оплатить все расходы на жизнь — то у гастарбайтеров останутся по сравнению с ними одни недостатки — плохое знание языка, чуждая культура, чаще всего низкий уровень образования…
UFO landed and left these words here
Мигрант же пытается выжать все соки. А если что — переедет в другую страну, ему то что? Одну он уже бросил, не пытаясь что либо сделать на месте.

Ну вы так говорите, как будто переезд из одной страны в другую — признак того, что на первую страну плевать. Мало ли почему человек может переехать? Почему вы так сразу отрицательно на это смотрите?

Потому что большинство мигрантов не пытаются что-то изменить на Родине, они хотят прийти на готовое, но при этом не готовы разделять те ценность которые привели чужую страну к экономическому процветанию. А именно трудоблюбие, контроль качества работы, образование и т.п. Даже язык многие не хотят учить, что говорить об уважение к религии, женщинам и порядкам?
Это паразиты. Если поляк едет в Англию, он скорее всего не особо отличается от англичанина в плане религии, он не будет бить женщин за юбки, собираться с соплеменниками для резки баранов и стояния на коленках посреди улицы, ему понятны обычаи, люди почти не отличаются внешне и в одежде. И все равно это проблемная группа. А миллионы отличных культурно, цивилизационно, религиозно, социально и да, этнически чуждых мигрнатов, поедут в другую страну из хороших побуждений? Но простите, логичнее поехать в Эмираты, где люди похожи, религия, уклад. Значит мигрантом движет исключительно комфорт и минимум ответственности (как в исламских государствах руку за кражу не отрубят), следовательно это проблемный элемент.
Почему эти мигранты едут в богатые страны так сильно отличные от их Родины и при этом хотят там жить по своим обычаям? Если бы их отношение к жизни сулили благополучие, оно бы у них уже было. Однако оно есть только там где нефть и сильный диктаторский режим.
Мало ли почему человек может переехать? Почему вы так сразу отрицательно на это смотрите?

Да, может переехать талантливый ученый или программист в поисках лучших возможностей или условий жизни, но это единичные случаи из тысяч. А остальные, грубо говоря, халявщики.
А «не очень талантливый программист или вообще эникейщик» — не имеет права переезжать в лучшие условия жизни и при этом не остаться заклейменным Вами «халявщиком»?
Имеет, и может, но есть логика, а есть статистика. И последняя наука довольно жестокая, согласно которой большинство мигрантов именно халявщики.
Сдаётся мне, что при такой системе в стране сразу возникнет ситуация, что безусловный доход будет равен нулю доходов при обычных условиях. То есть, гражданин просто не сможет жить без безусловного дохода, который будет улетать на задранные цены на коммуналку, платные дороги и дорогую медицину, в которой один простой анализ будет стоить треть этого безусловного дохода.
Немного удивило, что для Кении сумма доходит до половины финской.
Для Кении 400 долларов это сумма в год, а для Финляндии 800 евро — это на месяц.
P.S. Вы же не думаете, что в Финляндии можно прожить на 800 евро в год?))
Посыпаю главу пеплом за невнимательность — пропустил слово год. Спасибо.
UFO landed and left these words here
Вот только вопрос, а кто будет работать на менее интересных работах, если все будут «выбирать ее себе по душе»?
И немного непонятно, а почему бы не снизить налоговые ставки, чтобы у граждан осталось денег больше на примерную сумму этого БД?
Это разные вещи. В случае налоговой политики ты всё ещё привязан к своей работе, так как если ты безработный, то налоги ты не платишь и получать выгоду неоткуда. А безусловный доход… ну вы поняли)
С определенного уровня оплаты эта самая «менее интересная работа» станет уже достаточно интересной, тем более, что в скором времени многие низкоквалифицированные рабочие места будут автоматизированы.
У всех свое понятие интересная работа.
Наверное, только совсем грязная работа не найдет желающих — типа дворник или уборщица. Да и то не факт.

Найдёт непременно. Вы так говорите, будто все дворники и уборщицы делают своё дело с отвращением, и были бы рады делать что-либо иное.

При условии получения достаточного безусловного дохода, возможно и задумаются.
Я написал «не факт» — без эксперимента тут не узнаешь.
Тут подразумевается что не работая человек может жить нормально, а работая даже на работе не требующей квалификации — сразу хорошо. Чувствуете разницу? И, в перспективе, любой работы будет относительно не много — будут хвататься за всё что предложат — желающие точно найдутся.
Вспомнился давний диалог с моим другом (первая фраза его)

— Плохой работы не бывает, бывает плохая зарплата
— Как не бывает? Ты же не пойдёшь драить унитазы?
— Плати мне по 100$ за унитаз — брошу всё и побегу. Сообразишь, сколько в день заработаю? А запахи будут для меня приятнее благоуханий весеннего сада :)
Это да.
Но у нас все получают безусловный доход, достаточный для жизни
При таких условиях ЗП дворника вряд ли поднимут до небес. Наверное, она вырастет, т.к. ее придется поднимать, ибо желающих не будет.
Но тут есть другие пути — роботы-дворники, или отработка правонарушений…
Скорее не будут повышать: дворник и так будет получать (на примере Финляндии) 800 Евро + ЗП дворника — просто будет приятней работать.
Просто снизят рабочий день дворника, и буду придумывать способы для его мотивации (типа всяких табличек — «Здесь так чисто благодаря Васе»)
Правильно, Я из Израиля, у меня соседка подрабатывает на уборке зарабатывает за 7 часов 130$, и учится в универе
Люди до сих пор добровольно ходят на неоплачиваемые субботники, поэтому мне кажется, что и дворники останутся.
UFO landed and left these words here
Почти каждый день, идя на работу, мне так и хочется убрать после нынешнего дворника (может я просто рано иду?). Желание возрастает с наступлением холодов и снега. Так что я б вполне мог пойти.
К примеру, в Испании работа дворника является весьма желанной для очень многих.
Во-первых, это гос. контракт со стабильной зарплатой на фоне довольно высокого уровня безработицы.
Во-вторых, это работа на свежем воздухе, благо климат продолжительным «прогулкам» способствует.
Это понятно… но «фишка в том», что человек уже получает достаточно денег для жизни, ничего не делая.
А второй пункт — это да, может мотивировать, особенно на повальном увлечении ЗОЖ.
Кажется опрос составлен мальца неверно…
Как в условиях получения «средней величины дохода гражданина» учесть социальное расслоение и разницу в цене в разных городах?
Очевидно никак не учесть, а зачем?
Разве у безусловного дохода не должна быть примерно одинаковая покупательная способность для каждого отдельно взятого гражданина из учета минимальных потребностей (то есть коммуналки, еды и одежды)?
По крайней мере это было бы логично, что на «безусловный» доход можно жить не только в суровой глубинке.
UFO landed and left these words here
Что-то подсказывает, что для «далекой глубинки» нашего среднего дохода по стране может и хватить, а вот в «суровой метрополии» вообще не выйдет никак.
Я согласен с самой идеей о поддержки децентрализации, но ее необходимо стимулировать иначе.
Немного изменил взгляд на ситуацию в Африке после прочтения этой статьи. Причём там про вред гуманитарной помощи, а уж безусловный доход… это как голубей во дворе кормить.
Написано не очень хорошо(сумбурно и без конкретики), но идеи от которых отталкивается автор мне давно в голову лезут.
Для себя я выставил некое понятие «не доросли». Они не доросли до цивилизации которая к ним пришла, мы( 90% население СНГ) по большей части не доросли до свобод, которые к нам пришли. По этому они пришедшие возможности используют для поддержания того уровня страны который был до. Так и у нас пришедшие возможности и свободы переводят в поддержание того уровня сознания который был. Т.е. эти «возможности/деньги», как бы подчеркивают — «ничего не меняй, действуй как действуешь, думай как думал ибо твое положение улучшается», просто мало кто смотрит чуть дальше чем сегодня. Таким образом уничтожается сама идея развития и естественного отбора мыслей.
Безусловный доход нужен, но только если те кто его получают буду сознательны и развиты, чтобы понимать откуда он берется и зачем дается.
Я открыл для себя концепцию «не доросли», когда начал анализировать наши безуспешные попытки создания Кремниевых долин. Еслив США они создавались инициативными низами, то у нас это инициатива верхов, которые не до конца понимают концепцию и которые спускают свои поручения не готовым к этому низам (в силу образования, менталитета и прочих факторов).
Я можеь быть не очень понятно выразился. Я не хотел сказать, что у нас некому развивать хайтек и айти. Я имел в виду, что все кто может — уезжают, так как с нашими верхами работать не хотят, а остаются те, кто не способен занимать ключевые посты в инновационном бизнесе, но за неимением альтернатив государство пытается как-то расшевелить болото, но этот механизм неэффективен и в силу того, что лучшие уезжают и остаются в целом профессионалы, но без изюминки, и в силу того, что государтво у нас не самое эффективное, да и это не его задача в принципе: оно должно не командовать, а создавать комфортные условия для личной инициативы граждан. По крайней мере я не знаю примеров эффективых инноваций по приказу.
Стругацкие. «Трудно быть богом»
Безусловный доход для тех, кто никогда не работал и для тех, кто работал постоянно — разные вещи. Да, на диване можно полежать день, два, окей — две недели! Потолок! За это время и покрасноглазишь в игры и поспишь, и просто попыришь в ТВ. Что дальше? Дальше у нормального человека начинает ехать крыша в прямом смысле, от безделья. У особо собранных товарищей это начинается уже через пару дней — привыкших жить в высоком ритме.

В развитых странах доход — это не только инструмент выживания, но и инструмент получения материальных благ + для многих самореализация. Согласитесь, чувство хорошо сделанной тобой работы не сравнится ни с чем. В странах же третьего мира… Не знаю.
Подпишусь под каждым словом насчет безделья. После максимум 3-х дней безделья хочется делать уже что угодно, лишь бы не лежать на диване.
Мне бы безусловный доход очень помог.
В свободное от работы время пишу под винфон на заказ, а работать приходится QA, потому что вакансий под UWP практически нет (как нет и идей для стартапа)). С таким доходом, я бы не тратил время на тестирование и писал бы мобильные приложения в свое удовольствие, а там глядишь и пришел бы в голову какой-нибудь сервис на миллиончик)

А зачем бы вам тогда миллиончик?

Ну как же, мы же не о коммунизме говорим. Миллиончик на яхты-виллы, то есть чтобы позволить себе больше, чем дает безусловный доход.

Вот ляжете вы на палубу своей яхты (в бассейн своей виллы), пролежите максимум три дня, и… нувыпонели )

Ну, не передергивайте. Согласитесь, что писать мобильные приложения на палубе яхты, куда приятней чем на диване в многоэтажке.
UFO landed and left these words here
Говорят, безделье хорошо лечится путешествиями. Но вот как объездить хотя бы полмира, когда нужно постоянно работать? Причем объездить качественно, а не приехать на очередной курорт, отлежаться в койке или на пляже и вернуться через 1-2 недели.

Это одна из моих целей в жизни, но пока не понятно, как накопить столько денег и откуда брать время.
не понятно, как накопить столько денег
А какая сумма накоплений Вам нужна для того, чтобы качественно объехать хотя бы полмира? Или, чтобы было проще (в свете текущей статьи) — какой ежемесячный постоянный безусловный доход Вам необходим для этого?
Вполне бы тысячи долларов ежемесячно хватило. При условии, что не надо работать.
А, предположим, если Вас сейчас выбирают в числе тех, кому будут выплачивать базовый доход в 500 долларов/месяц. При такой сумме — бросите ли Вы свою постоянную работу, и начнёте ли исполнять свою цель по объезду полмира?
(Понятно, что это уже не будет качественный объезд.)
Я бы даже при безусловном доходе в 800-1000$ продолжил заниматься тем, чем занимаюсь: писать-писать-писать. Правда, появилось бы время на какие-то сложные проекты в плане публикаций, больше бы внимания смог уделить книге, апнул бы глобала в CS:GO наконец-то.
Что-то подсказывает, что при таком безусловном доходе скорее резко увеличится часть накоплений.

Условно: если сейчас «хватает», то «лишнее» можно реализовывать как вклады, инвестиции, накопления.
Даже БД в 500 баксов в месяц (что, по правде, даже много, если речь не идет о столицах и проч.) позволяют создать неслабую финансовую подушку и дать возможность быть частично независимыми финансово.
КЧТП.
Бухать на 1000 баксов в месяц — надо постараться.
Нет, я буду копить, хотя бы на полгода вперёд, а потом бросать работу.
если вы программист, работаете месяц на проекте, потом месяц путешествуете.
И да, путешествие тоже утомляет, почти как безделье
Крыша едет у людей, которые обделены фантазией. Есть огромное количество дел, которым можно было бы посвятить время, если бы его не приходилось отдавать работе. Как минимум, прочитать список отложенных «на потом» книг — это уже занятие на годы. Не говоря уже о деятельности продуктивной, но неоплачиваемой — вносить свой вклад в литературу, музыку, опенсорс коммюнити, помогать (делами) старикам и обделенным детям, и так далее.
Опять же, весь этот список дел, книг, полезный вклад в любое другое дело — это результат опыта полученного на работе. Если человек не занимается хоть сколько-нибудь умственным трудом, то вряд ли у него будет желание и фантазия на всё вышеперечисленное.

Так что, со своей стороны, с тезисом о том что безусловный доход для тех кто всю жизнь работал и для тех кто не работал — большая разница, согласен на 100%
Почему сразу «на диване», «игры»? Я бы, например, вплотную занялся выращиванием всяких овощей и фруктов на даче для души, а не как сейчас «по-быстрому».
Выращивание чего-либо — это достаточно тяжкий труд, ИМХО, правда, он в удовольствие, как по мне.
Совсем непонятно, что же хотят проверить в случае Кении.

В первом приближении очевидно, что безусловный доход снижает уровень преступности и экономическую состоятельность.

В случае целой нации с очень развитой статистической службой как в Финляндии — оба тезиса можно проверить (или опровергнуть) без проблем. В случае Кении — придется дополнительно нанимать контрольную группу, которую через 10 лет придется собирать по лесам для подведения итогов — кто сидит, а кто уже вышел.
На интересную мысль натолкнули: а что если БД в таких странах как Кения в будущем может использоваться как механизм борьбы с мигрантами?
Например такой договор: вы сидите у себя в Африке, а мы вам за это платим. Но если вы или ваш близкий родственник, только попытается рыпнуться в сторону нашей границы — всё, конец халяве.
Идея несколько странная.
БД должен браться из бюджета государства (а не из частных экспериментальных фондов).

Зачем государству «удерживать» человека, который и так не хочет в нем жить? Поясню: государство, которому выгодно иметь «качественные кадры» и так мотивирует эти самые кадры оставаться на месте и производить социальные блага. А «некачественные кадры» и не нужны особо, ведь тогда можно экономить на % бюджета, которые тратятся на БД.

Либо я что-то где-то не учел.
UFO landed and left these words here
Полагаю, имеется в виду «в размере среднего дохода до введения БД» или «среднего на текущий момент» (момент опроса).
Музыкой навеяло:

"— Кто придумал коммунизм, коммунисты или ученые?
— Конечно, коммунисты!
— Вот и я так думаю. Если бы ученые, они бы сперва на собаках попробовали."
В РФ с БД значительную часть населения будет не заставить работать вообще. Особенно в таких городах, как СПб, где хипстеров пруд-пруди. Работать будут только айтишники, читающие Гиктаймс. Вся надежда на спасение российской экономики ляжет на них.
Среди хипстеров будет модно работать.
А вообще это типичное заблуждение. Что делать если не работать? Всё время отдыхать перед теликом? Какой-то процент так и сделает. Но привычка работать у большинства в крови, вряд ли будут сидеть ждать старости.
«Среди хипстеров будет модно работать.»

Вы, видимо с другой планеты. Среди хипстеров никогда не будет модно работать на «немодных» должностях. Такие должности всегда будут, поскольку кто-то должен капать канавы, подметать улицы и убирать за вами в Макдаке. Хипстеры вообще не переносят тяжёлый физический труд — они там дохнут как мухи.

А вообще это типичное заблуждение, путать работу с деятельностью. Деятельностью вы не будете заниматься в состоянии усталости или просто потому, что сегодня хочется заняться чем-то другим. А работа, это то, что просто нужно делать и нужно делать вовремя.
Так потому на кенийцах и тестируют. А то на всяких голландиях-финляндиях, которые и так не особо буйные и не особо воровитые.
По-моему это всё равно что сказать «дайте людям порно и они перестанут размножаться». Деньги деньгами, но во-первых, если я всё верно помню, введение БД отменяет все льготы, то есть затраты растут, а у нас как известно условно-бесплатная медицина, бесплатное образование и многое многое другое. Если это в понимании государства льгота, то боюсь работать все будут после введения БД вдвое больше) В любом случае я верю в людей и считаю, что как есть некоторые небольшой контенгент людей, которые ударяются в порно и отказываются от нормальной жизни, так и текущие бездельники просто останутся бездельниками при БД. А для нормального человека не работать это противоестественно.
Да, только айтишники.
К примеру, Федеральное правительство Швейцарии планирует вынести на референдум вопрос о безусловном доходе для граждан страны. Референдум состоится в июне, а сам вопрос касается всех без исключения граждан.

Очень неточная трактовка.
— правительство выносит этот вопрос на референдум, потому что граждане собрали 100 тысяч подписей и правительство теперь обязано организовать референдум
— касается не граждан, а всех законно проживающих в стране (т.е. граждан за пределами не касается, а иностранных работников в стране касается)

Подписи для этого референдума были собраны в рекордно короткие сроки (многие люди очень любят халяву), но шансы призрачные — против сейчас высказываются более 60%.

А вот как это будет реализовано в случае принятия: image

Если посмотреть внимательно, оказывается, что для работающих не меняется ничего, но при этом нужно дополнительно найти 25 миллиардов в год (т.е. ввести какой-нибудь дополнительный налог), чтобы покрыть выплаты неработающим. По факту это значит отобрать деньги у работающих.
UFO landed and left these words here
Планируется не совсем так. Введутся отчисления в 2500 в месяц за каждого работника, которые этому самому работнику потом и возвращаются. Зарплата соответственно уменьшается на эту сумму, но по факту ничего не меняется. Это не будет касаться работающих на государство, потому что они и так зарплату из бюджета получают, но все равно в зарплатной ведомости у них будет 2 записи вместо одной. В итоге для работающих не меняется вообще ничего.

Для того, чтобы обеспечить выплаты неработающим, будут упразднен ряд социальных пособий (не все), что позволит сэкономить 55 миллиардов, но еще 25 миллиардов все равно не хватит. Произойдет какое-то перераспределение денег между неработающими (фактически уравняют им доход) + надо будет у кого-то отобрать недостающие 25 миллиардов. В итоге неработающие станут в сумме получать больше, а недостающие деньги скорее всего заберут у работающих.

В итоге, халява таки будет и работающих это сильно не устраивает.
UFO landed and left these words here
Какая бурная реакция. Можно и спокойнее выражаться, тем более когда пишите о чем-то, о чем понятия не имеете.

Картинка взята из вот этой статьи куда она попала с официального сайта инициативы. Вам дать ссылок на другие швейцарские издания или может на протокол заседания соответствующей комисии, которая сейчас прорабатывает способы внедрения на случай принятия инициативы?

Вы поняли, что написали? Я на всякий случай уточню: РАЗМЕР ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЫ ЗАФИКСИРОВАН В ТРУДОВОМ КОНТРАКТЕ. Никакими законодательными актами изменить этот размер для всех наемных служащих государства невозможно в принципе.

Я понял, что написал. Во-первых, федеральное законодательство и конституция имеют приоритет перед трудовыми контрактами, так что сделать можно что угодно, вплоть до признания недействительными всех существующих контрактов, запрета наемного труда и введения всеобщей трудовой повинности. Во-вторых, ничего такого не понадобится.

Но можно изменить размер налогов или налогоподобных платежей.

Не будет изменения налогов (для этих целей). Предприятия обяжут платить выплаты в «фонд безусловного дохода» по 2500 на работника, а работники будут получать зарплату, состоящую из двух частей: 2500 из этого фонда и уменьшенная на 2500 зарплата от предприятия. А вот для покрытия недостающих 25 миллиардов придется ввести какие-нибудь дополнительные сборы — сейчас думают какие.

Швейцария, в отличие от Финляндии, страна оголтелого капитализма, здесь нет сильной социальной политики. Поэтому, даже с учетом того, что 2500 в месяц на жизнь никак не хватит, это все равно больше, чем в среднем выплачивают пособий. Так что надо где-то найти 25 миллиардов, которые передадут неработающим. И да, это именно халява.

И что-то мне подсказывает, что ее не будет и в Швейцарии — наверняка все несколько сложнее чем вы описали

Вам подсказывает голос в вашей голове, а мне — знание ситуации и информация из первоисточников. Несколько сложнее — да, но сути не меняет.
Хотя халявы и правда не будет — здесь не социализм и у такой инициативы нет шансов. Даже если бы баланс сходился в ноль, все равно такого рода инициатива обречена на провал.
UFO landed and left these words here
Поменьше капса, вы не на базаре. От обсценной лексики и оскорблений тоже попрошу воздержаться.

Нифига вы не поняли — контракт это СОГЛАШЕНИЕ ДВУХ СТОРОН и никак не может быть изменен никакими законодательными актами (при условии законности этого контракта)

Текст контракта поменять не получится, но это к делу вообще не относится. Это какая-то ваша навязчивая идея, не вижу смысла ее обсуждать.
Изменение трудового кодекса, других федеральных законодательных актов или конституции может сделать часть контракта или весь контракт целиком юридически ничтожным. Именно это можно сделать в Швейцарии с помощью референдума. Например, можно в трудовом кодексе добавить статью «указанная в трудовом контракте зарплата выплачивается двумя частями — 2500 из фонда безусловного дохода и остаток непосредственно от работодателя». Или «все контракты, заключенные без учета базового дохода, недействительны с 1 января». И плевать государству на то, о чем договорились «две стороны» — будут делать так, как требуется новым законом.

В ПРИНЦИПЕ не может… Даже теоретически… Без изменения конституционного строя я имею в виду… Кстати и в РФ тоже не может

Референдум в Швейцарии позволяет непосредственно изменить в том числе и конституцию — хоть частично, хоть целиком. Конкретно данная инициатива предлагает добавить статью 110а в федеральную конституцию. Поэтому, повторяю, плевать о чем там «две стороны» договорились — конституция важнее.

я понял — вы про щвейцарию и финляндию судите по статьям, которые вам довелось почитать, да?

Вы бы хоть в профиль не поленились заглянуть. В Швейцарии я живу уже довольно давно. О Финляндии представление имею только по рассказам знакомых финнов. Поэтому о Финляндии ничего и не говорю, кроме этого сравнения, в котором я, тем не менее, уверен. По сравнению со Швейцарией все остальные страны в Европе (за исключением микрогосударств) — махровый социализм. А теперь расскажите мне, откуда вы черпаете информацию о Швейцарии?

Под первоисточниками вы полагаете конечно статьи, которые лично вам понравились… а статьи которые вам по каким-то причинам не нравятся, первоисточниками вы не считаете?

Не надо придумывать глупости и приписывать мне. Это же вы «подозреваете» и вам «что-то подсказывает», а я опираюсь на официальные источники (часть из которых я уже приводил):
официальный сайт инциативы (картинка с которого есть выше — вы ее не поняли, но начали что-то «подозревать»)
исследование последствий введения безусловного дохода по заказу Федерального Управления Соцзащиты
— официальные документы от правительственных комиссий и управлений (например, стоимость и финансирование, подробная рецензия федерального правительства и т.п.)
— газеты разнообразные тоже читаю, чего уж там, но по данному вопросу я предпочитаю местные серьезные издания; при этом газеты нельзя считать первоисточниками
UFO landed and left these words here
Для выделения слов в интернете есть другие методы. Написание прописными буквами считается неуважением к собеседнику.

Нифига вы не поняли
… обнаружить обсценную лексику и оскорбления

А чего тогда обсуждаете?
Так вы же пристали — «контракт поменять не получится». Я ничего не говорил о необходимости менять контракт — посмотрите внимательно.

если в контракте написан размер вознаграждения, то поменять его без согласия лиц подписавших контракт не удастся никакими законодательными актами — это вам пришлось признать…
Что признать? Что вы что-то придумали и сами с собой спорите? Еще раз, про изменения контракта почему-то упорно твердите вы. Я всегда говорил об изменении законодательства. Перечитайте и покажите, где я говорил, что нужно менять контракт, или что его можно поменять, или что его будут менять. Или вообще хоть что-нибудь про контракт, кроме того, что конституция и федеральные законы имеют перед ним приоритет.

И в очередной раз: меняется трудовое законодательство, в рамках котрого трудовой контракт существует. Такое происходило неоднократно, в том числе в РФ (например, при повышении минимальной оплаты труда все контракты с оплатой ниже установленной стали недейстивтельными; с внесением изменений в ТК недействительными стали отдельные пункты и т.п.)
Можно изменить трудовой кодекс и написать «зарплата в трудовом контракте указывается с учетом базового дохода». Все, контракт старый, зарплата стала ниже. А можно заставить всех перезаключить контракты, как я писал выше.

Соответственно вам придется признать, что никакие законы не могут понизить заработную плату у всех наемных служащих государства
Могут, хоть до нуля. Например, инициатива 1:12, которая была отклонена на референдуме в 2013 году, должна была понизить заработную плату у большого количества работников как частных компаний, так и государственного сектора.

Конституцию поменять референдум может, а размер заработной платы нет
Как минимум за последние 5 лет:
— инициатива 1:12 — понизить
— инициатива о минимальной зарплате — повысить
Обе отклонены, но обе поменяли бы зарплату без согласия сторон. Потому что федеральный закон и конституция имеют приоритет перед трудовым контрактом.

стоимость и финансирование, подробная рецензия федерального правительства и т.п. ВООБЩЕ не имеют сюда никакого отношения ибо я насчет последствий ничего не утверждал
Т.е. ни сам текст инициативы, ни отчет правительства о планах внедрения, стоимости и источниках финансирования не имеют отношения к делу? Что же тогда является первоисточником?

Пока я вижу два мнения о том, как инициатива будет внедряться: одно вам что-то подсказало, а другое — швейцарское правительство официально объявило.

Итак, я повторю вопрос — откуда вы берете информацию и на чем основываетесь? А то меня вы уже обвиняли в использовании «статей которые мне понравились».

это совершенно очевидно для любого жителя любого европейского государства, кроме вас
Я так понимаю, вы эксперт по законодательной системе как России, так и Швейцарии. Будьте добры, поясните как решается ситуация, когда контракт (любой, не только трудовой) содержит пункты, противоречащие федеральному закону или конституции.

Никакой халявы не предвидится ни в швейцарии ни в финляндии
Халявы не будет потому что данная инициатива не пройдет. Но многим людям халявы хочется, вот и появляются инициативы вроде 1:12, минимальной зарплаты или безусловного дохода — каждый год на референдум попадает что-то подобное.
Получается, что доход не безусловный, а только для неработающих. Только замаскирован под безусловный.
А кто будет делать грязную, непрестижную и тяжёлую работу? Гастарбайтеры, зэки, неизвестно откуда взявшаяся армия роботов?
Напишите ниже список «грязной, непрестижной...» — и я больше чем уверен, за, скажем, сутки с момента опубликования комментария найдутся среди посетителей этого ресурса (либо будут приведены примеры не столь маргинальные) люди, готовые заниматься означенной Вами по списку деятельностью.
Дворники, уборщики, ассенизаторы, чернорабочие всех отраслей,…
> Дворники, уборщики

Не знаю, как Вам, а лично мне неприятно ходить по грязному двору, так что я бы с удовольствием поподметал — если бы не надо было ходить на мою основную (в данный момент) работу. Впрочем, я и так уже частично выполняю эти функции: иду по улице — валяется бутылка — поднял, донёс до следующей урны, выбросил.
1) Вы знаете, я на первый компьютер зарабатывал разнорабочим. А конкретно — грузчиком. Грузил шлакоблок. Сейчас я бы пошел на эту работу снова, при условии сохранения моей заработной платы. А программированием бы занимался как хобби. Я устал и готов уйти, и мне все равно, кто будет делать мою работу.
2) Вы представляете, как это бы двинуло прогресс в области автоматизации труда таких специальностей. Экзоскелеты, роботы пылесосы и полотеры.
Вы знаете, я на первый компьютер зарабатывал разнорабочим. А конкретно — грузчиком. Грузил шлакоблок

А я первый комп купил аналогично, только грузил муку :)
Втроём 15 тонн — да без проблем, меньше часа уходило. Ещё и гонялись по складу, кидались друг в друга мешками :) Сейчас как вспомню, не верится.
Очень интересно, почему это будет кто угодно, но только не вы.

К сожалению за «грязную» работу недостаточно просто проголосовать, её ещё и работать нужно. Я более чем уверен, что за, скажем, сутки с момента опубликования списка «грязной, непрестижной...» работы найдутся среди посетителей этого ресурса люди, которым даже лень будет проголосовать.
Как раз таки себя я и имел ввиду в первую очередь, Вы не так поняли :)

Было уже где-то тут обсуждение (предположу, что в обсуждении БД финки), где я доказывал, что смогу убедить далеко не одного жителя моего подъезда\дома\двора… выходить и вместе убираться. И точно так же будет в других домах. И город станет чистым. Ведь в этом нет ничего ужасного — подметать, высаживать\поливать деревья, каждому сортировать свой мусор и т.п.
И канализацию чистить, канавы рыть, бетон месить… Для этого кстати ещё и навык и умение нужны, где вы найдёте тех кто только по своему желанию будет этим постоянно заниматься?
Ну возмем, например, канавы. Что плохого в том, чтобы рыть канавы? Эти канавы полезны окружающим людям и себе самому. В этих канавах что-то хранится, или они для каких-либо труб… Не вижу причин, почему бы не научится рыть канавы и стать в этом деле мастером — особенно если нравится рыть канавы.
Однако, я прекрасно понимаю, что Вы имеете ввиду. Но в моем утопичном мире — да, все будет роботизироваться, да, человечество не сопьется из-за БД, и да, найдутся те, кому нравится запах земли или что еще может привлечь индивида в выкапывании канав, уверен… Мне вот деревья нравится сажать из-за причастности к самому процессу.
Я всеми четырьмя за автоматизацию-роботизацию, и утопия в стиле Полдня Стругацких мне по душе… но в современных реалиях БД к сожалению, именно утопия.
Занятие любимым делом сложно назвать работой.
По-моему это круто, я мог бы заниматься своим любимым делом практически круглосуточно, например полностью погрузиться в разработку своей игры.
Живу всего 20 лет, а уже столько таких людей повстречал, которые ничего не умеют и максимум что их интересует это просмотр сериалов или Дота, да и то толком в нее играть не умеют.
Я часто задумываюсь, о том почему у этих людей нет никаких интересов/хобби? Наверно дело в воспитании, хотя мой отец был не самым лучшим, зато многому меня научил.
Что-же будет дальше с этим миром, если большинство людей глупые потребители?
Что-же будет дальше с этим миром, если большинство людей глупые потребители?

Да ничего не будет, так есть с момента появления человека разумного. Большинство людей стремятся ничего не делать, если это позволяют условия. Из-за того на жарких континентах цивилизации менее развиты, грубо говоря лежи под пальмой и жуй бананы. Вот когда припрёт — да, начинается движуха.
Средняя ЗП звучит лучше прожиточного минимума. Но боюсь «средняя» для Украины, где я и проживаю, все равно ниже черты минимально необходимой. Про прожиточный минимум уже и не говорю.

Но в любом случае, если бы денег хватало на жизнь — работал бы все равно и даже бы не менял профессию. Больше времени уделял бы самообразованию. Давно хотелось научиться играть на гитаре, заняться некоторыми видами спорта, профессионально владеть английским языком.
Капиталисты просто так деньги раздавать не будут. Неужели никого не смущает такая щедрость?
Первым же делом задал себе аналогичный вопрос!

Специально не стал вчера отвечать, что-бы посмотреть на бурные обсуждения вашего вопроса. И что я сегодня вижу? Как оказалось, никто не разделяет ваших опасений (либо как я решили промолчать).

Капиталисты, которых я видел, вполне позволяют себе раздачу социальных благ сотрудникам, в разумных пределах. Но милые улыбки сразу исчезают, когда приходишь сообщить о необходимости внеплановой замены оборудования, не предусмотренной в бюджете на год. И это для пользы предприятия, не для меня лично! А здесь, внезапно, суммы по 25 миллиардов! И всерьёз рассматривают возможность их выделять!

Неужели никого не смущает такая щедрость?
В данном случае следует отличать капиталистов-частников от капиталиста-государства.
Частник платит определенные налоговые отчисления на сотрудника и предоставляет социальные блага. Налоги же потом учитываются в определенном пуле социальных благ для граждан. Например пенсия, которая полагается старикам (это простой пример).

В случае с БД, в более старых темах на ГТ проскакивало упоминание о том, что с вводом БД отменяется часть социальных благ, например та же пенсия. То есть работодателю-капиталисту платить меньше налогов (выгода) а государству проще распределять часть бюджета на социальное обеспечение (тоже условная выгода).

Вопрос только в сумме БД и о том, какие именно налоги/статьи бюджета «резать» ради ввода такой выплаты. То есть никакой «невиданной щедрости» тут по сути нет, просто часть потенциального будущего дохода выдается сейчас, но под риск собственно самого человека, который может прокутить доход и остаться ни с чем в старости.
За концепцию БД недавно дали нобелевскую премию. Мне попадалось мнение, что постановка задачи перед экономистами звучала примерно так: «Нужно уменьшить расходы на содержание населения и увеличить прибыль бизнеса». Та статья быстрым поиском не нашлась, но мнение было именно такое.

В случае с БД, в более старых темах на ГТ проскакивало упоминание о том, что с вводом БД отменяется часть социальных благ, например та же пенсия. То есть работодателю-капиталисту платить меньше налогов (выгода) а государству проще распределять часть бюджета на социальное обеспечение (тоже условная выгода).


Т.е. никто не скрывает, что в результате люди получат меньше денег. Но подаётся всё это под лозунгом «дадим каждому деньги на жизнь бесплатно!» :)

Как думаете, какие страны пострадают первыми?
Пока не понял откуда «меньше».
Была пенсия в 1000 единиц и пособие по безработице 1000. Будет БД 1000, те кто получал пенсию, будут получать БД, те кто получал пособие будут получать БД.
Пример, конечно, сильно упрощен, но идею мне кажется передает. От каких-то вычетов можно отказаться, чтобы в сумме все ушло в БД.

Ну а на счет стран, которые пострадают: необходимо задать другой вопрос. Понятно, что страны с коррупцией, социальным расслоением и прочими «радостями» жизни пострадают. Но, мне кажется, правильнее вопрос: а реально ли с БД будет хуже?
По мойму все очень просто. Те кто должен пахать как лошадь, они конечно за безусловный доход. А те у кого полно денег, им и так хорошо и работать не надо. А при введении безусловного дохода кто знает вдруг им придется пойти на работу. Вот эти люди конечно-же против.
Это же О УЖАС! Коммунизм. Каждому по потребностям с каждого по возможностям. А вообще жизнеспособно для социума (нужное подчеркнуть) с высоким уровнем самосознания личности, как части этого самого социума. Опять-же 6000 тысяч человек будут «за даром» получать некоторую сумму денег, а остальные могут обидеться, что их обделили и попытаться восстановить справедливость. В общем считаю, этот эксперимент провальным уже на уровне планирования.
UFO landed and left these words here
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.