Comments 290
Спасибо, что поделились!
И отдельно — что писали под WinAVR C.
Надеюсь, в будущем нормальный климат-контроль будет стандартом для жилья.
И отдельно — что писали под WinAVR C.
Надеюсь, в будущем нормальный климат-контроль будет стандартом для жилья.
Круто-Круто!
Правда лично я увлажнитель из своей вентиляции убрал — нет четкого понимания где и какая живность в трубах может завестись. Решил в итоге не рисковать.
Правда лично я увлажнитель из своей вентиляции убрал — нет четкого понимания где и какая живность в трубах может завестись. Решил в итоге не рисковать.
Масштабненько…
Вопрос про толстые плиты желтого вспененного пластика, что это за материал и не будет ли он «парить» неприятными соединениями? Полистирол немного испаряет стирол, ДСП — фенолформальдегид, а у вас полностью безопасный пластик? Например, я планирую собрать шкаф-купе и заранее отказался от ДСП в пользу МДФ, потому что МДФ существенно более естественный материал
Вопрос про толстые плиты желтого вспененного пластика, что это за материал и не будет ли он «парить» неприятными соединениями? Полистирол немного испаряет стирол, ДСП — фенолформальдегид, а у вас полностью безопасный пластик? Например, я планирую собрать шкаф-купе и заранее отказался от ДСП в пользу МДФ, потому что МДФ существенно более естественный материал
Жёлтый пластик — это тот самый ЭППС, вспененный полистирол.
На самом деле, у меня дома есть много всего, парящего неприятными соединениями, и я регулярно работаю с разными гадостями — это, кстати, была ещё одна причина, по которой я хотел иметь систему активной вентиляции.
На самом деле, у меня дома есть много всего, парящего неприятными соединениями, и я регулярно работаю с разными гадостями — это, кстати, была ещё одна причина, по которой я хотел иметь систему активной вентиляции.
Я бы на вашем месте, не стал добавлять полистирол в вентиляцию, потому что у вас и так много парит. Поскольку вы последнее время очень плотно этим занимались, может вы в курсе более безопасных заменителей? Я сейчас планирую теплоизоляцию в квартиру и интересно, что сейчас актуального в этой теме.
Мне бы тоже было очень интересно узнать про экологичные утеплители.
Продаются маты из вспененного полиэтилена, с фольгой или без, стоят относительно недорого, выделяться их них ничего не может, ибо полимер самый простейший. Толщиной от 2 до 50 мм – под любой тип стены можно подобрать
Например, базальтовая вата типа Роквула. Есть и другие производители.
Вполне себе экологично и, в отличие от пенопласта и ЭППС, еще и не горит. Бывает разной плотности в зависимости от задачи.
Вполне себе экологично и, в отличие от пенопласта и ЭППС, еще и не горит. Бывает разной плотности в зависимости от задачи.
Базальтовая вата и подобное – это все же для наружных стен. В комнату я такое не рискну
Не обязательно. Та же базальтовая вата используется для шумоизоляции в гипсокартонных перегородках, для пола, крыши и вообще для всего. Не только для наружных стен. Но, конечно, в закрытом виде используется.
Из того что я читал, у меня сложилось впечатление, что базальтовая вата сильно безопаснее пенополистирола во всех его вариантах.
Полиэтилен тоже сильно зависит. Я как-то купил рулон пенополиэтилена, который, как потом выяснилось, вонял какой-то противной химией. Не знаю уж какой, но вот такую штуку я бы в жилую комнату точно не стал ставить. Хотя, справедливости ради надо сказать, что это был единственный случай. И полиэтилен был синего цвета. Может этот что-то означает.
Из того что я читал, у меня сложилось впечатление, что базальтовая вата сильно безопаснее пенополистирола во всех его вариантах.
Полиэтилен тоже сильно зависит. Я как-то купил рулон пенополиэтилена, который, как потом выяснилось, вонял какой-то противной химией. Не знаю уж какой, но вот такую штуку я бы в жилую комнату точно не стал ставить. Хотя, справедливости ради надо сказать, что это был единственный случай. И полиэтилен был синего цвета. Может этот что-то означает.
Я плохо представляю, как организовать эту вату в закрытом виде, при условии, что ее не цельными матами в комнату надо ставить, а резать под размер обрешетки. Потому остановился на пенополиэтилене. Вонючий, это наверное был для утепления труб или чего-то подобного, может в связи с этим был чем-то обработан
Вата, которая в виде матов — бывает разной плотности. Та, что поплотнее, практически не пылит при резке и укладке, а находясь в стене, где ее никто не теребит — тем более. Кроме того, она пропитана связующим (кажется, фенол-формальдегидная смола). При работе с ватой нужны перчатки, респиратор и очки, без них будете чесаться, но не так чтобы сильно и долго.
В любом случае, при утеплении изнутри помещения на вату по технологии кладется слой пароизоляции (фактически, просто пленка из полиэтилена/полипропилена/чего-то наподобие), стыки которой проклеиваются скотчем. Если все это обшито, например, гипсокартоном, у вас не будет никакого шанса контакта с утеплителем.
Режется вата легко и непринужденно канцелярским ножом, рез получается ровный. Кроме того, маты имеют ширину 60см, это как раз рекомендуемый шаг обрешетки для ГКЛ, так что резов будет минимум. В обрешетку вставляется легко и держится за счет того, что слегка пружинит. Представьте, что засовываете кусок поролона в книжную полку.
В общем, все дешево и быстро, если учтены все нюансы типа правильной плотности матов, правильного шага обрешетки и правильной толщины стены.
В любом случае, при утеплении изнутри помещения на вату по технологии кладется слой пароизоляции (фактически, просто пленка из полиэтилена/полипропилена/чего-то наподобие), стыки которой проклеиваются скотчем. Если все это обшито, например, гипсокартоном, у вас не будет никакого шанса контакта с утеплителем.
Режется вата легко и непринужденно канцелярским ножом, рез получается ровный. Кроме того, маты имеют ширину 60см, это как раз рекомендуемый шаг обрешетки для ГКЛ, так что резов будет минимум. В обрешетку вставляется легко и держится за счет того, что слегка пружинит. Представьте, что засовываете кусок поролона в книжную полку.
В общем, все дешево и быстро, если учтены все нюансы типа правильной плотности матов, правильного шага обрешетки и правильной толщины стены.
фенол-формальдегидная смола
Так ведь вроде начали обсуждение с того, что ДСП — зло, потому что испаряет фенолформальдегид?
Ну, как бы да, фенол-формальдегидная… но с другой стороны, все это скрыто в стене и утверждается, что эмиссия крайне низкая (и нормируется). В принципе, если сунуть в вату нос, она чем-то немного пахнет. После того, как уложена в стену — не пахнет. С ДСП по вонючести не сравнить. Лично мне кажется, что проблемы экологичности ваты не существует, поскольку контакт с ней отсутствует (в отличие от ДСП и прочего). В принципе, этой проблемы не должно быть для любого утеплителя, герметично закрытого в стене, просто вата по технологии всегда спрятана, а пенопласт — не обязательно.
Самое противное в вате — стекловолоконная пыль в период укладки и заморочки с точкой росы (без пароизоляции она при некоторых условиях может накапливать конденсат). А в остальном, отличный вариант на мой вкус.
Самое противное в вате — стекловолоконная пыль в период укладки и заморочки с точкой росы (без пароизоляции она при некоторых условиях может накапливать конденсат). А в остальном, отличный вариант на мой вкус.
ФФ-смола, респиратор, спасибо нет, в жилое помещение я это делать не стану
Согласен, при прямом контакте пенопласт приятнее. Но он, к сожалению, сильно дороже.
Есть ватные материалы не на ФФ — для утепления белая урса(ursa pure вроде) на акриловом связующем, у изорока кажется были плитные материалы на растительных смолах. А респиратор нужен не от фенола, а от базальтовой пыли во время резки и монтажа.
Нет уж, у меня легкая форма астмы и никакой базальтовой пыли мне не хочется
Тогда самостоятельный монтаж минват конечно же исключается — респиратор(из тех что продаются на стройрынках) помогает не сильно при монтаже, хотя без него вообще жесть :). Кстати, когда клал урсу(белую) то и респиратором пользоваться не приходилось. А вот когда маты использовал(там где нужна была ещё и звукоизоляция) — там накашлялся вдоволь :(. При последующей эксплуатации(дача, поверх минваты пароизоляция с проклейкой стыков, OSB и финишная отделка вагонкой/имитацией бруса) вроде влияния минваты не ощущаю. Тут больше вопросов уже возникает в отношении OSB :).
Не слушайте эту ветку, они вас плохому научат.
В утеплителях краеугольным камнем является паропроницаемость, но для квартир это не актуально.
1. Если нужен сыпучий утеплитель, берите эковату.
2. Из безопасных материалов: гипс, полиэтилен в любом виде, флизелин, акрил (акриловые ванны вредны, там тонкие слои акрила и между ними клей, причём самый дешёвы — технический не для использования внутри помещений, говорят мочёй воняет, сам ванны такие не пользовал).
3. Не экологичны: строительная пена и пенопласт, вспененный полистирол (стирол и присадки). ПВХ (вообще винилов два вида один твёрдый другой жидкий и для нужной консистенции их скрещивают, но это вам специалисты расскажут, что там с вредностью), ПП тоже, они не слишком вредны, но ввиду того, что из них пытаются делать вообще всё, где можно лучше их избегать, замена: тот же полиэтилен, лавсан, флизелин и т.п.
4. Шумоизоляция: TechSound, не помню что там за пластик, но из него пищевые пакеты делают и в медицине упаковки.
5. Стекловата, она же роквулл… отговаривал клиента её класть, но он настоял, типа по технологии положенно, клал мой рабочий, очень аккуратно, я в соседней комнате стоял, через пару минут начались спазмы лёгких, кашля не было, незабываемое ощущение, про то, что всё чешется я вообще молчу, хотя я не переодевался и вообще старался держаться подальше, зная что это такое, но всё равно. Как будем потолок зашивать не знеаю, думаю ещё рабочего взять и свалить на всё это действо, но боюсь, что напартачат. Вообще стекловата, даже зашитая за фальшпанель — страшное зло, микроосколки не выводятся из организма и способствуют постоянным проблемам с лёгкими, а выдуваются прямо из-под шурупов (были исследывания), смолы, которыми скрепляют волокна пожаропасны и тоже нифига не экологичны. В общем, бред полный.
6. МДФ и ДСП, технологии производства разные, в ДСП стружки склеивают клеем, в МДФ их нагревают и из дерева выжимется природный компонент который всё и склеивает. В ДСП добавляют присадки, которые поглощают фенол (меламин), поэтому и говорят, что ЛаминированныйДСП вроде как безопасен. Фрезеровать можно всё что угодно, вопрос только цены. Вообще, для мебельщиков пофиг что там ДСП или МДФ, если надо фрезернуть, это значит, что лишние траты на первичную ламинацию не нужны, и будет дорогостоящая работа что бы заламанировать покрасить то, что получится, поэтому ЛДСП и МДФ, в речи мбельщиков это именно выбор технологии изготовления: конструктор из прямых плоскостей или фрезерование. Так что быть уверенным что там правильная МДФ нельзя, это надо на завод ехать и смотреть сертификаты на их сырьё.
В утеплителях краеугольным камнем является паропроницаемость, но для квартир это не актуально.
1. Если нужен сыпучий утеплитель, берите эковату.
2. Из безопасных материалов: гипс, полиэтилен в любом виде, флизелин, акрил (акриловые ванны вредны, там тонкие слои акрила и между ними клей, причём самый дешёвы — технический не для использования внутри помещений, говорят мочёй воняет, сам ванны такие не пользовал).
3. Не экологичны: строительная пена и пенопласт, вспененный полистирол (стирол и присадки). ПВХ (вообще винилов два вида один твёрдый другой жидкий и для нужной консистенции их скрещивают, но это вам специалисты расскажут, что там с вредностью), ПП тоже, они не слишком вредны, но ввиду того, что из них пытаются делать вообще всё, где можно лучше их избегать, замена: тот же полиэтилен, лавсан, флизелин и т.п.
4. Шумоизоляция: TechSound, не помню что там за пластик, но из него пищевые пакеты делают и в медицине упаковки.
5. Стекловата, она же роквулл… отговаривал клиента её класть, но он настоял, типа по технологии положенно, клал мой рабочий, очень аккуратно, я в соседней комнате стоял, через пару минут начались спазмы лёгких, кашля не было, незабываемое ощущение, про то, что всё чешется я вообще молчу, хотя я не переодевался и вообще старался держаться подальше, зная что это такое, но всё равно. Как будем потолок зашивать не знеаю, думаю ещё рабочего взять и свалить на всё это действо, но боюсь, что напартачат. Вообще стекловата, даже зашитая за фальшпанель — страшное зло, микроосколки не выводятся из организма и способствуют постоянным проблемам с лёгкими, а выдуваются прямо из-под шурупов (были исследывания), смолы, которыми скрепляют волокна пожаропасны и тоже нифига не экологичны. В общем, бред полный.
6. МДФ и ДСП, технологии производства разные, в ДСП стружки склеивают клеем, в МДФ их нагревают и из дерева выжимется природный компонент который всё и склеивает. В ДСП добавляют присадки, которые поглощают фенол (меламин), поэтому и говорят, что ЛаминированныйДСП вроде как безопасен. Фрезеровать можно всё что угодно, вопрос только цены. Вообще, для мебельщиков пофиг что там ДСП или МДФ, если надо фрезернуть, это значит, что лишние траты на первичную ламинацию не нужны, и будет дорогостоящая работа что бы заламанировать покрасить то, что получится, поэтому ЛДСП и МДФ, в речи мбельщиков это именно выбор технологии изготовления: конструктор из прямых плоскостей или фрезерование. Так что быть уверенным что там правильная МДФ нельзя, это надо на завод ехать и смотреть сертификаты на их сырьё.
5. Роквул = Rockwool = базальтовая вата. Это НЕ стекловата.
Ага, и кварцевый песок — не стекло, а так, осколки минерального камня. Тонкие стекловидные осколки базальта, вот что важно. На остальное забейте, всё остальное — маркетинг, продать стекловату для внутренней отделки не реально, а минеральную вату — легко, минералы же полезны.
Более того, если вы изучите вопрос, то поймёте что стекловата опасна физическми поараметрами осколков и тем что они не растворяются, а не химическими. Подобную опасность пророчат углеродным нано-трубкам, хотя уж углерод-то это фактически сама жизнь и есть, куда уж полезней.
Более того, если вы изучите вопрос, то поймёте что стекловата опасна физическми поараметрами осколков и тем что они не растворяются, а не химическими. Подобную опасность пророчат углеродным нано-трубкам, хотя уж углерод-то это фактически сама жизнь и есть, куда уж полезней.
акриловые ванны вредны, там тонкие слои акрила и между ними клей
Акрил — последний, финишный слой. Остальное — полиэфирная смола и стекломат. Для снижения выхода так пугающего вас продукта поверхность покрыта краской.
А ДСП покрывают меланинновой ламинаций, для снижения выхода. и снизу ванны тоже толстый толстый слой шоколада. Вы вообще поробуйте сделать дырку в газовом баллончике, всё это завернуть в одеяло и покрасить карской. а потом про газообразование говорите.
Лучше бы сказали, что Акриловый монолит существует в природе, а ещё есть такая вещь как Кварил (Кварц-Акрил), но это всё премиум сегмент, чем оставлять такой бесполезный комментарий.
Лучше бы сказали, что Акриловый монолит существует в природе, а ещё есть такая вещь как Кварил (Кварц-Акрил), но это всё премиум сегмент, чем оставлять такой бесполезный комментарий.
Urvin, спасибо за карму, но про монолиты — почитайте. Про один слой акрила, возможно вы правы, знаю только что толщина его разная и ванна состоит из нескольких слоёв.
И да, те кто заинтересовался монолитом, имейте ввиду, что >60 градусов и акрил трескается, а термостатические краны (удобны и гарантируют потолок температуры), стоят несколько десятков тысяч, обычно только пластмаска к встраиваемому термостатическому механизму тысяч 20 стоит.
И да, те кто заинтересовался монолитом, имейте ввиду, что >60 градусов и акрил трескается, а термостатические краны (удобны и гарантируют потолок температуры), стоят несколько десятков тысяч, обычно только пластмаска к встраиваемому термостатическому механизму тысяч 20 стоит.
Технология производства МДФ и ДСП абсолютно одинаковая, разница в том что в МДФ «химия» добавляется до формирования ковра, и пропитка идёт заранее, а при производстве ДСП «химия» добавляется в процессе формирования ковра.
Насчёт боязни эмиссии формальдегидов из этих материалов так это смешно. Если вы живёте в городе, да еще рядом с дорогой, да еще если вы при этом курите, то поступление вредных веществ из ДСП/МДФ не сравнимо с выхлопами автотранспорта или курения. Хватит уже ранслировать эти мифы, современное ДСП это не ДСП производства 70-х
Насчёт боязни эмиссии формальдегидов из этих материалов так это смешно. Если вы живёте в городе, да еще рядом с дорогой, да еще если вы при этом курите, то поступление вредных веществ из ДСП/МДФ не сравнимо с выхлопами автотранспорта или курения. Хватит уже ранслировать эти мифы, современное ДСП это не ДСП производства 70-х
Если вы живёте в городе, да еще рядом с дорогой, да еще если вы при этом курите
Если+если+если.
К тому же, раз где-то вред, это не значит, что можно добавлять ещё вред.
современное ДСП это не ДСП производства 70-х
Современное — это не хорошее, а дешёвое в производстве.
А ради дешевизны производства производитель готов на всё.
Для работы с различными гадостями необходима аспирация(вытяжка из рабочей зоны), а не общеобменная приточно-вытяжная вентиляция. Это немного другой раздел техники, соседний. Было бы интересно понять, что различные гадости приносят в рекуператор, например. Если гадости обладают растворимостью в воде, это может быть занимательный круговорот.
Например, я планирую собрать шкаф-купе и заранее отказался от ДСП
При этом у вас на полу будет ламинат, на стенах — флизелин, ваш ребенок будет играть с китайскими пластиковыми игрушками и есть вы будете чудесные турецкие помидоры. Где-то в паранойе надо останавливаться.
Ламинат на полу – это тот же МДФ из мелких опилок с казеином и тоненький слой прочного пластика, минимум неприятных испарений. На стенах у меня будет деревянная обрешетка, поверх нее фанера и поверх дизайнерская штукатурка (скорее всего так, сейчас на стадии заливки стяжки), пустоты в обрешетке заполню или пенопластом, или пенофолом – тоже минимум вредных испарений. Игрушки буду подбирать наиболее экологичные, остатков знаний с кафедры биохимии для этого будет достаточно. А помидоры всего лишь не очень вкусные, по сравнению с грядочными.
Может вы еще и против ГМО? ;)
А вот испарения стирола – это гадость аналогичная ДСП, я бы поостерегся
Может вы еще и против ГМО? ;)
А вот испарения стирола – это гадость аналогичная ДСП, я бы поостерегся
Пенопласты тоже разные бывают.
пенопласт и пенополистирол и эппс это одно и тоже. в разных формах.
у меня сейчас в доме утепление пола ЭППСом. он по бокам в какой-то пленке. так что, может не все так страшно
у меня сейчас в доме утепление пола ЭППСом. он по бокам в какой-то пленке. так что, может не все так страшно
Пенофол слёживается, берите пробку, очень экологично и долговечно, 1000 рублей на комнату обойдётся. Фанера — она на клею, вы вопрос по фанере получше изучите :-)
Берите лучше гипс (ГКЛ) или магнезитовые плиты. Пенопласт… этот стирол, который на от кислорода фонит как чёрт знает что, а после 40 градусов или на солнышке тает на глазах… ага, будет экологично.
Берите лучше гипс (ГКЛ) или магнезитовые плиты. Пенопласт… этот стирол, который на от кислорода фонит как чёрт знает что, а после 40 градусов или на солнышке тает на глазах… ага, будет экологично.
На счёт фанеры погуглил и задумался… Гипс — сразу нет, но есть тонкие и недорогие плиты МДФ, мне кажется это лучше фанеры
Пенополиэтилен в стене, как он может там слежаться? Вертикально же будет
Пенополиэтилен в стене, как он может там слежаться? Вертикально же будет
С МДФ/фанерой поверх пенопласта, кстати, есть грабли из другой области: ПУЭ не разрешает прокладыать в такой стене скрытую проводку.
Пенопласт тоже парит. Поводка будет в кабель-канале
Там из соображений пажаробезопасности. Если совсем-совсем по правилам, скрытая проводка в горючих материалах должна быть вся в стальной трубе типа водопроводной, и еще должны быть железные подрозетники. При этом открытая (в том числе в пластиковом кабель-канале) проводка разрешена, не знаю, почему…
Большая часть проводки будет 12 вольт, а 220 можно и в трубе
Нагрев проводов зависит от силы тока, а не напряжения.
Ну какие токи в светодиодном освещении? Я же не электроплиту собираюсь так проключать
Вообще, могут быть вполне себе большие. В среднем по больнице, метр той же светодиодной ленты ест 1А.
Очень даже большие. Например, метр светодиодной ленты наиболее распространенной мощности 14.4Вт при напряжении 12В — это 1.2А. У меня на подсветку по периметру потолка небольшой комнаты ушло 15м, это дает 18А! Для сравнения, такой же ток при напряжении 220В позволил бы получить в нагрузке около 4КВт, т.е. больше половины приведенной вами электроплиты :) (Обычно они около 7КВт).
>При этом открытая (в том числе в пластиковом кабель-канале) проводка >разрешена
Это вопрос охлаждения: горючие материалы могут загореться от температуры раньше изоляции провода.
В деревянных домах есть ещё и дополнительный фактор: дом дышит и сильно изменяется в размерах, так что паклю приходится подтыкать, соответственно провод тупо может раздавить, если он внутри.
>Гипс — сразу нет, но есть тонкие и недорогие плиты МДФ, мне кажется это >лучше фанеры
Ну есть ещё и магнезитовы (погуглите СМЛ плиты, типа магнезит + опилки), он двоольно жёский, приходится под шурупы зенковать. Есть ещё аквапанели (бетон+керамзит), но они золотые получаются. А вообще ГИПС, это очень экологичный материал, его даже есть можно.
>Ну какие токи в светодиодном освещении? Я же не электроплиту собираюсь >так проключать
Да всё равно какие, речь идёт о форсмажорах (пожар), представьте, что жила треснула, контакт получается как между двумя напильниками, началось искрение, соответственно сильный нагрев. Можете попробовоать на батарейке крона: покоротите — искры будут. Вот в этом случае, может быть пожар.
>И?.. Все прятать в стальные трубы? :(
>Не верю
На этот случай есть гофра: аллюминй, железо, нержавейка.
На ПВХ и ПП гофру не смотрите, она горит за милую душу, можете попробовать поджечь, нужна пластиковая гофра для закладки в бетон, что бы провод щёлочью не съело и при линейном температурном расширении ему было куда расширяться. В остальных случаях пластиковую гофру используют только как цоколь для пластикового крепежа. Но очень многие думают, что она что-то там защищает от пожара и т.п., что полная ересь. Металлорукав — да.
Это вопрос охлаждения: горючие материалы могут загореться от температуры раньше изоляции провода.
В деревянных домах есть ещё и дополнительный фактор: дом дышит и сильно изменяется в размерах, так что паклю приходится подтыкать, соответственно провод тупо может раздавить, если он внутри.
>Гипс — сразу нет, но есть тонкие и недорогие плиты МДФ, мне кажется это >лучше фанеры
Ну есть ещё и магнезитовы (погуглите СМЛ плиты, типа магнезит + опилки), он двоольно жёский, приходится под шурупы зенковать. Есть ещё аквапанели (бетон+керамзит), но они золотые получаются. А вообще ГИПС, это очень экологичный материал, его даже есть можно.
>Ну какие токи в светодиодном освещении? Я же не электроплиту собираюсь >так проключать
Да всё равно какие, речь идёт о форсмажорах (пожар), представьте, что жила треснула, контакт получается как между двумя напильниками, началось искрение, соответственно сильный нагрев. Можете попробовоать на батарейке крона: покоротите — искры будут. Вот в этом случае, может быть пожар.
>И?.. Все прятать в стальные трубы? :(
>Не верю
На этот случай есть гофра: аллюминй, железо, нержавейка.
На ПВХ и ПП гофру не смотрите, она горит за милую душу, можете попробовать поджечь, нужна пластиковая гофра для закладки в бетон, что бы провод щёлочью не съело и при линейном температурном расширении ему было куда расширяться. В остальных случаях пластиковую гофру используют только как цоколь для пластикового крепежа. Но очень многие думают, что она что-то там защищает от пожара и т.п., что полная ересь. Металлорукав — да.
Интересно, как вы себе представляете дальнейшую отделку фанеры? Фанера — зачастую идёт по толщине ± миллиметр. Т.е. это надо будет шлифовать, геометрия, размеры — иногда гуляют. Шпатлевка — по швам трескаться будет, да и большая часть шпатлевок — не подойдет вообще. Зачем этот огород? От керамической плитки — сразу отказываетесь, потому что обычный клей не подойдет, обои, а особенно краска — очень требовательны к основанию, и опять же — скорее нет, чем да. В результате — у вас останется выбор из различных панелей или вагонки.
Одно дело, когда люди фанеру используют для паркета, двухкомпонентным полиуретановым клеем — шикарно и фанера клеется к стяжке, и паркет к фанере. А тут какой смысл?
Чего только не придумали для перегородок и прочего, материала — масса. И кстати, зря вы к ГКЛ плохо относитесь, если делать в 2 слоя — то получается достаточно прочная конструкция, если каркас делать ровным — то по факту — то получается сразу полностью готовая стена, всё что остаётся — это лишь проклеить стыки листов бумажной лентой на спец шпатлевку шитрок/ветонит/семин, и всё, трещин уже не будет. А самое главное — подходит всё что угодно, можно и гипсовую шпатлевку, и полимерную (финишную и суперфинишную), при необходимости и сетку малярную можно использовать, и стеклохолст, да всё что угодно. И разумеется, декоративное покрытие любое — от краски, обоев (обычных, или под покраску) до керамической плитки. Ну это так, лишь один из вариантов, плит, блоков — да чего только нет.
P.S. Я конечно тоже любитель всяких веселых решений, вроде ламината в качестве фартука на кухне, но сильно подумайте, стоит ли использовать достаточно специфичный материал для стен. Если всё потом будет из дерева, из вагонки, из панелей — ну тогда сойдет, а иначе — ну это лишние проблемы.
Одно дело, когда люди фанеру используют для паркета, двухкомпонентным полиуретановым клеем — шикарно и фанера клеется к стяжке, и паркет к фанере. А тут какой смысл?
Чего только не придумали для перегородок и прочего, материала — масса. И кстати, зря вы к ГКЛ плохо относитесь, если делать в 2 слоя — то получается достаточно прочная конструкция, если каркас делать ровным — то по факту — то получается сразу полностью готовая стена, всё что остаётся — это лишь проклеить стыки листов бумажной лентой на спец шпатлевку шитрок/ветонит/семин, и всё, трещин уже не будет. А самое главное — подходит всё что угодно, можно и гипсовую шпатлевку, и полимерную (финишную и суперфинишную), при необходимости и сетку малярную можно использовать, и стеклохолст, да всё что угодно. И разумеется, декоративное покрытие любое — от краски, обоев (обычных, или под покраску) до керамической плитки. Ну это так, лишь один из вариантов, плит, блоков — да чего только нет.
P.S. Я конечно тоже любитель всяких веселых решений, вроде ламината в качестве фартука на кухне, но сильно подумайте, стоит ли использовать достаточно специфичный материал для стен. Если всё потом будет из дерева, из вагонки, из панелей — ну тогда сойдет, а иначе — ну это лишние проблемы.
От керамической плитки — сразу отказываетесь, потому что обычный клей не подойдет
Жидкие гвозди + силиконовая затирка, док ;)
Жидкие гвозди — да, в теории можно, но стоить будет очень не дешево. Ну а силиконовая затирка — опять же выйдет в копеечку. Когда делал ванную комнату, у меня только на углы между стенами и примыкания стена-пол — ушло силиконовой затирки ~ на такую же сумму, что и вся остальная затирка цементная в ванной (и то, пришлось в итоге пришлось использовать полипропиленновый шнур, чтобы расход был поменьше). Сколько бы пришлось купить силиконовой затирки, если бы я решил делать всё в ней — ужас просто. Ну и силиконовые герметики теряют противогрибковые и тому подобные свойства со временем, что печально скажется на всём этом.
Т.е. конечно можно и плитку на фанеру прилепить, но это доставит множество проблем и финансовых затрат.
Т.е. конечно можно и плитку на фанеру прилепить, но это доставит множество проблем и финансовых затрат.
Какая толщина стены из ГКЛ в итоге получается? Если это двойной ГКЛ с каждой из стороны + роквул с каждой стороны + пустота в центре, то где-то 1.2*2+2.5+5 (пустота)+2.5+1.2*2=15см. Обычный кирпич 12см, пеноблок 7см. Да, они вроде как похуже по звукоизоляции, но в них можно вбивать кронтшейны для ТВ на анкеры, вешать кухонный гарнитур и прочие тяжести. Как с этим в стене ГКЛ? Не всегда известно где надо ставить закладные, да и звукоизоляцию они снижают если исчезнет пустота в центре.
Толщина получается равна ширине стоечного профиля + общая толщина ГКЛ. Профили бывают шириной 50мм, 75мм и 100мм. 4 слоя (с двух сторон) ГКЛ — 50мм.
То есть стена может быть 100мм, 125мм или 150мм.
Вообще, на сайте кнауфа можно в подробностях (вид в разрезе, технические характеристики) посмотреть, какие бывают стандартные виды этих перегородок: http://www.knauf.ru/catalog/complete-systems/partitions/
Кухонный шкафчик должен вполне надежно висеть на 2х вот таких дюбелях: http://www.knauf.ru/catalog/find-products-and-systems/djubel-knauf-khartmut.html#showtab-tab_1058_3 (макс. нагрузка 55 кг на один дюбель)
То есть стена может быть 100мм, 125мм или 150мм.
Вообще, на сайте кнауфа можно в подробностях (вид в разрезе, технические характеристики) посмотреть, какие бывают стандартные виды этих перегородок: http://www.knauf.ru/catalog/complete-systems/partitions/
Кухонный шкафчик должен вполне надежно висеть на 2х вот таких дюбелях: http://www.knauf.ru/catalog/find-products-and-systems/djubel-knauf-khartmut.html#showtab-tab_1058_3 (макс. нагрузка 55 кг на один дюбель)
Насколько тише будет двойной ГКЛ в 150мм с пустотой внутри по сравнению с тем же двойной кладкой пеноблока или кирпича? Ведь ГКЛ обычно используют в первую очередь ради звукоизоляции.
И главное если делать виброразвязку крепления стены, стена выдержит эти дюбеля с кухонным гарнитуром и кронтшейном ТВ?
И главное если делать виброразвязку крепления стены, стена выдержит эти дюбеля с кухонным гарнитуром и кронтшейном ТВ?
ГКЛ используют в первую очередь, для того — чтобы получить идеальную стену к следующей отделке сухим способом. Не зря гипсокартон называют сухой штукатуркой. Если профили установлены по уровню, то после крепления гипсокартона — всего то надо зашпатлевать стыки с лентой бумажной + головки саморезов. Можно финишной шпатлевкой пройтись, если есть желание.
И зачем вам роквул, ещё и не между профилей? Если уж и делается звукоизоляция/теплоизоляция, то она закладывается между профилями. При 2 слоях гипса — получается более чем хорошо. Если использовать какую-то панельную звукоизоляцию, которая между будет профилем и гипсокартоне, тогда пожалуй можно и в один слой обшивать, хотя опять же — я не понимаю, зачем вообще так делать.
Ну а про нагрузку — стандартный способ крепления кухни, ТВ и остального — это всёж закладные. Те дюбели — это запасной вариант. Обычно когда делают люди перегородки, они знают — где будет кухня, и прочее — потому что для кухни надо тащить канализацию, водоснабжение, несколько жирных линий электроснабжения (та же варочная поверхность ~32А).
Лично я не против пеноблоков или кирпичей, это тоже хороший вариант. Конечно с кирпичами быстро не получился, а потом всё равно шпатевать прийдется. Тут уж каждый решает сам. Лично меня удивила фанера не стены.
И зачем вам роквул, ещё и не между профилей? Если уж и делается звукоизоляция/теплоизоляция, то она закладывается между профилями. При 2 слоях гипса — получается более чем хорошо. Если использовать какую-то панельную звукоизоляцию, которая между будет профилем и гипсокартоне, тогда пожалуй можно и в один слой обшивать, хотя опять же — я не понимаю, зачем вообще так делать.
Ну а про нагрузку — стандартный способ крепления кухни, ТВ и остального — это всёж закладные. Те дюбели — это запасной вариант. Обычно когда делают люди перегородки, они знают — где будет кухня, и прочее — потому что для кухни надо тащить канализацию, водоснабжение, несколько жирных линий электроснабжения (та же варочная поверхность ~32А).
Лично я не против пеноблоков или кирпичей, это тоже хороший вариант. Конечно с кирпичами быстро не получился, а потом всё равно шпатевать прийдется. Тут уж каждый решает сам. Лично меня удивила фанера не стены.
Фанера кого угодно удивит, меня до сих пор удивляют соседи сверху, которые решили вместо плавающей стяжки с роквулом положить фанеру и ламинат, теперь всё слышно.
Я про эту известную картинку http://www.acoustic-stroy.ru/images/7.jpg
Любая закладная в центральной пустоте будет ведь создавать мостик звука между комнатами?
Я про эту известную картинку http://www.acoustic-stroy.ru/images/7.jpg
Любая закладная в центральной пустоте будет ведь создавать мостик звука между комнатами?
В смысле – фанеру прямо на бетонные плиты пола?
Кстати, у меня похожий вариант. Бетонный пол + стяжка (в ней гофры с электрическими линиями, ну и ethernet с коаксиалом (разумеется отдельно от силовых линий)) + финишный ровнитель (3000 ветонит) + фанера на 2K полиуретановый клей + ламинат или линолеум, в зависимости от помещения. Соседи нечего плохого не говорили, с учетом того — что раньше был скрипучий паркет, то должно было стать тише. Да и такая схема позволяет положить перед напольным покрытием звукоизоляционную подложку, или пробку. Ну а фанера — для тепла + в планах на следующий ремонт паркет / паркетная доска, а для них это идеальное основание.
Плавающую стяжку не делали по простой причине, с учетом звукоизоляции + минимальной толщины стяжки при плавающем исполнении — настолько бы подняло пол, что стало бы сильно не комфортно.
Каким образом минвата (и любая другая звукоизоляция) вам будет создавать мостик между комнатами? Там, где я видел такие перегородки, меня звукоизоляция полностью устроила. Да и без наполнения внутри — сам факт 2х слоёв гипсокартона — даёт очень достойный эффект, но с наполнителем — лучше.
P.S. Вообще говорить о звукоизоляции в многоквартирном доме — несколько странно. Тут либо свой собственный дом, либо очень компромиссное решение, которое зависит в том числе и от соседей. Так что предпочитаю об этом сильно не задумываться.
Плавающую стяжку не делали по простой причине, с учетом звукоизоляции + минимальной толщины стяжки при плавающем исполнении — настолько бы подняло пол, что стало бы сильно не комфортно.
Каким образом минвата (и любая другая звукоизоляция) вам будет создавать мостик между комнатами? Там, где я видел такие перегородки, меня звукоизоляция полностью устроила. Да и без наполнения внутри — сам факт 2х слоёв гипсокартона — даёт очень достойный эффект, но с наполнителем — лучше.
P.S. Вообще говорить о звукоизоляции в многоквартирном доме — несколько странно. Тут либо свой собственный дом, либо очень компромиссное решение, которое зависит в том числе и от соседей. Так что предпочитаю об этом сильно не задумываться.
А что мешает положить пробку поверх наливного пола? Какую роль играет фанера в этом комплексе?
1) Прямо сейчас — ламинат + линолеум используется. Линолеум прямо на наливной пол — холодит, без организации теплого пола я бы не стал так делать. Пробка — для линолеума как звукоизоляция хорошо, но даже хороший коммерческий линолеум продавливается от тяжелых предметов из-за пробки (а это меня не устраивает).
2) Ну и фанера — идеальное основание для будущего паркета. Ламинат — мне не сильно нравится, как финишное покрытие.
3) Скрытие небольших дефектов. vetonit 3000 — не самовыравнивающаяся смесь, но он мне сильно нравится — он гладенький (фракция там очень малая), очень прочный — во всех смыслах приятная смесь, в коридоре два года — прямо по нему ходили. Но где-то недоглядел, в результате есть небольшие изьяны. Ну а стяжку я делал бегом, мне надо было на следующий день на конференцию улетать, так что в паре мест — даже стяжка проглядывала.
4) Ну и фанера осталась от прошлого ремонта. Изначально, делался пол на лагах. И обрешотка шагом 40 см, и лаги 50*70, и фанера — 20мм использовалась, и была распилена на 4 части, саморезами в большом количестве была прикручена, но через 2 года — в паре мест, началось подскрипывание. Всего в паре мест, и не сильно заметное — но я плюнул, и решил делать стяжку.
2) Ну и фанера — идеальное основание для будущего паркета. Ламинат — мне не сильно нравится, как финишное покрытие.
3) Скрытие небольших дефектов. vetonit 3000 — не самовыравнивающаяся смесь, но он мне сильно нравится — он гладенький (фракция там очень малая), очень прочный — во всех смыслах приятная смесь, в коридоре два года — прямо по нему ходили. Но где-то недоглядел, в результате есть небольшие изьяны. Ну а стяжку я делал бегом, мне надо было на следующий день на конференцию улетать, так что в паре мест — даже стяжка проглядывала.
4) Ну и фанера осталась от прошлого ремонта. Изначально, делался пол на лагах. И обрешотка шагом 40 см, и лаги 50*70, и фанера — 20мм использовалась, и была распилена на 4 части, саморезами в большом количестве была прикручена, но через 2 года — в паре мест, началось подскрипывание. Всего в паре мест, и не сильно заметное — но я плюнул, и решил делать стяжку.
У меня плавающая стяжка, 6см+ 2.5см роквул. Соседи снизу не слышат абсолютно. Соседи сверху периодически жалуются на шума, я тоже их слышу. ССЗБ.
Против фанеры сверху плавающей стяжки ничего плохого не вижу, но у соседей то ли фанера на лагах, то ли фанера поверх неплавающей стяжки, вообще не суть важно, слышымость есть, и это плохо.
Мостик между комнатами — я имел в виду закладная между листами ГКЛ будет создавать мостик звука? Без закладной всё понятно что хорошо.
Против фанеры сверху плавающей стяжки ничего плохого не вижу, но у соседей то ли фанера на лагах, то ли фанера поверх неплавающей стяжки, вообще не суть важно, слышымость есть, и это плохо.
Мостик между комнатами — я имел в виду закладная между листами ГКЛ будет создавать мостик звука? Без закладной всё понятно что хорошо.
>ГКЛ используют в первую очередь, для того — чтобы получить идеальную >стену к следующей отделке сухим способом.
Два раза нет. ГКЛ используют что бы быстро получить стену и относительно негрязно (можно использовать даже после чистовой отделки). Стена из ГКЛ никогда не будет идеально ровной, приложите правило, на идеально ровной ГКЛ будут просветы в миллиметр несколько раз на правило и это очень хороший результат. Тратить силы на выравнивание такой стены смысла нет, технически она — ровная, но не идеальная ещё и гулять будет немного.
При использовании клея зазоры ещё увеличатся.
Держат же ГКЛ вес очень большой, главное нетрализовать выкрашивание, подойдут любые нормальные дюбели бабочкой. Можно в два слоя ГКЛ проложить. По звукоизоляции: лист ГКЛ это как плита Роквул или кирпич. Вообще, любопытно наблюдать, что большинство предлагаемых шумоизоляций уступают по своим свойствам обычному листу ГКЛ, но на самом деле шум надо разделять на диапазоны и вот ударный шум он хорошо проводит.
Два раза нет. ГКЛ используют что бы быстро получить стену и относительно негрязно (можно использовать даже после чистовой отделки). Стена из ГКЛ никогда не будет идеально ровной, приложите правило, на идеально ровной ГКЛ будут просветы в миллиметр несколько раз на правило и это очень хороший результат. Тратить силы на выравнивание такой стены смысла нет, технически она — ровная, но не идеальная ещё и гулять будет немного.
При использовании клея зазоры ещё увеличатся.
Держат же ГКЛ вес очень большой, главное нетрализовать выкрашивание, подойдут любые нормальные дюбели бабочкой. Можно в два слоя ГКЛ проложить. По звукоизоляции: лист ГКЛ это как плита Роквул или кирпич. Вообще, любопытно наблюдать, что большинство предлагаемых шумоизоляций уступают по своим свойствам обычному листу ГКЛ, но на самом деле шум надо разделять на диапазоны и вот ударный шум он хорошо проводит.
Я еще в поиске и раздумьях, пока мне больше нравится МДФ, он при 6 мм толщины обойдется меньше 200 рублей за квадратный метр
Если у стены размером 3,5*2,5 толщина фанеры будет отличаться ± мм, это ерунда не заметная без специальных инструментов. Красить фанеру проще простого, если заклеить сверху стеклообоями для краски, Щели заделываются эластичной полимерной шпаклевкой
А гипсокартон сразу нет, в первую очередь из-за самого гипса, да и очень толстая конструкция выйдет
Если у стены размером 3,5*2,5 толщина фанеры будет отличаться ± мм, это ерунда не заметная без специальных инструментов. Красить фанеру проще простого, если заклеить сверху стеклообоями для краски, Щели заделываются эластичной полимерной шпаклевкой
А гипсокартон сразу нет, в первую очередь из-за самого гипса, да и очень толстая конструкция выйдет
Можно узнать, а чем так плох гипс?
Астма и остатки аллергии.
Аллергия и астма на пыль, и на сам гипс, это разные вещи, у меня сильная аллергия на пыль, особенно бетонную, работать с гипсом без намордника я так же не могу, но вот на твёрдом гипсе, легко могу даже спать. Проверить очень просто возьмте гипс, намочите и намажте как грязь или подышите над ней, будет аллергия — значит она есть, нет — не морочьте себе голову.
Поясните, пожалуйста, что не так с гипсом?
Или он не подходит в вашем конкретном случае?
Или он не подходит в вашем конкретном случае?
Проблема в том, что толщина фанеры будет отличаться на стыках. И на стыках ± мм будет сильно заметно. Для дерева — практически вся шпатлевка — эластичная, но её подвижность в очень малых пределах. Это не акриловый герметик, так что вероятность появление трещин — там остается. Кстати, герметик — это один из вариантов — чем можно заполнять швы между фанерой, но он не спасет последующие слои отделки от растрескивания.
Перегородка из ГКЛ — 12.5*2+50+12.5*2=100, это вполне нормальная толщина перегородки. Если делать из бруса, ну там минимум 50*50, или 50*70 брус надо использовать + плюс фанера с двух сторон — разница будет не такой и большой. Более того, брус — зачастую не идеально ровный, что значит — либо стена не будет ровной по уровню, либо значит — что это всё надо шпатлевать, а шпатлевка по дереву…
Перегородка из ГКЛ — 12.5*2+50+12.5*2=100, это вполне нормальная толщина перегородки. Если делать из бруса, ну там минимум 50*50, или 50*70 брус надо использовать + плюс фанера с двух сторон — разница будет не такой и большой. Более того, брус — зачастую не идеально ровный, что значит — либо стена не будет ровной по уровню, либо значит — что это всё надо шпатлевать, а шпатлевка по дереву…
Мне стены видятся такими, хоть это и идет вразрез со всеми рекомендациями, но хочется попробовать по своему: на штукатурку или бетон очищенный от штукатурки приклеивается обрешетка из деревянных реек 40*30, широкой плоскостью к стене; на обрешетку, которая еще и выравнивает стену, шурупами привинчиваются листы МДФ или фанеры; на эти листы наносится или декоративная штукатурка, или обои, или краска. Причем планируется установить лист на пол под своим весом, а к обрешетке его прикрепить не как к несущей, а поддерживающей конструкциеи
Disclamer:
Искренне надеюсь, что этот стено-мебельный оффтоп не задолбал топикстартера :)
Disclamer:
Искренне надеюсь, что этот стено-мебельный оффтоп не задолбал топикстартера :)
Можно я не буду коментировать этот бред насчёт ужасного ДСП и полезной фанеры с МДФ. Учитывая что технология производства и применяемые связующие материалы одни и те же.
При наличии принудительной вентиляции никакого смыла в такой «экологичности» нет. Воздухообмен большой, и вредные вещества просто не будут успевать накапливаться.
Логично, да
Логично так же и то, что концентрация не однородна: пописайте на подушку, и лягте спать, сильно поможет вентиляция от испарений? Ну а кроме того, если не беспокоиться об экологичности, можно в приточке уже получать полный набор стиролов и винилхлоридов. Тем не менее — без фанатизма, формальдегиды, например (так же как и многое другое), это как радиация: много плохо, но природный фон есть везде, тем не менее надо осознавать объёмы и хотя бы площади испарения прикидывать, а о приточке позаботиться особо.
Да, с вентиляцией в комнате вонять будет сильно меньше.
Не знаю начёт винилхлоридов, а вот стирол вполне себе безопасен, не понимаю, почему из-за него такая истерия у нас. В рецензируемых зарубежных изданиях наблюдались негативные эффекты от него, но только на производстве (а там концентрации на порядки выше!) и после нескольких лет работы.
Не знаю начёт винилхлоридов, а вот стирол вполне себе безопасен, не понимаю, почему из-за него такая истерия у нас. В рецензируемых зарубежных изданиях наблюдались негативные эффекты от него, но только на производстве (а там концентрации на порядки выше!) и после нескольких лет работы.
Есть такое слово «Канцероген». Траванулись вы водкой, денёк отлежались и — норм, можно снова бухать. Траванулись канцерогеном и ваше состояние не будет улучшаться, потому что он не выводится из организма, соответственно, даже малая доза может аккумулироваться до любых концентраций, это как фильтр, будет забиваться и забиваться, потом только выбросить. Про ртуть та же песня, можно пить литрами (не всасывается она), но как только она накопится в организме, станете инвалидом пожизненно или ещё хуже.
Есть мнение, что плюс-минус пять копеек МДФ и ДСП по экологичности одного поля ягода, и та, и другая испаряет формальдегид. Поэтому и у МДФ есть классы эмиссии. А с учетом культуры производства в России надо еще и поискать, чтобы найти хорошую. Для меня, как дилетанта, есть на эту тему брошюра.
Из нее следует, что уровень эмиссии измеряется для необлицованной плиты, и поскольку закатанная в пленку плита практически ничего не испаряет, плиты E0 актуально использовать в тех случаях, когда облицовка невозможна.
Из нее следует, что уровень эмиссии измеряется для необлицованной плиты, и поскольку закатанная в пленку плита практически ничего не испаряет, плиты E0 актуально использовать в тех случаях, когда облицовка невозможна.
Формальдегид испаряет даже обычное дерево, особенно хвойные, смолистые породы. Но в ДСП фенол-формальдегидная смола – это основной компонент плиты, там ее доля может доходить до половина по объему, это очень неприятно. В МДФ фф-смола в принципе не используется в качестве связующего вещества, там всякие аналоги казеина, которые несравнимо безопаснее. Что до «закрытая плита не испаряет», это очень спорный вопрос, уж больно поганая начинка в ДСП, в ней делают отверстия, пилят под размер деталей мебели и тд тп
Как дополнительный плюс МДФ – ее однородность и более высокая прочность. Крепеж в деталях из ДСП, практически одноразовый. С каждой сборкой/разборкой повышается шанс, что опилки и щепа из нее выкрошатся и больше в то отверстие ничего не завернуть без клея. ДСП не настолько радикально дешевле МДФ, что бы предпочитать именно ее. Это раньше выбора практически не было, а теперь есть, и это хорошо. Для дверей шкафа можно использовать ХДФ, это еще прикольнее
Как дополнительный плюс МДФ – ее однородность и более высокая прочность. Крепеж в деталях из ДСП, практически одноразовый. С каждой сборкой/разборкой повышается шанс, что опилки и щепа из нее выкрошатся и больше в то отверстие ничего не завернуть без клея. ДСП не настолько радикально дешевле МДФ, что бы предпочитать именно ее. Это раньше выбора практически не было, а теперь есть, и это хорошо. Для дверей шкафа можно использовать ХДФ, это еще прикольнее
>>Например, я планирую собрать шкаф-купе и заранее отказался от ДСП в пользу МДФ, потому что МДФ существенно более естественный материал
Можно же ДСП заменить ЛДСП, испарения через ламинирование не проходят, а через царапины они ничтожно малы.
Можно же ДСП заменить ЛДСП, испарения через ламинирование не проходят, а через царапины они ничтожно малы.
Я лучше возьму материал, заведомо не имеющий ффс в своём составе, плюс он не будет крошиться при попытке завернуть что то два раза в одно место
Ни разу не замечал такого за ДСП.
Серьезно? Ну тогда попробуйте разобрать и потом собрать шкаф из ДСП, часть посадочных мест под крепления выкрашивается кучкой опилок и без клея туда больше ничего не завернуть
Пробовал — не крошится.
Нет, ну если шкафу 30-40 лет, то там даже ничего выкручивать не надо — сам потихоньку разваливаться начинает. Но мебель из ДСП и не расчитана на такой срок службы — она одноразовая.
Кстати, соблюдение технологий проектирования — тоже немаловажный фактор. Для частых откручиваний-закручиваний используют футорки. Жёсткость конструкции обеспечивается шкантами, а не силой затяжки винтов. и т.д.
Нет, ну если шкафу 30-40 лет, то там даже ничего выкручивать не надо — сам потихоньку разваливаться начинает. Но мебель из ДСП и не расчитана на такой срок службы — она одноразовая.
Кстати, соблюдение технологий проектирования — тоже немаловажный фактор. Для частых откручиваний-закручиваний используют футорки. Жёсткость конструкции обеспечивается шкантами, а не силой затяжки винтов. и т.д.
не крошитсяПротиворечие вижу я
…
она одноразовая
Недавно переезжал – стабильно, процентов 10 креплений, особенно неглубоких и неудачно спроектированных — обратно уже не вкручиваются. У МДФ есть свои недостатки, но при прочих равных – этот материал предпочтительнее
> Противоречие вижу я
Нет никаких противоречий. Новое ДСП, с которым я сейчас вожусь, довольно мягкое и не крошится даже если 5 раз в одно и то же место винт вкрутить, ещё и со смещением. А вот ДСП, которому уже много лет, высыхает — с ним работать нельзя.
Под «одноразовостью» я понимаю удовлетворительные характеристики ДСП в течение 5-10 лет. Более старые шкафы предлагается не разбирать-собирать, а выбрасывать.
МДФ же по характеристикам меня не удовлетворил: выше плотность (навесные шкафы становятся тяжелее — это плохо), ниже прочность (винты нужно вкручивать на большую глубину), слоистость (при вкручивании винта в торец МДФ расслаивается).
> процентов 10 креплений, особенно неглубоких и неудачно спроектированных — обратно уже не вкручиваются
Понятно. Я просто полностью сам проектирую и собираю мебель, стараясь не допускать таких моментов.
Нет никаких противоречий. Новое ДСП, с которым я сейчас вожусь, довольно мягкое и не крошится даже если 5 раз в одно и то же место винт вкрутить, ещё и со смещением. А вот ДСП, которому уже много лет, высыхает — с ним работать нельзя.
Под «одноразовостью» я понимаю удовлетворительные характеристики ДСП в течение 5-10 лет. Более старые шкафы предлагается не разбирать-собирать, а выбрасывать.
МДФ же по характеристикам меня не удовлетворил: выше плотность (навесные шкафы становятся тяжелее — это плохо), ниже прочность (винты нужно вкручивать на большую глубину), слоистость (при вкручивании винта в торец МДФ расслаивается).
> процентов 10 креплений, особенно неглубоких и неудачно спроектированных — обратно уже не вкручиваются
Понятно. Я просто полностью сам проектирую и собираю мебель, стараясь не допускать таких моментов.
Насколько я знаю, в МДФ вообще не рекомендуют ничего вкручивать, а только сверлить и свинчивать, это один из недостатков, да. А где можно поглядеть на проектирование мебели? У меня в планах на этот год есть шкаф-купе 4,5*2,5, интересно посмотреть на работу опытных людей
Там, где нужна повышенная прочность, используется массив или фанера. МДФ же мягкий и хорошо фрезеруется — его лепят на фасады.
Мне проектирование мебели является интуитивно понятным. Есть нюансы, но они приходят с опытом. Собственно, проектированием я увлёкся по нужде, когда мебельные фирмы не решались работать с моими хотелками. В итоге получилось, и мне понравилось.
Что касается «поглядеть»: вбейте в поиск «распил дсп» (мдф, фанеры) — изучите, что вообще можно сделать, погуглите чертежи и вперёд.
Двери-купе тоже можно собирать самому, кстати — есть куча интересных и нестандартных вариантов.
Мне проектирование мебели является интуитивно понятным. Есть нюансы, но они приходят с опытом. Собственно, проектированием я увлёкся по нужде, когда мебельные фирмы не решались работать с моими хотелками. В итоге получилось, и мне понравилось.
Что касается «поглядеть»: вбейте в поиск «распил дсп» (мдф, фанеры) — изучите, что вообще можно сделать, погуглите чертежи и вперёд.
Двери-купе тоже можно собирать самому, кстати — есть куча интересных и нестандартных вариантов.
Эмм, а что, кто-то сейчас использует ЛСП и МДФ без ламинации?
Если ламинация не нужна, тогда вообще в сторону фанеры смотреть надо — дешёво и сердито.
Если ламинация не нужна, тогда вообще в сторону фанеры смотреть надо — дешёво и сердито.
>Можно же ДСП заменить ЛДСП, испарения через ламинирование не проходят, а через царапины >они ничтожно малы.
Ещё как проходят, я уже приводил пример: https://geektimes.ru/post/277820/#comment_9403228 (не знаю за что минусят, ни одна краска не удержит газ, они все дышат или трескаются)
Испарения у ламинированного ДСП глупо замерять, потому что ламинат там особоый — меламин, который формальдегиды поглощает. По идее это должно работать. на практике — тоже работает, насколько качественно (при сверлении присадок) и на сколько хватит ресурса тонкой плёнки меламина — вопрос.
Ещё как проходят, я уже приводил пример: https://geektimes.ru/post/277820/#comment_9403228 (не знаю за что минусят, ни одна краска не удержит газ, они все дышат или трескаются)
Испарения у ламинированного ДСП глупо замерять, потому что ламинат там особоый — меламин, который формальдегиды поглощает. По идее это должно работать. на практике — тоже работает, насколько качественно (при сверлении присадок) и на сколько хватит ресурса тонкой плёнки меламина — вопрос.
Вообще говоря, газ можно удержать только в полностью герметичном сосуде, любая дырочка и уже не важно сколько площади газ не проводит. Ламинация ДСП, как я уже сказал, защищает химически, а не герметезирует, но защищает, только пока стоит на пути газа и ресурс защиты ограничен постоянным расходом вещества.
Единственный фактор, который может сдерживать выход газа, это, если высокая концентрация этого газа, снижает процесс газообразования, то есть вытесняет реагент, и твёрдое вещество начинает таять медленней, вот на этот процесс можно влиять, ставя препятствия и не герметизируя полностью. Но учитывая, что достаточно всего лишь небольшой влажности, что бы попёр форальдегид, а вода имеет свойство смачивания, то этот фактор — идёт мимо.
Единственный фактор, который может сдерживать выход газа, это, если высокая концентрация этого газа, снижает процесс газообразования, то есть вытесняет реагент, и твёрдое вещество начинает таять медленней, вот на этот процесс можно влиять, ставя препятствия и не герметизируя полностью. Но учитывая, что достаточно всего лишь небольшой влажности, что бы попёр форальдегид, а вода имеет свойство смачивания, то этот фактор — идёт мимо.
«Поэтому я долго (около десяти лет в неспешном режиме, если честно) блуждал по интернету»
И в течении десятилетия страдали от проблем с органами дыхания?
Проще было бы решить проблему так — А) пойти на форум вентиляционщиков и просить там «А не подскажете мне — »чайнику" простой и понятный учебник, дабы я стал в вентиляции разбираться" (книжка Вам понадобиться, чтобы вы могли бы точно сформулировать суть проблемы для специалистов); Б) На форумах вентиляционщиков, медиков и строителей задать вопросы типа «Есть у меня такие то симптомы, проживаю в квартире с такими то конструктивными особенностями и проблемами (тут можно сканы техпаспорта приложить) — подскажите какая вентсистема мне нужна, как её правильно смонтировать; что ещё потребуется (например, визиты к врачу, запись к тренеру для работы над уровнем иммунитета, встроенный пылесос или вообще — переезд)»; В) Обобщить информацию и составить план действий; Г) Претворить план в жизнь.
И в течении десятилетия страдали от проблем с органами дыхания?
Проще было бы решить проблему так — А) пойти на форум вентиляционщиков и просить там «А не подскажете мне — »чайнику" простой и понятный учебник, дабы я стал в вентиляции разбираться" (книжка Вам понадобиться, чтобы вы могли бы точно сформулировать суть проблемы для специалистов); Б) На форумах вентиляционщиков, медиков и строителей задать вопросы типа «Есть у меня такие то симптомы, проживаю в квартире с такими то конструктивными особенностями и проблемами (тут можно сканы техпаспорта приложить) — подскажите какая вентсистема мне нужна, как её правильно смонтировать; что ещё потребуется (например, визиты к врачу, запись к тренеру для работы над уровнем иммунитета, встроенный пылесос или вообще — переезд)»; В) Обобщить информацию и составить план действий; Г) Претворить план в жизнь.
Нельзя сказать, что я все эти десять лет ничего не делал. Я экспериментировал с отдельностоящими увлажнителями и фильтрами, с отклонёнными в угол потоками воздуха и так далее.
Не забывайте, что для превращения в жизнь плана, описанного в статье, сначала надо было понять, что малой кровью задача задача не решается (я потратил на эту штуку полгода работы и мой заработок за несколько месяцев, учтите). И ещё съехать от родителей, которые бы такое чудище на балконе не одобрили.
А ещё лет пять назад я открыл для себя гимнастику Стрельниковой, благодаря которой проблема с органами дыхания стала не столь актуальна, :- ).
Не забывайте, что для превращения в жизнь плана, описанного в статье, сначала надо было понять, что малой кровью задача задача не решается (я потратил на эту штуку полгода работы и мой заработок за несколько месяцев, учтите). И ещё съехать от родителей, которые бы такое чудище на балконе не одобрили.
А ещё лет пять назад я открыл для себя гимнастику Стрельниковой, благодаря которой проблема с органами дыхания стала не столь актуальна, :- ).
Можно подробнее про гимнастику? Интересует не то, что можно нагуглить, а личный опыт и ощущения
До 2011 года у меня был насморк девять месяцев в году. В 2011 году проходил интенсивный курс лечения от заикания, предполагавший, в том числе, около получаса занятий гимнастикой Стрельникова в день. Через несколько месяцев занятий внезапно обратил внимание, что за всё это время ни разу не было насморка, и обрадовался.
С тех пор более-менее ежедневно (когда не лень) делаю по три упражнения в день по три минуты каждое. Иногда мне надоедает, я забрасываю, и через несколько недель у меня снова начинается лёгкий насморк (и я снова начинаю сильнее заикаться, кстати) — это мотивирует возобновлять занятия.
С тех пор более-менее ежедневно (когда не лень) делаю по три упражнения в день по три минуты каждое. Иногда мне надоедает, я забрасываю, и через несколько недель у меня снова начинается лёгкий насморк (и я снова начинаю сильнее заикаться, кстати) — это мотивирует возобновлять занятия.
Не подскажете, какая у Вас кубатура квартиры и какая суммарная длина вент.каналов получилась?
Просто я живу в частном доме, условия по температуре и вентиляции в комнатах разные. Мне интересно, как примерно уравнять и какой там получится минимум по независимым каналам и/или задвижкаам.
Просто я живу в частном доме, условия по температуре и вентиляции в комнатах разные. Мне интересно, как примерно уравнять и какой там получится минимум по независимым каналам и/или задвижкаам.
Объём квартиры — около 100 м3; Большую часть времени я провожу в комнате, объёмом 35 м3. Вентиляционных каналов, в сумме, ушло около 20 метров, из них около 5 — в вентиляционной установке, остальное в квартире.
Насчёт «уравнять» — мне кажется, для этого достаточно анемостатов — но, возможно, я чего-то не понимаю — для чего-то ведь задвижки производятся…
Насчёт «уравнять» — мне кажется, для этого достаточно анемостатов — но, возможно, я чего-то не понимаю — для чего-то ведь задвижки производятся…
Вопрос по теме
Недавно поинтересовался стоимостью бурения широких отверстий в домах и немного прифигел с московских прайсов. Квартира небольшая и в ней пока всего два человека, реально ли сделать вентиляцию с помощью пару отверстий меньшего диаметра? Например 3-5 см отверстия сверлят более-менее недорого мастера, которые вешают кондишены, а это существенно дешевле 15 см дырины в железобетонной панели
Недавно поинтересовался стоимостью бурения широких отверстий в домах и немного прифигел с московских прайсов. Квартира небольшая и в ней пока всего два человека, реально ли сделать вентиляцию с помощью пару отверстий меньшего диаметра? Например 3-5 см отверстия сверлят более-менее недорого мастера, которые вешают кондишены, а это существенно дешевле 15 см дырины в железобетонной панели
По собственному опыту: вентканалы 80 мм с двумя человеками уже не справляются. СО2 800-900 ppm без физ. активности, это много. Не поскупитесь и бурите не меньше ста мм, чтобы потом не переделывать. Как вариант: если окна старые или собираетесь менять, сделайте каналы в форточке, как автор статьи.
Эх. Придется платить…
Я делал квадратную дырку 15см на 15см в кирпичной стене толщиной 43см (доступ к стене только с одной стороны). Два дня. Болгаркой, перфоратором и маленьким пневматическим молотком (кажется, 3 Дж). Я считаю, лучше заплатить.
Свою делал сам, потому что надо было именно квадратную и вплотную к стене и потолку.
Свою делал сам, потому что надо было именно квадратную и вплотную к стене и потолку.
Не знаю, наверное, можно насверлить вместо одной дырки диаметром 15 см десяток дырок в 5 см — но я про такое решение не читал.
Цены на бурение меня тоже смутили, поэтому через форточку и делал.
Цены на бурение меня тоже смутили, поэтому через форточку и делал.
Я узнавал, когда делал вентиляцию — такие большие отверстия бурят только алмазными бурами с водяным охлаждением. Грязи от них огромное количество — этим можно заниматься только в разгар капитального ремонта.
Проще в форточку, или, например, заменить узкий стеклопакет пластиковой заглушкой, и в нём отверстие сделать — я использовал последний вариант.
Проще в форточку, или, например, заменить узкий стеклопакет пластиковой заглушкой, и в нём отверстие сделать — я использовал последний вариант.
Фото
Жалко «терять» целую створку…
Без грязи их бурить тоже умеют, с пылесосом. Вот тут, например, описано, в разделе «установка».
Но это, наверное, ещё дороже выйдет.
Но это, наверное, ещё дороже выйдет.
Нужно обращаться не к тем спецам которые на бурении при капремонте специализируются а к тем, кто делает ремонт мелкий элитных интерьеров — эти наверняка сумеют пробурить без грязи. Или просто купить рулон пленки, арендовать промышленный пылесос с функцией сбора жидкости и договориться с бурильщиком, что он — бурит, а вы аккуратно воду пылесосом собираете.
(кстати — по ссылке выше — немного сглупили — и хозяин и «спецы» — надо было аккуратно срезать крест-накрест квадрат обоев отогнуть в сторону (если обои не такие старые, что ломаются в руках) — а потом, когда дырка высохнет, вернуть их на место и приклеить канцелярским карандашом — чтобы пятен не было видно).
(кстати — по ссылке выше — немного сглупили — и хозяин и «спецы» — надо было аккуратно срезать крест-накрест квадрат обоев отогнуть в сторону (если обои не такие старые, что ломаются в руках) — а потом, когда дырка высохнет, вернуть их на место и приклеить канцелярским карандашом — чтобы пятен не было видно).
Есть еще такая волшебная штука — подоконные проветриватели, для кирпичных домов очень удобно или в стадии ремонта. Канал большой, а стену бурить не нужно — поднимаете подоконник, вынимаете несколько кирпичей, ставите коробку, пените, кладете подоконник.
в отверстии 50 мм с расходом 100 м3/ч (2 человека) скорость потока воздуха = 14 м/с, будет неприятный свист, мне кажется;)
Ого-го! Очень интересная статья. Спасибо, что решили поделиться!
Сам вожусь с вентиляцией, но не так масштабно, хотя задумки есть.
Встраивать в общую систему озонатор и увлажнитель не рискнул. Обязательно отпишитесь по опыту использования, очень интересно.
Тоже сталкивался с проблемой сквозняков. К сожалению, в моём случае струя воздуха из рекуператора по эффекту похожа на сквозняк – если под ней сплю, тоже простужаюсь.
Анемостат хорош на заборе воздуха. На выдуве, по моему опыту, он сильно снижает КПД вент. оборудования. На выдув анемостат имеет смысл ставить, только если есть многократный запас по тем самым Паскалям. У вас он, похоже, есть, но всё же имейте в виду.
Сам вожусь с вентиляцией, но не так масштабно, хотя задумки есть.
Встраивать в общую систему озонатор и увлажнитель не рискнул. Обязательно отпишитесь по опыту использования, очень интересно.
Тоже сталкивался с проблемой сквозняков. К сожалению, в моём случае струя воздуха из рекуператора по эффекту похожа на сквозняк – если под ней сплю, тоже простужаюсь.
Анемостат хорош на заборе воздуха. На выдуве, по моему опыту, он сильно снижает КПД вент. оборудования. На выдув анемостат имеет смысл ставить, только если есть многократный запас по тем самым Паскалям. У вас он, похоже, есть, но всё же имейте в виду.
На выдуве, по моему опыту, он сильно снижает КПД вент. оборудования.Насколько я понял, очень зависит от диаметра анемостата, и от того, насколько сильно он открыт: насколько я помню графики, максимально открытые 125 мм анемостаты при потоке воздуха до 50 куб.м./ч дают потерю давления меньше десяти Па.
Но в самодельной системе не нужно экономить на мощности вентилятора, это да. Потом себе дороже выйдет.
Сейчас занимаюсь именно этой проблемой, только собирать самостоятельно совсем не готов. Когда буду выбирать другое жилье, обязательно предусмотрю возможность установки климатической системы, т.е. возможность выделить место на лоджии/засунуть на тех. этаж/на крышу + высокие потолки и скрытые вентканалы. Ну или свой дом.
А пока остановился на схеме (эстетика важна):
— автономный проветриватель;
— автономный увлажнитель;
— опционально кондиционер;
— датчик температуры/влажности/CO2.
Хуже всего с проветривателем: хочется с рекуператором и подогревом. Хватает хороших проветривателей с подогревом, тот же Tion O2, есть вменяемые с рекуперацией, такие как Mitsubishi VL-100EU5-E или SIEGENIA AEROVITAL (очень нравится возможность монтажа в стену), но все вместе — одна! модель по невменяемый цене, я даже называть не буду. Среди увлажнителей мне понравился Panasonic F-VXL70. Кондиционер скорее всего ставить не будем: зимой рассчитываю на проветриватель, летом от жары не страдаем. И уже заказал Tion MagicAir, пока помониторю параметры воздуха и буду решать, склоняюсь все же к связке Tion O2 + Panasonic F-VXL70, электричество у нас не очень дорогое, а если удастся научить MagicAir управлять увлажнителем — будет совсем замечательно.
И вместо Vents 150 ВКО я бы советовал обратить внимание на PRANA-150/PRANA-200G/PRANA-200C, выглядят довольно забавно.
А пока остановился на схеме (эстетика важна):
— автономный проветриватель;
— автономный увлажнитель;
— опционально кондиционер;
— датчик температуры/влажности/CO2.
Хуже всего с проветривателем: хочется с рекуператором и подогревом. Хватает хороших проветривателей с подогревом, тот же Tion O2, есть вменяемые с рекуперацией, такие как Mitsubishi VL-100EU5-E или SIEGENIA AEROVITAL (очень нравится возможность монтажа в стену), но все вместе — одна! модель по невменяемый цене, я даже называть не буду. Среди увлажнителей мне понравился Panasonic F-VXL70. Кондиционер скорее всего ставить не будем: зимой рассчитываю на проветриватель, летом от жары не страдаем. И уже заказал Tion MagicAir, пока помониторю параметры воздуха и буду решать, склоняюсь все же к связке Tion O2 + Panasonic F-VXL70, электричество у нас не очень дорогое, а если удастся научить MagicAir управлять увлажнителем — будет совсем замечательно.
И вместо Vents 150 ВКО я бы советовал обратить внимание на PRANA-150/PRANA-200G/PRANA-200C, выглядят довольно забавно.
Хуже всего с проветривателем: хочется с рекуператором и подогревом.А если из канальных модулей собрать, и прикрыть корпусом из чего-нибудь типа МДФ? Если брать готовые модули, то не сильно сложнее выйдет, вроде?
И вместо Vents 150 ВКО я бы советовал обратить внимание на PRANA-150/PRANA-200G/PRANA-200CЭм…
Vents 150 ВКО — это канальный вентилятор ценой в 500 рублей, :-).
Понятно, что Прана лучше, но она на два порядка дороже.
«собирать самостоятельно не готов» и «эстетика важна» немного конфликтуют с вашим предложением :) А еще если какую-нибудь морду для высокоуровневого API я слепить могу, то разбираться с датчиками и контроллерами совсем желания нет, а хочется, чтобы все работало само, без лишнего ручного вмешательства.
Стало интересно, написал запрос по Парне, не думаю, что это вопрос 50к, иначе они вчистую проигрывают намного более совершенным и именитым конкурентам.
Стало интересно, написал запрос по Парне, не думаю, что это вопрос 50к, иначе они вчистую проигрывают намного более совершенным и именитым конкурентам.
«собирать самостоятельно не готов» и «эстетика важна» немного конфликтуют с вашим предложениемУгу, я имел в виду «заказать такую систему «под ключ»».
Объявление о сборке систем встречал точно, стандартные контроллеры вентиляционных систем существуют (и рекуператоры ими, вроде, часто комплектуются по умолчанию), думаю, заказать у мебельщиков корпус тоже можно.
Но вообще, спорить не буду, не разбирался — это явно не мой уровень по деньгам.
Цена на Прану вот тут есть — старшие модели стоят даже больше 50к, младшие подешевле, но цена того же порядка.
Ничего себе, я думал, что они дешевле минимум раза в два. При такой стоимости, я бы однозначно Mitsubishi предпочел.
Интересно как эта Прана по сравнению с Тионом.
Прана с рекуператором, Трион с обогревателем, сложно их сравнивать
Ну как, можно, например по затратам на электричество в зимний месяц, и по эффективности удержания прохлады в летний.
Тион может тратить до 1.2квт/ч на обогрев, зимой говорят выходит по 1500р в месяц в Москве.
Эта Прана всего 32Вт/ч, но насколько эффективна её рекуперация? Написано обогрев повышает температуру на 10 градусов, но по сравнению с чем? Как-то не хочется в -10 пускать воздух нулевой температуры.
Также буду рад советам других подобных систем с рекуперацией, которые были бы намного эффективнее Тионы. Потому как я считаю неправильно тупо греть воздух зимой киловаттом, если за сравнимые деньги сущесвует нечто более энергоэффективное и экономичное.
Но в Тионе ещё несколько огромных фильров, в этой пране их нет. Не понимаю как в описании пишут что теплообменник позволяет отказаться от фильтров и как это спасёт от уличной пыли.
Тион может тратить до 1.2квт/ч на обогрев, зимой говорят выходит по 1500р в месяц в Москве.
Эта Прана всего 32Вт/ч, но насколько эффективна её рекуперация? Написано обогрев повышает температуру на 10 градусов, но по сравнению с чем? Как-то не хочется в -10 пускать воздух нулевой температуры.
Также буду рад советам других подобных систем с рекуперацией, которые были бы намного эффективнее Тионы. Потому как я считаю неправильно тупо греть воздух зимой киловаттом, если за сравнимые деньги сущесвует нечто более энергоэффективное и экономичное.
Но в Тионе ещё несколько огромных фильров, в этой пране их нет. Не понимаю как в описании пишут что теплообменник позволяет отказаться от фильтров и как это спасёт от уличной пыли.
У меня в статье есть ссылочка на обзор — сравнение моделей.
Из них на всякий форумах специалистов по вентиляции чаще всего Mitsubishi Lossnay хвалят.
Из них на всякий форумах специалистов по вентиляции чаще всего Mitsubishi Lossnay хвалят.
Я эту ссылку видел, но там нет самого главного — энергоэффективности обогрева, нет Тионы, нет даже ПВУ-350, нет примерной цены, примерной стоимости монтажа, стоимости ежегодной замены фильтров.
И меня расстраивает что всё это не отменяет установку обычной сплит системы для охлаждения летом.А тот Daikin который имеет приточку очень слабый в этом плане, да и безумно дорогой, его не рекомендуют обычно.
И меня расстраивает что всё это не отменяет установку обычной сплит системы для охлаждения летом.А тот Daikin который имеет приточку очень слабый в этом плане, да и безумно дорогой, его не рекомендуют обычно.
Что-то у вас все в кучу.
Производитель заявляет эффективность рекуператора Парна до 91% в некоторых моделях. Т.е. в идеальных условиях температура входящего воздуха должна всего на несколько градусов отличатся от температуры в помещении. Но хотелось бы видеть не маркетинговое до, а диаграммы эффективности для нескольких фиксированных температур в помещении, где по оси абсцисс — температура на улице.
Мини-подогрев в Парне — это защита от обледенения, дополнительные 6-7°C (по заявлениям производителя) — это приятный побочный эффект. Даже с выключенным подогревом, температура входящего воздуха зимой должна быть намного выше уличной.
Эффективность обогревателя Трион 100%, не беспокойтесь, не одни ватт тепла от вас не убежит. Ну хорошо, может парочку потратятся на дополнительный обгорев улицы.
Производитель заявляет эффективность рекуператора Парна до 91% в некоторых моделях. Т.е. в идеальных условиях температура входящего воздуха должна всего на несколько градусов отличатся от температуры в помещении. Но хотелось бы видеть не маркетинговое до, а диаграммы эффективности для нескольких фиксированных температур в помещении, где по оси абсцисс — температура на улице.
Мини-подогрев в Парне — это защита от обледенения, дополнительные 6-7°C (по заявлениям производителя) — это приятный побочный эффект. Даже с выключенным подогревом, температура входящего воздуха зимой должна быть намного выше уличной.
Эффективность обогревателя Трион 100%, не беспокойтесь, не одни ватт тепла от вас не убежит. Ну хорошо, может парочку потратятся на дополнительный обгорев улицы.
У автора топика огромнейший рекуператор чуть ли не на куб в объёме, как эта небольшая трубка в Парне может давать 91% в рекуперации? Я спрашиваю сейчас про самую недорогую модель 150 за 21т.р, сравнимая по сравнению с Тионой сумма. То что все 1200Вт уйдут в обогрев Тионы это понятно, просто сама по себе конвекторная система обогрева не является эффективной.
Я вижу что там пишут КПД 67% у 150ой, но интересуют отзывы реальных людей и ежемесячные расходы, а также что происходит с пылью с улицы.
Признаю, у Тионы сильный маркетинг, сначала они меня здесь зацепили, потом в Леура появились в ТЦ Город на Авиамоторной. Но хороший маркетинг не означает оптимальный продукт, если Парна сравнима по комфорту и фильтрации и дешевле в ежемесячных затратах, то видимо она лучше?
Ну и вопрос что делать на несколько комнат, стоит ли смотреть на монстров типа ПВУ-350 + воздуховоды, или просто в каждую комнату врубить Парну/Тиону?
Я вижу что там пишут КПД 67% у 150ой, но интересуют отзывы реальных людей и ежемесячные расходы, а также что происходит с пылью с улицы.
Признаю, у Тионы сильный маркетинг, сначала они меня здесь зацепили, потом в Леура появились в ТЦ Город на Авиамоторной. Но хороший маркетинг не означает оптимальный продукт, если Парна сравнима по комфорту и фильтрации и дешевле в ежемесячных затратах, то видимо она лучше?
Ну и вопрос что делать на несколько комнат, стоит ли смотреть на монстров типа ПВУ-350 + воздуховоды, или просто в каждую комнату врубить Парну/Тиону?
UFO just landed and posted this here
О, кстати. Обогреватель и вентилятор одновременно есть в Blizzard Nord 2.
Интересно, а если в бюджетной версии использовать УЗ увлажнитель для снижения температуры воздуха на несколько градусов, насколько это реально?
Тут такое дело, зимой снижать температуру обычно не нужно (если только у вас не центральное отопление с бешеным избытком подачи тепла), а летом, в жаркие дни, влажность в комнате и так высокая. В результате, во-первых, УЗ увлажнитель работает плохо (туман, вместо того, чтобы испарятся, собирается на трубах и каплями течёт вниз), во-вторых, мне кажется, превращать сухую парилку во влажную, но чуть более прохладную — это плохая идея: чем выше влажность, тем хуже переносится жара.
Охлаждать можно и через теплообменник, который продувается воздухом с улицы, который собственно говоря и охлаждаем УЗ т.е. влажность лишняя в квартиру не пойдет, но вот сколько градусов этим можно выиграть?
А, так, наверное, можно. Только не уверен, что для этого нужен ультразвуковой увлажнитель — так, сходу, кажется, что трубка, обмотанная стекловатой и погружённая в ванночку с водой, будет проще и эффективнее.
Увы, про эффективность ничего сказать не могу.
А зачем, кстати? Почему Б/У кондиционер не купить? Выйдет не сильно дороже (про всю Россию не скажу, но в Москве не в сезон оконный кондиционер без подогрева реально за тысячу рублей найти), но намного эффективнее.
Увы, про эффективность ничего сказать не могу.
А зачем, кстати? Почему Б/У кондиционер не купить? Выйдет не сильно дороже (про всю Россию не скажу, но в Москве не в сезон оконный кондиционер без подогрева реально за тысячу рублей найти), но намного эффективнее.
После УЗ вода будет испаряться в куда большем объеме воздуха, это должно быть эффективнее всего.
У нас к примеру рынок б/у вообще не развит. В более-менее крупных городах да, а у нас несмотря на 300тыс жителей б/у почти не развит. Скорее выкинут или сгноят, но не продадут.
К примеру у бабушки хранится парочка ламповых телевизоров на всякий случай. Хотя сомневаюсь, что они заработают после такого простоя.
У нас к примеру рынок б/у вообще не развит. В более-менее крупных городах да, а у нас несмотря на 300тыс жителей б/у почти не развит. Скорее выкинут или сгноят, но не продадут.
К примеру у бабушки хранится парочка ламповых телевизоров на всякий случай. Хотя сомневаюсь, что они заработают после такого простоя.
Я пока только начинающий в этой области. В квартире стоит только приточная установка и канальный кондиционер. Зато труб в квартире вообще не видно, кондиционер же спрятан под потолок в кладовке. Из плюсов: прокладка труб была проведена на этапе чернового ремонта.
Рекуперацию не делал, потому что:
1. Занимает много места.
2. Требуется прокладка минимум в два раза большего числа труб.
3. Низкая эффективность при малом воздухообмене.
4. Добавляет сопротивления для воздуха.
Канальный кондиционер работает отдельно, подмешивая холодный или тёплый воздух в трубы.
Озонаторов, увлажнителей тоже нет.
Зато в планах поставить большой угольный фильтр.
Рекуперацию не делал, потому что:
1. Занимает много места.
2. Требуется прокладка минимум в два раза большего числа труб.
3. Низкая эффективность при малом воздухообмене.
4. Добавляет сопротивления для воздуха.
Канальный кондиционер работает отдельно, подмешивая холодный или тёплый воздух в трубы.
Озонаторов, увлажнителей тоже нет.
Зато в планах поставить большой угольный фильтр.
Очень интересно.
Интересно, почему канальные кондиционеры стоят так дорого?..
Интересно, почему канальные кондиционеры стоят так дорого?..
Не ожидал таких совпадений.
Я собирался реализовывать тоже самое, почти один в один, только в конце этого года.
Опишу отличия от моей задумки:
1. Для рекуператора собирался использовать алюминиевые пластины 0,5 мм или что-то подобное.
2. Кондиционер планируется сплит, на входном канале, сразу после рекуператора.
3. На счёт озонатора даже не думал, смотрю в сторону ультрафиолетовых бактерицидных ламп.
4. Думал о фильтрах тонкой очистки, но пока считаю их излишними, предположительно сменной мелкой сетки должно быть достаточно.
В остальном задуманная конструкция очень похожа.
Я собирался реализовывать тоже самое, почти один в один, только в конце этого года.
Опишу отличия от моей задумки:
1. Для рекуператора собирался использовать алюминиевые пластины 0,5 мм или что-то подобное.
2. Кондиционер планируется сплит, на входном канале, сразу после рекуператора.
3. На счёт озонатора даже не думал, смотрю в сторону ультрафиолетовых бактерицидных ламп.
4. Думал о фильтрах тонкой очистки, но пока считаю их излишними, предположительно сменной мелкой сетки должно быть достаточно.
В остальном задуманная конструкция очень похожа.
Ну так вентиляционные системы вообще достаточно стандартны, хоть и не привычны.
Кондиционер планируется сплит, на входном канале, сразу после рекуператора.Только сначала не забудьте разобраться, сможет ли кондиционер эффективно работать с тем потоком воздуха, который идёт через рекуператор. А то у меня, по поводу моего, сомнения есть: такое впечатление, что производительность кондиционера почти прямо пропорциональна потоку воздуха, и рассчитан он на поток кубометров 500 в час.
Так в том и смысл использования сплит-системы — встроенные вентиляторы будут обеспечивать нужный поток воздуха в ограниченном пространстве, охлаждая проходящий воздух.
К тому же отдельный отвод горячего воздуха не нужен.
К тому же отдельный отвод горячего воздуха не нужен.
К тому же отдельный отвод горячего воздуха не нужен.Этой проблемы у оконных тоже нет — горячий воздух отводится с другого конца кондиционера, находящегося вдали от остальной вентиляционной системы.
Так в том и смысл использования сплит-системы — встроенные вентиляторы будут обеспечивать нужный поток воздуха в ограниченном пространстве, охлаждая проходящий воздух.Беда в том, что если по каналу проходит 100 куб.м./ч, то охладить они смогут только эти 100 куб.м./ч. А температура воздуха всё равно не опустится ниже температуры, до которой термостат охлаждает радиатор — просто компрессор будет работать меньше, больше простаивая, ожидая, пока радиатор разогреется.
Кондиционер работает просто: его радиатор охлаждается до определённой минимальной температуры (скажем до 5*С), потом проходящий воздух его нагревает (скажем, до 20*С), потом снова включается охлаждение. Если уменьшить приток воздуха извне, то циркулирующий холодный воздух будет медленнее охлаждать радиатор, соответственно, компрессор будет работать меньше и отдавать радиатору (и воздуху) меньше тепла.
Но вы навели меня на интересную мысль. Когда в следующий раз станет жарко, отрою заслонку между входным и выходным патрубками кондиционера, и посмотрю, лучше ли он станет работать (за счёт увеличения циркуляции воздуха у радиатора), или хуже (за счёт уменьшения общего потока воздуха, т.к. вентилятор кондиционера не будет тащить воздух через рекуператор).
Алюминиевые пластины не имеет большого смысла использовать, если они, конечно, не достались вам даром. Поликарбонат вполне хорош для рекуператора. Да, у алюминия выше коэффициент теплопроводности, но фишка в том, что коэффициент теплоотдачи от воздуха к пластине настолько мал, что именно он и является определяющим. Если пластина тонкая, то в принципе все равно из чего её делать. Мы на работе проводили испытания рекуператора из поликарбонатных пластин, подобного тому, что описывает автор — прекрасные результаты по эффективности.
Советую заменить озонатор на ионизатор воздуха (люстра Чижевского). Устройство не хитрое, человек собравший такую систему точно справится сделать его своими руками даже. В интернете много описаний и схем.
Не, озонатор и ионизатор — это совсем разные вещи.
Озонатор нужен не для повышения качества воздуха в фоновом режиме, а для редкой ударной стерилизации воздуховода и помещения: я включаю режим озонации и ухожу в гости, через десять минут включается озонатор, сорок минут работает, потом вентилятор на максимальной мощности три часа проветривает помещение.
Озонатор нужен не для повышения качества воздуха в фоновом режиме, а для редкой ударной стерилизации воздуховода и помещения: я включаю режим озонации и ухожу в гости, через десять минут включается озонатор, сорок минут работает, потом вентилятор на максимальной мощности три часа проветривает помещение.
Понятно. Однако, насколько я помню, ионизатор обладает таким же эффектом обеззараживания воздуха, только он не вреден в постоянном применении, плюс он освежает воздух, благоприятно действует на здоровье и очищает воздух от пыли, запахов.
Думаю, пользы от ионизатора в постоянном режиме будет намного больше, чем от ударной озонации. Штука очень полезная, почитайте о ней, если не очень хорошо знакомы. Кроме того, при работе ионизатора вырабатываются небольшое количество озона тоже.
Думаю, пользы от ионизатора в постоянном режиме будет намного больше, чем от ударной озонации. Штука очень полезная, почитайте о ней, если не очень хорошо знакомы. Кроме того, при работе ионизатора вырабатываются небольшое количество озона тоже.
Кроме того, при работе ионизатора вырабатываются небольшое количество озона тоже.Ага. Это неприятный побочный эффект, с которым стараются бороться всеми силами.
«Таким же эффектом обеззараживания» ионизатор вряд ли обладает: всё-таки, озон — яд, убивающий всё живое, включая плесень в стенах. А ионизатор, насколько я понимаю, всего лишь осаждает бактерии из воздуха на поверхности
В общем, озонатор они точно не заменят, но над использованием ионизатора в дополнение я подумаю. Может и сделаю когда.
Советую почитать на тему того, как долго живут ионы, они очень быстро рекомбинируют, и чем влажнее воздух и быстрее струя — тем быстрее ион сталкивается и рекомбинирует. Потому ионизаторы если и нужны, то мелкие и на расстоянии вытянутой руки от носа человека, возле кровати или на рабочем месте. Все остальное что ставят в кондиционеры и вентиляторы по большей части бесполезно, один маркетинг.
Канальный ионизатор достаточной мощности просто зарядит ваши воздуховоды, и на них будет липнуть пыль как изнутри так и снаружи.
Тогда уже лучше собрать электро статический фильтр, именуемые маркетологами холодной плазмой. Он действительно осаждает очень мелкодисперсную пыль.
Я в свою систему планирую ставить угольный и ХЕРА фильтр, а также попробовать переделать в канальный очиститель воздуха ZENET XJ-3800, который стоит без дела в углу, т.к. не красивый и шумный и надоел жене да и мне тоже.
Сердцем соей системы я решил сделать ВУТ 350 ЭГ ( http://vents.ua/item/vut-350-eh/ ), там и панель управления в комплекте идет. По сути это 2 вентилятора, рекуператор, два фильтра грубой очистки в одном компактном корпусе + электроника и датчики которые не дают обледенять рекуператор. Тоже долго думал что соберу сам но понял что времени нет, а переплата за эту модель не оч большая.
Канальный ионизатор достаточной мощности просто зарядит ваши воздуховоды, и на них будет липнуть пыль как изнутри так и снаружи.
Тогда уже лучше собрать электро статический фильтр, именуемые маркетологами холодной плазмой. Он действительно осаждает очень мелкодисперсную пыль.
Я в свою систему планирую ставить угольный и ХЕРА фильтр, а также попробовать переделать в канальный очиститель воздуха ZENET XJ-3800, который стоит без дела в углу, т.к. не красивый и шумный и надоел жене да и мне тоже.
Сердцем соей системы я решил сделать ВУТ 350 ЭГ ( http://vents.ua/item/vut-350-eh/ ), там и панель управления в комплекте идет. По сути это 2 вентилятора, рекуператор, два фильтра грубой очистки в одном компактном корпусе + электроника и датчики которые не дают обледенять рекуператор. Тоже долго думал что соберу сам но понял что времени нет, а переплата за эту модель не оч большая.
Del. Не туда ответил.
Скажите, а насколько эффективны пластиковые окна с проветриванием? Извините за ссылку, нашел первую попавшуюся: http://окнадилог.рф — тут вроде как не совсем простая схема вентилирования. Стоит такие ставить?
Извините, вопрос совершенно не ко мне. Я немного почитал про пластиковые окна, и понял, что они мне не нужны, поэтому в подробностях не разбирался.
А какие окна вам нужны? Деревянные стеклопакеты, или еще есть варианты? Кроме шуток, мне интересно
Деревянные нестеклопакеты, установленные сорок лет назад, :- ).
Просто я немного почитал обзоры, форумы и умные статьи, и пришёл к тому, что экономия тепла за счёт установки стеклопакетов невелика (понятно, что сам стеклопакет пропускает намного меньше энергии, чем два слоя стекла обычных окон — но само стекло — далеко не самая главная причина утечки тепла в квартире) — при этом замена окон на стеклопакеты требует много сил, а сами окна со стеклопакетами или не слишком надёжные, или очень дорогие.
Просто я немного почитал обзоры, форумы и умные статьи, и пришёл к тому, что экономия тепла за счёт установки стеклопакетов невелика (понятно, что сам стеклопакет пропускает намного меньше энергии, чем два слоя стекла обычных окон — но само стекло — далеко не самая главная причина утечки тепла в квартире) — при этом замена окон на стеклопакеты требует много сил, а сами окна со стеклопакетами или не слишком надёжные, или очень дорогие.
А мне они не нравятся: низкая площадь окон (рама толстая), загрязнение между окон.
Ага, мне тоже не очень. Но не настолько, чтобы тратить деньги и время на их замену.
Деньги это да… А вот по времени – не соглашусь. Три окна (комната с балконом, комната, кухня) опытной бригадой меняются по два часа на одно окно
Плюс, как обычно, можно сделать быстро и качественно, но неоправданно дорого — а чтобы сделать просто дорого, в рамках разумного, нужно внимательно изучить проблему.
Как минимум, надо подобрать хорошего изготовителя окон и опытную бригаду. Я себя знаю, у меня это меньше недели плотного чтения интернета не займёт.
Как минимум, надо подобрать хорошего изготовителя окон и опытную бригаду. Я себя знаю, у меня это меньше недели плотного чтения интернета не займёт.
Теплоизоляция – это дело десятое
Самое главное преимущество стеклопакетов – это звукоизоляция! И ее невозможно переоценить. Это такой кайф, когда ты закрываешь окно, и весь уличный шум словно ножом отрезает, только самая громкая сигнализация или сирена может прорваться через современный тройной стеклопакет. Сидишь в тишине и не слышишь ни детских воплей, ни собачьих свар, ни гула машин, ни соседа, который решил осчастливить весь двор своим любимым блатняком, выставив колонки в окно
Самое главное преимущество стеклопакетов – это звукоизоляция! И ее невозможно переоценить. Это такой кайф, когда ты закрываешь окно, и весь уличный шум словно ножом отрезает, только самая громкая сигнализация или сирена может прорваться через современный тройной стеклопакет. Сидишь в тишине и не слышишь ни детских воплей, ни собачьих свар, ни гула машин, ни соседа, который решил осчастливить весь двор своим любимым блатняком, выставив колонки в окно
Ага, про это тоже слышал. Но я живу на 4 этаже, окна выходят во двор, а ближайшая улица достаточно тихая. Повезло, да.
Может у вас есть знакомые соседи, которые поставили себе стеклопакеты на той же стороне дома. Зайдите к ним и вы удивитесь, насколько тише становится в квартире, когда закрывают окна
У меня вообще знакомых соседей нет, :-/.
Я малообщительный человек.
Нет, я верю, что разница есть — как минимум, ближайший детский сад не перестанет будить меня праздничными линейками. Просто ситуация не настолько плоха, чтобы тратить, в первую очередь, деньги. У меня их хронически меньше, чем планов на них.
Я малообщительный человек.
Нет, я верю, что разница есть — как минимум, ближайший детский сад не перестанет будить меня праздничными линейками. Просто ситуация не настолько плоха, чтобы тратить, в первую очередь, деньги. У меня их хронически меньше, чем планов на них.
Тоже планирую сделать подобную систему, только у меня нужда наоборот избавиться от излишней влажности, рассматриваю как и кассетные рекуператоры, так и тандем из двух теплообменников воздух — вода, с антифризом и циркуляционным насосом. Канальные вентиляторы ищу с возможностью регулирования оборотов напряжением, чтобы проще ими было управлять, например через симисторный регулятор. Контроль СО считаю ни к чему, при постоянной (или почти постоянной) работе системы.
Канальные вентиляторы ищу с возможностью регулирования оборотов напряжениемНасколько я понял, они все такие, просто не всегда в инструкциях пишут.
Контроль СО считаю ни к чему, при постоянной (или почти постоянной) работе системы.Да, мне тоже начинает казаться, что датчик CO2 был не очень нужен. Но мне его исходно очень хотелось иметь, так что полгодика послежу за показаниями.
Насколько эффективен рекуператор из сотового поликарбоната?
Почему выбрали такую форму рекуператора (2 квадрата)? По идее, гораздо эффективнее вытянутый прямоугольник, как на картинке «Принцип противотока».
Почему выбрали такую форму рекуператора (2 квадрата)? По идее, гораздо эффективнее вытянутый прямоугольник, как на картинке «Принцип противотока».
Вкратце, поликарбонат, конечно, хуже металла, но при достаточных размерах рекуператора сойдёт. Зато стоит дёшево, и собирать легко.
Что касается формы, то полный противоток, конечно, эффективнее, но слишком легко обмерзает и оказывает слишком большое сопротивление потоку воздуха.
Вот в этой теме подробно обсуждается.
Что касается формы, то полный противоток, конечно, эффективнее, но слишком легко обмерзает и оказывает слишком большое сопротивление потоку воздуха.
Вот в этой теме подробно обсуждается.
Теплопроводность пластика довольно низкая. От этого не будет эффективного обмена тепла.
Сам планирую делать из пачки листов оцинковки. Что касается сопротивления — можно увеличить сечение рекуператора. Если рекуператор не обмерзает зимой, значит он не эффективен (температура выпуска не опускается ниже 0).
Сам планирую делать из пачки листов оцинковки. Что касается сопротивления — можно увеличить сечение рекуператора. Если рекуператор не обмерзает зимой, значит он не эффективен (температура выпуска не опускается ниже 0).
Но если рекуператор обмерзает слишком сильно, то он перестаёт работать, и на время его размораживания эффективность падает до нуля. Посмотрите первые страницы темы, на которую я давал ссылку, там описан такой случай.
Что касается размера, то при увеличении размера и у этого рекуператора КПД повышается.
Впрочем, конкретно у моего рекуператора эффективность и так приличная, судя по тому, что я успел увидеть.
А вообще, если честно, я сделал рекуператор именно так потому, что так рекуператоры делают умные инженеры, и я решил, что разбираюсь в вопросе не достаточно для попыток серьёзной оптимизации конструкции.
Что касается размера, то при увеличении размера и у этого рекуператора КПД повышается.
Впрочем, конкретно у моего рекуператора эффективность и так приличная, судя по тому, что я успел увидеть.
А вообще, если честно, я сделал рекуператор именно так потому, что так рекуператоры делают умные инженеры, и я решил, что разбираюсь в вопросе не достаточно для попыток серьёзной оптимизации конструкции.
Два кубика рекуператора один за другим — правильное решение с точки зрения габаритов и обмерзания. Вкратце: обмерзание начинается с т.н. холодного угла рекуператора, где встречается самый холодный уличный и самый остывший вытяжной воздух. Чем больше рекуператор, тем выше его эффективность, но и тем выше склонность к обмерзанию. Между двумя кубиками вытяжной воздух перемешивается — эффективность не падает, а склонность к обмерзание снижается.
Металлические пластины не имеет большого смысла использовать, если они, конечно, не достались вам даром. Поликарбонат вполне хорош для рекуператора. Да, у металла выше коэффициент теплопроводности, но фишка в том, что коэффициент теплоотдачи от воздуха к пластине настолько мал, что именно он и является определяющим. Если пластина тонкая, то в принципе все равно из чего её делать. Мы на работе проводили испытания рекуператора из поликарбонатных пластин, подобного тому, что описывает автор — прекрасные результаты по эффективности.
Температуру на выпуске пластинчатого рекуператора и нельзя ниже 0 опускать. Обмерзнет. И потребуется байпасировать, причем циклами «отогрев-обмерзание». При этом эффективность рекуператора упадет пропорционально соотношению этих периодов. Плюс их ещё и в автоматике надо прописывать. Гемор тот ещё.
гроубокс, прям ^_^
У меня вопрос. Сделано так, как нарисовано? Т.е. Вентилятор на подачу воздуха установлен ПЕРЕД рекуператором? С точки зрения движения воздуха это неправильно, вентилятор нужно устанавливать ПОСЛЕ всех устройств обработки воздуха (фильтр, калорифер, рекуператор, охладитель и т.д.) увеличивая теплопередачу, т.е. эффективность устройства в целом.
Увеличение теплопередачи при таком расположении вентилятора (после) связано с тем, что на всасе вентилятор работает через всю площадь воздуховода или, например, охладителя. Тогда как если вентилятор дует в охладитель/фильтр/калорифер, то получается дисбаланс, т.к. в ядре потока скорость воздуха значительно больше, чем по краям, а охладитель/фильтр/калорифер наиболее эффективен при определенных скоростях воздуха через него, через всю поверхность.
Есть еще фишка: можно поставить дополнительный увлажнитель (небулайзер) перед рекуператором (на стороне воздуха, который выбрасывается из помещения), тем самым охлаждая выбрасываемый В рекуператор воздух, что ведет к более эффективной работе рекуператора и уменьшению времени работы кондиционера.
Насколько помню, на каждый 1кВт холода кондиционера нужно от 700 и выше м3/ч воздуха.
200 Па — как правило, это обычное сопротивление промышленных и офисных вентсетей (без устройств обработки воздуха).
Как видел на фото, вы много использовали гибкие воздуховоды — они зло, т.к. сильно (иногда в разы) снижают производительность вентилятора и стают своеобразными «бутылочными горлышками» вентсистемы. Лучше заменить на жесткие, оцинкованные или крашеные (например от систем водостоков)
Увеличение теплопередачи при таком расположении вентилятора (после) связано с тем, что на всасе вентилятор работает через всю площадь воздуховода или, например, охладителя. Тогда как если вентилятор дует в охладитель/фильтр/калорифер, то получается дисбаланс, т.к. в ядре потока скорость воздуха значительно больше, чем по краям, а охладитель/фильтр/калорифер наиболее эффективен при определенных скоростях воздуха через него, через всю поверхность.
Есть еще фишка: можно поставить дополнительный увлажнитель (небулайзер) перед рекуператором (на стороне воздуха, который выбрасывается из помещения), тем самым охлаждая выбрасываемый В рекуператор воздух, что ведет к более эффективной работе рекуператора и уменьшению времени работы кондиционера.
Насколько помню, на каждый 1кВт холода кондиционера нужно от 700 и выше м3/ч воздуха.
200 Па — как правило, это обычное сопротивление промышленных и офисных вентсетей (без устройств обработки воздуха).
Как видел на фото, вы много использовали гибкие воздуховоды — они зло, т.к. сильно (иногда в разы) снижают производительность вентилятора и стают своеобразными «бутылочными горлышками» вентсистемы. Лучше заменить на жесткие, оцинкованные или крашеные (например от систем водостоков)
Насколько помню, на каждый 1кВт холода кондиционера нужно от 700 и выше м3/ч воздуха.О. А прокомментируйте, пожалуйста, вот это. Кондиционеру на 1кВт холода нужно 700м3/4 воздуха вообще или только горячего воздуха? Если за час мимо кондиционера пройдёт 100 м3/ч воздуха, но за счёт вентилятора кондиционера каждый кубометр будет проходить через радиатор кондиционера 7 раз подряд, кондиционер сможет работать в штатном режиме?
Вентилятор на подачу воздуха установлен ПЕРЕД рекуператором?
Да, оба вентилятора находятся на дальней от квартиры стороне рекуператора.
Вы правы, это снижает эффективность системы (а также приводит к тому, что вентилятор может работать при отрицательных температурах, а на пластины рекуператора действует давление в пару сотен Па), но зато такое расположение вентиляторов
1). предотвращает переток воздуха из вытяжного потока во втяжной (так как давление со стороны притока выше, чем со стороны вытяжки).
2). обеспечивает тишину в квартире: рекуператор работает также эффективным глушителем.
Что касается эффективной теплопередачи в рекуператоре — вы правы, проблемы с ближним сегментом возможны. Надеюсь, благодаря рассекателям, установленным в вентиляторе, и повороту потока воздуха на 45*, они не будут особенно велики.
Есть еще фишка: можно поставить дополнительный увлажнитель (небулайзер) перед рекуператоромВ моём случае это не очень хорошая идея, так как рекуператор рекуперирует не только тепло, но и влажность. Я думал о возможности отключаемой рекуперации влажности, но реализация показалась мне слишком сложной.
Как видел на фото, вы много использовали гибкие воздуховоды — они злоНа самом деле, на ту фотографию попали почти все гибкие воздуховоды, которые я использовал, :-). Отказаться от них сложно, в этом месте требуется сложная форма воздуховодов. Но я знаю о недостатках гибких воздуховодов, и, возможно, со временем всё же заменю их на жёсткие.
Но эксперимент показывает, что открывание байпаса кондиционера, исключающее из сети большую часть гибких воздуховодов, почти не влияет на производительность системы.
200 Па — как правило, это обычное сопротивление промышленных и офисных вентсетей (без устройств обработки воздуха).У меня вентиляционные каналы большого диаметра, а поток воздуха небольшой, возможно, дело в этом.
Кондиционер так и так будет работать в штатном для него режиме, только будет переохлаждать воздух при таком расходе, ну и будут у него чуть чаще старт/стоп происходить, т.к. такой объем воздуха будет быстро охлаждаться и термостат будет выключать компрессор. В таком случае есть небольшой риск обмерзания охладителя. Если кондиционер обычный, не инвертор, то для него частый старт/стоп будет сильно снижать его ресурс, т.к. компрессор будет перегреваться. В принципе, для обычных асинхронных моторов в холодильной технике, должно быть не более 8 пусков в час из-за перегрева ротора.
Сильно снижаться ресурсЭто плохо.
Под инверторными кондиционерами в разных случаях понимают кондиционеры, умеющие работать на обогрев, и кондиционеры с частотным регулятором скорости компрессора. Я правильно понимаю, что вы говорите о кондиционерах с частотным регулятором скорости компрессора?
Тогда мой не инверторный, :-(.
:-)
1-е любой кондиционер может работать на обогрев, если в нем установлен 4-х ходовой клапан.
2-е в инверторном кондиционере используется двигатель постоянного напряжения. Регулировка оборотов в котором идет за счет изменения напряжения, а не частоты, как в промышленных инверторах. За счет, того, что двигатель постоянного напряжения, то обороты можно начинать регулировать с очень низких значений, как-то так.
1-е любой кондиционер может работать на обогрев, если в нем установлен 4-х ходовой клапан.
2-е в инверторном кондиционере используется двигатель постоянного напряжения. Регулировка оборотов в котором идет за счет изменения напряжения, а не частоты, как в промышленных инверторах. За счет, того, что двигатель постоянного напряжения, то обороты можно начинать регулировать с очень низких значений, как-то так.
Лучше заменить на жесткие, оцинкованные или крашеные (например от систем водостоков)
или просто пластиковые
Вы меня простите, но то что Вы сделали — просто ужас какой-то. По-порядку:
- Рекуператор. Вместе с теплом передавать влажность могут только бумажные рекуператоры и заводского производства от того же Вентса стоят около 250$ за 100 м3/час с одним бумажным рекуператором и около 600$ за 200 м3/час с двумя рекуператорами (соответственно выше КПД). В комплекте с установками идут шумоизолированные корпуса, автоматика и пара вентиляторов и фильтров G3. Если очень хочется сэкономить — на alibaba можно попробовать купить бумажные рекуператоры
- Увлажнитель. В теплое время года он вообще не нужен, так как кондиционер охлаждая воздух наоборот убирает лишнюю влагу, оставляя приемлемые 40-60% влажности. В холодное время года когда подогреваемый наружный воздух необходимо до-увлажнять используем бумажные рекуператоры + естественные увлажнители (аквариум, влажная уборка, сушка белья) или автономные локальные ультразвуковые увлажнители / мойки воздуха. У ультразвуковых увлажнителей есть недостаток в невозможности регулировки количества пара, т.е. даже если влажность воздуха будет 100%, он будет его увлажнять. У Вас в системе один датчик влажности, соответственно Вы или не знаете влажность приточного воздуха или не знаете влажность воздуха вытяжного/внутри помещения. Таким образом рассчитать работу увлажнителя по временному интервалу у Вас не получится. Если будет избыток влаги в помещениях, к чему это приведет в дальнейшем — думаю не нужно объяснять.
- Кондиционер. То, что у Вас получилось, по моему мнению, вообще ни в какие ворота не лезет. Почему оконный, а не дешевый настенный с установленным внутренним теплообменником в воздуховод, т.е. самодельный канальный? Почему производительность 2,5 кВт по холоду и хватает ли её для всех теплоритоков в квартиру? Сколько воздуха он обрабатывает и какой температуры выходит воздух из анемостатов? Что будете и каким образом делать в межсезонье и в холодное время года? В общем и целом в голове реально больше вопросов чем ответов и мне нечего Вам по поводу кондиционера сообщить.
Озонатор — тоже чушь. Пластиковые воздуховоды без теплоизоляции, когда по ним будут гонять холодный воздух, покроются конденсатом. Пока это все что мне пришло в голову, мне вот честно было бы стыдно такую систему выставлять на показ, к тому же на подобном ресурсе. Если у Вас есть вопросы, с радостью отвечу и подскажу что как и почему. Но учитывая наличие оружия, думаю что Вы не прислушаетесь и не захотите узнать правильные ответы.
А ещё дополнительный минус кондиционера — невозможность подогрева воздуха при сильных морозах.
Понимаю, что тепловой насос эффективнее, чем просто выделение тепла на нагревателе, но и последний вариант предусмотреть стоит.
В моей приточке стоит принудительный подогрев до 5 градусов — т.е. в трубе всегда положительная температура.
Понимаю, что тепловой насос эффективнее, чем просто выделение тепла на нагревателе, но и последний вариант предусмотреть стоит.
В моей приточке стоит принудительный подогрев до 5 градусов — т.е. в трубе всегда положительная температура.
невозможность подогрева воздуха при сильных морозах.Вы правы. Но я живу в квартире с мощным центральным отоплением, и зимой у меня нет проблемы обогрева помещения, скорее наоборот. А комфортную температуру воздуха при проветривании обеспечит и один рекуператор.
Воздух нужно подогревать весной и осенью, когда уже холодно, но отопление ещё не включили — для этого кондиционер вполне подходит.
я уверен, что 95% современных кондиционеров работают с нагревом, есть модели и до -25 работают на обогрев, а есть еще и ниже. вопрос только в эффективности, чем ниже температура, тем ниже эффективность и тепловая мощность приближается к электрической мощности компрессора — дешевле греть электроТЕНами.
А преднагрев в приточке стоит для того, чтобы не обмерзал рекуператор.
А преднагрев в приточке стоит для того, чтобы не обмерзал рекуператор.
Очень многие бюджетные модели вообще на нагрев работать не умеют. Я, когда на Авито оконный кондиционер выбирал, на два десятка «только охлаждающих» приходился 1-2 с нагревом.
Я бы сказал, что у бюджетных кондиционеров предел на охлаждение — это -5. У моделей получше — до -15. Для суровых зим лучше покупать отдельный тепловой насос, а не пользоваться универсальным кондиционером.
DistortNeo, позволю не согласиться. мы ставили бюджетные на кроссовые, даже без зимнего комплекта и они работали нормально, причем почти не выключаясь. Самое главное его не выключать.
Самый стремный режим — это пуск при температуре ниже -5. Если ставить зимний комплект (подогреватель картера), то нормально можно стартануть и при -35 (есть такие прецеденты), а если еще его в бокс, с поворотными жалюзями, то вообще можно работать до очень низких температур на ОХЛАЖДЕНИЕ.
на НАГРЕВ обычно 2 проблемы: низкое испарение при низких температурах воздуха и обмерзание теплообменника.
Самый стремный режим — это пуск при температуре ниже -5. Если ставить зимний комплект (подогреватель картера), то нормально можно стартануть и при -35 (есть такие прецеденты), а если еще его в бокс, с поворотными жалюзями, то вообще можно работать до очень низких температур на ОХЛАЖДЕНИЕ.
на НАГРЕВ обычно 2 проблемы: низкое испарение при низких температурах воздуха и обмерзание теплообменника.
Вместе с теплом передавать влажность могут только бумажные рекуператорыДа, вы правы. В пластиковых рекуператорах конденсат стекает вниз, и о его испарении нужно думать отдельно — подробности вы можете прочитать по ссылке, приведённой в статье.
Увлажнитель. В теплое время года он вообще не нуженВы правы, он нужен в холодное время года.
Что касается опасности переувлажнения, то она есть, но при такой скорости смены воздуха и мощности увлажнителя она не велика. Увлажнитель действительно нуждается в калибровке, которой я займусь в холодное время года.
Кондиционер: Почему оконный, а не дешевый настенный?
Потому что дешёвый — оконный, а не настенный.
Почему производительность 2,5 кВт по холоду и хватает ли её для всех теплоритоков в квартиру?Потому, что, по оценочным расчётам, такой производительности должно хватить. Пока хватает, а там буду наблюдать.
Сколько воздуха он обрабатывает и какой температуры выходит воздух из анемостатов?Поток воздуха примерно от 60 до 150 куб.м/ч, температура от 0 до 15 градусов Цельсия; я думаю о повышении потока воздуха, как я писал в статье.
Что будете и каким образом делать в межсезонье и в холодное время года?В межсезонье буду использовать в режиме обогрева, зимой отключу. Какие проблемы?
Пластиковые воздуховоды без теплоизоляцииВоздуховоды за окном закрыты теплоизоляцией. Что касается воздуховодов в квартире, пока эта проблема не наблюдается.
Но учитывая наличие оружияЭээ??? Какого оружия?!
UFO just landed and posted this here
Открою Вам секрет — я в настоящее время работаю инженером систем ОВК (отопление, вентиляция и кондиционирование) и во всех физических и эксплутационных параметрах рекуператоров разбираюсь ;)
Увлажнитель установленный необходимо контролировать, я Вам предложил простую формулу — приточный воздух / вытяжной воздух / время работы / производительность ультразвукового увлажнителя.
Относительно кондиционера сложность представляет Ваш вариант врезки его в систему. Проще было бы просто установить в одной комнате обычную настенную сплит систему как доводчик температуры до комфортного уровня.
Зимой нужно или подогревать приточный воздух до +16 или смешивать его с внутренним в системе до этой температуры.
Снаружи и не проявится — слишком маленькая дельта в градусах, а внутри может и плесень завестись. Хотя необходимо расчеты делать.
Про оружие шутку оценил, отметил — нужно же было сообщить ;)
Увлажнитель установленный необходимо контролировать, я Вам предложил простую формулу — приточный воздух / вытяжной воздухАга, у меня была такая идея — именно поэтому я и потратил почти неделю, пытаясь запустить датчики влажности. Но они так и не заработали, так что придётся жить как есть, :-(((. Ну или попробую ещё как-нибудь DHT-22 запустить, если время и желание будет — но пока оно выглядит бесперспективным.
Но один гигрометр у меня есть, так что оптимальный режим работы увлажнителя подберу в ручном режиме.
Проще было бы просто установить в одной комнате обычную настенную сплит систему как доводчик температуры до комфортного уровня.Тут вопрос в цене — Б/У оконный кондиционер, вместе с установкой, стоит намного меньше сплит-системы (которую я, к тому же, не смогу ни установить сам, без помощи специалистов, ни даже проверить при покупке Б/У. Ну или смогу, но придётся ещё и инструменты докупать.).
Зимой нужно или подогревать приточный воздух до +16 или смешивать его с внутреннимНадеюсь, воздух будет подогреваться до нужной температуры рекуператором.
внутри может и плесень завестись.Так вот для борьбы с плесенью озонатор и нужен, :- ).
Ну хорошо, что Вы понимаете каким образом необходимо будет регулировать влажность.
По поводу цены оконного и настенного, если честно я не понимаю куда у Вас ушло 55 тыр.
Прогрева воздуха рекуператором до нужной температуры не будет однозначно + дополнительно предусматривайте защиту от замерзания. Самый простой способ — добавление электрокалорифера до и датчика температуры после рекуператора с уставкой +3 — +5 градусов, хотя в Вашем случае придется искать температуру экспериментальным путем — характеристики рекуператора неизвестны. Таким образом вы будете подогревать приточный воздух до такой температуры, что конденсат просто не сможет замерзнуть, а температура на выходе из системы будет приемлемой — по СНИПам должна быть не менее +16 градусов.
По поводу цены оконного и настенного, если честно я не понимаю куда у Вас ушло 55 тыр.Я сам в ужас пришёл, когда посчитал:
Фильтр для воды Аквофор Осмо 50 4590
Вентиляторы Вентс ТТ 125С (2 шт) 6886
Фильтры для воздуха ФВК-125 + кассеты EU3, 2 комплекта 3860
Анемостаты, вентканаллы, заслонки, тройники, уголки, спец.крепёж для них 12401
Кондиционер 2500
Кронштейн для кондиционера 2070
Теплоизоляция (стекловата, синтепон) 700
Фигня, которую купил сдуру 1289
Крепёж, клеи и т.п. (примерно) 2250
Поликарбонат и плиты ЭППС 2900
Электроника-Али 7000
Электроника и детали (МСК) 2100
Сантеника 2000
Озонатор, с учётом двух попыток 2200
Итого 52746, без учёта неучтённой мелочёвки.
Самый простой способ — добавление электрокалорифера до и датчика температуры после рекуператора с уставкой +3 — +5 градусовИзящное решение, спасибо. «Датчик после» уже есть, «Обогреватель до» можно поставить в любой момент, так что отложу до появления проблемы пожалуй.
Вентиляторы Вентс ТТ 125С (2 шт) 6886
Фильтры для воздуха ФВК-125 + кассеты EU3, 2 комплекта 3860
Поликарбонат и плиты ЭППС 2900
Электроника-Али 7000
Вот примерно за эту цену приточно-вытяжная с бумажным рекуператором от Вентс на 100 м3/час, в Украине дешевле (предыдущие цены выше в $)
В «Электронику с Алиэкспресс» входят все датчики, микроконтроллеры, дисплеи, релейные модули и куча прочей мелочёвки. Вентиляторы у меня тоже существенно более мощные.
Но отчасти вы правы, использование готового блока рекуператора могло оказаться намного проще при сравнимой (хоть и заметно большей) цене.
Но отчасти вы правы, использование готового блока рекуператора могло оказаться намного проще при сравнимой (хоть и заметно большей) цене.
70 градусов в воздуховоде — это многовато. Судя по всему, расход воздуха вашей вентсистемы значительно меньше паспортного расхода воздуха через кондиционер. Можно попробовать врезать рециркуляцию перед кондеем, через которую будет забираться воздух из квартиры.
Ага, спасибо, вы подтверждаете моё ощущение. Так и сделаю.
Я правильно понял, что через кондиционер должно проходить около 500-700 куб.м/ч? И сможет ли его вентилятор прогнать воздух через где-то через пару метров гибкого воздуховода и 3-5 метров ПВХ труб с 3 изгибами?
А какая температура должна быть, кстати?
Я правильно понял, что через кондиционер должно проходить около 500-700 куб.м/ч? И сможет ли его вентилятор прогнать воздух через где-то через пару метров гибкого воздуховода и 3-5 метров ПВХ труб с 3 изгибами?
А какая температура должна быть, кстати?
1. какой расход воздуха должен быть, правильней всего посмотреть в паспорте кондиционера. У девятки, наверное, в районе 400-500 кубов
2. навряд ли вентилятор оконного кондиционера сможет продавить достаточное количество воздуха через сеть. Там обычно стоит диаметральный вентилятор — он тихий и расходистый, но не напорный совсем. По уму рециркуляцию надо врезать перед приточным вентилятором и завести рециркуляционный воздуховод в квартиру. И, соответственно, увеличить весь следующий тракт под этот большой расход воздуха. Поэтому, может быть. есть смысл переставить таки приточный вентилятор ближе к кондею, чтобы рекуператор не увеличивать
3. температура легко считается
дельта Т = 3Q/L
где Q — тепло(холодо)производительность в Вт
L — расход в куб.м/ч
У девятки 3*2700/450= 18 градусов
это перепад температуры на входе и выходе из кондея при нагреве
Т.е. если кондиционер, включенный на тепло, забирает из комнаты +20, то выдает примерно +38
При охлаждении дельта меньше, т.к. часть мощности идет на конденсацию влаги из воздуха
4. а воздух вытяжка откуда забирает, из туалета и ванной?
2. навряд ли вентилятор оконного кондиционера сможет продавить достаточное количество воздуха через сеть. Там обычно стоит диаметральный вентилятор — он тихий и расходистый, но не напорный совсем. По уму рециркуляцию надо врезать перед приточным вентилятором и завести рециркуляционный воздуховод в квартиру. И, соответственно, увеличить весь следующий тракт под этот большой расход воздуха. Поэтому, может быть. есть смысл переставить таки приточный вентилятор ближе к кондею, чтобы рекуператор не увеличивать
3. температура легко считается
дельта Т = 3Q/L
где Q — тепло(холодо)производительность в Вт
L — расход в куб.м/ч
У девятки 3*2700/450= 18 градусов
это перепад температуры на входе и выходе из кондея при нагреве
Т.е. если кондиционер, включенный на тепло, забирает из комнаты +20, то выдает примерно +38
При охлаждении дельта меньше, т.к. часть мощности идет на конденсацию влаги из воздуха
4. а воздух вытяжка откуда забирает, из туалета и ванной?
1). Паспорта на кондиционер у меня нет, есть только РЭ, но оно без технических характеристик. Так что я вообще не знал, что кондиционеры нормируются по потоку воздуха, всего несколько дней назад додумался посмотреть у других моделей.
2). Переставить вентилятор и увеличить весь тракт я не смогу, слишком много придётся переделывать. Как вариант, можно дополнительный вентилятор поставить. 500 куб.м./ч он, конечно, не обеспечит — но станет лучше.
Интересно, для самого кондиционера работать с перегревом/переохлаждением очень вредно?..
4). Когда кондиционер включён, то из той же/тех же комнат, в которые заведён приток — что зря кухню с ванной охлаждать?
А так да, из кухни и санузла.
2). Переставить вентилятор и увеличить весь тракт я не смогу, слишком много придётся переделывать. Как вариант, можно дополнительный вентилятор поставить. 500 куб.м./ч он, конечно, не обеспечит — но станет лучше.
Интересно, для самого кондиционера работать с перегревом/переохлаждением очень вредно?..
4). Когда кондиционер включён, то из той же/тех же комнат, в которые заведён приток — что зря кухню с ванной охлаждать?
А так да, из кухни и санузла.
1. на ссылку браузер ругается, не скачивал
2. от перегрева пластиковые детали могут поплыть, разные там кронштейны и пр. При переохлаждении может иней или даже лед образовываться на теплообменнике. + при малом расходе воздуха и в том, и в другом случае вы не получаете все тепло или весь холод от кондиционера, которые он в принципе мог бы дать
2. от перегрева пластиковые детали могут поплыть, разные там кронштейны и пр. При переохлаждении может иней или даже лед образовываться на теплообменнике. + при малом расходе воздуха и в том, и в другом случае вы не получаете все тепло или весь холод от кондиционера, которые он в принципе мог бы дать
1). Ну, в общем, там только краткая инструкция по эксплуатации для всей серии моделей есть.
2). Ага, с перегревом я уже столкнулся, пришлось часть трубок на оцинковку заменять.
Сейчас вот проверил: достаточно частично отсоединить воздуховод от входного канала кондиционера (так, чтобы между ними образовалась щель), и вентилятор кондиционера начинает через эту щель подсасывать воздух с улицы и охлаждать существенно быстрее.
2). Ага, с перегревом я уже столкнулся, пришлось часть трубок на оцинковку заменять.
Сейчас вот проверил: достаточно частично отсоединить воздуховод от входного канала кондиционера (так, чтобы между ними образовалась щель), и вентилятор кондиционера начинает через эту щель подсасывать воздух с улицы и охлаждать существенно быстрее.
Ок. Главное, чтоб через эту щель всасывал вентилятор кондея, а не нагнетал приточный вентилятор. И по-хорошему все-таки забирать этот воздух из квартиры, ибо там он уже фильтрованный, более прохладный (летом) или теплый (зимой).
Главное, чтоб через эту щель всасывал вентилятор кондея, а не нагнетал приточный вентилятор.Именно это и проверял. Благовонной палочкой.
На забор воздуха из квартиры со временем переделаю — через два дня я уезжаю в экспедицию на полтора месяца, и вот прямо сейчас прокладывать воздуховоды не готов, :- ).
Правильно ли я понял, что вы намеренно сделали разницу между притоком и оттоком, чтобы излишком «подкармливать» дефолтную квартирную вентиляцию? Не сталкивались с обратной тягой из вентканалов? Что-то дополнительное предпринимали для защиты от обратной тяги?
P.S. Надеюсь, у вас нет газового оборудования в квартире?
P.S. Надеюсь, у вас нет газового оборудования в квартире?
Разница между притоком и оттоком связана только с тем, что на притоке стоит кондиционер с собственным вентилятором (работу которого я учитываю, когда считаю максимальные параметры). При выключенном кондиционере приток равен оттоку (зимой чуточку больше за счёт дефолтной вентиляции, но разница не велика).
Никаких дополнительных мер не предпринимал.
Дома газовая плита есть. А что?
Никаких дополнительных мер не предпринимал.
Дома газовая плита есть. А что?
Это очень плохо.
Нет, не так.
Это ОЧЕНЬ плохо, что при наличии газовых приборов вы никак не озаботились защитой от опрокидывания тяги. Фактически, вы рискуете своей жизнью. Куда по вашему будут деваться продукты сгорания, если у вас приток равен оттоку (и нет больше источников поступления воздуха, вроде открытых форточек)? Вытяжке естественной вентиляции на кухне просто неоткуда брать воздух для своей работы. А если вдруг у вас отток случайным образом станет больше притока, то вы просто начнёте засасывать воздух из вентиляционного стояка себе в квартиру. И это только в лучшем случае будут неприятные запахи из соседского туалета. А в худшем случае это будут продукты сгорания от соседской плиты. А если у кого-то из соседей (как это часто бывает) в вентиляционный стояк воткнут вытяжной зонт с мощным вентилятором, то эта вероятность становится очень большой.
Поэтому вам обязательно нужно отрегулировать свою систему таким образом, чтобы приток всегда был гарантированно больше оттока. По нормативам в помещении кухни с газовой плитой должен быть минимальный воздухообмен на уровне 45 кубометров в час (когда кухня не используется), и 180 кубометров в час, когда работает плита.
Также нормативы устанавливают минимальный воздухообмен в 20 кубометров в час для санузла. Невыполнение этого требования не так фатально, но застой воздуха во влажной зоне тоже не принесёт ничего хорошего в долгосрочной перспективе.
Именно поэтому я и скептически отношусь к идее рекуперации в стандартных квартирах — этот вариант вступает в противоречие с работой естественной вытяжки, а при наличии газового оборудования банально опасен для жизни.
Нет, не так.
Это ОЧЕНЬ плохо, что при наличии газовых приборов вы никак не озаботились защитой от опрокидывания тяги. Фактически, вы рискуете своей жизнью. Куда по вашему будут деваться продукты сгорания, если у вас приток равен оттоку (и нет больше источников поступления воздуха, вроде открытых форточек)? Вытяжке естественной вентиляции на кухне просто неоткуда брать воздух для своей работы. А если вдруг у вас отток случайным образом станет больше притока, то вы просто начнёте засасывать воздух из вентиляционного стояка себе в квартиру. И это только в лучшем случае будут неприятные запахи из соседского туалета. А в худшем случае это будут продукты сгорания от соседской плиты. А если у кого-то из соседей (как это часто бывает) в вентиляционный стояк воткнут вытяжной зонт с мощным вентилятором, то эта вероятность становится очень большой.
Поэтому вам обязательно нужно отрегулировать свою систему таким образом, чтобы приток всегда был гарантированно больше оттока. По нормативам в помещении кухни с газовой плитой должен быть минимальный воздухообмен на уровне 45 кубометров в час (когда кухня не используется), и 180 кубометров в час, когда работает плита.
Также нормативы устанавливают минимальный воздухообмен в 20 кубометров в час для санузла. Невыполнение этого требования не так фатально, но застой воздуха во влажной зоне тоже не принесёт ничего хорошего в долгосрочной перспективе.
Именно поэтому я и скептически отношусь к идее рекуперации в стандартных квартирах — этот вариант вступает в противоречие с работой естественной вытяжки, а при наличии газового оборудования банально опасен для жизни.
Ну так естественная вентиляция через щели никуда не делась — у меня всё ещё деревянная дверь с щелью под ней, как минимум. Ну и воздух через вент.систему засасываться может. К тому же, даже если отток будет равен притоку, этот отток никуда не денется, и продукты сгорания будут с ним удалятся.
Но вы правы, следить за тем, чтобы отток оказывался выше притока, стоит. У меня даже был план это автоматизировать, но пока руки не дошли.
Но вы правы, следить за тем, чтобы отток оказывался выше притока, стоит. У меня даже был план это автоматизировать, но пока руки не дошли.
В вопросах сохранения жизни — а правильное использование газовых приборов именно к этой области относится — я бы не стал полагаться на какие-то негарантированные вещи, типа притока через щели. Несложно нагуглить, сколько народу гибнет каждый год из-за нарушений правил пользования газом в быту. Так что я вам настойчиво рекомендую перейти к гарантированному решению вопроса.
Даже если представить, что ваша система удаляет столько же, сколько получает, то это будет значить нулевую работу дефолтной вентиляции. А теперь важный вопрос: где у вас производится забор отработанного воздуха? Если это не прямо в кухне делается, то при работе плиты все продукты сгорания будут проходить через какую-то часть квартиры, что явно не прибавит здоровья её обитателям. И это мы не говорим про теоретическую возможность неисправности газового оборудования и последующую за ней утечку газа. Все эти большие кубометры, которые заложены в требованиях на вентиляцию именно кухни с газовым оборудованием, не просто так придуманы. За этими простыми правилами много жизней людей.
Так что подумайте хорошо над этим вопросом, изучите вполне доступные источники. Могу посоветовать forumhouse.ru как место, где много опытных в вопросах вентиляции людей есть.
Даже если представить, что ваша система удаляет столько же, сколько получает, то это будет значить нулевую работу дефолтной вентиляции. А теперь важный вопрос: где у вас производится забор отработанного воздуха? Если это не прямо в кухне делается, то при работе плиты все продукты сгорания будут проходить через какую-то часть квартиры, что явно не прибавит здоровья её обитателям. И это мы не говорим про теоретическую возможность неисправности газового оборудования и последующую за ней утечку газа. Все эти большие кубометры, которые заложены в требованиях на вентиляцию именно кухни с газовым оборудованием, не просто так придуманы. За этими простыми правилами много жизней людей.
Так что подумайте хорошо над этим вопросом, изучите вполне доступные источники. Могу посоветовать forumhouse.ru как место, где много опытных в вопросах вентиляции людей есть.
Грандиозное сооружение, уважаю таких людей. Но думаю что лучше эту всю фабрику очистки воздуха закрыть общим корпусом, для очистки вида из окна :) И надеюсь что эта система оправдана (мегаполис, автомагистраль под окнами, или производство чадящее, или аллергия/астма(надеюсь что не это) )
P.S. Про озонатор ещё добавлю- ещё озон вырабатывает плазмо лампа за счёт маленьких разрядов от прикосновения пальцев к ней. Вот там как раз таки чувствуется запах озона (у автора в самодельном озонаторе этого не было), иногда когда набегаю на лампу включаю её для порции озона :)
P.S. Про озонатор ещё добавлю- ещё озон вырабатывает плазмо лампа за счёт маленьких разрядов от прикосновения пальцев к ней. Вот там как раз таки чувствуется запах озона (у автора в самодельном озонаторе этого не было), иногда когда набегаю на лампу включаю её для порции озона :)
Во Франции вентиляционная система двойного потока (с теплообменником) стала обязательным элементом пассивных домов. В Швейцарии это называется Минерги. Глобальный принцип вот:
- свежий воздух подяётся в спальни, кабинеты, залы (труба диаметром 80)
- серый воздух забирается из ванны, туалета, кухни (труба диаметром 125)
Трубы забора и выхлопа обычно 150/160.
Сразу забегу вперёд и скажу что в Leroy Merlin продаются готовые наборы от 700 евро (около 50 кРуб) вместе с теплообменником, разобщителями, фильтрами и трубами.
Ваша система продуманна в принципе грамотно, возможно с некоторыми неточностями, но при отсутствии нормативной базы результат отличный.
По французским нормам, воздух должен обновляться из расчёта в 1/3 от всего объёма. То есть всё помещение должно 100% быть проветрено за 3 часа. Это из рассчёта на каждый день и без учёта пунктуальных нагрузок по празникам. С общим минимумом в 35 м3/час.
В простых системах используют фильтры G2/G3, такие стоят на кухонных вытяжках. Они защищают от насекомых и пуха. Их можно покупать рулонами и нарезать по необходимости. В зависимости от загрязнённости рекомендуют их менять 1-2 раза в год. Точно такой же обычно ставят как и у Вас на 10-ой позиции.
В системах получше то же самое делают с фильтрами F7/F8, но они быстро забиваются и их нужно менять 3-4 раза в год. Проприетарные фильтры могу по 20€ за штуку стоить, и это накладно.
В системах более продуманных, марок Paul, Maico, Brinck, Helios, ставят и те и другие фильтры. Периодичность замены G2/3 фильтра та же, а вот F7/F8 уже в 2-4 раза реже.
Для своих целей, я куплю готовый обменник, но не будут использовать внутренние фильтры, вместо них сделаю свои фильтровые ящики под автомобильные воздушные фильтры (HEPA) или салонные (F7/F8). На старые модели Рено/Пежо, такое добро стоит 3-4 евро за штуку, или 6-7 с углём, вместо 20 за обычные проприетарные.
Плавной регулировки в таких системах не предусмотрено, слишком дорого и ненадёжно, по мнению производителей. Поэтому есть 3-4 позиции скоростей.
- 0 для выключения, хотя и не рекомендуют по нормам, но в межсезонку, почему нет
- 1 для стандартной скорости когда Вы уезжаете в отпуск
- 2 для стандартной скорости когда Вы дома
- 3 для увеличенной скорости когда Вы готовите кушать, или принимаете душ (обычно стоит гидро-датчик)
В дополнение эту систему снаряжают by-pass'ом, когда жара на улице уже спала, и в комнате всё ещё тепло.
Так же для частных домов используют канадский колодец, как зимой для обогрева, так и летом, для охлаждения.
Из-за биологических рисков (микробы, плесень), воздух в самой системе не смачивают, и не охлаждают ниже 10-12 градусов, чтобы не собиралась влага. Могут появиться неприятные запахи.
Когда соберу свою, и если будет о чём рассказать, то тоже напишу статью.
Серьёзный подход, снимаю шляпу!
Проект хорош, заслуживает уважения.
Только вот я не пойму, засчет чего рекуперируется влажность?
Рекуператор-то без смешивания потоков.
Только вот я не пойму, засчет чего рекуперируется влажность?
Рекуператор-то без смешивания потоков.
Эм… Интересно, есть ли какие-то готовые решения, которые могут постоянно держать температуру в помещении, скажем, 23 градуса?
И бюджетные. И эстетичные. Хотя бы даже в одну сторону — вниз.
Или проще врезаться в розетку и давать кондею питание только по показаниям термодатчика?
И бюджетные. И эстетичные. Хотя бы даже в одну сторону — вниз.
Или проще врезаться в розетку и давать кондею питание только по показаниям термодатчика?
Конкретно дядя ботаник. Всё это от рака не спасёт. Меняйте место жительства. Проверено. А не эти агонии воспалённого мозга. И народ не баламутьте.
Похоже, нет у Вас жены и детей. Жена застрелена из-за «эстетики», дети разнесли бы это все мячиками-шариками-игрушками :)
Я долго приучал свою жену к простым не очень эстетичным умным розеткам и датчикам умного дома. Попривыкла.
Я долго приучал свою жену к простым не очень эстетичным умным розеткам и датчикам умного дома. Попривыкла.
А как вы планируете решать вопрос с обмерзанием рекуператора зимой и отводом от него конденсата? Я не увидел в рекуператоре ни системы подогрева ни системы дренажа, а ведь при температуре наружного воздуха ниже -10, как мне кажется, поликорбанат просто порвет от замершего в нем конденсата.
1). Что касается дренажа: «нижняя стенка» рекуператора выложена слоем нетканого полотна. Капли конденсата падают на полотоно и перетекают в камеру приточного воздуха, где и испаряются.
2). Что касается системы подогрева, то, по литературным данным, рекуператоры такой конструкции зимой почти не обмерзают — а то, что обмерзает, лечится просто временным отключением приточного вентилятора и таяньем льда под действием тёплого потока вытяжного воздуха.
Меня выше уже предупредили, что обмерзание может оказаться более значительным, и посоветовали, если что, поставить обогреватель перед началом вытяжки рекуператора. Понадобится — в корпус ФВК запихну, место там есть.
2). Что касается системы подогрева, то, по литературным данным, рекуператоры такой конструкции зимой почти не обмерзают — а то, что обмерзает, лечится просто временным отключением приточного вентилятора и таяньем льда под действием тёплого потока вытяжного воздуха.
Меня выше уже предупредили, что обмерзание может оказаться более значительным, и посоветовали, если что, поставить обогреватель перед началом вытяжки рекуператора. Понадобится — в корпус ФВК запихну, место там есть.
1) А почему они должны перетекать в приточную камеру? Там, что есть наклон? Спрашиваю потому, что сам уже год собираюсь сделать что то подобное и так же как и вы лажу по форумам и собираю инфу, а вот такую систему передачи влажности в первый раз вижу. Я правда смотрел больше устройство покупных, а не самодельных рекуператоров.
2) Такой это двух секционный или поликорбанатный? И как мне кажется когда он все же обмерзнет то лед при расширении может повредить стенки поликорбаната. И как, кстати, будет производится контроль за возникновением обмерзания, по отсутствию вытяжки?
2) Такой это двух секционный или поликорбанатный? И как мне кажется когда он все же обмерзнет то лед при расширении может повредить стенки поликорбаната. И как, кстати, будет производится контроль за возникновением обмерзания, по отсутствию вытяжки?
«Такой» — конкретно этой самодельной конструкции. Я прочитал тему на Forumhouse про самодельные пластинчатые рекуператоры и сделал рекуператор, собрав все советы из неё. Материалы, размер, полярность сот рекуператора, диаметр воздуховодов, количество блоков и так далее.
Контроль за обмерзанием — по скоростью вытяжки, да. Когда скорость падает, у меня светодиод на пульте мигать начинает.
Про растрескивание при обмерзании — не слышал ни разу. Возможно, дело в том, что вода намерзает медленно и не с краю, так что расширяется она в проход. А может быть, просто гибкости поликарбоната и полиуретана хватает.
Да, там наклон, примерно 5 см на 120 см длины рекуператора. Рекуператор притянут к потолку тросами, с одной стороны между рекуператором и потолком проложен кусок ЭППС 50 мм.
Контроль за обмерзанием — по скоростью вытяжки, да. Когда скорость падает, у меня светодиод на пульте мигать начинает.
Про растрескивание при обмерзании — не слышал ни разу. Возможно, дело в том, что вода намерзает медленно и не с краю, так что расширяется она в проход. А может быть, просто гибкости поликарбоната и полиуретана хватает.
Да, там наклон, примерно 5 см на 120 см длины рекуператора. Рекуператор притянут к потолку тросами, с одной стороны между рекуператором и потолком проложен кусок ЭППС 50 мм.
Хочу сказать немного об увлажнителях. УЗ увлажнители на самом деле не испаряют воду — они разбивают ультразвуком ее на очень мелкие капли (микрометры в диаметре), что внешне видно как «пар», идущий из носика увлажнителя. Преимущества таких приборов очевидны — быстрое увлажнение, вплоть до 100% влажности. А вот о недостатках знают немногие. Прежде всего — это белый налет на мебели при регулярном применении увлажнителя. Образуется он потому, что растворенные в воде различные соли не выпадают в виде накипи (как, например, при кипячении воды в чайнике), а остаются в микро-каплях воды, которые производит увлажнитель. Затем эти капли попадают на предметы, где окончательно испаряются, оставляя растворенные соли там.
Но мебель — это пол беды (хоть и неприятно, да). Главное — что этими солями вы теперь дышите. Вряд ли это положительно скажется на легких. Поэтому, в УЗ увлажнитель надо заливать дистиллированную воду. А это весьма недешево. Кроме того, для предотвращения размножения бактерий во влажной среде (сам увлажнитель, его резервуар и т.п.) в воду обычно добавляют какое-нибудь бактерицидное средство (например, PHMG), которое УЗ увлажнитель так же прекрасно «распространяет» по квартире. А вот на тему регулярного вдыхания PHMG есть даже исследования, где рассматриваются смертельные случаи.
Поэтому я для себя остановился на концепции холодного испарения — увлажнитель представляет собой емкость, в которой вращается пластинчатый барабан, на который дует вентилятор (конкретно я — купил венту). Этот увлажнитель лишен описанных недостатков — вся накипь остается на барабане, и я регулярно сливаю ее в канализацию (кстати говоря, ее объемы впечатляют). Также большинство химикатов вроде PHMG имеют настолько малое давление насыщенных паров, что их естественным испарением можно пренебречь. Также таким увлажнителем невозможно переувлажнить комнату — чем больше влажность, тем меньше влаги испаряется естественным образом. Недостаток же у него только один — в целом, низкая скорость испарения. Чтобы серьезно поднять им влажность в квартире зимой, надо постараться.
Но мебель — это пол беды (хоть и неприятно, да). Главное — что этими солями вы теперь дышите. Вряд ли это положительно скажется на легких. Поэтому, в УЗ увлажнитель надо заливать дистиллированную воду. А это весьма недешево. Кроме того, для предотвращения размножения бактерий во влажной среде (сам увлажнитель, его резервуар и т.п.) в воду обычно добавляют какое-нибудь бактерицидное средство (например, PHMG), которое УЗ увлажнитель так же прекрасно «распространяет» по квартире. А вот на тему регулярного вдыхания PHMG есть даже исследования, где рассматриваются смертельные случаи.
Поэтому я для себя остановился на концепции холодного испарения — увлажнитель представляет собой емкость, в которой вращается пластинчатый барабан, на который дует вентилятор (конкретно я — купил венту). Этот увлажнитель лишен описанных недостатков — вся накипь остается на барабане, и я регулярно сливаю ее в канализацию (кстати говоря, ее объемы впечатляют). Также большинство химикатов вроде PHMG имеют настолько малое давление насыщенных паров, что их естественным испарением можно пренебречь. Также таким увлажнителем невозможно переувлажнить комнату — чем больше влажность, тем меньше влаги испаряется естественным образом. Недостаток же у него только один — в целом, низкая скорость испарения. Чтобы серьезно поднять им влажность в квартире зимой, надо постараться.
Да, ваше решение хорошее, но мне оно показалось сложноватым. Поэтому я поставил ультразвуковой увлажнитель, обратноосмотический опреснитель (обеспечивающий дистиллированную воду) и озонатор (для стерилизации).
Кстати, вы там писали выше (если не ошибаюсь), что у вас почему-то не пошли несколько датчиков DHT22. Вот мой термометр на этом датчике. Проект, конечно, имеет немного отношения к ардуино, но может быть окажется вам полезен.
Всё гораздо хуже: они пошли на макетной плате, работали у меня на глазах, распаянные на кабеле, но жутко барахлили, когда я их устанавливал на место.
Вероятно, это какая-то проблема наводок, но экранирование кабеля заземлённой экранированной фольгой не помогало, если что.
За ссылочку на проект спасибо — на первый взгляд, он имеет отношение не к Ардуино, а к Атини, :-), функцию опроса датчика из него как-нибудь попробую.
Вероятно, это какая-то проблема наводок, но экранирование кабеля заземлённой экранированной фольгой не помогало, если что.
За ссылочку на проект спасибо — на первый взгляд, он имеет отношение не к Ардуино, а к Атини, :-), функцию опроса датчика из него как-нибудь попробую.
Попробуйте уменьшить сопротивления резисторов к +5в, если не поможет — посадить на цепь данных небольшой конденсатор. Если и это не поможет, я бы реализовал для каждого датчика буфер, например на tiny13, который бы опрашивал датчик и посылал данные основному процессору уже по какому-либо другому протоколу (прежде всего, выход у tiny13 полноценный, а не открытый сток, что уже серьезно увеличит помехозащищенность).
Попробуйте уменьшить сопротивления резисторов к +5вДелал. До 1 кОм пробовал, кажется.
если не поможет — посадить на цепь данных конденсатор.Сажал. И на линию данных, и на линию питания.
Или не помогает (электролит или керамика на питании, керамика на данных), или совсем перестаёт работать — если на линию данных повесить крупный электролит, который фильтрует сами биты.
По поводу буферного контроллера думал, если ещё раз займусь подключением гигрометра — возможно, буду делать именно так. Но для этого нужно довести до ума I2C-slave, потому что тот, что используется в измерителе CO2, жутко глючен.
*посмотрел внимательнее*
Хотя нет, не попробую. У вас всё на прерываниях сделано, а у меня в системе уже есть много длинных прерываний, конфликтовать будут.
Хотя нет, не попробую. У вас всё на прерываниях сделано, а у меня в системе уже есть много длинных прерываний, конфликтовать будут.
1) Автор не зря написал про обратный осмос, и подвёл воду из него для увлажнителя. Более того, он правильно заметил — что лучше брать осмос стандартного форм-фактора, проблем с расходниками меньше, и они дешевле. Абсолютно никаких проблем с белым налётом — при использовании воды из осмоса — нет. Так что в целом — этот вопрос решен в этой статье.
2) Некоторые увлажнители — имеют небольшое отделение, для подогрева воды до 80 градусов, т.е. происходит пастеризация. Сам использую AOS U650, в нём такая функция есть, и она должна решать проблему с микробами и бактериями. Хотя всё равно раз две-три недели — просит помыть его, что раздражает.
3) Основная потребность в увлажнителе — как раз зимой, что делает ваш недостаток — очень весомым. Производительности обычных УЗ увлажнителей зимой не хватает (или хватает с трудом), и по хорошему надо ставить в каждую комнату по увлажнителю. Даже интересно узнать, на каком уровне у вас получается поддерживать влажность зимой.
2) Некоторые увлажнители — имеют небольшое отделение, для подогрева воды до 80 градусов, т.е. происходит пастеризация. Сам использую AOS U650, в нём такая функция есть, и она должна решать проблему с микробами и бактериями. Хотя всё равно раз две-три недели — просит помыть его, что раздражает.
3) Основная потребность в увлажнителе — как раз зимой, что делает ваш недостаток — очень весомым. Производительности обычных УЗ увлажнителей зимой не хватает (или хватает с трудом), и по хорошему надо ставить в каждую комнату по увлажнителю. Даже интересно узнать, на каком уровне у вас получается поддерживать влажность зимой.
Мой комментарий, по большей части, для остальных читателей — часто люди экономят и не ставят качественных фильтров до УЗ увлажнителя, т.к. не понимают прямой в них необходимости.
Вот это хорошо, но весь резервуар все равно мыть надо, иначе бактерии могут развиться именно там (пусть даже при 80 градусах они погибнут, но продукты их жизнедеятельности в «испаритель» попадут).
Где-то от 30 до 40% (если верить китайскому DTH22). Основная проблема зимой — проветривание. Открыл даже форточку, влажность быстро падает. Если балкон — может упасть до 10-15%.
У меня самая маленькая вента (ибо цены на них совсем немаленькие) с резервуаром на 5 литров и двумя скоростями. В принципе, можно спать и при второй, но комфортней переключать на ночь на первую. Вот в таком режиме (днем — 2, ночью — 1) зимой за сутки она испаряла 4-4.5 литра воды. Если оставлять все время на 1-й скорости, то испарялось где-то 3.5 литра.
Некоторые увлажнители — имеют небольшое отделение, для подогрева воды до 80 градусов, т.е. происходит пастеризация.
Вот это хорошо, но весь резервуар все равно мыть надо, иначе бактерии могут развиться именно там (пусть даже при 80 градусах они погибнут, но продукты их жизнедеятельности в «испаритель» попадут).
Даже интересно узнать, на каком уровне у вас получается поддерживать влажность зимой.
Где-то от 30 до 40% (если верить китайскому DTH22). Основная проблема зимой — проветривание. Открыл даже форточку, влажность быстро падает. Если балкон — может упасть до 10-15%.
У меня самая маленькая вента (ибо цены на них совсем немаленькие) с резервуаром на 5 литров и двумя скоростями. В принципе, можно спать и при второй, но комфортней переключать на ночь на первую. Вот в таком режиме (днем — 2, ночью — 1) зимой за сутки она испаряла 4-4.5 литра воды. Если оставлять все время на 1-й скорости, то испарялось где-то 3.5 литра.
Советую помониторить уровень CO2 зимой. Приточно-вытяжной системы вентиляции, к сожалению нет, поэтому проветривание через открытие форточки.
Зима, снаружи -20С, помещение ~27м2 24С 2 человека, при поддержании уровня CO2<700ppm УЗ увлажнитель с производительностью 400г/ч (проверял) поддерживает влажность на уровне 15-20%… При этом размер помещения по сути не влияет, влияет количество людей (и потребность в воздухообмене).
Зима, снаружи -20С, помещение ~27м2 24С 2 человека, при поддержании уровня CO2<700ppm УЗ увлажнитель с производительностью 400г/ч (проверял) поддерживает влажность на уровне 15-20%… При этом размер помещения по сути не влияет, влияет количество людей (и потребность в воздухообмене).
Спасибо за информацию, задумался. Заказал на али MH-Z19 (не ожидал, что они такие дорогие), когда придет, попробую сделать измеритель.
Оптические датчики (NDIR https://en.wikipedia.org/wiki/Nondispersive_infrared_sensor), да дорогие, но зато долговечные и у них меньше дрейф параметров, по сравнению с электрохимическими. У меня готовое устройство на k22 стоит только для мониторинга. До ваяния своего из голых датчиков и управления исполнительными механизмами не дошел(
идея хорошая, но надо было еще пару фотографий общего плана, как это все в квартире и на балконе смотрится
Угу. Только я не могу сделать фотографию общего плана системы, она занимает весь балкон, и нет ракурса, с которого бы было видно всё сразу. А по кускам и так почти всё показал.
Наиболее интересную часть внутриквартирной системы я показал, остальное — всего лишь несколько тянущихся вдоль потолка труб.
Наиболее интересную часть внутриквартирной системы я показал, остальное — всего лишь несколько тянущихся вдоль потолка труб.
Кстати. У меня в статье неправильная ссылка на прошивку измерителя СО2 была. Исправил, вот.
Уважаемый автор, я вас к сожалению расстрою, но вы переплатили. И я не шучу.
Но так, как вы смелый человек публиковать подобное не имея базовых знаний, думаю вы сделаете правильные выводы.
Теперь по сути.
У меня профессиональное образование и был в своё время достаточно большой опыт в этой сфере. То, что я напишу ниже для вас будет несколько неожиданным. Постараюсь написать простым языком.
Итак, вы наверно не знаете, но в кондиционировании среди профессионалов есть такое убеждение, что дилетантский или непрофессиональный подход всегда (!) приводит к лишним затратам — или капитальным, или эксплуатационным, либо ко всем сразу. Практика это подтверждает.
Почему так происходит? Да потому, что всё это из области теплофизики, термодинамики, тепло-массообмена, аэродинамики и других непростых наук, которым не зря учат в институтах. Просто «на коленке» без знаний спроектировать систему не получится, поверьте мне. Ну, т.е. конструктивно нечто такое и получится, но оно не будет работать оптимально. И хочу обратить ваше внимание на то, что для квартиры рассчитать и смонтировать систему кондиционирования и вентиляции иногда даже сложнее, чем для технологического объекта (заводского цеха, подводной лодки или космического корабля).
То, что вы сделали, это просто набор неких элементов, которые по большей части являются следствием хорошего маркетинга в отрасли (мода на рекуператоры, увлажнители и умные дома). Нет конечно, я не против них, но они стали применяться (навязываться) даже там, где в них элементарно нет необходимости.
Так вот — среди этого набора лишним является «рекуператор». В кавычках потому, что не могу я это изделие назвать рекуператором. И не по эстетическим соображениям, а по конструктивным и функциональным. Не будет он выполнять свою первоочередную функцию. И даже, если вы его сделаете правильно с учетом основ теплопередачи и аэродинамики — он всё равно не принесёт значимой экономии тепла — (1) у вас схема неправильная и (2) для небольших объемов, особенно для комнаты в квартире, он не даст высокого КПД, только место займет и вентилятор потребует большего типоразмера. Про режимы эксплуатации с учетом теплого и холодного времени года я вообще молчу — там просто «космос» начинается по части автоматики. В компаниях этим занимаются отдельные специалисты — автоматчики, люди, как правило, с высшим образованием или со средним специальным.
Поэтому и вывод у меня по поводу «переплатили». Даже если он и стоил относительно не дорого, но всё равно: время — это деньги. Для ваших условий делается всё проще.
Не спрашивайте меня, что нужно исправить в этой схеме или как её видоизменить. Я не буду вступать в дискуссию и давать советы. И не по тому, что у нас разные весовые категории и я типа умный, а кто-то нет, а потому, что в статье я не увидел упоминания учебников, статей или ссылок на профильные журналы, которые вы должны были вдоль и поперёк изучить. Я говорю не про продажи или монтаж этой техники, я говорю про основы отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха. По моим наблюдениям (отсутствие терминологии, ошибочное схемное решение, отсутствие базовых тепловых расчетов, проще говоря формул) говорит о том, что вы пренебрежительно подошли к этому вопросу и тем самым нечаянно лишили себя должной обратной связи. Только пару специалистов высказало вам своё, так скажем «удивление», ну и я в том числе.
Теперь, чтобы не выглядеть голословным, я приведу самое бюджетное решение для вашего случая.
Система должна состоять из трех абсолютно автономных подсистем: приточной вентиляции, кондиционера и увлажнителя. Всё! И никаких контроллеров.
Примечание.
Организация механической вытяжки (вытяжных воздуховодов и вентилятора) не требуется. Достаточно того небольшого подпора от приточной вентиляции и наличия естественных неплотностей в помещении, естественной вытяжки на кухне и сан узле, через которые этот воздух будет удаляться, проще говоря, выдавливаться. Т.е. другими словами — пыльный воздух с улицы не сможет попасть внутрь помещения, если работает приточная вентиляция (как в танке во время ядерного удара; тот же принцип)
Приточная вентиляция по ходу воздуха состоит из наружной решетки, обратного клапана, фильтра, канального вентилятора, электронагревателя со своей автоматикой (термостат на +18 и защита от перегрева), шумоглушителя, воздуховодов по комнатам и декоративных решеток/диффузоров. Нагрев будет осуществляться автоматически в холодное время года и переходное. Заметьте, нагрев не комнат, а воздуха в канале! Т.е. приточная вентиляция не предназначена для обогрева помещения, а только для нагрева забираемого снаружи воздуха до приемлемой.
В помещение воздух подаётся отфильтрованным и подогретым до +18-ти. Существующее водяное отопление должно быть отрегулировано с учетом этого. Т.е. другими словами — если в помещении зимой жарко, то приточку трогать не нужно, просто прикройте термостат на батарее или, если его нет, накиньте какое нибудь одеяло на батарею — сразу станет прохладнее. И другая ситуация — если холодно в помещении, то опять же, не нужно крутить термостат приточки — нужно ставить дополнительные комнатные обогреватели.
Кондиционер.
Тут может быть и оконный. Только имейте ввиду, он оконный не потому, что забирает воздух с улицы (это заблуждение), а потому, что горячая часть его (конденсатор) должна быть снаружи. Есть конечно в некоторых оконных кондиционерах функция подачи наружного воздуха, но это скорее маркетинговый трюк — объем воздуха весьма мизерный, и в нашем случае он только будет мешать (пыль и шум). В общем — этот тип кондиционеров гоняет воздух внутри помещения и, как правило, его охлаждает. В некоторых имеются электронагреватели, но опять же не для нагрева наружного воздуха, а для подогрева внутреннего. Этот тип кондиционеров эксплуатируется на охлаждение в теплое время года, начиная где-то с +15 за бортом, а иначе обмерзнет испаритель и внутри помещения, в итоге, будет лужа воды. Зимой их, как правило вынимают, и вместо него ставят в раму теплоизолирующую заглушку. Да, это не удобно, согласен. Но следующий цивилизованный тип кондиционеров для вашего случая — это сплит-система, и желательно с режимом теплового насоса — сэкономите на электроэнергии.
Увлажнитель.
Самый надежный и простой вариант — это бытовой ультразвуковой увлажнитель. Наверно обращали внимание на пар из носика, как у электрочайника — это как раз тот вариант. Тихий, производительный, со встроенной защитой. Эксплуатируется в сильные морозы, когда относительная влажность в помещениях сильно падает. Элементарный показатель необходимости увлажнения — это наэлектризованные личные вещи, т.е. на всём повышенная статика. Можно конечно его завязать на датчик влажности, но это уже по желанию и возможностям.
Для любознательных, которые спрашивают — а почему раньше не было такой проблемы?, поясняю — при печном отоплении в помещение попадал пар от сжигания дров и несколько компенсировал недостаток влажности.
И на этом всё. Все эти системы по отдельности решают свою задачу. Одна круглогодично подает наружный воздух (санитарную норму), вторая в теплое время года охлаждает воздух в помещении, а третья его в холодное время года увлажняет. Причем вторая и третья не пересекаются.
Теперь по поводу того, что вы «нагородили» — в хорошем смысле.
Вы, сами того не подразумевая, попытались сделать так называемую систему центрального кондиционирования, причем в самом её навороченном варианте — с увлажнителем и неконтролируемым осушением (оконный кондиционер). Я не иронизирую. Вы просто видимо не знаете, что относительная влажность и температура между собой функционально связаны и при изменении температуры, меняется влажность. Так же при изменении влажности — меняется температура. К чему это всё, спросите вы? А к тому, что автоматике (в вашем случае контроллеру) и его логике придётся это каким-то хитрым образом учитывать. Если не знать физических законов влажного воздуха (i-d диаграмма), то ваша автоматика будет «загнана в угол», т.е. не сможет «сообразить», что в данный момент ей нужно делать — нагревать или увлажнять? В общем — это уже тонкости, которые не в рамках этого комментария.
Такие системы проектируют и монтируют для объектов, где находится большое количество людей (театры, кинозалы, торговые комплексы, административные здания, некоторые промышленные производства).
Да, это крутые системы. Да, они полностью автоматизированы. Но и стоят они не мало, и не из-за того, что большие, а как правило из-за сложности проектирования и управления. Без должных знаний такого не сделать. Но и в деньги, в тоже время, не упирается. Для вашего случая такая система равносильна, как из пушки по воробьям стрелять.
Конечно, если считать, что это что-то вроде хобби, то да, я согласен — это очень интересно и достойно уважения. И, кстати, увлечение это на самом деле не из дешевых, я имею ввиду будущую зимнюю эксплуатацию. Ну да ладно, это не моё дело. Лично я к вашему опыту подхожу, как к некоему эксперименту. И могу пожелать вам только одного — вам нужно учиться. Найдите в технической книге, или на книжном базаре какие-нибудь старые советские книжки (лучше 60-х годов) на тему систем отопления, вентиляции и кондиционирования. Поверьте мне — с тех времён ничего нового не придумали и законы физики не поменяли:) Добавьте к ним современные профильные журналы (погуглите сайт некоммерческого партнерства АВОК) и вы поймёте, что сделать систему можно было иначе, быстрее и дешевле.
Жду второй статьи на тему апгрейда системы:)
Но так, как вы смелый человек публиковать подобное не имея базовых знаний, думаю вы сделаете правильные выводы.
Теперь по сути.
У меня профессиональное образование и был в своё время достаточно большой опыт в этой сфере. То, что я напишу ниже для вас будет несколько неожиданным. Постараюсь написать простым языком.
Итак, вы наверно не знаете, но в кондиционировании среди профессионалов есть такое убеждение, что дилетантский или непрофессиональный подход всегда (!) приводит к лишним затратам — или капитальным, или эксплуатационным, либо ко всем сразу. Практика это подтверждает.
Почему так происходит? Да потому, что всё это из области теплофизики, термодинамики, тепло-массообмена, аэродинамики и других непростых наук, которым не зря учат в институтах. Просто «на коленке» без знаний спроектировать систему не получится, поверьте мне. Ну, т.е. конструктивно нечто такое и получится, но оно не будет работать оптимально. И хочу обратить ваше внимание на то, что для квартиры рассчитать и смонтировать систему кондиционирования и вентиляции иногда даже сложнее, чем для технологического объекта (заводского цеха, подводной лодки или космического корабля).
То, что вы сделали, это просто набор неких элементов, которые по большей части являются следствием хорошего маркетинга в отрасли (мода на рекуператоры, увлажнители и умные дома). Нет конечно, я не против них, но они стали применяться (навязываться) даже там, где в них элементарно нет необходимости.
Так вот — среди этого набора лишним является «рекуператор». В кавычках потому, что не могу я это изделие назвать рекуператором. И не по эстетическим соображениям, а по конструктивным и функциональным. Не будет он выполнять свою первоочередную функцию. И даже, если вы его сделаете правильно с учетом основ теплопередачи и аэродинамики — он всё равно не принесёт значимой экономии тепла — (1) у вас схема неправильная и (2) для небольших объемов, особенно для комнаты в квартире, он не даст высокого КПД, только место займет и вентилятор потребует большего типоразмера. Про режимы эксплуатации с учетом теплого и холодного времени года я вообще молчу — там просто «космос» начинается по части автоматики. В компаниях этим занимаются отдельные специалисты — автоматчики, люди, как правило, с высшим образованием или со средним специальным.
Поэтому и вывод у меня по поводу «переплатили». Даже если он и стоил относительно не дорого, но всё равно: время — это деньги. Для ваших условий делается всё проще.
Не спрашивайте меня, что нужно исправить в этой схеме или как её видоизменить. Я не буду вступать в дискуссию и давать советы. И не по тому, что у нас разные весовые категории и я типа умный, а кто-то нет, а потому, что в статье я не увидел упоминания учебников, статей или ссылок на профильные журналы, которые вы должны были вдоль и поперёк изучить. Я говорю не про продажи или монтаж этой техники, я говорю про основы отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха. По моим наблюдениям (отсутствие терминологии, ошибочное схемное решение, отсутствие базовых тепловых расчетов, проще говоря формул) говорит о том, что вы пренебрежительно подошли к этому вопросу и тем самым нечаянно лишили себя должной обратной связи. Только пару специалистов высказало вам своё, так скажем «удивление», ну и я в том числе.
Теперь, чтобы не выглядеть голословным, я приведу самое бюджетное решение для вашего случая.
Система должна состоять из трех абсолютно автономных подсистем: приточной вентиляции, кондиционера и увлажнителя. Всё! И никаких контроллеров.
Примечание.
Организация механической вытяжки (вытяжных воздуховодов и вентилятора) не требуется. Достаточно того небольшого подпора от приточной вентиляции и наличия естественных неплотностей в помещении, естественной вытяжки на кухне и сан узле, через которые этот воздух будет удаляться, проще говоря, выдавливаться. Т.е. другими словами — пыльный воздух с улицы не сможет попасть внутрь помещения, если работает приточная вентиляция (как в танке во время ядерного удара; тот же принцип)
Приточная вентиляция по ходу воздуха состоит из наружной решетки, обратного клапана, фильтра, канального вентилятора, электронагревателя со своей автоматикой (термостат на +18 и защита от перегрева), шумоглушителя, воздуховодов по комнатам и декоративных решеток/диффузоров. Нагрев будет осуществляться автоматически в холодное время года и переходное. Заметьте, нагрев не комнат, а воздуха в канале! Т.е. приточная вентиляция не предназначена для обогрева помещения, а только для нагрева забираемого снаружи воздуха до приемлемой.
В помещение воздух подаётся отфильтрованным и подогретым до +18-ти. Существующее водяное отопление должно быть отрегулировано с учетом этого. Т.е. другими словами — если в помещении зимой жарко, то приточку трогать не нужно, просто прикройте термостат на батарее или, если его нет, накиньте какое нибудь одеяло на батарею — сразу станет прохладнее. И другая ситуация — если холодно в помещении, то опять же, не нужно крутить термостат приточки — нужно ставить дополнительные комнатные обогреватели.
Кондиционер.
Тут может быть и оконный. Только имейте ввиду, он оконный не потому, что забирает воздух с улицы (это заблуждение), а потому, что горячая часть его (конденсатор) должна быть снаружи. Есть конечно в некоторых оконных кондиционерах функция подачи наружного воздуха, но это скорее маркетинговый трюк — объем воздуха весьма мизерный, и в нашем случае он только будет мешать (пыль и шум). В общем — этот тип кондиционеров гоняет воздух внутри помещения и, как правило, его охлаждает. В некоторых имеются электронагреватели, но опять же не для нагрева наружного воздуха, а для подогрева внутреннего. Этот тип кондиционеров эксплуатируется на охлаждение в теплое время года, начиная где-то с +15 за бортом, а иначе обмерзнет испаритель и внутри помещения, в итоге, будет лужа воды. Зимой их, как правило вынимают, и вместо него ставят в раму теплоизолирующую заглушку. Да, это не удобно, согласен. Но следующий цивилизованный тип кондиционеров для вашего случая — это сплит-система, и желательно с режимом теплового насоса — сэкономите на электроэнергии.
Увлажнитель.
Самый надежный и простой вариант — это бытовой ультразвуковой увлажнитель. Наверно обращали внимание на пар из носика, как у электрочайника — это как раз тот вариант. Тихий, производительный, со встроенной защитой. Эксплуатируется в сильные морозы, когда относительная влажность в помещениях сильно падает. Элементарный показатель необходимости увлажнения — это наэлектризованные личные вещи, т.е. на всём повышенная статика. Можно конечно его завязать на датчик влажности, но это уже по желанию и возможностям.
Для любознательных, которые спрашивают — а почему раньше не было такой проблемы?, поясняю — при печном отоплении в помещение попадал пар от сжигания дров и несколько компенсировал недостаток влажности.
И на этом всё. Все эти системы по отдельности решают свою задачу. Одна круглогодично подает наружный воздух (санитарную норму), вторая в теплое время года охлаждает воздух в помещении, а третья его в холодное время года увлажняет. Причем вторая и третья не пересекаются.
Теперь по поводу того, что вы «нагородили» — в хорошем смысле.
Вы, сами того не подразумевая, попытались сделать так называемую систему центрального кондиционирования, причем в самом её навороченном варианте — с увлажнителем и неконтролируемым осушением (оконный кондиционер). Я не иронизирую. Вы просто видимо не знаете, что относительная влажность и температура между собой функционально связаны и при изменении температуры, меняется влажность. Так же при изменении влажности — меняется температура. К чему это всё, спросите вы? А к тому, что автоматике (в вашем случае контроллеру) и его логике придётся это каким-то хитрым образом учитывать. Если не знать физических законов влажного воздуха (i-d диаграмма), то ваша автоматика будет «загнана в угол», т.е. не сможет «сообразить», что в данный момент ей нужно делать — нагревать или увлажнять? В общем — это уже тонкости, которые не в рамках этого комментария.
Такие системы проектируют и монтируют для объектов, где находится большое количество людей (театры, кинозалы, торговые комплексы, административные здания, некоторые промышленные производства).
Да, это крутые системы. Да, они полностью автоматизированы. Но и стоят они не мало, и не из-за того, что большие, а как правило из-за сложности проектирования и управления. Без должных знаний такого не сделать. Но и в деньги, в тоже время, не упирается. Для вашего случая такая система равносильна, как из пушки по воробьям стрелять.
Конечно, если считать, что это что-то вроде хобби, то да, я согласен — это очень интересно и достойно уважения. И, кстати, увлечение это на самом деле не из дешевых, я имею ввиду будущую зимнюю эксплуатацию. Ну да ладно, это не моё дело. Лично я к вашему опыту подхожу, как к некоему эксперименту. И могу пожелать вам только одного — вам нужно учиться. Найдите в технической книге, или на книжном базаре какие-нибудь старые советские книжки (лучше 60-х годов) на тему систем отопления, вентиляции и кондиционирования. Поверьте мне — с тех времён ничего нового не придумали и законы физики не поменяли:) Добавьте к ним современные профильные журналы (погуглите сайт некоммерческого партнерства АВОК) и вы поймёте, что сделать систему можно было иначе, быстрее и дешевле.
Жду второй статьи на тему апгрейда системы:)
Спасибо за развёрнутый ответ.
1). Вы совершенно правильно заметили, профессионалом я не являюсь.
2). С другой стороны, вы всё же недооценили мой уровень, почти всё, что написано ниже «теперь, чтобы не выглядеть голословным, я приведу самое бюджетное решение для вашего случая», я знаю, :- ). У меня в прошивке контроллера даже где-то есть функция пересчёта относительной влажности в абсолютную, :-).
3). В общем, я согласен, можно было бы сделать проще — и, возможно, получилось бы экономнее, даже несмотря на большие затраты электроэнергии (когда там этот рекуператор окупится?). Но мне действительно хотелось систему центрального кондиционирования в самом навороченном её варианте. Готов признать, что отчасти это желание было иррациональным.
4). Апгрейды системы неизбежно будут, если не поленюсь, через полгодика напишу вторую часть, :- ).
Да, по поводу книг. Что конкретно вы бы посоветовали почитать — из полезного, но не слишком заумного?
1). Вы совершенно правильно заметили, профессионалом я не являюсь.
2). С другой стороны, вы всё же недооценили мой уровень, почти всё, что написано ниже «теперь, чтобы не выглядеть голословным, я приведу самое бюджетное решение для вашего случая», я знаю, :- ). У меня в прошивке контроллера даже где-то есть функция пересчёта относительной влажности в абсолютную, :-).
3). В общем, я согласен, можно было бы сделать проще — и, возможно, получилось бы экономнее, даже несмотря на большие затраты электроэнергии (когда там этот рекуператор окупится?). Но мне действительно хотелось систему центрального кондиционирования в самом навороченном её варианте. Готов признать, что отчасти это желание было иррациональным.
4). Апгрейды системы неизбежно будут, если не поленюсь, через полгодика напишу вторую часть, :- ).
Да, по поводу книг. Что конкретно вы бы посоветовали почитать — из полезного, но не слишком заумного?
Да, забыл добавить. Иногда я пользуюсь дома всякими пахучими веществами, так что активная вытяжка мне-таки была нужна, хотя бы для вытяжного шкафа.
>Увлажнитель.
>: Самый надежный и простой вариант — это бытовой ультразвуковой увлажнитель. Наверно обращали >внимание на пар из носика, как у электрочайника — это как раз тот вариант
>Можно конечно его завязать на датчик влажности, но это уже по желанию и возможностям.
Добавлю свои пять копеек: ультразвуковому увлажнителю нужна дистиллированная вода, иначе всё будет покрывать мелом (минералами и солями из воды), а кроме того, в помещениях с центральным отоплением, как правило, всё пересушенно, посчитайте площадь и толщину стен площадь мебели и представьте, сколько они способны впитать влаги, фактически, после первого включения он будет работать несколько дней, прежде чем его выключение не будет сопровождаться резким осушением воздуха. В полуподвальном помещении размером с две жилых комнаты мне так и не удалось поднять хоть сколкьо-то влажность обычным бытовым увлажнителем, включая его на 8 часовой рабочий день, зато отлично помоло мокрое полотенце на стене.
>: Самый надежный и простой вариант — это бытовой ультразвуковой увлажнитель. Наверно обращали >внимание на пар из носика, как у электрочайника — это как раз тот вариант
>Можно конечно его завязать на датчик влажности, но это уже по желанию и возможностям.
Добавлю свои пять копеек: ультразвуковому увлажнителю нужна дистиллированная вода, иначе всё будет покрывать мелом (минералами и солями из воды), а кроме того, в помещениях с центральным отоплением, как правило, всё пересушенно, посчитайте площадь и толщину стен площадь мебели и представьте, сколько они способны впитать влаги, фактически, после первого включения он будет работать несколько дней, прежде чем его выключение не будет сопровождаться резким осушением воздуха. В полуподвальном помещении размером с две жилых комнаты мне так и не удалось поднять хоть сколкьо-то влажность обычным бытовым увлажнителем, включая его на 8 часовой рабочий день, зато отлично помоло мокрое полотенце на стене.
он всё равно не принесёт значимой экономии тепла
…
электронагревателя со своей автоматикой (термостат на +18 и защита от перегрева)
А сколько электроэнергии будет кушать такой нагреватель зимой? Неужели рекуператор не позволит хоть как-то ее сэкономить? Но в целом, исключение из данной конструкции рекуператора и отточной вытяжки значительно ее упростит, с этим согласен.
Что касается положения кондиционера в системе — да, обычные кондиционеры охлаждают воздух только внутри помещения (а не поступающий), здесь охлаждается поступающий, но какая в целом разница? У нас есть энергия (теплота) Авнешн, поступающая с воздухом с улицы и Авнутр, выделяемая приборами/людьми/животными/стенами внутри помещения. Нам надо отводить какое-то ее количество Аохл, чтобы понизить температуру внутри комнаты до определенного значения — но без разницы, где мы это будем делать. Если мы будем отводить одно и то же количество теплоты, в итоге получим воздух одной и той же температуры. Только в случае с кондиционером внутри помещения, у нас будет один единственный источник «охлаждения», а в случае с охлаждением подводимого воздуха — у нас их может быть несколько (по количеству подводящих каналов).
Ну, про то, что кондиционеру нужно гонять по кругу в несколько раз больше воздуха, чем нужно для вентиляции, вам уже сказали. Если вы хотите еще и свежий воздух добавлять, то это так и называется — кондиционер с подмесом свежего воздуха)
Следующий уровень интерграции — канальники с подмесом и рекуператором.
Ну и наконец — моноблочные канальники с подмесом и рекуператором — это уже почти ваше решение (только без увлажнения, зато сделано правильно и надежно). Есть также модели с дополнительным теплообменником, кому надо зимой решать проблему отопления. Обошлось бы в несколько раз дороже, чем ваш колхоз, зато оно работает, и работает правильно.
Ну это я уже скорее для тех пишу, кто заинтересуется темой.
Следующий уровень интерграции — канальники с подмесом и рекуператором.
Ну и наконец — моноблочные канальники с подмесом и рекуператором — это уже почти ваше решение (только без увлажнения, зато сделано правильно и надежно). Есть также модели с дополнительным теплообменником, кому надо зимой решать проблему отопления. Обошлось бы в несколько раз дороже, чем ваш колхоз, зато оно работает, и работает правильно.
Ну это я уже скорее для тех пишу, кто заинтересуется темой.
Решение, которое в несколько раз дороже, меня не устраивает, я и так потратил раза в два больше, чем исходно был готов.
Но да, статья скорее из серии «а можно и так», полностью копировать мою систему не стоит, даже без учёта проблемы кондиционера — и тем более людям с нормальным достатком, готовым заплатить за нормальную систему, :-).
Но да, статья скорее из серии «а можно и так», полностью копировать мою систему не стоит, даже без учёта проблемы кондиционера — и тем более людям с нормальным достатком, готовым заплатить за нормальную систему, :-).
Позволяют ли такие канальные системы поддерживать уровень кислорода и температуру в каждой комнате индивидуально, через обычный удобный пульт управления? Без ручного двиганья заслонок.
Конечно, позволяют. Вопрос только в цене.
Как это делается и насколько влияет на цену?
Sign up to leave a comment.
Климатическая система в квартире своими руками