Comments 180
Долго еще люди с факелами будут стоять на учеными мужами? Пора клонировать всё и вся, отбросив этику
Совсем отбрасывать этику нельзя, а вот избавиться от суеверий — пора бы.
А кстати, можете поянить с примерами, зачем этика нужна? Ну в смысле, что именно даёт человечество наличие этики в вопросах науки. Я после вашего комментария задумался, и пока не нашёл полезного результата.
Сходу приходит в голову то, что к науке и так с недоверием относятся, а если будут знать, что учёные из соображений высшего блага убивают людей, пусть даже и добровольцев, семьям которых заплатили хорошие деньги, станет ещё хуже.
А причём тут этика? Это уже законодательной базой разрешается, можно ли убивать согласных добровольцев или нет. Ну и недоверие людей к науке — это такая иррациональная штука в духе клетки в своей голове, а не в реальности.
Мне вот этика нравится как в статье на википедии — https://ru.wikipedia.org/wiki/Научная_этика
Но там про эксперименты с клонами ни слова.
Мне вот этика нравится как в статье на википедии — https://ru.wikipedia.org/wiki/Научная_этика
Но там про эксперименты с клонами ни слова.
Это уже законодательной базой разрешается, можно ли убивать согласных добровольцев или нетДа. Но если законодательная база разрешит, а учёные будут пользоваться, то смотреть на них будут косо.
это такая иррациональная штукаИррациональность проявлений коллективного сознания — увы, не повод эти проявления игнорировать, :-(.
Законодательная база она ведь не из ниоткуда возникает, она как раз и является примерным отражением этических норм, принятых в обществе. А этика в науке нужна, чтобы, грубо говоря, не было больше «Отряда 731».
А при чем тут вообще этика именно в науке? Нарушались базовые права человека — на свободу, здоровье и жизнь.
Мне не совсем понятен ваш вопрос. Без этики никаких «базовых прав» вообще не существует, а все дискуссии вокруг этики в науке, это попытки установить границы тех самых общих базовых прав в конкретных специфических частных случаях возникающих при проведении научных исследований.
Я еще раз спрошу: как связана этика в науке и «Отряд 731»? Сейчас отнюдь не этические комиссии в науке запрещают существование подобных отрядов, знаете ли. Так что мне не совсем понятно, к чему вы его упомянули. Предположу, что у вас нет аргументов в защиту необходимости разного рода этических комиссий и вы сразу же попытались свести все «к Гитлеру».
Что же до этики вообще, то она вторична по отношению к производительным силам. Пока качество гуманитарного ресурса было невысоким, а сам он легко возобновляемым — можно было с людьми делать что угодно. И человечество делало что угодно на протяжении тысячелетий — массовые казни, уничтожение населения городов, геноцид, сжигание людей во имя веры и т.д., и что характерно, если посмотреть на литературу тех эпох, то люди тех эпох считали себя очень этичными и были по-своему правы — их поступки соответствовали реальной ценности среднего человека. Однако, с началом индустриальной революции требования к качеству гуманитарного ресурса стали расти, а вместе с тем стала расти и ценность каждого человека. Оттуда и появились все эти всеобщие права, которые после переросли в идею, эксплуатируемую разными социальными паразитами, увидевшими в этом возможность получить толику власти.
Что же до этики вообще, то она вторична по отношению к производительным силам. Пока качество гуманитарного ресурса было невысоким, а сам он легко возобновляемым — можно было с людьми делать что угодно. И человечество делало что угодно на протяжении тысячелетий — массовые казни, уничтожение населения городов, геноцид, сжигание людей во имя веры и т.д., и что характерно, если посмотреть на литературу тех эпох, то люди тех эпох считали себя очень этичными и были по-своему правы — их поступки соответствовали реальной ценности среднего человека. Однако, с началом индустриальной революции требования к качеству гуманитарного ресурса стали расти, а вместе с тем стала расти и ценность каждого человека. Оттуда и появились все эти всеобщие права, которые после переросли в идею, эксплуатируемую разными социальными паразитами, увидевшими в этом возможность получить толику власти.
Ну да, на данном этапе вопрос подобных отрядов уже не обсуждается, так как большинство считает ответ на его очевидным, но так, как видите было далеко не всегда. На данном же этапе встают другие вопросы, ответы на которые пока не представляются очевидными.
То есть в том случае этика вроде как нужна, а вообще вроде как не нужна? Тут надо определится, либо мы признает наличие у людей неких «базовых прав» и строим систему с тем условием, чтобы эти права соблюдались, либо отрицаем их наличие. Нужно, как говорится, либо крестик снять, либо трусы надеть, а иначе — двоемыслие.
Гипотеза занимательная но… В те самые упомянутые вами тысячелетия до индустриальной революции население возобновлялось как раз довольно плохо, и сумело достичь миллиарда только примерно к началу той самой индустриальной революции. Потом 20 млн только убитых и еще почти столько же раненых в Первой Мировой и примерно 70 млн. убитыми и более 30 млн ранеными во Второй — не очень похоже на бережное отношение к людским ресурсам,, и это во вполне себе уже индустриальном XX веке. Далее демографический взрыв 60-70-ых, казалось бы гуманитарный ресурс возобновляем как никогда, но разговоры о всеобщих правах звучат только громче. Короче, нигде ваша гипотеза с реальностью не сходится.
у вас нет аргументов в защиту необходимости разного рода этических комиссий и вы сразу же попытались свести все «к Гитлеру».
То есть в том случае этика вроде как нужна, а вообще вроде как не нужна? Тут надо определится, либо мы признает наличие у людей неких «базовых прав» и строим систему с тем условием, чтобы эти права соблюдались, либо отрицаем их наличие. Нужно, как говорится, либо крестик снять, либо трусы надеть, а иначе — двоемыслие.
Пока качество гуманитарного ресурса было невысоким, а сам он легко возобновляемым — можно было с людьми делать что угодно. И человечество делало что угодно на протяжении тысячелетий
Гипотеза занимательная но… В те самые упомянутые вами тысячелетия до индустриальной революции население возобновлялось как раз довольно плохо, и сумело достичь миллиарда только примерно к началу той самой индустриальной революции. Потом 20 млн только убитых и еще почти столько же раненых в Первой Мировой и примерно 70 млн. убитыми и более 30 млн ранеными во Второй — не очень похоже на бережное отношение к людским ресурсам,, и это во вполне себе уже индустриальном XX веке. Далее демографический взрыв 60-70-ых, казалось бы гуманитарный ресурс возобновляем как никогда, но разговоры о всеобщих правах звучат только громче. Короче, нигде ваша гипотеза с реальностью не сходится.
Я сомневаюсь, что создание отряда и его деятельность обсуждались с большинством или хотя бы широко афишировались.
Отряд 731 был военным, а не научным проектом. Это не ученые по своей воле похищали людей и ставили над ними разные опыты. И никакая комиссия по этике не могла быть им указом.
Потом была Всеобщая декларация прав человека, которая носила и носит по сей день лишь рекомендательный характер, причем сам документ составлен отвратительно, так что даже принявшие ее страны гнут ее как хотят, то вынося особо опасных преступников за рамки понятия «человек», то просто откровенно игнорируя некоторые статьи. Хуже того, большинство не особо-то и разделяет идеи ВДПЧ, потому что большинство — это не сытые европейцы, а почти четыре миллиарда китайцев, индусов и африканцев. Где-то на периферии еще бегает несколько сотен миллионов заигравшихся в средневековье арабов, которые вполне официально до сих пор забивают камнями жертв изнасилования или отрубают руки мелким воришкам. Так что не будем говорить про большинство вообще и поговорим про большинство в развитых европейских странах.
Итак, развитые страны — они приняли идеи ВДПЧ, превратили их в конкретные законы, ввели пропаганду новой идеологии в школах и вырастили несколько поколений верующих в гуманизм. Наверное это эффективно, вопросов нет. Но какую роль там играют комиссии по этике в науке? Создание отряда 731 в этих странах уже невозможно, не потому, что это запретит какая-нибудь комиссия, а потому что это многократно запрещено на законодательном уровне. Так зачем нужно дополнительное регулирование именно науки? Почему нет, скажем, этической комиссии по вопросам армии — пусть бы оценивали этический аспект каждой конкретной военной операции.
Насчет гуманитарного ресурса. Вы совершенно зря поставили знак равенства между количеством людей и величиной гум. ресурса. В Африке больше миллиарда населения, но гуманитарный потенциал Африки невысок, потому что это население без образования, выхолощено миграцией и постоянными войнами.
Отряд 731 был военным, а не научным проектом. Это не ученые по своей воле похищали людей и ставили над ними разные опыты. И никакая комиссия по этике не могла быть им указом.
Потом была Всеобщая декларация прав человека, которая носила и носит по сей день лишь рекомендательный характер, причем сам документ составлен отвратительно, так что даже принявшие ее страны гнут ее как хотят, то вынося особо опасных преступников за рамки понятия «человек», то просто откровенно игнорируя некоторые статьи. Хуже того, большинство не особо-то и разделяет идеи ВДПЧ, потому что большинство — это не сытые европейцы, а почти четыре миллиарда китайцев, индусов и африканцев. Где-то на периферии еще бегает несколько сотен миллионов заигравшихся в средневековье арабов, которые вполне официально до сих пор забивают камнями жертв изнасилования или отрубают руки мелким воришкам. Так что не будем говорить про большинство вообще и поговорим про большинство в развитых европейских странах.
Итак, развитые страны — они приняли идеи ВДПЧ, превратили их в конкретные законы, ввели пропаганду новой идеологии в школах и вырастили несколько поколений верующих в гуманизм. Наверное это эффективно, вопросов нет. Но какую роль там играют комиссии по этике в науке? Создание отряда 731 в этих странах уже невозможно, не потому, что это запретит какая-нибудь комиссия, а потому что это многократно запрещено на законодательном уровне. Так зачем нужно дополнительное регулирование именно науки? Почему нет, скажем, этической комиссии по вопросам армии — пусть бы оценивали этический аспект каждой конкретной военной операции.
Насчет гуманитарного ресурса. Вы совершенно зря поставили знак равенства между количеством людей и величиной гум. ресурса. В Африке больше миллиарда населения, но гуманитарный потенциал Африки невысок, потому что это население без образования, выхолощено миграцией и постоянными войнами.
Ну например, этично ли клонировать человека для того, чтобы забрать у клона внутренние органы для пересадки.
учитывая наличие альтернативы в виде выращивания отдельных органов — не очень.
Впрочем, если создадут технологию позволяющую успешный перенос сознания, то встанет другой вопрос, куда больше резонирующий с этичностью: стоит ли убивать "больной" (старый/неизлечимый обычными средствами) оригинал после переноса сознания в новое тело для исключения правовых коллизий или нет? :)
А что делать с сознанием клона, просто затереть новым? А на каком этапе взросления?
Не так давно смотрел фильм, где одному неизлечимо больному миллионеру предложили поместить его сознание в выращенное тело, как потом оказалось, это было тело добровольца, который поменял его на деньги для своей семьи, и чтобы подавить предыдущее сознание он принимал препараты.
Не так давно смотрел фильм, где одному неизлечимо больному миллионеру предложили поместить его сознание в выращенное тело, как потом оказалось, это было тело добровольца, который поменял его на деньги для своей семьи, и чтобы подавить предыдущее сознание он принимал препараты.
UFO just landed and posted this here
«Вне/себя»
Вне/себя
У Р. Шекли есть ещё книга со сходным сюжетом: «Корпорация „Бессмертие“»
Если я ошибаюсь, это фильм «Вне себя».
Вирус Зика нам поможет.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Скажите клону, то он оригинал, а оригиналу что он клон и ничего, ну вот совершенно ничего, в мире не поменяется от того что вы соврали.
Я чуть ниже уже писал про приобретённые изменения (самые простые — шрамы). Если сознание тебе говорит, что на локте у тебя старый шрам, но ты его там не находишь — значит ты клон. Думаю, каждый человек на своём теле найдёт не один такой вот признак.
UFO just landed and posted this here
Ну а как быть с болезнями? Клону передавать всю историю болезней оригинала и все приобретённые в связи с этим изменения? Тогда нафиг такой клон нужен — я бы предпочёл полностью здорового клона.
К примеру, передача иммунитета клону была бы очень полезной. То есть человечеству предстоит научиться передавать только полезное от оригинала клонам
То есть человечеству предстоит научиться передавать только полезное от оригинала клонам
Вот тут согласен. Хотя с другой стороны, клоны ведь развиваются как обычные дети (как минимум пока не научились форсировать взросление как в ЗВ), а значит и все прививки им будут заново делать и болезни детские они вряд ли обойдут стороной, а значит большая часть иммунитета приобретётся с нуля и не нуждается в переносе от оригинала. А вот некоторые специфичные вещи да, нужно переносить.
UFO just landed and posted this here
Либо же ты оригинал, но часть воспоминаний у тебя изменённая (довольна распространена гипотеза о том, что подмена воспоминаний происходит в случайный момент у любого человека). То есть тебе в какой-то момент покажется, что что-то странное (напр., шрама не хватает), а потом сознание быстро затрёт это воспоминание или частично его изменит
Я чуть ниже уже писал про приобретённые изменения (самые простые — шрамы). Если сознание тебе говорит, что на локте у тебя старый шрам, но ты его там не находишь — значит ты клон. Думаю, каждый человек на своём теле найдёт не один такой вот признак.
Извините, что влезаю, но мне вспомнилась игра EVE online. На случай, если вы не в курсе, она про космос далекого будущего с кораблями, войнами, добычей ресурсов и так далее. Так вот, там интересно сюжетно обосновано бессмертие персонажа. Игрок, так называемый «капсулир», управляет кораблем из специальной капсулы, напрямую подключая сознание к системам корабля. Если корабль сбит, капсула за доли секунды сканирует сознание пилота, в процессе поджаривает ему мозги и отправляет дамп в клон-клинику. А там этот дамп загружается в заранее выращенного клона. Обеспечивается непрерывность сознания, клону по желанию клиента делают татуировки, шрамы, макияж, любой каприз за ваши деньги. Клонов в состоянии овоща может быть хоть сто штук, но строгие законы позволяют в конкретный момент быть живым и активным только одному. А поскольку все это хозяйство стоит недешево, то и доступно в основном только капсулирам, ворочающим миллионами. И такое кажущееся нам мрачноватым и неэтичным положение дел никого не колышет. Даже самих капсулиров.
Я к чему все это пишу: «я» или «не я» — вопрос из области этики и философии, имеющий смысл исключительно с точки зрения эгоцентризма. Если когда-нибудь появится соответствующая технология, общество очень быстро доработает моральные нормы и привыкнет так же, как мы привыкли к ежедневному массовому геноциду коров и свинок. Стейк вкусный и питательный, не все ли равно, как он попал на стол?
Почти такая же система как минимум ещё в Borderlands и Bioshock.
> «я» или «не я» — вопрос из области этики и философии
Мой клон это не я. Мой клон с моей личностью это тоже не я. Почему он должен стать мной, если меня убить? Игровые условности — это не аргумент.
> «я» или «не я» — вопрос из области этики и философии
Мой клон это не я. Мой клон с моей личностью это тоже не я. Почему он должен стать мной, если меня убить? Игровые условности — это не аргумент.
Формально говоря, можете ли вы с уверенностью сказать, просыпаясь утром, что вы — это вы, а не ваш клон? Вы легли спать, ночью вы по какой-то причине умерли, вашему клону были залиты последние воспоминания и его поместили на ваше место в кровать. А старое тело в биореактор, на переработку. Проснувшись утром, клон будет абсолютно уверен, что он — это вы. Опыт совпадает, навыки совпадают, ДНК, эмоции и прочее — всё как у оригинала. Пусть даже все шрамы/родинки/и т.д. скопировано. Сможет ли ваш клон понять и принять, что он лишь копия или упрётся в то, что ему всего лишь заменили тело с полным переносом сознания?
Думаю, в итоге всё зависит лишь от собственного отношения человека к вопросу, кем считать своего клона. Собой в новом теле или просто копией оригинала.
Думаю, в итоге всё зависит лишь от собственного отношения человека к вопросу, кем считать своего клона. Собой в новом теле или просто копией оригинала.
Мне не важно, что думает мой клон. Мне важно, что думаю я.
Вот это я и имею в виду. Если вы считаете, что ваш клон — не вы, то и ваш клон будет считать так же. То есть он не будет отождествлять себя с вами, если ему скажут, что он — клон. Если же ему не скажут(согласно моему допущению, сами вы со своим клоном пересечься не можете в силу своей смерти) — то с какой стати он будет считать себя «копией»?
Важно не то, кто оригинал, а кто копия. Важно то, что это разные люди. Если один умрёт, то ему будет уже плевать на существование второго.
Не согласен. Если вы отождествляете себя с клоном(считаете его собой, проще говоря), то и он будет делать точно так же. То есть он будет считать себя неким, положим, Виктором Михайловичем, у которого есть жена Ольга Игоревна и сын Гришка. Если же отождествления нет, то клон с высокой вероятностью выберет себе новое имя и скорее будет считать себя братом того самого Виктора Михайловича(или вообще будет считать, что между ним и ВМ ничего общего нет). Со всеми вытекающими — он не будет пытаться жить вашу жизнь, он начнёт свою, независимую от вашего прошлого.
Мне кажется, что вы не поняли о чем говорит собеседник.
Пусть даже клон будет абсолютно уверен, что ваш клон — оригинал, это не отменит того факта, что вы, лично вы — умрете. И вы об этом будете знать перед операцией. Да, с точки зрения социума вы живы, но инстинкту самосохранения на это плевать. А если вы подавляете инстинкт самосохранения, то к чему вообще эта возня с клонами?
Пусть даже клон будет абсолютно уверен, что ваш клон — оригинал, это не отменит того факта, что вы, лично вы — умрете. И вы об этом будете знать перед операцией. Да, с точки зрения социума вы живы, но инстинкту самосохранения на это плевать. А если вы подавляете инстинкт самосохранения, то к чему вообще эта возня с клонами?
Да, в этом было принципиальное расхождение. Я предполагал, что оригинал умирает внезапно и эти воспоминания отсутствуют, что исключает предпосылки для психологической травмы клона. Помнить свою смерть — действительно удовольствие такое, что и с ума сойти недолго.
Или я снова не так вас понял?
Или я снова не так вас понял?
Понимаете, мне, как и некоторым другим, практически полностью безразличен социальный аспект. Я выстроил свою жизнь так, что у меня нет ни перед кем долгосрочных обязательств или «наследия», которое я должен поддерживать как можно дольше. Все мои дела имеют смысл только в контексте моей собственной жизни. Потому, мне конечно льстит, что мой клон продолжит мои дела и я даже не возражаю против того, что он будет считать себя оригиналом (или не считать), но сам-то я — умру, а умирать очень неохота.
В этом смысле клон ничуть не лучше веры в загробную жизнь или философских рассуждений, что, мол, мы продолжаемся в наших детях. И я вижу куда лучшее использование этой технологии — многократно клонировать себя при жизни.
В этом смысле клон ничуть не лучше веры в загробную жизнь или философских рассуждений, что, мол, мы продолжаемся в наших детях. И я вижу куда лучшее использование этой технологии — многократно клонировать себя при жизни.
Да, опять не поняли. Принципиальное расхождение в том, что «лично вы — умрете».
К тому что человек тем и отличается от животных, что руководствуется не только инстинктами?
И если инстинкт сильно мешает чему-то важному — к черту его.
Ну это для описанного выше случая, когда человек считает и искренне верит, что клон (с полностью скопированной личностью разумеется, а не только биологический клон) это он сам и есть. И в этом случае однозначно надо клонироваться забив на инстинкт и слушаясь разума, вместо инстинкта. Потому что он слишком туп и примитивен — если слушаться его, никакого самосохранения как раз не будет — лишь небольшая отсрочка перед смертью от старости/болезни (или чего еще там должно случиться из-за чего вообще вопрос о создании клона встал ребром).
Самое забавное, что несмотря на прямое противоречие и инстинкт и разум в этом случае правы одновременно. Инстинкты отвечают за чисто животно-биологическую часть человека. И когда инстинкт самосохранения «говорит», что этого (клонирования с уничтожением исходника) делать не нужно — он прав, потому что тело (физическая часть) за которую он отвечает действительно в этот момент умрет.
Но прав и разум — который говорит, что он продолжит жить в новом теле, в котором окажется его личность, память, привычки и т.д. И как раз оставаться в старом теле и ничего не делать для него будет смертью.
Так что согласен с вышеотписавшимися — это больше филосовский вопрос. Будет ли это просто обновлением или же смертью и последующей жизнью какой-то копии — зависит только от самого человека. Того как он сам к этому относится — так и будет.
Т.е. если же человек считает по другому и уверен, что он (именно ОН, а не только его старое тело) умрет и согласен с инстинктом — очевидно в этом случае правильной стратегией будет отказаться от идеи совсем. И дожить остаток времени в старом теле. Заодно высвободив место и ресурсы для других, менее отсталых чем он.
И если инстинкт сильно мешает чему-то важному — к черту его.
Ну это для описанного выше случая, когда человек считает и искренне верит, что клон (с полностью скопированной личностью разумеется, а не только биологический клон) это он сам и есть. И в этом случае однозначно надо клонироваться забив на инстинкт и слушаясь разума, вместо инстинкта. Потому что он слишком туп и примитивен — если слушаться его, никакого самосохранения как раз не будет — лишь небольшая отсрочка перед смертью от старости/болезни (или чего еще там должно случиться из-за чего вообще вопрос о создании клона встал ребром).
Самое забавное, что несмотря на прямое противоречие и инстинкт и разум в этом случае правы одновременно. Инстинкты отвечают за чисто животно-биологическую часть человека. И когда инстинкт самосохранения «говорит», что этого (клонирования с уничтожением исходника) делать не нужно — он прав, потому что тело (физическая часть) за которую он отвечает действительно в этот момент умрет.
Но прав и разум — который говорит, что он продолжит жить в новом теле, в котором окажется его личность, память, привычки и т.д. И как раз оставаться в старом теле и ничего не делать для него будет смертью.
Так что согласен с вышеотписавшимися — это больше филосовский вопрос. Будет ли это просто обновлением или же смертью и последующей жизнью какой-то копии — зависит только от самого человека. Того как он сам к этому относится — так и будет.
Т.е. если же человек считает по другому и уверен, что он (именно ОН, а не только его старое тело) умрет и согласен с инстинктом — очевидно в этом случае правильной стратегией будет отказаться от идеи совсем. И дожить остаток времени в старом теле. Заодно высвободив место и ресурсы для других, менее отсталых чем он.
человек тем и отличается от животных, что руководствуется не только инстинктами
Человек — животное, основные движущие мотивы человека идут из инстинктов. То, что наш разум позволяет нам реинтерпретировать их, обманывать, подсовывая суррогаты, или же лавировать выбирая между несколькими инстинктами — сути не меняет.
Инстинкт самосохранения — один из сильнейших. Но если вы уж так не хотите руководствоваться инстинктом самосохранения, то к чему вообще вся эта сложная затея с клонированием?
Потому что он ошибается. Может на примере понятнее будет:
начался пожар в здании, путь наружу (выход) уже перекрыт огнем, других выходов нет
Инстинкт (именно отдельно инстинкт) говорит держаться подальше от огня, потому что огонь это опасно, горячо, он жжется — это очевидно и любому понятно, думать не нужно, только рефлексировать. Человек слушающийся инстинкта забъется в какой-нибудь угол максимально далеко от огня и… почти точно задохнется от продуктов сгорания, даже если огонь до него в итоге так и не доберется. И так очень часто и происходит при реальных пожарах — число задохнувшихся/отравившихся продуктами горения даже больше чем погибших собственно от огня/высокой температуры (ожогов), либо присутствует и то и другое, но вскрытие показывает что сначала задохнулся, а потом уже мертвое тело обгорело.
Если же слушать разума (хотя где-то далеко в глубине в его основе тоже сидит такой же инстинкт и задает общий вектор/мотивацию, но не вылезая наружу до уровня принятия непосредственных решений) — он сразу подскажет и про опасность задохнуться/отравиться, хотя она в данный момент может быть не очевидна и заставит делать что-то вроде бы явно противоречащее инстинкту самосохранения — а именно бежать/прыгать через опасный огонь к выходу, даже зная что это как минимум гарантированные ожоги и некоторый риск смертельного исхода (но остаться — это не просто риск, а практически его гарантия). По возможности конечно приняв меры увеличивающие шансы/снижающие травмы — прикрыть лицо и голову чем-то подручным, облиться водой если есть хотя бы немного и т.д.
Для меня ситуация с клоном (и переносом/копированием сознания в него) это аналогичная ситуация. Послушаться инстинкта который видит только прямую немедленную опасность — смерть текущей физической оболочки и в результат все равно умереть только чуть позже (как спрятавшийся от огня, но задохнувший в дыму на пожаре) — или прыгать к выходу, в данном случае идя на перенос личности на другой носитель.
Ну а дальше уже философия. Как я уже писал в предыдущем — это приемлемо только для тех, кто не делает принципиальной разницы между своей идеальной "копией" стартующей с момента смерти старой оболочки и собой. Для тех кто делает — разум и инстинкты скорее всего будут на одной стороне и скажут оказаться от этой идеи.
А может люди, которые не верят в загробную жизнь, — отсталые? Это же просто вопрос философии.
вспоминается мне Евгений Лотош с его циклом о Демиургах с СИ
Демиурги еще до того как стали таковыми а были обычными людьми активно использовали смену носителя — после того как становились взрослыми — достаточно долгое сканирование (дни, фантомным сканером) а затем перенос на новый носитель. сначала это были такие своебразные андроиды а затем вообще не-материальный носитель. Про оригинал не говорится — видимо уничтожается.
а вот с одной из бывших «игровых» планет (которые они для игр создавали) в итоге решили именно что сделать нечто вроде загробного мира. Фантомные сканеры считывали вообще все население и ждали смерти (или в некоторых случаях — команды, что с оригиналом в этом случае — не понятно) и перенос.
Демиурги еще до того как стали таковыми а были обычными людьми активно использовали смену носителя — после того как становились взрослыми — достаточно долгое сканирование (дни, фантомным сканером) а затем перенос на новый носитель. сначала это были такие своебразные андроиды а затем вообще не-материальный носитель. Про оригинал не говорится — видимо уничтожается.
а вот с одной из бывших «игровых» планет (которые они для игр создавали) в итоге решили именно что сделать нечто вроде загробного мира. Фантомные сканеры считывали вообще все население и ждали смерти (или в некоторых случаях — команды, что с оригиналом в этом случае — не понятно) и перенос.
Я не про веру имел ввиду, а в отношении того чем в первую очередь (преимущественно) человек руководствуется при принятии решений — инстинктами или разумом. Первые очевидно более отсталые относительно вторых, т.к. проделали меньший путь от животных в своем развитии чем вторые.
А где граница между разумом и инстинктами? Если человеку небезразлична эта затея с клонами, значит он боится смерти, значит руководствуется инстинктом самомохранения. То есть и тот, кто хочет себя клонировать, и тот, кто не хочет, руководствуются инстинктом. Просто их разум приходит к разным решениям.
Человек, который не руководствуется инстинктами, не боится смерти и не будет себя клонировать.
Человек, который не руководствуется инстинктами, не боится смерти и не будет себя клонировать.
Респект, отлично сказано! Это именно та точка зрения, которую я пытаюсь донести до присутствующих.
Мой клон это не я. Мой клон с моей личностью это тоже не я. Почему он должен стать мной, если меня убить?
Всё, что мы на данный момент знаем о мозгах, говорит о том что у нас в голове нет никакого волшебства. Сознание — ничто иное как сложный комплекс нейросетей, круглосуточно занятый накоплением опыта, суть процессингом сенсорной информации. Нет там ни души, ни намертво вшитого «Я». Это просто абстракция, порожденная сознанием, когда в процессе познания оно обнаруживает само себя. И если только мозги — не антенна, принимающая сигналы от Макаронного монстра, то все это можно копировать. И эмоции, и реакции, и навыки и личность (сумму памяти). Разумеется, не сегодня и не завтра, все таки субстрат памяти пока неизвестен. Но я думаю, что это вопрос даже не десятилетий, а лет.
Теперь о клонировании. Если клон — ваша полная копия с точностью до атома, то все зависит от вашего отношения к процессу. Если вы считаете, что вы единственный и неповторимый, то и ваш клон (если он вообще осведомлен о своем происхождении), глядя на вашу тушку, скажет что вы ушли, но дали начало новой личности. И пофиг, что эта личность совершенно идентична усопшему.
Другой вариант. Я, например, склонен рассматривать клонирование (со смертью оригинала) как некое обновновление. Тогда в моем случае, клон будет меня считать не каким-то левым персонажем, а всего лишь отжившей свое оболочкой разума. Потому, что он думает как я, чувствует как я, разделяет все мои надежды, взгляды и страхи, умеет и знает все то же что и я. Ведь он — это и есть я. Я же говорю, вопрос точки зрения.
Игровые условности — это не аргумент.
Уточните, какие конкретно условности вы имеете в виду. В моем комментарии разговор шел про то, что добавить человеку шрамов не есть проблема.
Нет, я допускаю, что можно создать механизм переноса сознания. Но то, что предлагают тут — совершенно точно не то, что мне нужно. Если создать мою копию, не уничтожая меня — это очевидно будет отдельный человек с отдельным сознанием. Так что я получу от своего уничтожения? И почему что-то должно радикально поменяться, если копию создать после моего уничтожения? Конечно, нейробиологи не считают, что мозг работает благодаря магии. Но и полного понимания принципов его работы у них пока нет.
Игровые условности — это обоснование бессмертия пилотов в EVE.
Игровые условности — это обоснование бессмертия пилотов в EVE.
Нет, я допускаю, что можно создать механизм переноса сознания.
А я вот что-то сильно сомневаюсь. Сознание — непрерывный процесс, намертво завязанный на конкретной аппаратной базе. По-моему мнению, максимум — «скриншот» и дальнейшее развертывание на идентичном «железе». Кстати, куда будем переносить? В облако? Или, может быть, в клона? И вы еще критикуете EVE за условности :)
Если создать мою копию, не уничтожая меня — это очевидно будет отдельный человек с отдельным сознанием. Так что я получу от своего уничтожения? И почему что-то должно радикально поменяться, если копию создать после моего уничтожения?
Очевидно, что это тоже зависит от точки зрения. Хотите сохранить уникального себя? Не клонируйтесь или усыпляйте оригинал. Тогда не возникнет проблем с самоидентификацией.
Конечно, нейробиологи не считают, что мозг работает благодаря магии. Но и полного понимания принципов его работы у них пока нет.
Тем не менее, у нас достаточно информации, чтобы начинать делать выводы. Вам не нужно досконально знать физику, чтобы пользоваться чайником.
Игровые условности — это обоснование бессмертия пилотов в EVE.
Я и не приводил этого обоснования в качестве аргумента. Я всего лишь описал мир игры (кстати весьма правдоподобный по части темы разговора) для, возможно, не знакомого с ним человека.
> Сознание — непрерывный процесс, намертво завязанный на конкретной аппаратной базе.
По-моему, это единственное, что имеет значение. Если я теряю своё сознание, то на наличие клона мне уже плевать. Если мой клон после моей смерти нужен кому-то другому, я готов с ним договориться.
По-моему, это единственное, что имеет значение. Если я теряю своё сознание, то на наличие клона мне уже плевать. Если мой клон после моей смерти нужен кому-то другому, я готов с ним договориться.
Еще раз. И «железо» и его содержимое воспроизводимы и повторимы. Как к этому относиться — вопрос ваших убеждений.
Я уже сказал, почему копия меня не устраивает. И почему я считаю, что мои убеждения не играют роли. Вы сами сказали, что "«скриншот» и дальнейшее развертывание на идентичном «железе»" — не является переносом сознания. Мы ходим по кругу, предлагаю на этом закончить. Мысли о своей смерти меня не слишком радуют.
Есть отличный цикл Кристофера Банча и Аллана Коула «Стэн». Очень не хочется спойлерить, но в конце цикла вылезает как раз позиция, которую вы описали. Причём очень любопытно, как эта ситуация меняет всё. Вернее, всё меняется из-за того, что человек стал мыслить по-другому, эгоцентричность встала на первое место, и в результате — катастрофа.
Применительно к людям в целом я бы не стал давать оценку «хорошо» или «плохо». Каждый для себя решает сам. С точки зрения сознания для меня лично достаточно усыпить обоих (клона и оригинал) перед началом операции по переносу сознания, и после её окончания — не будить оригинал. В этом случае будет та самая неразрывность.
Кроме того, есть цикл Джона Скальци, первый из романов которого наызвается Обречённые на победу (кстати, именно первый роман я очень рекомендую, одно из лучших фантастических произведений, если нравится боевая научная фантастика с не очень большим количеством философии и рассуждений о науке как таковой). Там процедура переноса сознания вообще невозможна без уничтожения сознания у оригинала — технология такая.
Но это всё имеет хоть какой-то смысл только в том случае, если будет возможно обеспечить абсолютно идентичное «железо», т.е. организм. Всё-таки я придерживаюсь точки зрения, что наша биология определяет «решения» сознания, т.е. гормональный баланс — основное, что определяет наши реакции. Не удивлюсь, если со временем окажется возможным менять поведение психопатов и убийц, лиц, склонных к насилию, путём долговременной перестройки гормонального фона. Этичность данного метода я тут во внимание не беру — это не более (но и не менее) этично, нежели «программирование» поведения любым другим способом (вспомним «Заводной апельсин») или Пингвина и некоторых прочих персонажей из сериала «Готэм».
В случае другого железа мы в лучшем случае получим копию воспоминаний, а вот реакции будут отличаться из-за другого гормонального фона, и не факт, что не возникнет проблем «психологического» отторжения (как аналога отторжения физиологического в результате реакции иммунной системы) — ведь возникли условные рефлексы, а новый фон будет требовать других действий.
Конечно, тут можно целую работу написать на эту тему — очень сложный и многогранный вопрос, как с точки зрения науки, так и с философской точки зрения.
P.S. Пишу это в целом, очень сложно выбрать единственный комментарий, которому пришёлся бы идеально мой ответ.
Применительно к людям в целом я бы не стал давать оценку «хорошо» или «плохо». Каждый для себя решает сам. С точки зрения сознания для меня лично достаточно усыпить обоих (клона и оригинал) перед началом операции по переносу сознания, и после её окончания — не будить оригинал. В этом случае будет та самая неразрывность.
Кроме того, есть цикл Джона Скальци, первый из романов которого наызвается Обречённые на победу (кстати, именно первый роман я очень рекомендую, одно из лучших фантастических произведений, если нравится боевая научная фантастика с не очень большим количеством философии и рассуждений о науке как таковой). Там процедура переноса сознания вообще невозможна без уничтожения сознания у оригинала — технология такая.
Но это всё имеет хоть какой-то смысл только в том случае, если будет возможно обеспечить абсолютно идентичное «железо», т.е. организм. Всё-таки я придерживаюсь точки зрения, что наша биология определяет «решения» сознания, т.е. гормональный баланс — основное, что определяет наши реакции. Не удивлюсь, если со временем окажется возможным менять поведение психопатов и убийц, лиц, склонных к насилию, путём долговременной перестройки гормонального фона. Этичность данного метода я тут во внимание не беру — это не более (но и не менее) этично, нежели «программирование» поведения любым другим способом (вспомним «Заводной апельсин») или Пингвина и некоторых прочих персонажей из сериала «Готэм».
В случае другого железа мы в лучшем случае получим копию воспоминаний, а вот реакции будут отличаться из-за другого гормонального фона, и не факт, что не возникнет проблем «психологического» отторжения (как аналога отторжения физиологического в результате реакции иммунной системы) — ведь возникли условные рефлексы, а новый фон будет требовать других действий.
Конечно, тут можно целую работу написать на эту тему — очень сложный и многогранный вопрос, как с точки зрения науки, так и с философской точки зрения.
P.S. Пишу это в целом, очень сложно выбрать единственный комментарий, которому пришёлся бы идеально мой ответ.
Сравнение со стейком некорректно, по его поводу никакогда не было никакого разногласия в обществе и проблемы этики он никак не затрагивает. То, что там «зеленые» по этому поводу думают — к сути явления никак не относится.
к вопросу об убийствах…
можно и не только EVE Online вспоминить а более классику(пусть там не создается второго клона)
— Звездный путь — транспортер разбирает перемещаемый объект на атомы, хранит в буфере а потом воссоздает где надо. При этом если сильно хочется — можно сделать так чтобы был воссоздан слегка поправленный объект (TNG S02E07, S06E07). Федерация — преступники?
— Звездные врата — проходящий врата объект разбирается на субатомные частицы и собирается вновь после прохождение. Использование врат убивает человека и создает копию? а все руководство Stagate Command — преступники?
Похожая на клонирования штука есть у Дэвида Вебера в серии Safehold — там возможность именно выгружать копию сознания в тело андроида (намного более сильного, прочного и так далее чем человек). Есть возможность потом слить объединить память андроида и оригинала (и у оригинала будет память как он лазил на Эверест...).
Только вот по закону Терранской Федерации запрещено использование автономного режима более чем на 10 дней и внесены программные ограничители. ГГ попадает в ситуацию когда 1) ограничители намеренно сломаны (не ей) но вопрос применимости законов Терранской Федерации в данной ситуации это вопрос — некому применять 2) оригинала давно нет и там вызвалась на самоубийственную миссию только чтобы скрыть что запись памяти и самого андроида 'потеряли'.
У ГГ некоторое количество рассуждения на тему я — копия или все же нет? А душа? А как насчет того к какой религии я принадлежу? (если говорить о земных религиях, потому что с точки зрения местной — ГГ слуга демона и это даже правда)
можно и не только EVE Online вспоминить а более классику(пусть там не создается второго клона)
— Звездный путь — транспортер разбирает перемещаемый объект на атомы, хранит в буфере а потом воссоздает где надо. При этом если сильно хочется — можно сделать так чтобы был воссоздан слегка поправленный объект (TNG S02E07, S06E07). Федерация — преступники?
— Звездные врата — проходящий врата объект разбирается на субатомные частицы и собирается вновь после прохождение. Использование врат убивает человека и создает копию? а все руководство Stagate Command — преступники?
Похожая на клонирования штука есть у Дэвида Вебера в серии Safehold — там возможность именно выгружать копию сознания в тело андроида (намного более сильного, прочного и так далее чем человек). Есть возможность потом слить объединить память андроида и оригинала (и у оригинала будет память как он лазил на Эверест...).
Только вот по закону Терранской Федерации запрещено использование автономного режима более чем на 10 дней и внесены программные ограничители. ГГ попадает в ситуацию когда 1) ограничители намеренно сломаны (не ей) но вопрос применимости законов Терранской Федерации в данной ситуации это вопрос — некому применять 2) оригинала давно нет и там вызвалась на самоубийственную миссию только чтобы скрыть что запись памяти и самого андроида 'потеряли'.
У ГГ некоторое количество рассуждения на тему я — копия или все же нет? А душа? А как насчет того к какой религии я принадлежу? (если говорить о земных религиях, потому что с точки зрения местной — ГГ слуга демона и это даже правда)
UFO just landed and posted this here
> что определяет человека — поступки или действия.
Поступки и есть действия. Опечатка?
Человека определяет сознание. Когда человека клонируют, появляется новый человек с новым сознанием. Когда умирает, сознание перестаёт существовать. И ему уже всё равно, что осталось после его смерти: дети, память, клон.
Поступки и есть действия. Опечатка?
Человека определяет сознание. Когда человека клонируют, появляется новый человек с новым сознанием. Когда умирает, сознание перестаёт существовать. И ему уже всё равно, что осталось после его смерти: дети, память, клон.
UFO just landed and posted this here
Отличный мысленный эксперимент получился, спасибо!
Разве все возможные законы уже описаны математически? Разве наука может дать нам ответ на вопрос, что такое сознание? Разве из равенства начальных условий следует равенство конечных?
Нет, но существующие математические модели показывают именно это — одинаковые исходные состояния дают одинаковый итог. Иначе теряется причинно-следственная связь в рассматриваемой системе. Наличие любого источника шума, независимого от состояния системы — причина искать продолжение системы, а не утверждать, что «Вот мы наглядно доказали отсутствие причинно-следственной связи».
Угу, только в реальной вселенной существует такая вещь, как принцип неопределённости.
Из которого в частности следует, что точную копию создать невозможно.
Из которого в частности следует, что точную копию создать невозможно.
Вы знаете что вы больной и старый и что вы заплатили деньги что бы стать молодым и здоровым через клонирование. И вот вы после операции просыпаетесь молодым и здоровым, неужели у вас не хватит извилин что бы догадаться что вы клон?
Я бы обрадовался. Люблю поговорить с собой. Да и бэнд из клонов можно офигенный сделать! И работать за двоих можно! В общем, клёво.
Ну а если серьёзно, то отличий клона от оригинала будет много и можно это на правовом уровне закрепить. Например, если меня клонируют, то все мои шрамы останутся при мне, а клону придётся зарабатывать себе свои собственные. Думаю, вполне можно на законодательном уровне разграничить клонов и выдавать им свои паспорта с пометкой «Клон».
Ну а если серьёзно, то отличий клона от оригинала будет много и можно это на правовом уровне закрепить. Например, если меня клонируют, то все мои шрамы останутся при мне, а клону придётся зарабатывать себе свои собственные. Думаю, вполне можно на законодательном уровне разграничить клонов и выдавать им свои паспорта с пометкой «Клон».
А если клонировать клона, то у него в паспорте нужно будет писать «Клон-Клон»?
Был такой голивудский фильм, про архитектора.
Резюме такое что жене понравилось, а вот оригиналу не очень :))
Резюме такое что жене понравилось, а вот оригиналу не очень :))
Кстати, да, жене моей это вряд ли бы понравилось… Хотя, если клон жил бы отдельно (он ведь не ребёнок и должен сам себя обеспечивать жильём и прочим) и иногда наведывался в гости, было бы неплохо. Хотя с другой стороны… Вот сейчас если меня начать клонировать. Мой 30-летний клон будет готов когда мне будет уже 60. Нужен мне он будет? Вот если бы клонирование было моментальным, было бы интересно.
Вы спрашиваете об этичности цели а не об этичности метода.
Вашу фразу можно и нужно разбить на два отдельных этических вопроса:
1) Этично ли клонировать человека?
2) Этично ли забрать у клона внутренние органы для пересадки?
И, несмотря на то, что на второй вопрос с большой долей определенности можно ответить: «нет, не этично», — ответ на первый вопрос совсем неоднозначен, и с моей субъективной точки зрения — положителен.
Вашу фразу можно и нужно разбить на два отдельных этических вопроса:
1) Этично ли клонировать человека?
2) Этично ли забрать у клона внутренние органы для пересадки?
И, несмотря на то, что на второй вопрос с большой долей определенности можно ответить: «нет, не этично», — ответ на первый вопрос совсем неоднозначен, и с моей субъективной точки зрения — положителен.
Ученые же тоже разные бывают — кто-то долго думает, а потом делает, а кто-то делает и смотрит, что получилось, авось что-то полезное. Южный парк не смотрю, но знаю, там был в какой-то серии персонаж с 4 (или 6?) задницами. Вот чтобы таких экспериментов (просто потому что ученый может) не было и нужна этика.
Как бы так сказать… этика нужна для того чтобы не провоцировать народ на вилы, учёные же далеко впереди и запросто выходят за пределы окна овертона а основная масса людей может не понять и пойдёт носить учёных на вилах.
Для этого придумали этику — чтобы вроде бы как и наукой заниматься и с простым народом в отношениях быть. А между тем, этические нормы постоянно меняются… И как знать, может когда-нибудь вполне этичным будет ставить эксперименты над людьми без их согласия.
Для этого придумали этику — чтобы вроде бы как и наукой заниматься и с простым народом в отношениях быть. А между тем, этические нормы постоянно меняются… И как знать, может когда-нибудь вполне этичным будет ставить эксперименты над людьми без их согласия.
Например чтобы не начали создавать химер.
Наличие этики позволяет снизить количество исследований, которые могут в дальнейшем привести к опасным для человечества последствиям. То есть влияет на вопрос выживания вида.
Это утверждение неплохо бы если не доказать, то обосновать. Потому как пока все ровно наоборот — «этические» проблемы постоянно мешают человечеству развиваться.
Да и вообще, с выживанием как-то у любителей этики не складывается. Они, к примеру, полагают, что если 7 миллиардов людей умрет за 80 лет — то это нормально и даже в чем-то хорошо, а если 7000 добровольцев (или вообще лабораторных животных) умрут в опытах по преодолению старения — то это ужас-ужас-ужас и вообще так нельзя. Мне кажется чудовищным принятие самой концепции «нормальности» смерти.
Да и вообще, с выживанием как-то у любителей этики не складывается. Они, к примеру, полагают, что если 7 миллиардов людей умрет за 80 лет — то это нормально и даже в чем-то хорошо, а если 7000 добровольцев (или вообще лабораторных животных) умрут в опытах по преодолению старения — то это ужас-ужас-ужас и вообще так нельзя. Мне кажется чудовищным принятие самой концепции «нормальности» смерти.
> Это утверждение неплохо бы если не доказать, то обосновать.
Нет ни одного человеческого сообщества, в котором бы не действовали те или иные морально-этические нормы.
Если такие и были когда-либо, то они вымерли.
Нет ни одного человеческого сообщества, в котором бы не действовали те или иные морально-этические нормы.
Если такие и были когда-либо, то они вымерли.
Нет ни одного человеческого общества, которое бы не было поражено кишечными паразитами или болезнетворными бактериями. И?
И глупость.
Потому как кишечные паразиты и болезнетворные бактерии — это внешняя среда, а морально-этические нормы — реакция человеческого сообщества на внешнюю среду.
Потому как кишечные паразиты и болезнетворные бактерии — это внешняя среда, а морально-этические нормы — реакция человеческого сообщества на внешнюю среду.
Ну так и смерть от чумы — это реакция человека на внешнюю среду.
Возможно некоторая часть этических норм появлялись в разное время как реакция на внешнюю среду, но затем закреплялась в качестве религиозных догм, трансформировалась по принципу плохого телефона, утрачивала контекст применения, перемешивалась с другими такими же и в итоге вырождалась в самозащищенное нечто, в чем лишь отдаленно можно было попытаться угадать изначальный посыл.
Но это неважно, поскольку вы упустили главное — никак факт наличия чего бы то ни было у человечества не доказывает наличия опасных последствий при изменении статуса этого чего-то.
Возможно некоторая часть этических норм появлялись в разное время как реакция на внешнюю среду, но затем закреплялась в качестве религиозных догм, трансформировалась по принципу плохого телефона, утрачивала контекст применения, перемешивалась с другими такими же и в итоге вырождалась в самозащищенное нечто, в чем лишь отдаленно можно было попытаться угадать изначальный посыл.
Но это неважно, поскольку вы упустили главное — никак факт наличия чего бы то ни было у человечества не доказывает наличия опасных последствий при изменении статуса этого чего-то.
Сколько еще сущностей Вы готовы внести в разговор, чтобы защитить свою веру?
С аналогией не вышло, теперь, значит, критика каких-то неизвестных этических норм?
> Но это неважно, поскольку вы упустили главное — никак факт наличия чего бы то ни было у человечества не доказывает наличия опасных последствий при изменении статуса этого чего-то.
То есть Вы даже не поняли, в чем суть моего аргумента и поэтому оспариваете не его, а какой-то свой, не забыв приписать его мне.
Не готов более тратить свое время. Всего хорошего.
С аналогией не вышло, теперь, значит, критика каких-то неизвестных этических норм?
> Но это неважно, поскольку вы упустили главное — никак факт наличия чего бы то ни было у человечества не доказывает наличия опасных последствий при изменении статуса этого чего-то.
То есть Вы даже не поняли, в чем суть моего аргумента и поэтому оспариваете не его, а какой-то свой, не забыв приписать его мне.
Не готов более тратить свое время. Всего хорошего.
Не знаю, судя по вашей попытке перейти на оскорбления и чрезмерной эмоциональной реакции — задеты оказались именно ваши верования. И теперь вы, придерживая остатки тлеющего, гхм, самолюбия, пытаетесь ретироваться.
Между тем, вопрос был довольно простым — требовалось всего-то обосновать как этика в научных исследованиях может снизить количество опасностей угрожающих человечеству как виду, ну и заодно неплохо было бы перечислить эти самые ужасные опасности. Вот опасности из-за торможения научных исследований как раз широко известны.
Между тем, вопрос был довольно простым — требовалось всего-то обосновать как этика в научных исследованиях может снизить количество опасностей угрожающих человечеству как виду, ну и заодно неплохо было бы перечислить эти самые ужасные опасности. Вот опасности из-за торможения научных исследований как раз широко известны.
Если бы был какой-то точный критерий по которому можно решит что то или иное действие приводит к развитию человека а иное во вред тогда бы счастливо зажили бы.
Примером может стать ядерная энергия. Её можно с одинаковым успехом использовать как с пользой для человечества так и во вред. Причём, пожалуй, во вред использовать несколько легче. Если учёный может создать ядерный реактор, то он может создать и бомбу, по меньшей мере грязную. Запрещать ему изучать ядерную физику? Ведь это вполне обосновано. То что конкретный учёный не делает бомбу держится лишь на этике…
Примером может стать ядерная энергия. Её можно с одинаковым успехом использовать как с пользой для человечества так и во вред. Причём, пожалуй, во вред использовать несколько легче. Если учёный может создать ядерный реактор, то он может создать и бомбу, по меньшей мере грязную. Запрещать ему изучать ядерную физику? Ведь это вполне обосновано. То что конкретный учёный не делает бомбу держится лишь на этике…
«Устал от людей, хочу немного пожить один...» (с) Сахаров (шутка)
Сделали же ядерную бомбу и термоядерную бомбу раньше, чем промышленный ядерный реактор. Потом сделали массу интересного оружия — сверхмощные термоядерные бомбы, нейтронные бомбы, сверхмалые ядерные заряды для артиллерии и персональной пусковой установки, «ядерный рюкзак». Потом ученые и инженеры создали невероятные средства доставки, способные донести ядерное оружие в любую точку планеты меньше, чем за час. Средства, которые практически невозможно перехватить или остановить. Сейчас вот идут разговоры о термоядерном оружии нового поколения. А средства доставки нового поколения, типа гиперзвуковых ракет, преодолевающих полтысячи километров за 5 минут — уже стали реальностью.
Так что конкретный ученый делает «ядерную бомбу» если на то есть заказ. Наука изначально вне этики. Наука — это ответ на вопрос «как?», а не ответ на вопрос «зачем?». Пусть вопросом «зачем?» задаются военные, политики и общество.
Сделали же ядерную бомбу и термоядерную бомбу раньше, чем промышленный ядерный реактор. Потом сделали массу интересного оружия — сверхмощные термоядерные бомбы, нейтронные бомбы, сверхмалые ядерные заряды для артиллерии и персональной пусковой установки, «ядерный рюкзак». Потом ученые и инженеры создали невероятные средства доставки, способные донести ядерное оружие в любую точку планеты меньше, чем за час. Средства, которые практически невозможно перехватить или остановить. Сейчас вот идут разговоры о термоядерном оружии нового поколения. А средства доставки нового поколения, типа гиперзвуковых ракет, преодолевающих полтысячи километров за 5 минут — уже стали реальностью.
Так что конкретный ученый делает «ядерную бомбу» если на то есть заказ. Наука изначально вне этики. Наука — это ответ на вопрос «как?», а не ответ на вопрос «зачем?». Пусть вопросом «зачем?» задаются военные, политики и общество.
Наука — это ядерная физика, а не реактор или бомба. Этика не даёт многим учёным делать бомбы и бакт.оружие. Но как вы сказали, спрос есть — и находятся отдельные учёные которые всё же работают вопреки этике и делают ядерное оружие, бакт.оружие и т.д.
Люди разные, запретить им что-то делать практически нельзя — их можно только уговаривать и контролировать законами.
Вобщем-то учёные в целом являются направляющей силой в определении направления изменения этических норм, поэтому очень важно чтобы их моральная составляющая была на высоте, причём поскольку это фронтир то не всегда его можно ограничить конкретными законами. Поэтому существует такая штука как этика, которая позволяет не дать верх тем учёным которые делают бомбы. К сожалению, этим лечат симптомы а не саму болезнь — заказчиков тоже надо бы лечить, но это несколько не в нашей компетенции. И вообще, если не мы то нас. Идеальным мир был бы без необходимости применения ядерного оружия.
Кстати, признаком того что люди пока ещё при своём уме является тот факт что непосредственно от ядерного оружия погибло не так уж много людей. Сколько там людей погибло в Хиросиме непосредственно от ядерного взрыва? А сколько от последствий? На теле планеты — это мелочь.
Люди разные, запретить им что-то делать практически нельзя — их можно только уговаривать и контролировать законами.
Вобщем-то учёные в целом являются направляющей силой в определении направления изменения этических норм, поэтому очень важно чтобы их моральная составляющая была на высоте, причём поскольку это фронтир то не всегда его можно ограничить конкретными законами. Поэтому существует такая штука как этика, которая позволяет не дать верх тем учёным которые делают бомбы. К сожалению, этим лечат симптомы а не саму болезнь — заказчиков тоже надо бы лечить, но это несколько не в нашей компетенции. И вообще, если не мы то нас. Идеальным мир был бы без необходимости применения ядерного оружия.
Кстати, признаком того что люди пока ещё при своём уме является тот факт что непосредственно от ядерного оружия погибло не так уж много людей. Сколько там людей погибло в Хиросиме непосредственно от ядерного взрыва? А сколько от последствий? На теле планеты — это мелочь.
Почему вы решили ученых сделать крайними? Почему не рабочих, которые добывают урановую руду и собирают бомбы на оборонных предприятиях. Не чиновников ими руководящих. Не военных, все это контролирующих. Не политиков, все это одобряющих и не общество, которое выдвинуло этих политиков? Ученые — лишь звено огромной производственной цепи, уберите любое другое звено и цепь распадется.
Кроме того, не очень понятно, почему вы считаете оружие неэтичным, хотя люди всю свою историю только и занимались тем, что воевали — нет ничего более характеризующего человеческие отношения, чем война.
Но даже если посмотреть на ученых, которые занимались ядерной бомбой в СССР и США, а так же средствами доставки, то станет очевидно, что это — лучшие умы человечества. Вы уверены, что разбираетесь в вопросах этики лучше, чем они?
Кроме того, не очень понятно, почему вы считаете оружие неэтичным, хотя люди всю свою историю только и занимались тем, что воевали — нет ничего более характеризующего человеческие отношения, чем война.
Но даже если посмотреть на ученых, которые занимались ядерной бомбой в СССР и США, а так же средствами доставки, то станет очевидно, что это — лучшие умы человечества. Вы уверены, что разбираетесь в вопросах этики лучше, чем они?
Как только решите вопрос, в каком возрасте человек право на жизнь — пишите. Я имею в виду в возрасте с момента зачатия.
Или ещё — я повсюду разбрасываю свою ДНК, но не хочу, чтобы её изучали. Вообще. Но у меня редкий комплект из аутизма, альцгеймера, невосприимчивости к ВИЧ и ускоренной регенерации. Могут ли забрать пробы моей слюны во имя науки?
У людей разные формы шизофрении, от Джона Нэша, до полной невменяемости. Кого из них можно попилить во имя науки?
Или про персональные данные — я не хочу фигурировать в статистике. Какие данные обо мне можно добавить в отчёт?
Или ещё — я повсюду разбрасываю свою ДНК, но не хочу, чтобы её изучали. Вообще. Но у меня редкий комплект из аутизма, альцгеймера, невосприимчивости к ВИЧ и ускоренной регенерации. Могут ли забрать пробы моей слюны во имя науки?
У людей разные формы шизофрении, от Джона Нэша, до полной невменяемости. Кого из них можно попилить во имя науки?
Или про персональные данные — я не хочу фигурировать в статистике. Какие данные обо мне можно добавить в отчёт?
Всё и вся, кроме людей, и так клонируют, по мере надобности. А зачем сейчас клонировать людей? Ну, кроме как для пиара, повышения индекса Хирша и разбора полученных клонов на органы для оригиналов (последнее удобно, но как-то совсем уж негуманно)?
Думаю, когда какую-нибудь реальную пользу из клонирования людей извлекать научатся, тогда их клонировать и начнут.
Думаю, когда какую-нибудь реальную пользу из клонирования людей извлекать научатся, тогда их клонировать и начнут.
Армии клонов…
А толку? Для армии важно не то, как родился человек, а то, как его потом воспитали.
И как обучили.
И одели/обули/вооружили, где поселили, чем накормили.
Но природные данные тоже не надо списывать со счетов. Например, можно клонировать человека, не предрасположенного к полноте, ухудшению зрения, другим болячкам. А еще можно неплохо сэкономить на снаряжении, сделав форму и обувь одного размера.
Ну и кровь, например, будет у всех одной группы, что облегчит поиск донора при необходимости переливания, что с солдатами случается.
Ну и кровь, например, будет у всех одной группы, что облегчит поиск донора при необходимости переливания, что с солдатами случается.
Сэкономить, но не отказаться от этих расходов полностью.
И опять же сходные физические данные никак не повлияют на необходимость производства оружия, боеприпасов, провизии, жилья…
И опять же сходные физические данные никак не повлияют на необходимость производства оружия, боеприпасов, провизии, жилья…
Но при массовом производстве клонов от одного человека, уже появится проблема как у некоторых видов банана которые по сути своей тоже клоны, а именно один какой нибудь вирус, бактерия или грибок будет выкашивать такую армию пачками.
Представьте себе деморализующий эффект тысяч солдат с одним лицом :)
Хорошую тему затронули. Клоны, даже живущие вместе в одной среде с одинаковыми условиями всё равно ведь будут развиваться по разному. Появятся доминанты, которые будут притеснять других, те будут только сильнее зажиматься.
Либо игрушек одинаковых на всех не хватит. Кровать у одного будет стоять в углу у окна и относительно тихо, а у другого у прохода, где постоянно все бегают шумят и дёргают. Соответственно и сферы интересов будут меняться, и развиваться клоны будут в разных направлениях.
Выходит из клонов получатся совершенно разные люди.
Либо игрушек одинаковых на всех не хватит. Кровать у одного будет стоять в углу у окна и относительно тихо, а у другого у прохода, где постоянно все бегают шумят и дёргают. Соответственно и сферы интересов будут меняться, и развиваться клоны будут в разных направлениях.
Выходит из клонов получатся совершенно разные люди.
Клоны самого приспособленного к боевым действиям бойца?
Но армию клонов можно воспитывать в армейских дет-садах/школах, сразу прививая нужные качества и обучая нужным навыкам. А в случае их смерти — не придётся слать похоронки матерям.
Технически, клон — это обычный человек, так же выношенный обычной женщиной.
То есть тут вопрос не столько в клонировании людей, сколько в законодательной базе для создания таких армейских дет.садов: разрешите отдавать обычных сирот в армию пожизненно, получите янычаров.
То есть тут вопрос не столько в клонировании людей, сколько в законодательной базе для создания таких армейских дет.садов: разрешите отдавать обычных сирот в армию пожизненно, получите янычаров.
А клонировать будем с Джанго Фетта
Проще обычных детей забирать.
Ну как это зачем? Для медицины, для науки в целом.
> разбора полученных клонов на органы для оригиналов (последнее удобно, но как-то совсем уж негуманно)
Достаточно остановить развитие головного мозга на инфантильном уровне. Не должно быть ничего сложного.
Проблема, как я понимаю, в том, что с искуственными матками пока всё не очень хорошо, и ждать органов придётся в среднем лет десять, наверное. Потом ещё и непонятно, как обеспечить здоровое развитие такого организма.
Если решить эти задачи, то сработает, наверное, для богатых родителей: генетический материал можно безопасно взять хоть на ранних месяцах, а потом клонировать пачками каждые пять лет. Неплохой бекап будет.
Достаточно остановить развитие головного мозга на инфантильном уровне. Не должно быть ничего сложного.
Проблема, как я понимаю, в том, что с искуственными матками пока всё не очень хорошо, и ждать органов придётся в среднем лет десять, наверное. Потом ещё и непонятно, как обеспечить здоровое развитие такого организма.
Если решить эти задачи, то сработает, наверное, для богатых родителей: генетический материал можно безопасно взять хоть на ранних месяцах, а потом клонировать пачками каждые пять лет. Неплохой бекап будет.
В целом, да — только ждать скорее не десять, а 15-20: зачем взрослому человеку сердце десятилетнего ребёнка?
Ну и проблема, действительно, в том, что отключить мозг так, чтобы человека было «не жалко», но при этом остальные органы работали под нормальной нагрузкой — это очень сложно.
Пожалуй, да, вы правы, работа в эту сторону не ведётся по этическим соображениям, хотя польза могла бы быть.
Ну и проблема, действительно, в том, что отключить мозг так, чтобы человека было «не жалко», но при этом остальные органы работали под нормальной нагрузкой — это очень сложно.
Пожалуй, да, вы правы, работа в эту сторону не ведётся по этическим соображениям, хотя польза могла бы быть.
Поэтому, наверное, выращивать отдельные органы. Работы в этом направлении ведутся. Но не над человеческими.
Ну и в тему: фильм «Остров»
Ну и в тему: фильм «Остров»
Выращивать отдельные органы сложнее, органы не привыкли расти в одиночку, :-).
Органы глупые, откуда им знать что вокруг ничего нет?
Вы недооцениваете их интеллект, :-).
Особенно на ранних этапах эмбрионального развития, закладки будущих органов активно взаимодействуют друг с другом, и механически, и химически, из серии «так, на меня давит что-то, пахнущее будущей пищеварительной системой, значит, мне надо становиться желудочком сердца». Дальше, конечно, взаимодействие не настолько активное, но до конца оно не исчезает до смерти.
Особенно на ранних этапах эмбрионального развития, закладки будущих органов активно взаимодействуют друг с другом, и механически, и химически, из серии «так, на меня давит что-то, пахнущее будущей пищеварительной системой, значит, мне надо становиться желудочком сердца». Дальше, конечно, взаимодействие не настолько активное, но до конца оно не исчезает до смерти.
Ну, на самом деле, вроде как взрослые H. Sapiens практически без головного мозга *десятилетиями* находятся в коме, при этом внутренние органы не получают фатальных повреждений и в общем остаются функциональными. Основной негативный эффект, как мне кажется, доставляется гравитацией, сжимающей неподвижный организм в одном направлении в течение продолжительного времени. Контейнеры с жидкостью нужной плотности поможет смягчить этот эффект.
Разумеется, поддержка функционирования внутренних органов взрослого организма должна быть реализума гораздо проще, чем обеспечение здорового развития органов с инфантильного возраста, но тем не менее у есть ощущение, что задача весьма решаема.
В конце-то концов, определённый уровень жизнедеятельности некоторых особей скорее всего поддерживали при нулевой функции сердца, лёгких и почек! Я думаю, можем.
Не биолог.
Разумеется, поддержка функционирования внутренних органов взрослого организма должна быть реализума гораздо проще, чем обеспечение здорового развития органов с инфантильного возраста, но тем не менее у есть ощущение, что задача весьма решаема.
В конце-то концов, определённый уровень жизнедеятельности некоторых особей скорее всего поддерживали при нулевой функции сердца, лёгких и почек! Я думаю, можем.
Не биолог.
ага, вы все поедете на «Остров»!
Это сложный этический вопрос. Вспомните как общественность противится абортам, когда плод еще не развит и даже близко не имеет какой либо интеллектуальной деятельности, но при этом аборт уже считается «убийством». А тут целая индустрия выращивания на органы. Даже если люди к этому и придут, то понадобятся десятки лет на моральное принятие самой концепции.
Может проще отдельно органы выращивать?
О безмозглых телах-клонах для переноса мозга не подумали?
>… отбросив этику…
Главное при этом инстинкт самосохранения с осторожностью и здравым смыслом не отбрасывать. А то время нынче такое — уже вполне может бабахнуть так, что и учёные мужи, и люди с факелами закончатся…
Главное при этом инстинкт самосохранения с осторожностью и здравым смыслом не отбрасывать. А то время нынче такое — уже вполне может бабахнуть так, что и учёные мужи, и люди с факелами закончатся…
Что-то не понимаю, а как же предел Хейфлика?
Насколько я читал, это артефакт, связанный с неоптимальными условиями выделения клеток в культуру и ведения этой культуры.
При чём тут он?
«Если у соматических клеток есть предел количества делений, значит, они постепенно стареют вместе с организмом, и клон рождённый из ядра таких клеток, сразу будет иметь возраст родительского организма.»
Классическое возражение, но, если верить этой статье, беспочвенное.
Классическое возражение, но, если верить этой статье, беспочвенное.
Не биолог, но что-то мне подсказывает, что клоны развиваются из половых клеток.
Точно не из половых. По самому определению — отличие клонирования от простого размножения, как раз в том что оно безполое, т.е. происходит без участия половых клеток и разделения генетического материала на 2 части.
Пока — с участием (комплект генов берётся из соматической и вставляется в половую клетку, далее как обычно)
Соответственно и «счётчик делений» при этом может сброситься.
Соответственно и «счётчик делений» при этом может сброситься.
Во первых это не единственный (хотя и основной и наиболее успешный сейчас) вариант клонирования. Но есть вариант и превращением соматической клетки в эмбриональную стволовую и последующего развития эмбриона из нее, вообще без каких-либо донорских клеток от другого организма.
А во вторых — можно ли вообще продолжать считать яйцеклетку с полностью удаленным из нее собственным генетическим материалом половой клеткой? Ведь главное отличии половых клеток от обычных — это как раз половинный набор генетической информации одного из родителей. А в данном случае он вообще отсутствует.
А во вторых — можно ли вообще продолжать считать яйцеклетку с полностью удаленным из нее собственным генетическим материалом половой клеткой? Ведь главное отличии половых клеток от обычных — это как раз половинный набор генетической информации одного из родителей. А в данном случае он вообще отсутствует.
Классическое неверное возражение.
Не будет иметь тот же возраст, т.к. при развитии эмбриона (не важно естественным путем полученного или клонированного) все его клетки проходят через стадию стволовых. А у стволовых и лимита на количество делений нет и есть механизм наращивания утраченных теломер обратно до нужной длины, что «обнуляет» возраст. Поэтому родившийся клон имеет новые «молодые» клетки, сформированные из собственных же стволовых клеток, а не из соматической от исходного донора.
Собственно известно давно, тут еще раз просто на практике это доказали.
Не будет иметь тот же возраст, т.к. при развитии эмбриона (не важно естественным путем полученного или клонированного) все его клетки проходят через стадию стволовых. А у стволовых и лимита на количество делений нет и есть механизм наращивания утраченных теломер обратно до нужной длины, что «обнуляет» возраст. Поэтому родившийся клон имеет новые «молодые» клетки, сформированные из собственных же стволовых клеток, а не из соматической от исходного донора.
Собственно известно давно, тут еще раз просто на практике это доказали.
Старение не одним укорочением теломер определяется, иначе старость бы уже давно победили, :- ).
То есть то, что ядро, взятое из соматической клетки, проходит стадию стволовых клеток, не означает автоматически, что клетки помолодеют; омоложение — эффект ожидаемый, но не самоочевидный.
То есть то, что ядро, взятое из соматической клетки, проходит стадию стволовых клеток, не означает автоматически, что клетки помолодеют; омоложение — эффект ожидаемый, но не самоочевидный.
Для человека как целого сложно организма — много чем. Но вот на уровне ядра отдельной единичной клетки(а от исходного организма только она и берется) — только теломерами. Все остальные факторы старения находятся на уровнях выше — других органелл клетки (митохондрий например) вне ядра которые достаются от молодой(такой же как при обычном рождении) яцеклетки. И задаются совокупностями клеток и их взаимодействиями или даже на уровне тканей/органов. А все это у клона формируется заново с нуля, а не берется от оригинала.
Не совсем так. Например, при специализации клетки происходит метилирование ДНК. Насколько я знаю, для деметилирования ядро соматической клетки подсаживают в яйцеклетку, немного подращивают эмбрион, берут ядро из его клетки, пересаживают в новую яйцеклетку — и так несколько раз до, собственно, подсаживания оплодотворённой яйцеклетки в матку. И не факт, что всё метилирование таким образом удаётся убрать.
С другой стороны, клетки круглых червей при дифференциации выбрасывают часть ДНК; человек, конечно, не круглый червь, но где гарантия, что у него не происходит что-нибудь подобное, пусть и в меньших масштабах — полиплоидия-то в соматических клетках бывает.
С другой стороны, клетки круглых червей при дифференциации выбрасывают часть ДНК; человек, конечно, не круглый червь, но где гарантия, что у него не происходит что-нибудь подобное, пусть и в меньших масштабах — полиплоидия-то в соматических клетках бывает.
Прошло лет 25 с того момента, как я посмотрел первую часть парка юрского периода… Неужто есть шанс???
К сожалению за 65 миллионов лет ДНК даже в идеальных условиях распадается, так что увы…
Птицы потомки динозавров, так что большая часть кода не потерялась.
Недостающие куски допишут талантливые программисты генетики.
У нас есть все шансы увидеть живьем не только динозавров, но даже 3х голового змея горыныча и грифонов.
Недостающие куски допишут талантливые программисты генетики.
У нас есть все шансы увидеть живьем не только динозавров, но даже 3х голового змея горыныча и грифонов.
Так и до эльфов с орками недалеко.
Новое реалити-шоу World of Warcaft?
Скорее даже намного ближе чем до динозавров.
Ну эльфы это вообще легко — нужен лишь относительно небольшой косметический тюнинг имеющегося человека (а в плане бессмертия — это далеко не везде канон, так что можно и без этого обойтись).
Что до орков — я их иногда и так в реальности встречаю уже сейчас. Например на улице очень поздно возвращаясь домой.
Ну эльфы это вообще легко — нужен лишь относительно небольшой косметический тюнинг имеющегося человека (а в плане бессмертия — это далеко не везде канон, так что можно и без этого обойтись).
Что до орков — я их иногда и так в реальности встречаю уже сейчас. Например на улице очень поздно возвращаясь домой.
Поговаривают, что эльфийки ничего так.
Некоторые организации уже ведут работу в этом направлении. Даже более того.
UFO just landed and posted this here
Динозавры с жгутиками и хлоропластами в клетках?)
Для отладки нужен виртуальный симулятор.
Передаешь в него код днк, в электронном виде и видиш что там вылупится, и разовьется при разных условиях окружающей среды (тк они влияют на фенотипическое проявление некоторых генов).
Когда все протестировано — генерить днк и уже запускать процесс развития зародыша в этой реальности.
Передаешь в него код днк, в электронном виде и видиш что там вылупится, и разовьется при разных условиях окружающей среды (тк они влияют на фенотипическое проявление некоторых генов).
Когда все протестировано — генерить днк и уже запускать процесс развития зародыша в этой реальности.
Эмбрион человека по мере созревания переживает целую эволюцию сам по себе, сперва червячек, потом рыбка, потом птичка потом динозаврик потом еще что-то, а потом человеческий детеныш.
На очереди проверка потомства.
Мне вот что интересно:
В каком-то фильме, не помню название, ставили эксперимент — поместили стадо овец в крытый загон с несколькими выходами, и над каждым повесили по фотке овечки. Но только над одним выходом висела овца из их их стада, и все ломанулись к этому выходу
То есть овцы друг друга узнают по мордам (и мы ещё удивляемся как китайцы друг друга различают!), а не по запаху или чему-нибудь ещё
Так вот, как клоны друг друга различают, если у них морды одинаковые?
Ну ладно, со временем стали отличаться — влияет не только взросление-старение, но и всякие внешние факторы
Но молодые-то вроде как абсолютно одинаковые были?
В каком-то фильме, не помню название, ставили эксперимент — поместили стадо овец в крытый загон с несколькими выходами, и над каждым повесили по фотке овечки. Но только над одним выходом висела овца из их их стада, и все ломанулись к этому выходу
То есть овцы друг друга узнают по мордам (и мы ещё удивляемся как китайцы друг друга различают!), а не по запаху или чему-нибудь ещё
Так вот, как клоны друг друга различают, если у них морды одинаковые?
Ну ладно, со временем стали отличаться — влияет не только взросление-старение, но и всякие внешние факторы
Но молодые-то вроде как абсолютно одинаковые были?
А как родители отличают близнецов? А посторонние люди?
У овец, вероятно, нет задач, для которых нужно различать всех прям индивидуально, достаточно определять «свой / не свой».
А надо ли им различать?
Может они считают, что в стаде всего две овцы — она сама и другая, которая постоянно на глаза попадается.
Может они считают, что в стаде всего две овцы — она сама и другая, которая постоянно на глаза попадается.
Надеюсь, Китай первой официально клонирует человека.
Sign up to leave a comment.
Клоны овечки Долли помогают доказывать безопасность SCNT-клонирования