Comments 43
Боюсь, в комиксе говорите не про ювелирные украшения…
На самом деле...
4) табу. мужские половые органы (см. crown jewels, family jewels)
+5
Там есть дополнительный текст про «неснятый пирсинг», так что скорее всего используется именно основное, а не переносное, значение.
+3
Слишком глубоко копаете. Там именно про драгоценности, т.к. перед прохождением МРТ их нужно снять, и подопытные вместо выполнения нужных задач только и думают об этих драгоценностях. Комикс вообще к статье никак не относится — там подразумевается, что результаты как раз точные, даже слишком уж точные.
+25
Также речь может идти про то, что магнитное поле томографа может оторвать пирсинг. То есть может случиться процесс the removal of jewelry.
+1
По основному тексту активируются центры шума, клаустрофобии и снятия украшений (потому что аппарат МРТ шумит, пациент находится в тесном пространстве и перед МРТ надо снять украшения.). По по комментарию активируются центры воздействия сомнительных исследовательских методологий, беспокойства о не снятом пирсинге и недовольства техниками болтающими о Warped Tour (музыкальный спортивный фестиваль)
+9
о, спасибо, только после прочтения коммента дошёл смысл комикса )
+1
Если знаете английский, рекомендую сайт explainxkcd.com. Там максимально подробно разобраны все комиксы. Без этого бОльшую часть я бы и сам не понял.
0
Я думаю, как раз про украшения. Смысл в том, что перед МРТ надо снять все украшения, аппарат не беззвучен, а внутри мало места и можно испытать клаустрофобию.
Капитан, я всё правильно делаю?
Капитан, я всё правильно делаю?
+2
Когда вам предлагают яичницу, вы тоже думаете, что вас хотят кастрировать?
-1
@alexworkv2, RussianDragon, Andrey2008, PavelBelikov, SvyatoslavMC, а что, если проверить код этих трех программ с PSV-Studio? :)
+3
Стоит взять на заметку — публичная проверка медпрограмм куда интереснее для множества людей; полезнее и важнее будет, чем даже исследование церновских программ или каких то там игр, браузеров и прочего.
+3
К сожалению, несостоятельность исследования с точки зрения используемых статистических методик, это не только медицинские программы. Это общая проблема сегодняшнего дня, когда наукообразие заменяет здравый смысл и дает укрытие шарлатанам.
В медицине это еще и «адаптация высоконаучного сообщества» к ограничениям, возникшим из-за требований контролируемых испытаний. Результаты должны быть правильными, а тех, кто понимает в статистике проще заставить замолчать: их и так мало кто понимает)
В медицине это еще и «адаптация высоконаучного сообщества» к ограничениям, возникшим из-за требований контролируемых испытаний. Результаты должны быть правильными, а тех, кто понимает в статистике проще заставить замолчать: их и так мало кто понимает)
-1
Так как ошибка заключается в использовании неподходящих статистических методов, то наличие/отсутствие ошибок в коде не имеет значения для данной новости. Так же это опенсорсные программы и их наверняка не раз проверяли на различных анализаторах. Ошибка не в коде, а в самой логике программ.
+12
Пациент приходит в клинику, идет по направлению на МРТ, и до исследования начинает проверять код ПО и устанавливать заплаты на него, приговаривая «сам не сделаешь — никто не сделает!» ))
Сам не сделаешь...
0
UFO just landed and posted this here
Автор одного из планировщика Линукса как раз медик, если не ошибаюсь, хирург.
+1
Con Kolivas — анестезиолог.
Возможно еще кто-то есть, сходу не вспомню.
Возможно еще кто-то есть, сходу не вспомню.
0
*PVS-Studio, пардон, опечатался.
0
Интереснее, насколько распределение не соответствует. Если в совокупности там какие-то доли процента, то большая часть исследований окажется корректной, а если десятки процентов, то томографы показывают погоду на Марсе, что вряд ли оставалось бы незамеченным долго.
0
Томографы показывают активные участки мозга. Ошибка не в показаниях томографа, а в их интерпретации (некорректном объединении участков в кластера).
0
Томографы показывают активные участки мозга. Ошибка не в показаниях томографа, а в их интерпретацииПрограммно-аппаратный комплекс выдаёт неверный результат, который позднее используется в исследовании. Это всё, что важно с т.з. корректности.
0
Вообще говоря я так понял в статье статистические программы AFNI, SPM и FSL некорректно объявлены программным обеспечением сканера. Вообще они никакого отношения к аппарату МРТ не имеют, а обрабатывают готовые результаты. (Примерно такое же отношение как программа предсказывающая погоду имеет к спутникам наблюдающим Землю).
0
поскольку результаты не соответствуют нормальному распределению
Насколько мне позволяет сказать мой опыт статистики — распределение величин может либо соответствовать либо не соответствовать закону распределения (степень «соответствия» редко кого интересует).
Для определения соответствия закону распределения используют «критерии точности», к примеру колмогорова-смирнова или хи-квадрат — оба сводятся к расчету накопительной суммы квадратов (или модулей с сортировкой по возрастанию) отклонений и сравнению этих отклонений с «критическими» значениями из таблицы (если полученное эмпирическое значение > критического значения t05 то делается вывод о том, что выборка не соответствует закону распределения, или для хи-квадрата отвергается нулевая гипотеза об однородности данных).
0
Если бы сохранялись «raw» данные, можно было бы провести повторную правильную статистическую обработку сигнала.
0
Проблема не в том нельзя провести повторную обработку, её то скорее всего можно сделать в большинстве случаев. Там вроде не какие то сложные утерянные raw данные, а просто картинки мозга с яркими и темными участками по которым уже анализирующие программы ищут статистические корреляции. И они наверняка сохранились. А вот данные уже могут получится совсем другие и результаты 40000 исследований теперь сомнительны. И перепроверить все 40000 это довольно много работы.
0
UFO just landed and posted this here
RAW данные имеют большой объём: на современных аппаратах — гигабайты на обычный скан мозга, который вы делаете, посещая клинику. При исследовании итераций было явно больше, чтобы была возможность посмотреть происходящие процессы в динамике — соответственно объём данных ещё больше. Также стоит учесть, что участников исследования было много, поэтому вполне возможно, что эти данные не сохранились.
0
Вообще принято хранить и именно в «равках», также как и журнал исследований. Но некоторые забивают, плюс научные, не клинические, данные трут со временем (там правда может набежать терабайт на исследование) или при увольнении сотрудника, проводившего исследование.
0
UFO just landed and posted this here
Вы думаете, оно медикам надо? Они не сами софт писали, так что им (от греха) забыть вопрос и (если обновление будет) следующих уже диагностировать правильнее.
В истории науки таких случаев с неверными методиками проверки было масса, и пациентов кучу прооперировали, и иных даже залечили до смерти — вряд ли кто-то извинился особенно-то: издержки профессии.
В истории науки таких случаев с неверными методиками проверки было масса, и пациентов кучу прооперировали, и иных даже залечили до смерти — вряд ли кто-то извинился особенно-то: издержки профессии.
0
К сожалению, по умолчанию считается, что весь медицинский софт должен быть идеальным, а на баги в нём мало кто будет думать. Вспоминается печальный случай багов в Therac-25, там как раз тоже уверенность в ПО подвела частично.
+1
Кстати, а есть в мире организации, которые занимаются проверкой не программных багов (как в случае с PVS-Studio), а ошибок в алгоритмах — например, фирмы или сообщества, основанные профессиональными математиками и предлагающие проверку на ошибки в алгоритмах?
0
Vjatcheslav3345 >Кстати, а есть в мире организации, которые занимаются проверкой не программных багов (как в случае с PVS-Studio), а ошибок в алгоритмах — например, фирмы или сообщества, основанные профессиональными математиками и предлагающие проверку на ошибки в алгоритмах?
Есть — например софт для управления поездами метро во Франции (без машиниста) не содержит программных ошибок.
Для этого применяется специальная методика разработки — выдвижения гипотез и проведение доказательств.
Есть — например софт для управления поездами метро во Франции (без машиниста) не содержит программных ошибок.
Для этого применяется специальная методика разработки — выдвижения гипотез и проведение доказательств.
0
Пора уже задуматься над системой в стиле реактивного программирования, которая при нахождения ошибки в использованной программе, изобретения новых статметодов, появления уточненных данных и тп, пересчитывала все в зависимых статьях и перепроверяла их выводы.
По моему, достойная задача.
По моему, достойная задача.
0
Этому мешает примерно то же, что мешает сделать автоматическую проверку всех математических статей на правильность доказательств теорем с помощью соответствующего софта: для этого требуется всё писать в некоем машиночитаемом формате, намного более громоздком, чем обычный текст. Поэтому и делать так особо никото не будет.
0
сырые данные к статьям не прикладывают
0
Обычно из приводят в Supplementary information. Правда, редко когда в структурированном виде.
0
Для биомедицинских статей видел считанные разы, к сожалению. Исходные картинки (полный сырой набор) не видел вообще ни разу. Бывает, видишь таблицу, а там стандартное отклонение подозрительно маленькое, как будто это на самом деле ошибка среднего, хочешь данные пересчитать из сорца или полу-сорца, типа экселевского листа с результатами измерений, но до стат.обработкии — а нету.
0
Статья целенаправленно написана некорректно чтобы спутать обычного читаеля?
Или это такой маркетинговый ход чей-то?
Речь идет про визуализацию активности мозга с помощью томографии — а это далеко не целая отрасль науки, а довольно узкая специализация.
И если учесть, что МРТ в гораздо большей мере используется для целей визуализации состояния тканей, то процент ошибочных исследований примерно 0,0001%.
Статья должна иметь заголовок что-то типа: Проблема исследования активности мозга с помощью МРТ и начинаться с того, что человек пока понятия не имеет как работает мозг, а только начинает делать догадки. И пытаться с помощью МРТ оценить функциональное состояние. — а далее по тексту.
Или это такой маркетинговый ход чей-то?
Речь идет про визуализацию активности мозга с помощью томографии — а это далеко не целая отрасль науки, а довольно узкая специализация.
И если учесть, что МРТ в гораздо большей мере используется для целей визуализации состояния тканей, то процент ошибочных исследований примерно 0,0001%.
Статья должна иметь заголовок что-то типа: Проблема исследования активности мозга с помощью МРТ и начинаться с того, что человек пока понятия не имеет как работает мозг, а только начинает делать догадки. И пытаться с помощью МРТ оценить функциональное состояние. — а далее по тексту.
+2
Почти никогда не комментирую ничего в интернете, но здесь не мог пройти мимо по профессиональным причинам (я занимаюсь исследованиями с использованием фМРТ).
В статье целая куча неточностей, и вот самые главные: SPM, FSL и AFNI — это не «программное обеспечение сканеров». Это отдельные статистические пакеты, обычно опен-сорсные, написанные людьми, которые занимаются анализом фМРТ-данных. Эти люди — не «медики», как написано в статье. Медики вообще очень редко занимаются анализом именно функционального МРТ, их больше интересуют структурные снимки. Это ученые — в основном когнитивные психологии и нейробиологи, и для анализа фМРТ данных не нужно иметь медицинскую степень — вообще. Как работает реально ПО самих сканеров, я (и большинство людей которые работают в этой области) имею весьма отдаленно представление.
Дальше. Основная идея статьи в ПНАС в том, что базовые методы анализа кластеров, которые большинство людей используют в этих пакетах, дают много ложно-позитивных результатов. Это на самом деле не новость, и это известно довольно большому кругу ученых, которые этим серьезно занимаются. В основном это связано с гетерогенной структурой мозга и локальными корреляциями между соседними вокселями, которые эти методы (составляющие только часть пакетов!) не принимают во внимание. То есть вся суть в том, что нужно использовать адекватные методы, а не в том, что там есть какие-то баги. Баг там был только один и только в одном пакете (AFNI). Все остальные пакеты — опенсорс и над ними одновременно работает много людей, так что большинство багов выявляются довольно быстро.
В статье целая куча неточностей, и вот самые главные: SPM, FSL и AFNI — это не «программное обеспечение сканеров». Это отдельные статистические пакеты, обычно опен-сорсные, написанные людьми, которые занимаются анализом фМРТ-данных. Эти люди — не «медики», как написано в статье. Медики вообще очень редко занимаются анализом именно функционального МРТ, их больше интересуют структурные снимки. Это ученые — в основном когнитивные психологии и нейробиологи, и для анализа фМРТ данных не нужно иметь медицинскую степень — вообще. Как работает реально ПО самих сканеров, я (и большинство людей которые работают в этой области) имею весьма отдаленно представление.
Дальше. Основная идея статьи в ПНАС в том, что базовые методы анализа кластеров, которые большинство людей используют в этих пакетах, дают много ложно-позитивных результатов. Это на самом деле не новость, и это известно довольно большому кругу ученых, которые этим серьезно занимаются. В основном это связано с гетерогенной структурой мозга и локальными корреляциями между соседними вокселями, которые эти методы (составляющие только часть пакетов!) не принимают во внимание. То есть вся суть в том, что нужно использовать адекватные методы, а не в том, что там есть какие-то баги. Баг там был только один и только в одном пакете (AFNI). Все остальные пакеты — опенсорс и над ними одновременно работает много людей, так что большинство багов выявляются довольно быстро.
+3
В продолжение темы: "PVS-Studio — дополнительная страховка медицинского программного обеспечения".
0
Sign up to leave a comment.
Баги в программном обеспечении для МРТ-сканеров ставят под сомнение 40 000 научных исследований