Pull to refresh

Comments 793

Религия — она всегда будет приспосабливаться к текущим реалиям. То, что в 19 веке считалось «бесовством» (не говоря уже про средние века), нынче вполне нормально и допустимо. Вон, Папа Римский и возможность существования инопланетной жизни официально признал, наши деятели уже в «бесовский» интернет пришли нести свои догмы, и так далее.

Ну а ежели религиозные обряды на космодромах ДЕЙСТВИТЕЛЬНО проводятся бесплатно (в сети мелькают документы и цифры от 175 до 250 тыс. руб. за получасовое махание кадилом, насколько они реальны — не знаю, не изучал подробно), то пусть себе машут, лишь бы ТБ соблюдали :)

С автором статьи соглашусь — неважно, к какой конфессии принадлежит человек, лишь бы как специалист был бы годен. У меня есть пара знакомых, видные специалисты своего дела, в бога верят, но каждый по-своему. Работать в передовых областях науки им это не мешает, в смысле их понятие «бог» никак не ограничивает их в исследованиях и разработках.
Когда встречаемся за рюмкой чая, о богах не разговариваем, ибо есть гораздо более интересные вещи для обсуждения. Точку зрения друг друга отлично знаем и никто никого не пытается убедить в том, что «бог есть\нет» — незачем это.
По идее 200 тыс за полчаса должны платить церковники за такой пиар их деятельности. А вообще конечно печально всё это…
Увы! Нынче быть верующим — очень полезно для карьеры (не помню, кто сказал, но очень метко). Вот поэтому все политики\начальники повально стали «верующими», хотя больше чем уверен, что 99% из них не назовет основных догматов того же православия или перечислит там 12 апостолов поименно, не говоря уже о том, что сможет назвать кто из них был кто.

Ну а так вроде свечку подержать в церкви — несложно, зато плюс в карму для карьеры. Лицемерие на марше :(
если вы о большой политике, то там и без псевдонабожности девиаций хватает. в быту «быть верующим» в карьере никак не поможет, если речь не о карьере священнослужителя, не сгущайте краски.
Я вам даже больше скажу. Многие из них в обозримом прошлом на отлично «научный атеизм сдавало»…
Извините, не удержался: «Кадило крутится — лавэха мутится».
«Религия — она всегда будет приспосабливаться к текущим реалиям». Сразу вспомнил теорию эволюции )) и как она каждый год приспосабливается к текущим реалиям. Что ни научное открытие — то опровержение теории эволюции. От классической дарвинисткой теории к настоящему моменту осталось только название.

Меня всегда веселят комментарии «экспертов», которые знают (и то скорее всего не знают) только одно сторону вопроса.
В любой организации (будь то церковь или к примеру налоговая инспекция) есть как хорошие, так и плохие люди. А сегодняшние интернет-атеисты знают о религии и церкви только по интернет мемам и демотиваторам.
Я не оправдываю некоторых православных, за которых и мне становится стыдно, но всех под одну гребенку не стоит равнять. Примеров идиотизма и неподобающего поведения можно найти в любой структуре или организации.

И вам на заметку:
ПРЕДУБЕЖДЕ́НИЕ, предубеждения, ср. (книжн.). Ложное, предвзятое, заранее сложившееся отрицательное мнение о ком-чем-нибудь, предрассудок. Относиться к кому-нибудь с предубеждением.
Меня всегда веселят комментарии «экспертов», которые знают что наука постоянно опровергает все предыдущие открытия. Во первых, суть научного подхода в том числе заключается в критическом отношении к любому факту. Во вторых, задача науки состоит в постоянном уточнении научных знаний в соответствии с результатами экспериментов. В третьих, одновременно может существовать множество различных гипотез из которых в последствии подтверждается та, которая наиболее полно описывает реальный мир. Хватит уже писать про то в чем ничего не понимаете.
«Меня всегда веселят комментарии «экспертов», которые знают что наука постоянно опровергает все предыдущие открытия.» — повеселили второй раз (на самом деле нет) «комментаторы» которые не успев дочитать предыдущий комментарий и тем более задуматься о содержании, уже спешат написать гневный ответ.

Ну ок, я знаю что вы написали. А как это относится к моему комментарию?
Возможно вы и заучили когда-то как псалтырь, то что я вам написал, но вы не понимаете сути того что вы заучили и поэтому приводите абсолютно неверные аналогии. А суть проста:

— религия основывается на догматизме — есть свод догм и их нельзя никоим образом нарушать, при этом религиозное мировоззрение регулярно подвергается корректировке в свете новых открытий, но верующих эти никак не смущает;

— наука изначально основывается на том, что догм нет и любое знание изменчиво, и тут же верующие начинают говорить — видите, ученые ничего на самом деле не знают и постоянно свои законы переписывают.
Более того, религиозное мировоззрение регулярно меняется под конкретные личности и цели. Вспомним историю развития христианства и ислама и разбиения их по конфессиям.
Так называемые опровержения теории эволюции существуют только в головах мракобесов.
И, это, большинство современных атеистов знают о религии зачастую больше, чем большинство нынешних оболваненых.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Синтетическая_теория_эволюции (раздел: Проблемы в оригинальной дарвиновской теории, приведшие к утере её популярности)
Давай-ка посчитаем сколько есть теорий эволюции, и что сохранилось от оригинальной дарвинисткой теории (могу предположить что только часть названия). Ну конечно если что-то постоянно изменять, то трудно будет опровергнуть =)

А современные атеисты, подскажите, это школьники с ютуба и вконтактика?
Интересно откуда они могут больше знать о религии.
— Я многое знаю о религии!
— А откуда ты о ней знаешь, ходил в какую-то церковь, отец священник, был служителем, библию прочитал?
— Да не, на ютубе видел как поп на мерине простолюдина подрезал, да и вконтакте куча мемов!
Действительно, сколько в современном Debian'е сохранилось от первой версии ядра?
Да и в винде от версии 1.0 как-то негусто…
Товарищи! Нас обманывают! Вовсе это не операционные системы!
Напомним, что Дарвин выдвинул теорию эволюции в 1859, а структура ДНК былв расшифрована в 1953г

Я современный атеист, полтора десятилетия был глубоковерующий протестант. Разумеется вы скажете что я был не тем верующим? Так что известно две стороны, религиозная даже лучше
Отличия теорий эволюции не больше, чем отличия ньютоновской механики от релятивисткой.
Основные идеи — разнообразие и отбор — общие. Уточняются только механизмы, которые приводят к их возникновению.
Я так думаю, что такому «эксперту», как вы, особенно перед раздачей «умных советов», следует научиться читать дальше первой строки. И желательно понимать смысл написанного.
Отвечать не нужно, я не оценю.
>> сегодняшние интернет-атеисты знают о религии и церкви только по интернет мемам и демотиваторам

Значительно больше адептов этих религий, как показывает практика. «Захожане», как их называют, не знают ни символ веры, ни даже свои заповеди, не говоря о чём-то более сложном.

>> Что ни научное открытие — то опровержение теории эволюции

Примеры можно?
Думаю, не столько религия приспосабливается к текущим реалиям, сколько люди вообще. Религия — это не что-то принесенное из космоса инородное и не свойственное человеку. Люди придумали религию, потому что она нужна какой-то части общества, и она рождается, живет и умирает по тем же законам, что и все остальное, придуманное человеком.
Религия это детектор слабоволия, внушаемости, а значит и психической нестабильности человека. Так что все эти ритуалы не с лучшей стороны характеризуют их выполняющих. Полностью вменяемый человек не станет ``на удачу" крутиться на каблуках, три раза плевать через плечо и высыпать соль на пол даже когда происходит нечто для него очень важное, не зависящее от его действий. Уж скорее он будет думать над новым способом реально повлиять на исход.

Вы конечно сейчас можете ответить «но ведь космонавты- лучшие представители человечества, кто ты такой, чтобы их судить?»… но если мы вспомним что космнавтика вышла из ввс, а соотвественно и армии(где к успеху приходят только способные искренне подчиняться абсурду люди), то всё встанет на свои места.
Являются ли лёгкие формы ОКР признаками психической нестабильности?
Намешано все в кучу: устоявшиеся фигуры речи, ритуалы, религия, суеверия… Не совсем понятно что именно хотели сказать/доказать. В части про Сергия Радонежского «линия защиты» построена на том, что это наша история… А вы вообще в курсе что именно за история? Все эти картинки ходят по интернетам по одной простой причине: они вызывают очень сильный диссонанс между представлениями о современных достижениях человечества и науки и лютым средневековьем, не к месту всплывшем в данном конкретном месте и в данное конкретное время. История — это вообще не аргумент и не оправдание, иначе космонавтам нужно было бы плясать вокруг костра с черепами животных на шлемах и с бубнами. Ну и пожирать сырые части туш свежеповерженных животных: глаза — чтобы лучше видеть в полете, уши — чтобы лучше слышать и т. д.
Нмв антирелигиозный фанатизм ничем не лучше фанатизма религиозного. Любой фанатизм затмевает разум и заставляет человека совершать безумные деяния.
Антирелигиозный фанатизм ужасен, ага.
image

Проблема с верующими, как и с остальными психически больными людьми заключается в том, что нельзя знать заранее на чем их переклинит. Может быть все пройдет успешно, а может кого-то навернет благодатью со всеми вытекающими из этого последствиями. Поэтому и доверия к сильно верующим нет. И чем сильнее они верят, тем чаще их поступки неадекватны.
То есть вы людей верующих объявляете психически больными людьми? Вот так всех сразу?
Окау, атеистическое мракобесие детектед.
Почитайте Чезаре Ломброзо «Гениальность и помешательство». Там подробно всё рассмотрено.
Как вы называете людей, верящих в несуществующие сущности?

Я как-то рассказывал одной православной, что верю в Летающего Макаронного Монстра, с очень серьезным лицом, она меня сумасшедшим назвала :(
Такое отношение к адекватному верующему человеку или человеку, считающему себя верующим, — печально. Человек мыслящий не мог не заметить, что информационный вал на церковь и на веру пошёл в последние года 3-4, можете не соглашаться со мной и дальше срать в карму, но налицо инфокампания, травля, поддерживаемая многими чистосердечно. И направлена она на то, чтобы уменьшить вес религий в обществе, а то и выбить почву из-под ног у некоторых конфессий.
Между тем, верующий человек, несмотря ни на какие там часы золотые, мерседесы иерархов и т.д., продолжает просто делать добрые дела, как велит ему его Б-г, прекрасно зная, что никто никогда об этом говорить не станет, и в этих ваших интернетиках об этом напишут многократно меньше, чем, скажем, о шахидах, обсуждаемых разносторонне ниже… Увы, таковы нынешние медиа…

(кстати, забавно от «аметистов» слышать рассуждения, какими следует быть верующим людям и о степенях их правоверности)
Я был атеистом далеко не только последние 3-4 года. И какое отношение ваш ответ имеет к моему вопросу?
И чем человек, делающие добрые дела по велению Бога, отличается от человека, делающего злые дела по велению Бога?

И я при всём желании не смог бы срать в карму, кстати.
> продолжает просто делать добрые дела, как велит ему его Б-г

Печально это слышать, что кто-то что-то делает, потому что ему велят. Не велели бы, не делали бы, так что ли?
Если начать думать, то можно и веру потерять. Нельзя так.
Обидно, что именно на этот вопрос верующие НИКОГДА не отвечают =(
А мне всегда хочется узнать ответ
Мне один верующй ответил, что религия — единственное, что мешает ему грабить и убивать.
У меня даже слов нет. Неудивительно, что государство не может иметь влияния на «возничего» с такими-то слугами (если провести сравнение: религия — это упряжь, которой можно управлять такими людьми в масках под названием «верующие»)
Лукавит он. Знакомство с кпз и условиями жизни в тюрьме, многих верующих отрезвит, что есть вещи пострашнее религии.
информационный вал на церковь и на веру пошёл в последние года 3-4


Глупости. Даже если вы говорите только про Россию, то атакам на церковь и религию как минимум 100 лет — первыми массово с ней боролись ещё большевики.
Так боролись что патриарх московский прочувствованное письмо о смерти Сталина написал.
В годы ВОВ Сталин отказался от полного уничтожения церкви, надеясь, видимо, что религия поможет в войне. Ну и видимо, в целом, понял, что подконтрольная церковь — это тоже неплохой способ держать людей в узде.
Большевикам в целом было глубоко пофиг на церковь пока служители церкви не поддерживали противников большевиков и пока церковь не вмешивалась в государственное управление. Ясное дело что как и в любой организации были люди с радикальными взглядами. Но в итоге победила точка зрения, что пока церковь соблюдает законы и не лезет куда не просят — пусть верят во что хотят, бороться лучше не запретами, а просвещением.
Я с большевиками ни в целом, ни в частности не общался, поэтому что они поддерживали не знаю, зато знаю исторический факт — в первые годы советской власти шла активная и крупномасштабная антицерковная пропаганда, сопровождавшаяся отбором у церкви земель, зданий и прочего имущества, а также репрессиями священнослужителей.
> отбором у церкви земель, зданий и прочего имущества

странно было бы если бы большевики, объявившие своей целью строительство коммунизма, оставили бы частную собственность церквям

> репрессиями священнослужителей.

репрессии проводились против тех кто открыто боролся с властью большевиков

т.е. по факту видим что какого либо особого отношения к церкви не было, и вся проблема заключается в том что представители церкви почему-то считают что к ним должно было быть какое-то особое отношение
У вас неверное представление о христианстве. В НЗ есть заповеди — молись и благословляй начальство. Если кто боролся — заведомо грешил.
А у вас неверное представление о священнослужителях. Они вполне себе боролись с большевиками начиная с агитации против большевизма на проповедях и заканчивая шпионажем в пользу противников большевиков, например, священник мог очень много интересного поведать после исповеди прихожан.
Они вполне себе боролись с большевиками начиная с агитации против большевизма на проповедях и заканчивая
Не говоря уж о том, что РПЦ напрямую поддерживала Гитлера во время второй мировой/ВОВ (гуглить «господи ниспошли адольфу гитлеру силу для окончательной победы» итд), а в наше время что? Гундяев говорит, что ВОВ это «плата за грехи, которые СССР совершил во время революции». Вот так они не боролись и не борются.
Все дело в конкретном месте. Если царь начальник и они на территории еше не занятой большевиками — таки да, революционеры в конкретный момент террористы и грешники, их нужно любить и тоже за них молится, чтобы Бог дал разума и тем и другим.
Не надо тут валить на свяшенников, там полстраны не знало что делать.

Вообще-то церковь была фактически частью имперского государственного аппарата.
Странно было бы ожидать обратного: может, еще и Третьему отделению его императорского величества канцелярии оставить имущество и сотрудников?
в первые годы советской власти шла активная и крупномасштабная антицерковная пропаганда, сопровождавшаяся отбором у церкви земель, зданий и прочего имущества, а также репрессиями священнослужителей.
В общем это не так. В том смысле, что НЕ ТОЛЬКО у церкви отбирали земли и (не)двигу и НЕ ТОЛЬКО священнослужителей репрессировали — они в ряду меж дворянами, помещиками-капиталистами, потом офицерами, кулаками и увы многими-многими прочими включая самих (первых) большевиков — были даже далеко не самой пострадавшей категорией, как ни считай, но сейчас слишком выпячивается всюду акцент на том что пострадала именно церковь.
кстати «репрессии» против священников часто заключались лишь в запрете церковной пропаганды и общественной деятельности — уитй в сапожники/пролетарии часто путь был открыт, в отличие от например офицера, кулака или дворянина (там пути тоже были, но много меньше0
Уберите несколько слов из вашего предложения, чтобы выглядело более правдиво, а именно:

«в первые годы советской власти шла активная и крупномасштабная пропаганда, сопровождавшаяся отбором земель, зданий и прочего имущества, а также репрессиями»
Учитывая, что в 1936-ом предыдущего патриарха НКВД пытало и расстреляло, а потом Сталин ставил на это место «своих» — было бы странно, если бы не написал.
Вот точно теми же словами в начале 90-х мне знакомые христиане объясняли, что пошел на церковь информационный вал, что ее со свету сжить хотят и всячески опорочить перед людьми… Да, слово «инфокампания» они не употребляли. Как бы за прошедшие двадцать лет результат налицо.

Я вам больше скажу: всякий раз, когда начинались массовые разговоры о том, что церковь порочат, пошел информационный вал и все такое — что случалось? Правильно, «порочившие», а они обычно через некоторое время назывались конкретно, куда-то девались.
Помните, были такие альбигойцы, тоже говорят, церковь порочили? Потом куда-то делись. После пришла очередь тамплиеров. Тоже делись. Ну там много таких, девшихся, всех и не перечислить. Одна только и надежда, что Господь своих узнает.

Предвосхищая аргумент, что это все творили злые католики, я спрошу, куда делись павликиане, жидовствующие, протопоп Аввакум сотоварищи — тоже ведь порочили, охальники.
В принципе, эта же технология с успехом использовалась и используется во вполне мирской среде: по таким всплескам пропаганды можно предсказывать ухудшение отношений между странами, или подготовку межнационального конфликта внутри страны.
Упорствующим в своих заблуждениях — желаю однажды прозреть. Мир вам.
Мир и вам также, со всей моей взаимностью.
Категорически не соглашусь с вами на тему «травли» церкви. Как раз-таки наоборот последние годы можно заметить тенденцию на усиление веса церкви в государстве. Чтобы не быть голословным, вот примеры того, что я имею в виду: отмена музыкальных концертов из-за того, что они оскорбляют чувства верующих; программа 200; отмена первомайских шествий в пользу пасхальных мероприятий; снисходительное отношение к незаконным выходкам религиозных активистов и многое другое. Думаю, всем понятно, о чем я говорю, а если нет — любой из пунктов крайне легко гуглится.
А еще государстве есть статья за оскорбление чувств верующих и множество прецедентов по этому поводу. При этом навязывание мне левой религии и статьи за оскорбление чувств неверующих почему то нет.
К сожалению, главенство конституции у нас существует только на бумаге, поэтому такие вещи как «светскость» государства и равенство перед законом вне зависимости от вероисповедания, весьма эфемерны в реальной жизни.
>> а то и выбить почву из-под ног у некоторых конфессий

А собственно зачем почва под ногами вашей конфессии? Вам шашечки или ехать? Верить или собирать толпу с целью организации массовых действ и сбора подаяний?

>> как велит ему его Б-г

Вас не смущает, что отсутствие одной буквы никак не отменяет упоминание Бога в своих речах? Это как звездочки в матерных словах. Их наличие не делает текст культурнее.

>> и всё таки хотелось бы услышать, почему вера в макаронного монстра — сумасшествие, а тоже христианство это нормально?
Где та инфокомпания? В тельавизоре только в положительном ключе про представителей религии, если где чуть какой намёк на неуважение — сразу «ату его». Байку про «последние пару-тройку лет идёт инфокомпания» я слышу уже лет 5+, а по факту поддержки всё больше.

>> И направлена она на то, чтобы уменьшить вес религий в обществе
И удивительно — что штаты с меньшим влиянием религии живут лучше религиозных штатов, что европейские страны аналогично в зависимости от религиозности. Не удивительно что люди думающие смотрят на этот пример и не хотят у себя «back to the 15th century» с молитвами и монахинями.

>> кстати, забавно от «аметистов» слышать рассуждения, какими следует быть верующим людям и о степенях их правоверности
Потому как снаружи видно двуличие. С одной стороны — «кто мы такие, чтобы судить, бог за нас рассудит», а как самих коснулось — милиция! полиция! молиция! найти-покарать!.. Куда же ваш бог внезапно делся? Или «религия делает людей лучше» — отличная гипотеза, но как находится контрпример — «он же просто человек». Так по правилам гипотеза несостоятельна, ан нет — мантру продолжают повторять.
Что такое адекватно верующий?
Вера сама по себе подразумевает, что тебе сказали — ты веришь. Без вопросов. Без критики. Обсуждать то, что тебе говорят — значит ставить веру под сомнения. А как ты тогда поймешь что добро а что зло? Как адекватность тут вообще возможна?

Вес религии в обществе и нужно выбивать, потому что религии постоянно мешают обществу. Навязывают свое поведение, навязывают свои налоги и свой способ ведения бизнеса. Навязывают свои убеждения.
Никогда и ничем не подкрепляя свое право на это кроме того, что они успели захватить верхушку власти несколько тысячелетий назад, и все еще являются слишком большой и хорошо сплоченной организацией, чтобы даже современный научный мир мог внятно им противостоять.

Покажите хотя бы одно чудо? Почему одного воскресения 2 тысячи лет назад достаточно, чтобы всем нужно было «просто верить»? Кроме того, известно о нем со слов приближенных (то есть заинтересованных лиц), и с тех пор вообще НИЧЕГО?

При этом разоблачений — да КАЖДАЯ, не просто небольшой процент случайностей, а КАЖДАЯ так называемая реликвия, если заняться проверкой, выявляется фальшивкой, с выясненным местом производства и финансовой выгодой производителя.
Не путайте верующих людей с людьми которые делают вид что верят.
Делают вид что верят и взрывают себя, чтобы никто не догадался, что это не так?
Если вы имеете в виду шахидов, то это «ведомые» люди которые поддались влиянию «религиозных деятелей», которые в собственных интересах уже прикрываясь «религией» говорят что за убийство неверных «ты попадешь в рай» с дополнительными плюшками, либо предлагая коммерческий интерес, в виде денежной помощи семье (из за чего кстати Израиль утюжит дома родственников шахидов).
Тем не менее, они именно верят в эти сказки. И неважно, что там за религия их ведет.
Это напрочь зомбированные до невменяемости люди.
Но это и есть вера — в одном из крайних своих проявлений.
Не, это не вера а именно зомбирование на религиозной почве. Разница как между человеком, на протяжении всей жизни иногда позволяющим побаловать себя рюмкой хорошего вина раз в месяц, и конченным запойным алкашом.
А по-моему это как раз самые «хорошие» верующие. Они последовательные, идут до конца. Гораздо лучше тех христиан, что раз в год или даже неделю идут на собрание/служение. Ведь Библия советует по возможности отказаться от брака (если человек в состоянии справится с искушениями) и идти проповедовать. Разносить Благую Весть, познав которую просто невозможно молчать. И только это имеет смысл контексте веры. Жить верой, делать Божье и не заботиться о бытовом. Как первые апостолы не брали с собой еду, только посохи. А большинство «просто верит» боясь предпринять активные действия. «Тихие верующие» просто недостаточно посвязенные верующие.
Библия — это уже не вера, а сопричастность к религиозному движению, со всеми вытекающими. Там даже верить в общем-то не обязательно.
Вера как внутреннее состояние — не догматична, не нуждается в подтверждениях, дискуссиях, доказательствах, и тем более в религиях и громких ритуалах.
Вера всегда догматична — на то она и вера. И именно потому она не нуждается в подтверждениях и дискуссиях. А религии — они паразитируют на вере.
UFO landed and left these words here
Мы говорим о Библии в рамках христианского учения. Согласно нему Библия богодухновенна и христианин, прежде чем станет христианином, принимает богодухновенность Библии, триединство Бога, воскресение Христа, свою полную и безусловную греховность и некоторые другие утверждения. Там верить обязательно. Если Вы не принимается одно их этих утверждений и дальше называетесь христианином, то являетесь Беретиком. Эти утверждения называются догматами и их принятие является обязательным. Тут о правосланых догматах. Если человек не принимает (или не понимает) какое-то из этих утверждений, то едва ли может считаться православным. Аналогично с католиками, протестантами.

Вы можете сказать, что у Вас «своя»™ вера. Если вы сможете формализовать ее, описать во что конретно верите, тогда и будет предмет обсуждения
> Ведь Библия советует по возможности отказаться от брака (если человек в состоянии справится с искушениями) и идти проповедовать.

Откуда такие странные выводы? Библия открывает перед верующим много путей. Безбрачие и проповедь — это только один из них.
Это именно вера — так она и работает. Она лежит в основе любого зомбирования. Она не дает критически обдумать то, что тебе говорят, или то, что ты делаешь. Без веры зомбирование просто не удастся: ведь вам при нем говорят «не сомневайся, верь» — и вы верите, и идете убивать ради этой веры.
В основе зомбирования лежит блокировка критического мышления и попыток осознанного анализа происходящего.
А веру которая в хорошем смысле, я бы охарактеризовал как мнение что ли. Один считает что жизнь произошла самосборкой в процессе перебора случайных комбинаций. Другой — что люди были созданы такими как сейчас какой-то сверхцивилизацией. Третьему помогает жить и вселяет уверенность идея что он под присмотром бога. и т.д… Вера в человеке жива пока эти вещи не выходят за рамки личных предпочтений и надежд. Поэтому не могут быть основой конфликтов или неприятия. Вера — сугубо внутреннее состояние, которое в случае выхода наружу переходит в извращенное состояние в форме религии, шизы, фанатизма, и вместе с тем теряет право называться верой.
Во-первых, вы сейчас повторили сказанное мной. Только попытались отделить это от веры, хотя это и есть основа веры, как явления.
Во-вторых, дальше вы стали подменять понятия. Считать можно что угодно, но факты есть факты, и пока нет фактов, оповергающих текущую господствующую теорию, нет и причин считать ее неверной. Однако, ее можно уточнять, менять и так далее в соответствии с вновь найденными данными. И тут нет места вере, есть только место знанию. Вера же догматична, она не терпит сомнений и пересмотров. И фанатизм — не извращенное, а обычное состояние верующего, хотя и крайнее.
Ну, и вдобавок: используйте, пожалуйста, общепринятые словарные значения слова «вера», а не пытайтесь подменить понятие имеющееся своей выдумкой, говоря, что «теряет право называться верой.»
Вот это «пока нет фактов, оповергающих текущую господствующую теорию, нет и причин считать ее неверной» весьма двусмысленное утверждение. Прокомментирую на примере: Периодически всплывают темы «вечняков», т.е устройств с сверхъединичным выходом. В частности сейчас мы готовим с одним видеоблоггером разбор по генераторам rosch. Так вот утверждать что сверхъединичность там не может быть, т.к её запрещает з-н сохранения энергии — в корне логически неверно. ЗСЭ является эмпирической закономерностью, а значит могут появиться обстоятельства где данная закономерность не сработает. Но многие люди настолько уверовали в незыблимость ЗСЭ, что утверждают его как абсолютную истину, т.е сверхъединичник невозможен потому что его запрещает ЗСЭ. Вот вам пример религиозного подхода.
В случае с rosch нами проведены анализ и расчет его работы, и сделан вывод что эта установка не дает сверхъединичного энерговыхода. И только потом мы можем говорить что да, полученный результат согласуется с ЗСЭ.
Понимаете разницу?
UFO landed and left these words here
Так. Во-первых, это как раз не религиозный поход, а тот самый, о котором говорил я: пока нет и не было зарегистрировано нарушений принципов термодинамики, потому нет ни единого повода полагать их неверными хоть при каких-то условиях. Вы можете, если вам так угодно, рассчитать условия, при которых они будут неверны, а затем попытаться их реализовать. Но пока таких условий не реализовано — они верны.
Во-вторых, есть разница между «уверовали в незыблемость ЗСЭ» и «не имеют повода не считать ЗСЭ незыблемым». Поверну ваш пример обратно: есть два человека, один верит в то, что ВД возможен, просто верит, другой полагает, что строить ВД — пустая трата времени, так как до сих пор нет даже представления о том, в каких условиях ЗСЭ не будет работать.
Если на то пошло, многие постулаты были признаны частично неверными, когда были сделаны расчеты, показывающие, в каких условиях они неверны, например, постулат о непересечении параллельных линий. Однако… тот, кто верит, никогда не сделает указанных поправок.
Речь о том, чтобы в сознании оставался уголок, осознающий что ЗСЭ в каких-то случаях может взять и не выполниться, т.к он эмпирический по своему происхождению. Только это отличает здравомыслящий научный подход, от религиозного «это невозможно, т.к запрещает ЗСЭ». С этой позиции я например могу сказать что допускаю вероятность существования источника СЭ, но не представляю как он может быть устроен, и на каких принципах работает.
Таким образом выходит, что к религии можно отнесьи любые радикально крайние позиции, как верящих в бога, так и не менее фанатично отстаивающих эволюционизм.
Вот с этим спорить не приходится.
Однако, отстаивание эволюционизма — вопрос в том именно, почему происходи отстаивание, то есть, надо сперва понять, есть ли у человека понимание процесса, который он отстаивает. Ведь фанатичным отстаиванием может показаться и простое «Да чушь это все!» без предоставления развернутого объяснения того, почему чушь. Особенно, если учесть, что это объяснение может полагаться общеизвестным для того, кого вы готовы принять за фанатика.
>постулат о непересечении параллельных линий
А что такое параллельные прямые, если не секрет?
В Евклидовой геометрии — непересекающиеся прямые на плоскости. А вот в римановой…
А что в римановой? В римановой параллельные отсутствуют.
А меридианы — не параллельны?
Нет, конечно. В римановой геометрии все прямые пересекаются. И аксиома о параллельных отсутствует за отсутствием параллельных прямых. Меридианы в сферической геометрии довольно очевидным образом пересекаются на полюсах.
Да, пересекаются. При этом, каждый из них перпендикулярен экватору и в развертке сферы на плоскость определенным образом они становятся полностью параллельными по Евклиду.
Но, да, в самой римановой геометрии параллельные не предусмотрены, здесь вы правы. Хотя… Евклидова геометрия, если правильно помню, считается частным случаем римановой? И тогда получается, что одни и те же прямые могут оказаться и параллельными, и не параллельными в зависимости от «масштаба».
Перпендикулярны экватору, да, но сумма углов треугольников там больше 180, поэтому всё в порядке ;).
Вряд ли евклидова — частный случай римановой. Скорее обе-три они — частные случаи геометрий с постоянной кривизной. Которая у евклидовой — нулевая, а у римановой — нет.
О, но евклидово пространство действительно есть частный случай римановых пространств (вы, верно, знаете, что их не одно, а целое множество?). И, да, сумма углов треугольников больше 180 градусов на сфере, но… Все туда и приходит: параллельные по Евклиду прямые могут взять, да и пересечься где-нибудь за Самаркандом, если это будет достаточно далеко, чтобы пространство искривилось.
Параллельные пересечься не могут ни за самаркандом, ни за бухарой, у них определение такое — непересекающиеся. :)
Так ведь в том вся и прелесть, что, будучи параллельными прямыми в евклидовой метрике, они все равно будут пересекаться при переходе в метрики более высокого порядка, но оставаться теми же параллельными в старой метрике, притом, по всей своей длине.
Не в римановой, а в проективной (или сферической, но там точек пересечения две, что неудобно). Риманова геометрия про локальные свойства, а глобальные, типа пересекаемости прямых, в ней не рассматриваются.
Вот только схемы этих чудо-схем нигде не выкладываются в открытый доступ, чтобы их можно было в лабораторных условиях проверить.
Зато купить их можно по всему интернету.
ЗСЭ — следствие инвариантности времени.

Ну а так-то да, вообще вся физика является эмпиричной, и точно так же можно сказать, что F=ma где-то может не выполняться.
На мой взгляд разница принципиальная: F= ma это математическая формула и выраженная через нее взаимосвязь. Математика практически незыблема. А ЗСЭ носит концептуальный характер, что больше чем вошло — выйти не может. Это согласуется со здравым смыслом, настолько что представить идеальный сверхъединичник мне лично не получается. Но вот устройство выглядящее как сверхъединичник — представлю запросто. В глазах ученого столетия назад им могла быть коробочка, подпитываемая замаскированной катушкой, лучом ИК лазера или свч излучения, теплый сам по себе кусок плутония и т.д… Нынче можно представить энергоблок от инопланетного корабля, черпающий энергию с далекой звезды по какой-нибудь невидимой космической струне. Правда концептуально это уже не вечняк, а энергетический насос, тем не менее многим из совсем зашоренных вывернуло бы мозг)
F=ma² тоже математическая формула, но второй закон Ньютона она уже не описывает.

Опять же, если вам так хочется рассуждать в терминах формул (что очень хорошо и похвально, это я люблю!), то ЗСЭ — опять же, следствие уравнений, описывающих движение частицы, и теоремы Нётер.
Математика — это набор абстрактных аксиом, в котором всегда можно построить утверждение, которое нельзя ни доказать, ни опровергнуть.
А F=ma — это именно эмпирический факт, математического доказательства у него нет.
Математика — это не набор абстрактных аксиом ИМХО. Это скорее такой метаязык, как одни закорючки преобразовывать в другие закорючки по некоторым правилам.
Это скорее матлогика. Но математика основана на матлогике. Но матлогика раздел математики. Философский вопрос.
Нынче в моде HoTT в качестве Оснований.
ЗСЭ следует из законов физики, которые очень хорошо описывают наблюдаемые явления. Если появятся наблюдения, противоречащие этим законам, проектирование вечного двигателя первого рода вновь обретет смысл. Но если это и произойдет, то скорее всего в масштабах, не покрытых на данный момент наблюдениями и экспериментами — размером с галактику или с атомное ядро.
Отказ рассматривать вечные двигатели — это защита от спама, а не религиозное действие.
Позвольте вклиниться =D
Вера, на мой взгляд это безусловно личная позиция в отношении к чему либо. А вот ЧТО это — как раз и является причиной спора. Я верю в себя, если меня будут убеждать в моей несостоятельности, я буду находить любые причины в поддержку себя. Это мой характер, сформированный с раннего возраста. Аналогично я смотрю на желание теистов утвердить бога.

Начиная с самых первых развенчаний мифов религии, теисты усердно оберегают своего бога. Соглашаются лишь признать несостоятельность теперь уже устаревшего мнения касаемо священных писаний (толковали не так, а теперь, вот, точно всё так, смотрите, видите? Бог!). Прибегают к отвлечению внимания (а вот тут у вас что? Вы сами даже определиться не можете, учёные, тьфу, а ещё про бога что-то сказать хотите) и т.д.
Это… В общем это характер человека. Таким его воспитали и таким он уйдёт из жизни. Какой вывод из этого следует совершить? Критическое мышление наших детей, внуков — к этому следует стремиться. Религия, кстати говоря, тоже не дура на этот счёт…

На мой взгляд, любить надо себя, верить в себя, и ни в коем случае не в какого-то идола. Идол-то он общий, а любое нечто объединяющее индивидуумы, закономерно становится способов манипуляции массами. Не создавай идола себе, верно? С этого можно было бы начать и этим тут же окончить знакомство с религией и идти по жизни дальше, без иллюзий.
Ух, что-то я расчувствовался =)
У понятия «вера» есть четкое значение: «принятие чего-либо за истину, не нуждающееся в необходимом полном подтверждении истинности принятого со стороны чувств и разума и, следовательно, не могущее претендовать на объективную значимость.» Так что… все, как я говорю: никакого критического мышления, необъективность и прочие радости. Вы верите в себя? Поздравляю, вы можете ошибаться насчет своих возможностей, но вера не позволит вам это увидеть. До самого конца, каким бы он ни был.
Если бы вера людей была сугубо индивидуальной, то этот вопрос и не поднимался бы. Проблема в том, что верующие люди стараются занять как можно больше места под храмы, везде развесить свои иконы, заставить людей соблюдать свои правила и каноны. Именно с этими проявлениями религии мы — атеисты и боремся.
Нам все равно во что верите именно вы, нам важно, чтобы вы не трогали нас и наших детей, не застраивали парки храмами, не обязывали на законодательном уровне уважать вашу точку зрения.
Это не атеизм, а секуляризм. Атеисты — просто не верят. Антитеисты — против существования религий. Секуляристы — за отделение государства от церкви и невмшательство церкви в жизнь граждан.
Вера в себя — вообще штука отдельная, изнутри себя трудно себя адекватно оценивать.
Вера вообще не занимается адекватными оценками.
Разумеется, и себя в идол возводить не стоит. Я предположил, что так проще будет индивидууму уберечься от влияния адепта. В идеале же (хотя слово произошло от «идол» и значит это последующее утверждение само себя опровергает), согласно мнению философа Николая Козлова, важно не следовать какому-то смыслу жизни. Смысл жизни делает из человека раба. Нельзя посвящать свою жизнь чему-либо. Во всяком случае, если желаешь себе счастливой жизни.
В основе зомбирования лежит блокировка критического мышления и попыток осознанного анализа происходящего.

Как по мне, точно та же блокировка приводит к мыслям о других цивилизациях или присмотрах бога.

Ну или иначе это мнением называть очень сложно, потому что мнение обычно имеет под собой основания чуть большие, чем «мне хочется так думать, чтобы так было».
>> критического мышления и попыток осознанного анализа происходящего.

Третьему помогает жить и вселяет уверенность идея что он под присмотром бога.

Противоречие вижу я…

>> разбор по генераторам rosch

Предыдущие что видел — был ржавый маховик внутри большого корпуса, раскручиваемый электродвигателем. Единственный нарушаемый закон — закон разумности тратящего на это деньги бизнесмена. Конкретно rosch не гуглится.
Не путайте верующих людей с людьми которые делают вид что верят.
Ну и как лично вы их различаете?
Основной признак верующего человека — спокойная радость, устойчивое счастье. «Невозможно знать, что есть Господь, и не радоваться»
Именно поэтому заметны как раз те, у кого веры нет — и они пользуются религией для возвышения ЧСВ — настоящим верующим пиар, позолота и звания не нужны.
UFO landed and left these words here
Вопрос интересный. Те же ИГ действуют так же как русские революционеры в начале 20 века — играя в «Робин Гудов», борясь с низовой коррупцией и несправедливостью зарабатывают себе авторитет и люди начинают верить в их порядок как когда-то верили в коммунизм. Здесь есть что-то похожее на религиозную веру но больше другого т.к. в религиозной вере есть индивидуальный мистический опыт, он находится вне плоскости социальных экспериментов.
UFO landed and left these words here
Возможно, вы не сталкивались с мистическими переживаниями. Это опыт — не того, что «потом» а того, что «здесь и сейчас».
«Рай с гуриями после смерти» строго равен «Коммунизму через сколько-то лет во всем мире».
UFO landed and left these words here
На самом деле тут первостепенна некая «идея», которая привлекает людей, и ради которой они собственно и будут творить различные нехорошие вещи. А как именно это идея выражается — как установление законов Христа/Аллаха, или как нанесение коммунизма/демократии кому попало — это уже скорее частности.
религия это не только и не столько идея, сколько свод практик, делая которые человек изменяется. «Спортзал для души» как выразился один мой знакомый священник.
Практиками познания заниматься, кажется, продуктивнее. Спортзал получше получается, ИМХО.
как и наука. Это всего лишь инструменты — познания мира и себя.
UFO landed and left these words here
ну, это голословное утверждение. Впрочем, я долгое время думал так же, пока не столкнулся с реальным современным богословием.
UFO landed and left these words here
так я и не утверждал, что религия это инструмент познания мира (для этого наука есть). Религия это инструмент познания и изменения себя.
UFO landed and left these words here
Возможно, не очень ясно выразился. Наука — познания мира, религия — познания себя.
Как религия в этом помогает?
С помощью практик. Проще всего это объяснял мне когда-то мой инструктор йоги. «Вы доверяете учителю и что-то делаете некоторое время. Смотрите на результат. Если результат вам нравится — делаете дальше. Объяснение — почему так получается можете выбрать любое или придумать своё».
Вера это когда есть собственный опыт, проверяющий теорию.
Религия — сборник практик (Писание как теория и Предание — как практика людей, которые пытались жить по Писанию).
>> Смотрите на результат

Который субъективен и не может быть критерием.

Вы обжираетесь печеньем, вам это нравится. Это хорошо?

>> Вера это когда есть собственный опыт, проверяющий теорию.

Собственный опыт ничто, ибо субъективен. Закрыть глаза и утверждать что сейчас ночь контрпродуктивно. А в некоторых случаях и опасно.
1) Насчет печенья. Речь не о процессе, а о результате. В случае печенья результатом будет болезненная полнота и несварение желудка. Если вам это нравится -можете продолжать :-)
2) Множество важных для человека вещей строго субъективны. Любовь и счастье, например.

1. Результат — выделение нужных гормонов, с результатом ок. Отдалённый результат никкого не волнует и не шибко прогнозируем (с религиями и «практиками» в т.ч., по крайней мере «изнутри» системы)
2. Субъективны, но вполне измеряемы (даже инструментально)
UFO landed and left these words here
то, что вы говорите — это чувства. Кроме них и разума есть еще и воля (в православном понимании). Именно воля (свобода действий) и отличает научный подход к человеку от религиозного, в научном человек всего лишь система, где вход полностью определяет выход, без свободы и выбора.
И понимание существования религиозного подхода вкупе с попыткой подрегулировать веса определённых нейронных связей в мозгу через духовные практики является лишь ещё одним входом :]
UFO landed and left these words here
У меня из-под крана в деревне такая вода идет, с сероводородом — и что-то никак сознание не расширяет.
А больше всего, помню, перевернуло и расширило когда лежал в реанимации единственным ходячим больным (ну мест не было — положили туда), а вокруг мучились и умирали люди. И был добровольным санитаром.
Я с современным богословием тоже столкнулся на курсе апологетики христианства, взятым по выбору в техническом вузике. Мнение моё не изменилось, это по-прежнему набор догматов и в лучшем случае притянутых за уши где надо логических переходов.
ну, значить не повезло с источником. Мне попался вольный пересказ Фомы Аквината увлеченным человеком, после которого стала понятна логика Евангелия (она там очень жесткая, с аксиомами).
С источником как раз очень повезло. Препод был действительно хорош.

И аксиоматика там тоже была, просто такая, гм, своеобразная.
Основной признак верующего — нечувствительность к логике и фактам, догматизм в мышлении.
Спокойно радуюсь, устойчиво счастлив, радостно иду убивать неверных.

Что не так?
В вашем контексте главное найти причину для убийства, с таким же успехом можно найти любую другую причину, например: «пишет левой рукой».
Что говорит о отсутствии спокойствия и внутреннего счастья.
Как вы определяете спокойствие и внутреннее счастье? Как отсутствие желания убивать?
Человеку свойственно проецировать внутреннее состояние наружу. Если счастлив- хочется чтоб и остальные были счастливы. Если несчастен — чтоб и остальные были несчастны.
Ну, остальные люди счастливы. А неверные — не люди.
Сложно сказать, точнее нельзя сказать что вот этот путь истинный и нужно придерживаться только его. Все книги переписывались человеком, более того множество раз переводились, во время перевода смысл мог интерпретироваться в ту или иную сторону.
Часть книг скорей всего была написана «после описываемых событий», большая часть интерпретировалась в силу накопленных познаний.
Для примера: что вы понимаете под событиями связанными с «Вавилонской башней».
Сейчас в сети есть сканы практически первоисточников с подстрочным переводом. Интересно читать.
Ничего, как можно интерпретировать чью-то выдумку?
«Сказка ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок».
а как их различишь, когда в Александро-Невской Лавре есть кладбище «Коммунистическая площадка»?
Вот, даже такие комменты тут набирают больше плюсов — гиктаймс ведь «типа такой научный, правильный, разумный». Гиктаймс должен быть нейтральным по отношению к религии и к атеизму, ибо, с чисто научной точки зрения, положа руку на сердце, призвав все научные силы и напрягая все органы чувств, мы не можем утверждать уверенно, что Бога нет, или что он есть. Данный пост сделал шаг в направлении нейтралитета.
UFO landed and left these words here
Да, в общем, я это имел в виду. Мы ещё раз возвращаемся к постулату религия!=Бог
UFO landed and left these words here
Ой, ну не надо. Откуда человек узнает о том, во что он верит, о боге и т. п. Из религиозных книг, написанных священниками.
Религия — это бизнес, эксплуатирующий суеверия и страхи человека. Причем освобожденный от налогов на доходы, землю и недвижимость, что дает этому бизнесу несравненное преимущество перед всеми остальными.
А вера — внутреннее состояние человека, которое не обязательно может быть связано с общественным религиозным движением.
К слову постановление Совета Министров СССР от 16.10.1958 N 1160 «О налоговом обложении доходов предприятий епархиальных управлений, а также доходов монастырей» спровоцировало закрытие мелких церквей в СССР.
Религия — самый успешный бизнес-проект за всю историю человечества.
Когда-то ученые доказали что мыться вредно — и вся Европа одно время не мылась. Следует ли из этого что современная наука ошибается?
UFO landed and left these words here
Если чисто «научно-популярно» то https://lenta.ru/articles/2015/10/23/cleaneurope/
UFO landed and left these words here
Т.е. современные ученые не ошибаются? История, экология, психология считаются науками — а сколько раз там все менялось за последние 50 лет! Да даже в «моей» биологии все очень серьезно противоречит школьным учебникам 90х годов.
UFO landed and left these words here
>А никто и не утверждает что современные учёные вообще не ошибаются. Но это не означает что нет вещей в которых они не могут быть стопроцентно правы и ошибка не может быть исключена в принципе.

Ээээм, wrong. Ни один настоящий ученый никогда не будет ни в чем 100% уверен. Поскольку это как раз таки означает догматичность мнения в стиле «этого не может быть потому что этого не может быть НИКОГДА!»
UFO landed and left these words here
А математики то и не знают что у них кругом сплошь догмы!

В математике нет ни одной догмы. Есть аксиоматика, и даже не одна (сравните с церковными догматами!).

Но аксиоматика говорит всего лишь об одном: если мы примем какое либо утверждение как не требующее доказательства, то в соответствии с правилами вывода из него следуют следующие заключения. И если вы сможете опровергнуть аксиому или предложите аксиоматику, которая позволяет описывать системы удобнее любой существующей, вас сжигать за это никто не будет (смотри Коперник и Бруно).
UFO landed and left these words here
Это называется правилами вывода.
UFO landed and left these words here
>Но при этом выражение вроде «Если аксиома что две параллельные прямые никогда не пересекаются верна, а „А“ и „Б“ это параллельные прямы, то „А“ и „Б“ не пересекаются» всегда будет истинным.
Ага, а потом приходит какой-нибудь Лобачевский…
UFO landed and left these words here
Такой аксиомы нет и в геометрии Евклида. У него другая аксиома — через точку вне данной прямой на плоскости можно провести ровно одну прямую не пересекающую данную (аксиома вводит так же определение параллельной прямой — и эта прямая называется параллельной),. У Лобачевского — минимум две прямые, не пересекающие данную.
Насколько я припоминаю, о том что мыться вредно говорила как раз церковь, а никакие не ученые. Именно церковь считала грязь и вонь признаком святости, а вшей «божьими жемчужинами»
Если Европа не мылась, то зачем там производили мыло?
Изначально Европа очень даже мылась и имела достаточно адекватные представления и о гигиене и, даже, о карантине. У них были общественные бани, перенятые у римлян. А потом пришло мракобесие, заявившее, что через эти бани распространяется сифилис…
Ну, сифилис таки действительно распространялся через общественные бани. Ведь в общественных купальнях в одной бадье одновременно или по очереди могло мыться много совершенно незнакомых людей. Только вот переносчиком болезни считали пар, а не воду-мочалки-полотенца, и — первое время — не банщиц, которые занимались параллельно основной работе и более древним ремеслом.
Действительно ли распространялся в таких масштабах, что создал проблему? И ушла ли хотя бы эта проблема с запретом бань? Вот что интересно…
А был ли вообще запрет бань как таковых? Вот про не всегда удачны попытки запрета общих (женщины и мужчины вместе) бань читал, а про запрет бань вообще — ни разу.
Простите, конечно, но мы НЕ
спокойно можем утверждать что нет такого бога как он описан в Библии, Коране или Торе
, поскольку ничего не опровержимо в данной НЕнаучной области. Критерий опровержимости существует только в научной картине мира. Поэтому правильно было бы сказать, что в рамках принятия научной парадигмы существование такого Бога невозможно, поскольку приводит к следующим очевидным противоречиям и т.д., но никто не гарантирует нам правильность научного подхода )
Правильность в превосходном смысле вообще ничто нам известное гарантировать не может. А научный метод зарекомендовал себя как инструмент, с помощью которого мы можем получить знания об окружающем мире настолько близкие к объективным, насколько мы можем. Это довольно неплохо в сравнении.
Эксперимент — критерий истины. И научный метод прекрасно зарекомендовал себя в прогнозировании результатов эксперимента. А прогноз результатов эксперимента — это возможность заранее предсказать что надо делать для того чтобы получить интересующий результат. Ни одна из религий таким похвастаться не может.
UFO landed and left these words here
А почему это в принципе невозможно? Я не увидел доказательства.
UFO landed and left these words here
Потому что всемогущество нелогично, она упирается в логические дилеммы из области «Может ли бог создать камень, который не сможет поднять?». Поэтому на западе когда говорят о всемогущем боге всегда делают оговорку что он обладает всей силой, какой только логически возможно.

Про всезнание тоже был момент — всезнание не билось с тем что о боге рассказывают в книжках. Например если мы вспомним историю с ковчегом, то бог очень опечалился тем, что люди такие грешные, и весь мир так плох, и он разозлился и всё затопил. А теперь что будет, если пересмотреть эту историю с предпосылкой, что бог заранее всё это знал? Заранее знал что его действия к этому приведут, сознательно создавал предпосылки… фактически это методичное создание собственного маленького, уютного, абсолютно хладнокровного геноцида. Жуть, правда? Почти так же жутко как верить в бога, который НЕ всеведущ и устроил однажды геноцид практически всей человеческой расы просто потому что у него было плохое настроение.
Еще раз позволю себе не согласиться — если всезнание входит в противоречие с тем, что о Боге рассказывают в книжках, то это отнюдь не означает невозможность всезнания, а либо говорит о неверных книжках, либо, что немаловажно, о нашем непонимании понятия всезнания. Позволю себе маленькую аналогию — если я играю в Цивилизацию, то я не включаю режим Бога для обеспечения себе решающих премимуществ, а пытаюсь выиграть в данной ситуации по обычным правилам. Согласитесь, что такое поведение нелогично, если поставить главным критерием победу в игре, а не получение удовольствия от процесса честной победы в непростой ситуации. Так и всеведующее существо вполне может ограничивать себе горизонт всеведения для достижения неких, не очень понятных нам целей.

Что же касается всемогущества, то оно отнюдь не запрещено своей нелогичностью и знаменитое противоречие, которое Вы привели, ни в коей мере не отменяет всемогущество, а лишь ставит границы применения логики. Почему то фраза «Это утверждение ложно» не привела к отмене логики, и существование данной фразы (а она несомненно существует) нисколько не соотносится с ее противоречивостью в рамках логики, как «искусства рассуждений».

Поэтому еще раз призываю к осторожности при высказываниях типа «Научно доказано, что… (Бога нет, камни не могут падать с неба, вечный двигатель невозможен», а четко понимать границы доказанности подобных высказываний.
1) Аналогия с цивилизацией позволяет поднять моральную дилемму. Вы играете в цивилизацию, не используя читы, потому что получаете удовольствие от игры по правилам. Одним из важных факторов получения вами удовольствия является чёткое понимание вами того, что ваши поданные — не настоящие. Они не испытывают реальных страданий, они вообще не знают что такое страдания. Их предел страдания, в зависимости от цивилизации в которую вы играете, выражается в недовольных мордочках и различных дебафах в ваших городах от времени производства до проблем с «золотым веком». Но это всё вторично. Ничто в цивилизации не адресуется к вашей гуманности.

А теперь представим что ваши подданные в цивилизации испытывают настоящие страдания, что они каким-то образом стали настоящими людьми. И вы понимаете эти страдания. Они умирают, теряют детей, болеют… Играли бы вы в эту цивилизацию по прежнему? Использовали бы вы читы в этом случае? Пытались бы вы в целом сделать всё возможное, чтобы минимизировать их страдания? Что сказало бы о вас нежелание играть с читами, в угоду своего развлечения?

2) Касательно части про логику — существуют такие вещи как парадоксы и апории. Вас не смущает, что бог вынужден существовать в пределах подобных конструкций? Зачем? Почему вы собственно утверждаете, что он так и делает?

3) «Научно» достаточно ёмкое слово, но говоря об отсутствии бога можно сказать что научно доказать отсутствие некоторых божеств возможно. Некоторые из этих божеств христианские. Для вас же не станет сюрпризом, что христианство не едино в своей вере в бога и чуть ли не каждый верит в своего бога, который немного не такой как остальные?

Классический ответ на это заключается в том, что мы не можем физически обыскать всю вселенную, заглянуть под каждый камень и проверить не сидит ли он там. Но в данном случае всё немного проще — доказать невозможность чего-то мы можем, если оно противоречиво в своих свойствах.

Могу привести такой пример — у меня в руке несколько костей d6 (шестигранные, обычные). Вы не знаете сколько их у меня в руке. Я спрашиваю у вас — могу ли я выбросить этими костями 18 (значения на костях складываются)? Какой будет по-вашему правильный ответ? Сразу и отвечу в общем-то: правильный ответ — вы не знаете. Не «возможно» — «не знаю». «Возможно» подразумевает некоторые условия, при которых я могу выбросить 18, например если костей у меня будет три или больше. Но вы не можете проверить проверить сколько их у меня в руке. Поэтому вы не можете знать могу ли я выбросить 18. Вы не знаете обладает ли данный конкретный набор костей у меня в руке критически важным, в условиях задачи свойством — количеством 3 или более.

Теперь, что будет если я введу условие, что я могу перебрасывать этот же набор костей бесконечно много раз (результаты не складываются). Что изменится? Ничего. Это не критический фактор для данных условий задачи, оперирующих фактом наличия ненулевой вероятности. Возможность бесконечно перебрасывать кости максимизировать вероятность выброса при её наличии, но не создаёт её.

Теперь немного изменим условия — у меня в руке одна кость d6. Я могу перебрасывать её бесконечно много раз (результаты не складываются). Могу ли я выбросить 18? Очевидно нет. Не важно сколько раз я буду перебрасывать кость d6 — она не может выпасть на 18, это в её природе.

Эта же аналогия работает и с богом. Не важно сколько раз мы будем перебрасывать (переворачивать камни во вселенной), ведь, если он не обладает непротиворечивыми свойствами, он не может существовать. И я вас очень прошу, не надо аппелировать к тому, что с богом логика не работает. Назовите ещё хоть одну вещь во всей вселенной с которой не работает логика. Почему вы думаете что это так, что в вашей жизни заставляет вас думать что может существовать что-то вне логики?

3) В части про геноцид вы тут же начинаете противоречить себе — почему богу надо чем-то жертвовать, чтобы чего-то достичь? Он же всесилен? Или нет? Он же всеведущ? Или опять нет?
А что касается геноцида — есть известная формула «Если Вы можете преотвратить зло, не жертвую чем-то значимым для себя, то Вы должны это сделать» — так вот, по моему мнению, к Богу эта формула неприменима, либо мы что-то очень сильно недопонимаем относительно значимых для него вещей. Да, нам трудно представить себе подобное существо и еще труднее поверить в его благость, но трудно — не значит невозможно. В этом смысле очень показателен фрагмент из произведения Марка Твена
Когда я спросила его, стал ли бы он так обращаться с пауками, он сказал, что пусть его черт подерет, если он так поступит, а потом сказал…
и ключевая фраза тут «он так поступит», то есть мы проецируем себя на Бога и решаем, как ему поступать, но, по-моему, это несколько самонадеяно.
Есть такие науки как физика и химия. Знания в них выражены в формулах и экспериментах. Если бог является фактором влияющим абсолютно на все процессы, то он должен быть представлен в формулах. Получается что все формулы, известные нам на данный момент неправильны, т.к. не включают в себя один из основополагающих факторов. Если это так, то формулы описывающие процессы не должны работать, но… они работают! Следовательно, данный фактор никаким образом не влияет на систему, а значит его можно не учитывать.
Вывод: если бог и существует, но его существование на нас никоим образом не влияет, а значит все молитвы и другие ритуалы бессмысленны, т.к. не влияют на законы мироздания.
Я вас не минусовал и считаю, что другие зря минусуют. Вопрос совсем не такой простой.
Чтобы ответить на него, нужно ответить на вопрос играет ли бог в кости.
Насколько я знаю, пока на этот вопрос с уверенностью никто не ответил.
На этот счет слышал интересное мнение, мол бог играет только в кости — то есть исход случайных с виду ситуаций может оказаться не совсем случайным. А в закономерные процессы бог типа не вмешивается.
Т.е. по-вашему, если мы проводим какой-либо физический эксперимент, то погрешность в расчетах — это результат действий бога?
Хорошо. Мы проводим любой физический эксперимент, а в соседней комнате стоит человек, и молится богу, чтобы изменить погрешность в этом эксперименте в какую либо сторону (в рамках этой самой погрешности). Если эксперимент удастся — это будет 100%-е доказательство существования бога. Но что-то желающих провести данный эксперимент нет…
Как технарь, ответственно заявляю что эксперимент, исход которого определяется рамками погрешности — несостоятелен. К примеру можно спроектировать электросхему, критичную к 0.1% отклонения номиналов элементов, и в этих рамках она будет работоспособной. Но если в реальности детали с 5 а то и 10-процентным допуском, то такая схема будет признана несостоятельной. А грамотная схема работоспособна до 15% разброса нлминалов компонентов (т.е с запасом), что позволяет смело применять имеющиеся детали, и получить на выходе по большей части работоспособные изделия.
Вот даже в рамках данной схемы, если мы сможем установить строгую зависимость в изменениях погрешности между работающей схемой, и схемой работающей «под воздействием» молитв, то это покажет что разговоры религиозников не пустой звук.
Скажем так, если схема (скажем из нескольких десятков элементов) критичная к 0.1% разброса, будучи собранной из 10-процентных деталюх возьмет и заработает.
Если не удастся, то это не докажет ничего. Всегда можно сказать, что бог является личностью и не хочет заниматься такой ерундой. Если бы он хотел 100% доказать, что он есть, то доказал бы без нашего эксперимента. Т.е. эксперимент вообще не имеет смысла при таких вводных, какие дает, скажем христианская религия.
Нет. Но есть понятие «хаоса», которое подразумевает настолько сложный (обусловленный огромным количеством разных факторов) процесс, что мы не в состоянии достоверно предсказать его. Либо нам не хватает знаний или возможностей наблюдения, либо препятствуют какие либо неопределенности. Пресловутые квантовые флуктуации или даже броуновское движение в большом объеме (поскольку практически невозможно зафиксировать исходное положение такой системы).
Все это может вносить непредсказуемые изменения в результаты экспериментов. Которые, в свою очередь, можно учитывать в теории или же называть «рукой бога». Это и есть вопрос о том, играет ли бог в кости (т.е. вносятся ли природой такие возмущения случайно или осознанно).
Я привык, что любая попытка критики религии приводит к минусам. Меня искренне удивляет тот факт, что даже на научно-популярном сайте возникают подобные ситуации, когда религиозные люди диктуют свою позицию другим людям. Здесь, на гиктаймс, где большинству людей вроде-бы не чужда логика и здравый смысл, все еще пытаются прогибаться под глупые суеверия.
Люди религиозные пытаются без попыток познания окружающего мира, навязать всем философию того, что все уже давно известно и описано в книгах древних. Которые утверждали, что их религия незыблема, но каждый раз, когда доказывалась ложность какого либо из утверждений религии, изменяли свои учения, осознавая тщетность борьбы с голыми фактами. Религия уже отказалась от того, что: земля плоская, что солнце вращается вокруг земли, что вселенная была создана несколько тысяч лет назад, что человек был создан сразу и в том виде, в котором он существует и по сей день.
Неужели всего этого не достаточно для того, чтобы принять тот факт, что утверждение, не имеющее под собой никаких доказательств, и многие элементы которого уже опровергнуты — ошибочно?
Наука тоже прошла через все эти этапы…
Но позвольте, а разве наука развивается не сходным способом? Выдвигаются гипотезы на основании имеющихся наблюдений и интуиции, формулируется теория, затем на каком-то этапе обнаруживаются факты, не вписывающиеся в теорию, выдвигаются новые гипотезы и формулируются новые теории.
Вера — это своего рода гипотеза, выдвигаемая на основании совести (интуиции). Беда религии, церкви (но не веры самой по себе) в том, что церковь, в отличие от науки, не ведёт поиск. Это плохо, потому что идея бога сама по себе может быть полезной в поисках целей для человечества и путей выживания. Но то, как это эксплуатируется церковью… Впрочем, у церкви иные цели.
Как идея бога может помочь поиску целей человечества, если уже есть идея науки и цель совершенствования своего познания о мире?
Хм… А как вы собираетесь сохранить человечество до того счастливого момента, когда оно сможет без опасений за своё существование заниматься достижением оглашённой вами цели? Не говоря уже о том, что сия цель скорее напоминает средство. Ну или является частной целью.
При помощи науки, конечно же!

Продолжительность жизни увеличивается, слепые обретают какое-никакое зрение, безногие уже сейчас начинают мочь вставать и идти. И всё это в реальности, без всякой религии!

А что для вас глобальная цель? Потому что для меня это — цель, например, и какой-то смысл жизни.
Угу, с помощью науки становится все больше угроз существованию человечества как вида, от ЯО до экологии.
Ну это даже несерьёзно.

ЯО помогает сдерживать мировые конфликты, а не усугубляет их.
Экология… То-то ожидаемая продолжительность жизни растёт.

Ну и вряд ли религия поможет решить экологические проблемы, которые, безусловно, есть. А наука может.
С помощью науки, к сожалению, появились ещё и средства уничтожения человечества. Что мешает применять такие средства? Совесть, нравственность и т.п. Откуда мы знаем, что хорошо, а что плохо? Через интуицию, убеждения, веру. Оставим в покое религию — она эксплуатирует идею бога в корыстных целях. Но какими научными убеждениями руководствуетесь вы уступая женщине место в автобусе или жалея щенка? Вы ведь просто верите, что так поступать — правильно. Или нет?
> Откуда мы знаем, что хорошо, а что плохо? Через интуицию, убеждения, веру

Почему же, через воспитание и опыт. Если ребенок будет вести себя плохо — его накажут. Если человек совершит преступление — к нему применят репрессии. Если кто-то попробует применить ядерное оружие, есть ненулевой шанс уничтожения земли. Где здесь вера?
Вера здесь у вас: вера в то, что процессы есть, а управление этими процессами отсутствует :)
Бог, как я это понимаю, есть система управления процессами наивысшего уровня. Религиозные же божества могут восприниматься не иначе, как эвфемизм. Вера в то, что совесть дана человечеству для осознания и содействия в достижении цели высшего управления системой заставляет конкретного человека поступать по-совести. Вера в то, что все ваши поступки есть лишь следствие случайного движения частиц не мотивирует вас ни к чему и позволяет скатиться к любому состоянию, вплоть до полного скотства. Далее. Вот вы говорите воспитание. Вот, скажем, человек употреблял этанол содержащие растворы. А потом перестал. Воспитание его давно закончилось и не менялось. И он всегда знал, что это плохо, неправильно. Знал, но не верил. А вот когда поверил, принял это душою, уже не смог больше употреблять.
Вы правы в том, что общественное порицание и репрессивный аппарат сдерживают многих от недобрых поступков. Но как быть с поступками добрыми? Люди помогают старикам, подкармливают котов, да ту же милостыню дают из соображений того, что это правильно, не рассчитывая на какую-то обратную связь, взаимность. То, во что мы верим, передаётся нам от наших предков? Согласен с вами. Но мы всё-таки верим в это, а не меряем циркулем нашу любовь к котикам.
А без указки сверху вы действовать не можете, вам обязательно нужен надсмотрщик, указывающий куда двигаться?

Я, например, прекрасно понимаю что живу не в вакууме и вокруг меня такие же люди с теми же возможностями что и у меня. Я просто обязан учитывать их интересы, а следовательно выполнять некий свод правил, согласованый внутри общества. Более того, так как я часть общества, то чем лучше чувствует себя это общество, тем лучше чувствует себя каждая часть и наоборот, в этом смысле помощь пожилым людям и людям не, способным самостоятельно о себе позаботиться, да хотя бы из чисто меркантильного интереса, каждый сам когда нибудь будет пожилым, и своим примером сейчас я воспитываю новое поколение, которое будет заботиться обо мне потом.
Нет никакой указки сверху. Мы не рабы божьи, а творения господни (эвфемизмы, не воспринимайте буквально). Мы имеем возможность выбора, возможность действовать относительно свободно. Имеем возможность выбрать: слушать совесть или нет. Бог, обращаясь к нам языком жизненных обстоятельств, даёт нам понять, действуем ли мы в русле промысла божия (ох, надеюсь, церковная терминология не собьёт вас с толку, но так получается кратко). Опять же, мы имеем свободу выбора забить на это всё, но жизненные обстоятельства от этого никуда не денутся. Опять же, непринятие понятия бога не мешает жить по-совести, поскольку наивысшее управление никуда не девается от того, принимаете вы его или нет. Вопрос в осознании. Мне кажется, что таковое осознание может выручить в сложной и неоднозначной ситуации, когда готового шаблонного решения, сформированного воспитанием, под рукой не окажется.
Я знаю, что хорошо, потому что у меня есть некоторые цели и некоторое представление о том, куда надо идти. Откуда оно взялось — вопрос хороший, но для психологов, религия тут вряд ли причём.

Я не уступаю женщинам место, потому что у нас равноправие. Я уступаю беременным, потому что им тяжело стоять, и у меня есть опыт езды в общественном транспорте с неработающим коленом, когда уже мне было немножко тяжело стоять.

Когда я ловлю себя на какой-то вере, я стараюсь разобраться, откуда она берётся, дабы свести к минимуму количество аксиом в своей системе ценностей.
Извините, но мужчина, апеллирующий к равноправию с женщинами, вызывает жалость и некоторую брезгливость. Так и подмывает спросить, как давно у вас месячные начались.
А вы уже разрешаете женщинам голосовать и учиться вместе с мужчинами?
Не пытайтесь острить, просто работайте над собой и вам удастся стать мужиком. Удачи!
А чтобы стать мужиком, надо обязательно шутить про место женщин на кухне или нет?

Если серьёзнее, у нас таки равенство полов или нет?
Никто не шутит. Не место на кухне, а биологически, эволюционно обусловленное разделение ролей.

Если ещё серьёзнее, возьмите одну женщину, разденьте её и разденьтесь сами. Станьте перед зеркалом и сравните. Ну как? Наблюдаете равенство? Если да, то вы — женщина. Не путайте равенство полов с равенством в основных правах.
Какое биологически обусловленное разделение ролей в контексте данного разговора имеет место?

Взял женщину, раздел, встал рядом, сравнил.
Потом взял анорексичного ботаника, раздел, встал рядом, сравнил.
Потом взял амбала, не вылезающего из качалки, встал рядом, сравнил.

Мы все разные. И что из этого следует?

У нас декларируемое равенство в основных правах. Это значит, что право на комфортную поездку я имею ровно в той же мере, что и женщина, а значит, кто первый зашёл, того и тапки. Ну, и всегда можно попросить уступить место.
Если я верно понимаю, ваш оппонент живет не в России, и тамошние правила хорошего тона могут сильно отличаться от вам привычных.
В России я тоже не уступал. Если не просили сами, конечно, но тогда и не важно — если человек просит уступить, то я по мере возможности уступлю и двухметровому бугаю, и хрупкой девушке, и беременной девушке.
Но какими научными убеждениями руководствуетесь вы уступая женщине место в автобусе или жалея щенка? Вы ведь просто верите, что так поступать — правильно. Или нет?

В результате естественного отбора закрепилось такое поведение (помощь ближним) как способствующее выживаемости вида. Поэтому для человека по умолчанию считается нормальным так поступать без каких-то приказов от воображаемых друзей.
Если можно, пожалуйста подробнее, как жалость к щенку способствует выживанию вида «человек разумный», а особенно в ходе какого эволюционного процесса она выработалась. В принципе, если трактовать понятие «бог» как воображаемый друг, отдающий приказы, то это действительно как-то… не очень. Но разве обязательно его рассматривать в рамках религиозных канонов? Они были созданы чёрт-те когда и сейчас напоминают сборник сказок. Это может быть поучительным, но верить в это наивно.
как жалость к щенку способствует выживанию вида «человек разумный», а особенно в ходе какого эволюционного процесса она выработалась
Элементарно: ложное срабатывание родительского инстинкта. Мелкое, беспомощное, жалобно пищит, округлых форм. Надо позаботиться, потом разберемся.
Это еще что, птицы вон в гнездовой сезон насиживают пробки от шампанского и прочие мелкие игрушки. Включая, между всем прочим, кукушачьи яйца.

Ну а как приручение собаки (и вообще доместикация животных) способствовало не выживанию, но процветанию вида «человек разумный», можно прочесть в учебниках. Даже, емнип, в школьных, никакого тайного знания тут нет.
Не без того. Инстинкты, разумеется, играют значительную роль в человечьей деятельности. Мы же ведь все относимся к царству животных. Но видите ли какая штука: инстинкты у всех одинаковые, а ведут себя люди по-разному. Кто-то это мелкое и беспомощное выкидывает, кто-то топит, кто-то выхаживает, кто-то отстаивает их права. А кто-то вообще разрабатывает бактериологическое оружие. Какой механизм осуществляет выбор между инстинктами?
Генетика, как я понимаю. Ну и интеллект, который в каких-то пределах может «подавлять» инстинкты.
Вы зря пытаетесь свести все поведение человека к инстинктам. Там поверх много всего накручено, не говоря даже о человеке — у тех же собак или кошек тоже индивидуального поведения более чем достаточно.
Но в популяции достаточно весьма небольшого процента инстинктивного поведения, чтобы доместикация прошла успешно.

По поводу механизмов, осуществляющих выбор между инстинктами, вам наверное лучше почитать этологов и нейробиологов. Для разминки попробуйте популярную литературу, например Джона Лерер, «Как мы принимаем решения».
Я понимаю, что изучает этика и чем занимаются нейробиологи. Не отношу себя к упоротым религиозным фанатикам. Выше я описал понятие о боге, которого я придерживаюсь. А ниже в комментах кто-то справедливо заметил, что такие понятия находятся на другом уровне абстракции. Чем по-вашему лучше руководствоваться при принятии решений: означенным представлением о боге или книгой «Как мы принимаем решения»?
По-моему, руководствоваться лучше всего жизненным опытом sensu lato, причем не обязательно своим. Ну и понимать, как решения возникают, лишним не будет.
Представление же о боге — штука крайне абстрактная, в вашем изложении получается, или я его неверно понял, просто некая константа, векторный сдвиг. Пошел по руслу — прошел дальше, пошел против — продвинулся меньше. Как-то странно звучит. Видимо, я все же неверно понимаю.
Да все эти штуки, боги там, или квантмехи, к сожалению весьма абстрактны :) Я, собственно, и ввязался тут в диспут во многом для того, чтобы как-то систематизировать это в голове. Когда что-то объясняешь, сам намного лучше начинаешь понимать :) Бог не константа, а наивысший уровень управления. Но ввиду сложности механизма осуществления такого управления и по этой причине сложности (но не невозможности) для его исследования и понимания, предлагается такой вот способ узнать, насколько ты как объект управления выполняешь задачу управления (это о русле и жизненных обстоятельствах). Понимать это нужно, очевидно, для того, чтобы быть небесполезным в качестве управляемого объекта (это я о текущей цивилизации) а то, неровен час, последует экстерминатус. И вы правы на счёт жизненного опыта. Но он, такая… собачка, появляется всегда после того момента, когда он был нужен :)
Как вариант. Но тогда вера: не религия, как некий институт жрецов и ритуалов, а именно вера, как часть мировоззрения — штука с моей кочки зрения очень-очень личная, и у меня уже возникает ощущение, что я мог и перейти грань. Если что, извините.

Про личный же опыт: он бывает и заемным, на том, в общем, и цивилизация поднялась. Хм… Скажем, в моей жизни было два случая, когда на меня бросался медведь. Как показывает факт нашего нынешнего общения, атаки были ложными: но не воспользуйся я в первый же раз опытом людей, рассказывавших про оптимальное поведение при атаке медведя… Тут лучше не дожидаться, пока своего накопишь.
О! Это очень интересно. Расскажите, как вы защитились. Вроде говорят, что медведь труслив и если на него внезапно заорать, то и помереть может. А вы что скажете?

Я же говорил о тех случаях, когда опыта нет ни своего, ни чужого.
Орал. Пятился, причем довольно быстро. Не поворачивался спиной и не бежал, не размахивал руками.
Оба эпизода, в общем, были недолгие. Второй, самый неприятный, ибо это была медведица с медвежонком, длился полтора выдоха. Выдох с воплем — вдох — выдох с воплем — уже никого не видно. За это время она успела преодолеть метров пятнадцать (до меня оставалось примерно пять, но возможно, это с поправкой на всякие эмоции), оглянуться и убедиться, что медвежонок ушел, и свалить сама. Там еще пятиться быстро не получалось: я шел первым, за мной три девицы. Пока набирал воздух, попутно наслаждался хором нежных девичьих голосов :)
Ну и потом, пока ходили по лесу, все две недели мы вели себя не особо тихо — видимо, больше всего наша экспедиция тогда напоминала подгулявшую купеческую свадьбу. Возвращались по той же просеке — так эту полянку все предпочли лесом обойти, хотя в том лесу передвигаться было не очень легко, сильно заваленный.

Внезапно орать на медведя я как-то не пробовал :)
Но рассказывают, что да. Собственно, после второго эпизода, когда мы вернулись в поселок, где оставляли машину, нам рассказали историю про то, как бабушка медведя добыла, перепутав с козой и вытянув хворостиной по заднице. Помер, бедняга, метров через двести.

Если опыта нет никакого, и аналогов не находится — тут уж твори, выдумывай и пробуй. Авось повезет…
А откуда вы знаете, что поиск не ведется? У меня другие данные.
В науке не принято выдвигать гипотезы, которые нет способа опровергнуть.
Вы все перепутали в кашу: религию, философию, естественные науки. Единственная крупная революция, которая произошла в религии — это переход к монотеизму, положивший собой конец египетской и некоторым другим цивилизациям. При этом никто не утверждал об ошибочности предыдущих религий. Просто забыли старых богов и назначили одного нового. После этого было много других важных событий, появлялись и пропадали отдельные религии, но это событие самым крутым способом изменило религиозное мировоззрение человечества.
А черепахи со слонами… Почитайте «Белые одежды», как «ученые» воспитывали картошку и сколько людей заплатили своими жизнями, чтобы доказать, что это не работает. Шарлатаны и псевдоученые были всегда, независимо от религии, наверняка и всегда будут.
Я чуть уточню — переход к монотеизму был неполным. В христианстве, к примеру, бог триедин, роли младших богов выполняют ангелы и некоторые святые, к которым тоже обращены молитвы. В ассортименте представлены так же местечковые святые, магические предметы (мощи, плащаницы, гвоздь от стула на котором сидел командир солдата, который видел как Христа распяли и т.д.) и гремучая смесь суеверий. Адский пантеон тоже впечатляет.

Так что скорее всего «победа» — это заслуга сильно религиозной нетерпимости, а не монотеизма как такового.
Да и «победа» весьма условна, ведь в христианстве около 5000 конфессий, ненавидящих друг друга.
Поправочка — старых богов не забывали, а демонизировали. Так например произошло с главными конкурентами бога Яхве — Баалом и его женой Иштар (она же Астарта). Их имена стали именами демонов в христианстве, а за поклонение им убивали.
----Религия уже отказалась от того, что: земля плоская, что солнце вращается вокруг земли, что вселенная была создана несколько тысяч лет назад, что человек был создан сразу и в том виде, в котором он существует и по сей день

Что за религия? Ссылками не подeлитесь? Если речь о христианстве, то вы заблуждаетесь, как и те церковные деятели в определенные моменты времени истории.
Библия не обьясняет как устроен мир. Для разрешения этих вопросов католическая ветвь христианства и создала университеты и науку.
То есть до католической церкви науки не было?
Формулы не задают реальность, они лишь описывают ее часть в известных границах с приемлемой функциональной точностью.
Граница науки — эксперимент, для которого нужны объективные (измеримые приборами) воспроизводимые предметы/явления.
Все субъективное (любовь, совесть) или уникальное (чудо, экосистема Земли) не попадает в рамки экспериментальной науки и потому там наука очень не сильна (споры об истории, прогнозировании климата или психологии «британские ученые доказали» показывают это достаточно наглядно)
Мне очень нравится, когда защитники религии начинают пытаться находить какие либо прорехи в науке, особо в ней не разбираясь. Как бы это ужасно ни звучало — человек это всего-лишь биохимическая машина. Да, очень сложная машина. Да, мы еще не во всех процессах разобрались. Но любовь, как бы ее не воспевали поэты, это реакция мозга на изменение концентрации определенных гормонов в крови, а совесть может отсутствовать в следствие генетических нарушений (психопатия — это как раз отсутствие сдерживающих факторов — совести, если хотите).
Не нужно пытаться все неизвестное отнести к божественному. Огонь, молнию, Солнце и звезды тоже считали когда-то божественными. Время показало, что это не правда. Те примеры, которые вы привели, тоже в скором времени перестанут быть чем-то священным.
Не нужно пытаться все неизвестное отнести к божественному. Огонь, молнию, Солнце и звезды тоже считали когда-то божественными. Время показало, что это не правда.
Это всё называется god of the gaps («бог белых пятен»). Умный/рациональный человек в неизвестном видит загадку, интерес, вызов текущим знаниям, пытается докопаться до сути (путь науки), а кто-то называет это богом/бабайкой/чупакаброй и на этом остаётся доволен.
Любовь и похоть немного разные чувства, иначе при наплыве гормонов любви, собственно объектом любви становятся весьма причудливые объекты. Кроме того:
Но любовь, как бы ее не воспевали поэты, это реакция мозга на изменение концентрации определенных гормонов в крови

Почему не: любовь вызывает выделение определенных гормонов в кровь?
Я говорю как раз не о похоти, а именно о любви. Вы не задумывались о том, что возможно человек, в которого вы влюбляетесь — не ваша вторая половинка, посланная вам провидением, а просто случайный человек, на котором у вас произошло зацикливание вследствие гормонального всплеска?
Интересно, как люди, утверждающие, что любовь — это проявление «промысла божьего», реагируют на статистику разводов?
а) Жениться можно и не по любви.
б) Верующие христиане реже разводятся, поскольку осторожнее относятся к выбору партнёра и институту брака вообще.
а) Браки совершенные по-расчету намного реже заканчиваются разводом.
б) Разводятся-то они реже, просто когда любовь проходит, они продолжают жить вместе с нелюбимым человеком, отравляя жизнь и себе и ему.
А при чем тут браки по расчёту? Я говорил про браки, заключающиеся по мимолетным влечениям.
отравляя жизнь и себе и ему

У вас есть статистика по верующим и неверующим парам, которые не считают свой брак счастливым?
>б) Верующие христиане реже разводятся, поскольку осторожнее относятся к выбору партнёра и институту брака вообще.

Вы уверены в этой статистике? Можно пруф?
Верующие христиане не живут вместе с человеком до свадьбы, что значительно увеличивает вероятность развода по причине «не сошлись характерами».
Не могу найти конкретную статью, из которой вычитал эту статистику — вроде бы она где-то на CNN была. Но вот с похожими данными: https://www.thegospelcoalition.org/article/factchecker-divorce-rate-among-christians

Насколько я помню, среди христиан выше среднего процент разводов только у методистов и баптистов, что влияет на статистику по протестантам.
Т.е. вы утверждаете, что поведение человека полностью определяется внешними обстоятельствами, нет ни воли, ни свободы?
Человек — сложная система, с кучей точек бифуркации и весьма сложной фукнцией между входом и выходом.

Однако, я всё больше склоняюсь к мысли, что мы — лишь результат генетически обусловленных особенностей развития мозга и нашего опыта. Книжек, которые мы прочитали, слов, которые сказали нам родители, людей, которых мы повстречали.
Это ведь на самом деле очень четкая граница между наукой и религией. Религия без свободы воли (если мы всего лишь рабы обстоятельств жизни) невозможна в принципе — «все выбрано до нас».
И как «всё выбрано до нас» делает невозможным религию?
Религия (во всяком случае, христианство) говорит о том, как должен вести себя человек, чтобы после смерти попасть в рай (ну, грубо говоря). Если все выбрано до нас — то у человека нет никакого выбора, т.е. он не может совершить никакого морального выбора. Грубо говоря, он еще до рождения обречен попасть в Ад, например.
У вас выбор: вести себя хорошо и попасть в рай или вести себя плохо и попасть в ад, в чем смысл такого выбора?
Смысл такого выбора в том, что вести себя плохо — существенно легче и выгоднее в каждый конкретный момент времени.
Нет это иллюзия выбора. Два взаимоисключающих варианта, при чем один с явно выраженными негативными последствиями, еще к тому же никаких подтверждений что все будет именно так.
>Два взаимоисключающих варианта, при чем один с явно выраженными негативными последствиями, еще к тому же никаких подтверждений что все будет именно так.

И? Я не понимаю, как из этого следует, что выбор иллюзорен.
Ну, если вам предложат выбор между какой-нибудь вещью и, скажем, сломанными ногами, ни один нормальный человек не выберет сломанные ноги, верно?
А какая связь между религией и сломанными ногами?
Ну, в одном варианте у вас есть выбор — взять то что вам предлагают, или вам ломают конечности.
В другом варианте выбор — предлагают поститься, молиться, слушать радио «Радонеж» и попасть в рай, или попасть в ад, где вас ожидают чудовищные мучения в течении всей вечности (потому что бог любит и прощает всех, разумеется). Какой трудный выбор, не правда ли?
Вы, видимо, не прочитали мой ранний комментарий. Позволю себе его повторить:

Смысл такого выбора в том, что вести себя плохо — существенно легче и выгоднее в каждый конкретный момент времени.
Потому что вы никогда сознательно не выберете заведомо пройгрышный вариант, вы либо не сможете выполнить правила игры в силу их принципиальной невыполнимости, либо у вас будет нарушений мышления, не позволяющее адекватно оценивать предложеные условия. Где здесь выбор?
Я боюсь, что мне придется вас попросить перефразировать ваше утверждение, потому то его связь с темой нашего обсуждения от меня ускользает.
Объясню по другому: перед вами две двери, пройдя через правую вы умрете, к левой надо подниматься по канату. А на ваше замечание, что вот рядом лежат доски, можно пандус сделать, отвечают: нет, пандус делать нельзя, иначе выбор будет очевиден. Так какой в данной ситуации выбор?
Я, вероятно, не самый умный человек на планете, но связь вашей аналогии с религией все равно понять не в силах, извините.
Значит вам остается только верить, понять что вас «водят за нос», не предлагая выбора, вы не можете.
Естественно остается только верить, поэтому это и называется «вера».
Есть же классическая аналогия — «Ж… Хэнка»

Текстовая информация 18+
Сегодня утром кто-то постучал в мою дверь. Когда я открыл, на пороге стояла приятная, хорошо одетая пара. Первым заговорил мужчина:

Джон: Привет! Я Джон, а это Мэри.
Мэри: Мы приглашаем вас с нами целовать жопу Хэнку.
Я: Что, простите?! О чем вы? Кто такой Хэнк, и с чего мне целовать Его жопу?
Джон: Если вы поцелуете жопу Хэнку, Он даст вам миллион долларов, а если нет — Он выбьет из вас всё дерьмо.
Я: Что? Это что, такой странный способ вымогательства?
Джон: Хэнк — миллионер-филантроп. Он построил этот город. Хэнк здесь хозяин! Он может делать что хочет, а Он хочет дать вам миллион долларов, но не сможет, пока вы не поцелуете Его в жопу.
Я: Но это бессмыслица! Почему…
Мэри: Кто вы такой, чтобы обсуждать предложение Хэнка? Вы что, не хотите миллион долларов? Неужели это не стоит маленького поцелуя в жопу?
Я: Может и стоит, но…
Джон: Тогда идемте с нами целовать Хэнка в жопу.
Я: И часто вы целуете Хэнка в жопу?
Мэри: О да! Все время!
Я: И Он дал вам миллион долларов?
Джон: Нууу… нет. Вообще-то деньги можно получить только уехав из города.
Я: Так почему бы вам не уехать из города прямо сейчас?
Мэри: Нельзя уезжать, пока Хэнк не скажет, иначе не получишь денег, и Он выбьет из тебя всё дерьмо!
Я: А вы знаете кого-нибудь, кто целовал жопу Хэнка, уехал из города и получил миллион долларов?
Джон: Моя мать целовала жопу Хэнка годами. Она уехала из города в прошлом году. Я уверен, что она получила деньги.
Я: Ты общался с ней после этого?
Джон: Конечно нет, Хэнк не разрешает.
Я: Тогда почему ты думаешь, что получишь деньги, если ты никогда не видел человека, который бы их получил?
Мэри: Ну, вы от Него что-нибудь получите еще до того, как уедете из города. Может быть, пойдете на повышение, может быть — выиграете немного в лотерею, а может быть — просто найдете 20 долларов на улице.
Я: А при чем же тут Хэнк?
Джон: У Хэнка много связей…
Я: Простите, но это похоже на странный способ надувательства.
Джон: Но ради миллиона долларов можно попробовать! И помните: если вы не будете целовать в жопу Хэнка, Он выбьет из вас всё дерьмо.
Я: Ну, если бы я мог встретиться с Хэнком, поговорить с Ним, обсудить детали…
Мэри: Хэнк никого не принимает и ни с кем не говорит.
Я: Как же вы целуете Его в жопу?
Джон: Иногда мы просто посылаем воздушный поцелуй и думаем про Его жопу. А иногда целуем в жопу Карла, а он передает Хэнку.
Я: Кто такой Карл?
Мэри: Это наш друг. Именно он научил нас целовать жопу Хэнку. Мы просто несколько раз приглашали его на ужин.
Я: И вы ему поверили на слово, что Хэнк наградит вас, если вы будете целовать Его в жопу?
Джон: Конечно нет! Карл получил письмо от Хэнка много лет назад, где все объясняется. Вот копия письма, посмотрите:

1. Целуйте жопу Хэнку, и Он даст вам миллион долларов, когда вы уедете из города.
2. Употребляйте алкоголь в меру.
3. Выбивайте дерьмо из тех, кто не похож на вас.
4. Питайтесь правильно.
5. Сам Хэнк продиктовал это письмо.
6. Луна сделана из сыра.
7. Все, что говорит Хэнк, правильно.
8. Мойте руки после туалета.
9. Не употребляйте алкоголь.
10. Ешьте сосиски в булках, без приправ.
11. Целуйте жопу Хэнку, или Он выбьет из вас всё дерьмо.
Карл

Я: Здесь, вроде бы, подпись Карла?..
Мэри: Хэнк не подписывает документы!
Я: Мне что-то подсказывает, что, если я проверю, то это окажется почерк Карла.
Джон: Конечно. Хэнк ему продиктовал.
Я: Кажется, вы сказали, что Хэнк ни с кем не говорит.
Мэри: Много лет назад Он говорил с некоторыми людьми.
Я: Вы сказали, что Он филантроп. Тогда почему Он призывает выбить дерьмо из тех, кто от вас отличается?
Мэри: На то воля Хэнка, а Хэнк всегда прав!
Я: С чего вы это взяли?
Мэри: Пункт 7 гласит: «Все, что говорит Хэнк, правильно». Мне этого достаточно!
Я: А вдруг ваш Карл просто сочинил все это?
Джон: Нет! Пункт 5 гласит: «Сам Хэнк продиктовал это письмо». К тому же, в пункте 2 написано: «Употребляйте алкоголь в меру», в пункте 4: «Питайтесь правильно», а в пункте 8: «Мойте руки после туалета». Все знают, что это правильно, значит, и остальное тоже верно!
Я: Но пункт 9 говорит: «Не употребляйте алкоголь», что не согласуется с пунктом 2. А в пункте 6: «Луна сделана из сыра», — это же явный бред.
Джон: Пункт 9 просто поясняет пункт 2, никакого противоречия. А по поводу 6-го, вы ведь никогда не были на Луне, так что не можете утверждать наверняка.
Я: Ученые точно доказали, что Луна состоит из горных пород…
Мэри: Но неизвестно, земного происхождения эти породы или космического. Так что они легко могут оказаться сыром.
Я: Я, конечно, не эксперт, но, по-моему, теория о том, что Луна прилетела из космоса и попала под притяжение Земли, опровергнута. К тому же, горная порода неизвестного происхождения — это не обязательно сыр.
Джон: Ага! Вы только что признали, что ученые могут ошибаться, а вот мы знаем, что Хэнк всегда прав.
Я: Мы знаем?
Мэри: Конечно, из 7-го пункта.
Я: Вы говорите, что Хэнк всегда прав, потому что так написано в письме. Письмо правильно, потому что его продиктовал Хэнк. Хэнк продиктовал письмо, потому что это написано в письме. Замкнутый круг: Хэнк прав потому, что говорит, что Он прав.
Джон: Наконец-то вы улавливаете! Как приятно видеть кого-то, кто начинает мыслить так, как хочет Хэнк.
Я: Но… Ладно, неважно. Насчет сосисок…

Мэри краснеет.

Джон: Сосиски, в булках, никаких приправ. Так сказал Хэнк. Все остальное неправильно.
Я: А если у меня нет булок?
Джон: Нет булок — нет сосиски. Сосиски без булок — неправильно.
Я: И не добавлять никаких приправ? Даже горчицу?

Мэри выглядит изрядно ошарашенной.

Джон [кричит]: Что за выражения! Любые приправы — это неправильно!
Я: Значит, о хорошей порции квашеной капусты с наструганными туда сосисками речи тоже быть не может?
Мэри [затыкает уши]: Я это не слышала, ля-ля-ля, ля-ля-ля, ля-ля-ля…
Джон: Отвратительно! Только ущербный дегенерат может это есть!
Я: А мне нравится! Я постоянно такое ем.

Мэри падает в обморок.

Джон [подхватывает Мэри]: Если б я только знал, что ты один из них, я бы даже не тратил на тебя время! Когда Хэнк будет выбивать из тебя всё дерьмо, я буду стоять рядом и, смеясь, считать деньги. Я поцелую Хэнка в жопу за тебя, пожиратель капусты с отрезанной сосиской!

Сказав это, Джон отнес Мэри в машину и поспешно уехал.
Оффтоп, но огромное спасибо вам. Дочитал с третьего раза. До слез просто )))
Все субъективное (любовь, совесть)

Представления о развитии науки и устройстве мозга позволяют мне считать, что когда-то и это можно будет адекватно измерять. По уровню нейромедиаторов в головном мозге, например, нормированных на особенности конкретного мозга.

уникальное (чудо, экосистема Земли)

Что за чудо? Что не так с экосистемой Земли? Вы думаете, эта экосистема не описывается научным методом?
Не предсказывается т.к. невозможен эксперимент — «другой земли у нас нет». Соответственно, например, нельзя определить — сегодняшнее потепление вызвано антропогенными причинами или это естественный цикл.
Эксперимент замечательно возможен. Человечество по времени земли существует считанные мгновения. Сопоставление изменений климата в периоды существования человека и его отсутствия позволит понять насколько же весом вклад в колебания климата. Так что можно говорить о недостаточности экспериментальных данных, а не об отсутствии возможности поставить эксперимент.
Это будет не до конца валидный эксперимент т.к. мы не можем исключить какое-то неучтенное новое воздействие.
Валидно бы было — включаешь человечество — идет потепление, выключаешь — не идет. В тех же условиях.
Вам предстоит многое узнать о научном методе, применяемом в случаях, когда на окружающий мир действовать вот так вот рубильником не получается.
Ну, у меня все ж ненулевой Хирш, кой-что знаю. Просто под сурдинку научным знанием сейчас называют все, что угодно (ту же историю), даже если нет предсказательной силы и фальсифицируемости.
А я хикка и не могу заставить себя довести публикации до ума, поэтому не знаю, какой у меня Хирш :(
У вас очень слабое понимание что такое история как наука, на самом деле она очень сильно отличается от того, что преподают в школе.
>> Все субъективное (любовь, совесть) или уникальное (чудо, экосистема Земли) не попадает в рамки экспериментальной науки и потому там наука очень не сильна (споры об истории, прогнозировании климата или психологии «британские ученые доказали» показывают это достаточно наглядно)

Как раз попадают и многое уже более-менее объяснено (то, что любят приводить в пример как недоступное науке).

>> чудо

чудо — это что такое? Для папуаса чудо — это огонь, высекаемый пальцами. Или исчезновение фокусника со сцены. Или т.н. «благодатный огонь», который существует только в байках, по факту — представление, а мистические свойства не работают (т.е. идентичен «обычному» огню). Или «чудесное излечение», которое или ошибка диагностики, или нормальное лечение (но поход в церковь или какому «доктору» Коновалову заставил поверить в чудо), или действительно излечение, механизм которого пока не понятен (это неизвестный механизм, называть его чудом — какая-то махровая гуманитарщина) или по факту излечения не было (снятие симптомов, отвлекающая терапия).

Споры об истории как раз из-за недостаточности данных и большой доли субъективизма в описании, но и там бывают внезапные подвижки (как, например, для битвы при Азенкуре), прогнозирование климата требует очень точных моделей и больших мощностей, воображаемые друзья тут ни при чём, психология тоже достаточно сложна, а научного подхода используется минимум (отсюда и результат). Полюс доморощенные «психологи» после курсов «Психология для идиотов за 21 день», страдающие ПГМ, верящие во всякие «рейки» и прочую бытовую магию. Потому и складывается впечатление «психология — не наука».
Давайте определим «чудо» как уникальное непериодическое явление. Вот что-то было один раз в миллион лет и ни на что не похоже — как это изучать?
По оставленным следам. Вон Большой Взрыв происходит не очень часто, но вполне изучают. Когда «чудо» — фокус или ошибка определения, то вопрос «а был ли мальчик?» и бросаться тут же верить во всю возможную фигню просто глупо, если нет — вполне находится кто-то достачточно дотошный для нахождения условий возникновения и явление изучается. Иногда получается что явления и нет вовсе (как с гомеопатией), не обнаруживается отличия от водички или молитва не действует (а знание о ней действует отрицательно), но тут как получится — никто не обещал что сбудутся любые сказки, которые можно вообразить.
Есть хорошая цитата — «Если после объяснения чудо пропало, то было ли чудо изначально»? Это жонглирование семантикой. Не обязательно претендую на идеально подобранное определение, но мне кажется, что чудо, в данном контексте, это событие, существующее вопреки объективным принципам существования. Это как если бы вы самой обычной костью d6 выбросили бы оливье.

Есть разумеется и другие определения, более приземленные, но это и есть жонглирование семантикой. «Упал с пятого этажа и чудом остался жив» — это не чудо в контексте религии.

Ну и кстати да, абсолютно любое явление может быть как минимум уникально в своей сущности. И как мы можем определить периодичность чего-либо? Ваше определение несколько… подходит абсолютно под всё… о нет, только не эта история про то что всё вокруг — чудо…
UFO landed and left these words here
СТО и открыли потому, что законы Ньютона в некоторых случаях работали недостаточно точно.
Если религиозным людям получится дополнить Теорию Относительности фактором бога, и доказать это — я буду только рад. А пока, все утверждения о существовании бога не имеют под собой никаких доказательств кроме устных заявлений.
Почему именно вам нужно доказывать его наличие, а не вы должны доказать его отсутствие?
Какие доказательства для вас достаточно сильны: килограмм материализовавшегося золота из ниоткуда?
Как бы считается логичным, что бремя доказательства ложится на того, кто утверждает некий факт, а не наоборот.
Невозможно доказать абстрактное отсутствие. Можно доказать только отсутствие объекта с конкретными характеристиками в конкретном месте, и то не всегда достоверно. Тут даже не в материализации из ниоткуда золота дело. Просто для начала, опишите «что такое бог», что именно я должен опровергать.
Потому что нужно доказывать не отсутствие чайников на орбите Плутона, а их присутствие.
Пожалуй, приведу ссылку на достаточно полный ответ на ваш вопрос. Иначе вас чайниками закидают без пояснений.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Чайник_Рассела
А какие доказательства отсутствия бога верующие бы приняли?
Всегда можно сказать, что мир создан пять минут назад, и попробуй это опровергни.
Странное рассуждение. Если полагать, что бог это личность (например, как христианский), а не просто некий закон, то он и не должен быть в каждой формуле. Он вмешивается только когда хочет, в остальное время всё работает по формулам.
Есть ли достоверные факты вмешательства бога во что-либо? Если бог не откликается на молитвы, то какой смысл молится? Какой тогда вообще смысл в религии, если бог ни на что не влияет?
Если вмешивается--значит вот вам подтверждение существования Бога, чудо. Если нет ответа--надо усерднее молиться, возможно взять пост. Если ответа нет--значит нету Его воли на то о чем просите или Он просто воспитывает Ваше терпение.

Да, такими конструкциями можно объяснить любой исход молитвы
В том и дело. Если спросить верующих про достоверные факты, то их будет целая куча, как кто-то от чего-то вылечился помолившись, например. Но это всё будет постфактум. А если позвать верующих ставить эксперимент, то большинство откажется, если кто-то согласится, то результаты будут интерпретироваться: «Бог так захотел».
Это моё ИМХО. Надо с этим вопросом пристать к твердо верующим, например, на каком-нибудь форуме kuraev.ru
Да… А где описание эксперимента? Какие формулы мы будем проверять и о чем должен молиться доброволец?
Было исследование* о терапевтическом влиянии молитвы на количество осложнений у людей, переживших операцию на сердце. Пациентов разбили случайным образом на три группы. Пациентам из первой группы сообщили, что за них, возможно, будут молиться (а возможно не будут) и за них молились. Пациентам второй группы тоже сообщили, что за них, возможно, будут молиться, но за них не молились. Пациентам третей группы сказали, что за них совершенно точно будут молиться, и за них действительно молились. Оценивалось количество осложнений у пациентов. Как и следовало ожидать, оказалось, что сама по себе молитва не имеет никакого терапевтического эффекта: люди из первой и второй групп имели примерно одинаковую частоту осложнений. А вот знание о том, что за тебя будут молиться, было ассоциировано с повышенным риском осложнений после операции.

*Benson H, Dusek JA, Sherwood JB, Lam P, Bethea CF, Carpenter W, Levitsky S, Hill PC, Clem DW, Jr., Jain MK et al: Study of the Therapeutic Effects of Intercessory Prayer (STEP) in cardiac bypass patients: a multicenter randomized trial of uncertainty and certainty of receiving intercessory prayer. Am Heart J 2006, 151(4):934-942
Как интересно! То есть «антиплацебо» получается?
Ну с уверенностью сказать не могу, но я слышал версии, что это что-то вроде боязни сцены, например, или стресс из области «неужели со мной настолько всё плохо, что по мне только молиться осталось?». Учитывая не слишком хорошее состояние человека, подобные переживания куда острее переносятся.
Логика интересная и правильная. Проблема в том, что все известные формулы не ответят на самые интересные вопросы: Почему вообще существуют формулы, которым все подчиняется? Откуда взялись эти законы? Почему все эти формулы именно такие, какие есть? Наука пока еще не достигла того уровня чтобы ответить на все «почему». И даже когда достигнет, данные ей ответы окажутся непонятны большинству обывателей. А вопросы у людей все равно возникают. Вот эту нишу и занимает религия.
Думается мне, само явление религий никогда не исчезнет. Всегда будут спорные вопросы. И всегда будут люди, принимающие одну из сторон без достаточных доказательств. На веру. Просто потому, что порой нужно выбрать какой-то вариант, чтобы двигаться дальше. Но даже если предположить, что когда-нибудь все ответы наукой будут получены, как только ученые попытаются объяснить научные ответы простым людям, им придется их упростить. А упрощение само по себе делает эти ответы неправильными. Ведь искаженная истина это уже не истина. Как бы близка к истине не была ложь, она остается ложью. И зачастую ложь, максимально близкая к правде может быть самой ужасной из всех. Таким образом они просто создадут новую религию. Основанную на науке, но наукой не являющуюся.