Comments 362
Некоторые уже почти год ждут эту конференцию, интересно же до жути.
Вот этой сылки в статье не хватает:
http://www.spacex.com/mars
Вот этой сылки в статье не хватает:
http://www.spacex.com/mars
«Кто сказал, что научная конференция — это скучно?»
А кто сказал, что это — научная конференция?
А кто сказал, что это — научная конференция?
Ну да, международная астрономическая конференция — это не научное мероприятие. Что-то среднее между комиконом и Е3.
Это не астрономическая конференция. Это очередной конгресс International Astronautical Federation, IAF, Международной Федерации Астронавтики, накануне на его открытии выступали Болден и Комаров, и другие главы ведущих космических агентств мира. Вещь очень серьёзная, и, вероятно, скоро презентация Маском его проекта будет расцениваться как одно из важнейших событий в истории.
Все, кажется, ждут готового проекта транспортной системы, чуть ли не со сроками запуска.
Но, кажется, будет общий обзор возможных концепций её построения, что вообще обычно для таких мероприятий. Прямых заявлений в духе «покажем корабль который прямо сейчас делаем для Марса» кстати не было ни разу, это уже журналисты и пользователи тематических форумов додумали. Может покажут BFR (только ракету, без корабля и сопутствуещего, её можно использовать много для чего еще, кроме Марса) в том виде, в котором она полетит.
Слишком сдержанное описание трансляции на канале S-Х.
Но, кажется, будет общий обзор возможных концепций её построения, что вообще обычно для таких мероприятий. Прямых заявлений в духе «покажем корабль который прямо сейчас делаем для Марса» кстати не было ни разу, это уже журналисты и пользователи тематических форумов додумали. Может покажут BFR (только ракету, без корабля и сопутствуещего, её можно использовать много для чего еще, кроме Марса) в том виде, в котором она полетит.
Слишком сдержанное описание трансляции на канале S-Х.
Как понимаю, это презентация проекта для налогоплательщиков и сената на спонсирование, но всё равно жутко интересно
Государство не выделит на это деньги. Могут что-то подкинуть на носитель, в качестве дешевой замены SLS (мне с дивана кажется, что она в итоге слетает пару раз, и будет заменена, например, New Glenn).
New Glenn для замены Senate Launch System явно слабоват, но, так как SLS в принципе не может часто летать, то для серьёзных проектов она абсолютно не подходит. Максимум повторение программы Аполло.
Маск старается повернуть развитие космонавтики в сторону развития коммерческой инфраструктуры в космосе, как уже активно предлагалось в 2009-2011 годах, с подачи Комитета Августина Нормана.
Маск старается повернуть развитие космонавтики в сторону развития коммерческой инфраструктуры в космосе, как уже активно предлагалось в 2009-2011 годах, с подачи Комитета Августина Нормана.
Он гиперлуп-то достроил с гигафабрикой перед тем как на Марс замахиваться?
(сейчас минусы полетят)
(сейчас минусы полетят)
Он создал компанию, которая дала сильного пинка всему пусковому рынку, такого сильного, что в ULA, сидевшей на жирном пайке Пентагона теперь «депрессивная атмосфера» и массовые увольнения квалифицированного персонала, по словам сотрудников, а некоторые операторы, за которыми стоит промышленная мощь целых стран, стремительно теряют рынок.
А вы пишете, что он мошенник, из-за того, что не реализовал за мгновение (взмахом волшебной палочки, видимо, должен был) два проекта.
А вы пишете, что он мошенник, из-за того, что не реализовал за мгновение (взмахом волшебной палочки, видимо, должен был) два проекта.
Я не пишу, что он мошенник, он зарабатывает деньги в рамках американского законодательства, насколько мне известно. Я просто не люблю ничем не обоснованный популизм.
Тут вопрос только в том, откуда будут деньги на этот проект. Технически какой-то фантастики нет, хотя решения даже в видео, мягко говоря, смелые.
Самое главное, — потерпи он лет 5 и дострой гиперлуп и гигафабрику он бы смог «отжать» немало денег у транспортной сферы экономики и получил бы в своё распоряжение эти средства — тогда бы он смог спокойно заниматься «марсианским вопросом».
Если у него подгорает из за астероидов, то он мог бы поучастовать эти 5 лет, пока генерируются нужные для проекта «Марс» капиталы, в программе типа «Spaceguard Survey» — это не будет так дорого стоить, заодно подтянув «теорию» необходимую для построения такого проекта, двигатель отработать до блеска.
А сейчас, по нетерпению, он рискует не потянуть такой проект, разориться, а кого-либо, способного его заменить в таких делах — нет, и это то плохо.
Если у него подгорает из за астероидов, то он мог бы поучастовать эти 5 лет, пока генерируются нужные для проекта «Марс» капиталы, в программе типа «Spaceguard Survey» — это не будет так дорого стоить, заодно подтянув «теорию» необходимую для построения такого проекта, двигатель отработать до блеска.
А сейчас, по нетерпению, он рискует не потянуть такой проект, разориться, а кого-либо, способного его заменить в таких делах — нет, и это то плохо.
У него времени вагон. Такие проекты рассчитаны на десятилетия, и не обязательно иметь огромные суммы для начала разработки.
Маск не может «потерпеть пять лет», так как именно сейчас в Штатах готовятся к выборам Президента, а Маск хочет сделать космонавтику фактором большой американской политики. И, в принципе, правильно делает, так как сумм, которые тратятся на бесполезные Senate Launch System и Орион ему для своей Марсианской Транспортной Системы вполне достаточно.
Де-факто Президента избирают на восемь лет, как раз на тот срок, за который Маск хочет её создать. То есть поддержавший Маска кандидат имеет все шансы войти в историю, как в неё вошёл Кеннеди. И, да Хиллари Клинтон поддержала планы освоения Марса, в отличии от Дональда Трампа.
Сейчас Маску примерно 45, он рассчитывает, что в 53 он будет ещё полон сил. Через восемь лет это уже будет не факт. Кроме того, он понимает, что сроки в таком проекте легко могут сместиться вправо.
Де-факто Президента избирают на восемь лет, как раз на тот срок, за который Маск хочет её создать. То есть поддержавший Маска кандидат имеет все шансы войти в историю, как в неё вошёл Кеннеди. И, да Хиллари Клинтон поддержала планы освоения Марса, в отличии от Дональда Трампа.
Сейчас Маску примерно 45, он рассчитывает, что в 53 он будет ещё полон сил. Через восемь лет это уже будет не факт. Кроме того, он понимает, что сроки в таком проекте легко могут сместиться вправо.
>>>> Я просто не люблю ничем не обоснованный популизм.
А на чём основаны ваши обвинения Маска в «НИЧЁМ НЕ ОБОСНОВАННОМ» популизме?
С тем, что то популярное выступление я согласен, жду появления официальной презентации. Но почем «ничем не обоснованном»?
А на чём основаны ваши обвинения Маска в «НИЧЁМ НЕ ОБОСНОВАННОМ» популизме?
С тем, что то популярное выступление я согласен, жду появления официальной презентации. Но почем «ничем не обоснованном»?
На том, что у него нет НИЧЕГО из того, что показано в ролике.
Там один бак карбоновый чего стоит по уровню технологии, не говоря уже о прожиге Раптора, который 7 лет разрабатывали и довели до металла.
Он существует? Я могу нарисовать такой же бак из углепластика, или гибкий и прозрачный 8-й айфон, или пузырь Алькубьерре. Проработка и практическая реализация — это же фигня, верно, рассчеты для скучных скептиков?
Может, и Фалькона не существует, Земля плоская, а показанные видео посадки — это реверсированный взлёт?
UFO just landed and posted this here
Дурачок, для тебя специально: большие емкости из композитов делают уже десятилетиями, а то, что показал Маск сделано задолго до него, угадай где? В НАСА. Причем совсем не вчера. Вот только дальше прототипов дело так и не ушло. В космос с этим никто не летал, но ты продолжай поклоняться, главно голову не расшиби.
Скромно полагаю, что известные технологии намотки подходят + использованы термопластичные бисмалеимиды. Эпокси не выдержит.
Технология на BMI свежая, опробована на центроплане и черном крыле F22, других публичных примеров не слыхать.
Технология на BMI свежая, опробована на центроплане и черном крыле F22, других публичных примеров не слыхать.
Вообще-то: http://www.compositesworld.com/news/nasa-tests-composite-cryogenic-fuel-tank 2012-й год
(неудачные попытки и R&D конечно куда дольше, по сути там десятилетиями над этим работают и даже сейчас только прототипы).
Но всё придумал вчера лично Маск и оно у него уже готово к взлету, это его поклонникам очевидно.
(неудачные попытки и R&D конечно куда дольше, по сути там десятилетиями над этим работают и даже сейчас только прототипы).
Но всё придумал вчера лично Маск и оно у него уже готово к взлету, это его поклонникам очевидно.
Ну и что, технологии то давно есть, вопрос только в том, получили бы они развитие и применение без пинка финансирования. А тут — есть идея, есть деньги, есть развитие. Всяко лучше, чем 40 лет на парашютах с космоса спускаться да самые дорогие дороги строить.
Ссылка (кстати спасибо) подтверждает мои догадки о способе производства таких баков.
Бак у Маска тестовый надо полагать, для криогенных и проч. испытаний.
Бак у Маска тестовый надо полагать, для криогенных и проч. испытаний.
>>>> Но всё придумал вчера лично Маск и оно у него уже готово к взлету, это его поклонникам очевидно.
Совершенно очевидно, что не ты лично придумал эту фразу.
Совершенно очевидно, что не ты лично придумал эту фразу.
Во-первых, этот бак гораздо меньше показанного SpaceX, во-вторых, Маск и не заявляет, что он великий изобретатель и лично сам этот бак изобрёл. Напротив, он хочет использовать технологии, доступные уже сегодня, чтобы из них собрать систему, способную завтра полететь к Марсу, Юпитеру, поясу астероидов и далее с дозаправками куда угодно.
Гигафабрика строится, под гиперлуп ищутся инвесторы
UFO just landed and posted this here
Гигафабрика еще может на что-то выйти, небольшой кусок построен, какую-то сборку туда перенесли, но тем не менее пока еще ничего из обещанного не производят, т.е. говорить о реализации обещаний очень рано. С гиперлупом совсем конфуз — вместо тестового трека пшик — рельсы с магнитом, в 21-м то веке… Технической проработки никакой, деталей ноль, информации ноль, только попсовые конкурсы дизайна и презентации для впечатлительных.
Все высказывания Маска на тему космоса, Марса и ИИ — трансляция идей из научно-популярных журналов 80-х, а то и раньше, видимо в детстве любил читать. Он продает старые идеи под новым соусом — это неплохо, пока не начинает пахнуть балабольством, а с гиперлупом и ИИ это именно так, поэтому рассказы еще и про Марс начинают вызывать закономерный скепсис.
Все высказывания Маска на тему космоса, Марса и ИИ — трансляция идей из научно-популярных журналов 80-х, а то и раньше, видимо в детстве любил читать. Он продает старые идеи под новым соусом — это неплохо, пока не начинает пахнуть балабольством, а с гиперлупом и ИИ это именно так, поэтому рассказы еще и про Марс начинают вызывать закономерный скепсис.
То, что УЖЕ построил Маск в производстве — это больше, чем построило примерно миллион среднестатистических предпринимателей.
Все высказывания Маска на тему космоса показывает, как человек с нуля запускает и садит ракеты.
А насчет колонизации Марса — Маск не скрывает, что это вообще всегда была его основная мечта, все остальные проекты — только путь к ней. Так зачем про нее молчать еще 10 лет, если можно уже что-то продумывать? Марс проект сложный, долгий, а жизнь коротка.
Все высказывания Маска на тему космоса показывает, как человек с нуля запускает и садит ракеты.
А насчет колонизации Марса — Маск не скрывает, что это вообще всегда была его основная мечта, все остальные проекты — только путь к ней. Так зачем про нее молчать еще 10 лет, если можно уже что-то продумывать? Марс проект сложный, долгий, а жизнь коротка.
И тут популизм пошел…
Что он построил в производстве на миллион предпринимателей?
С какого такого нуля он запускает и садит ракеты?
«Продумывать» — это когда берется какой-нибудь CAD и считается аэродинамика гиперлупа в трубе, а не по рельсам телегу катают под пафосную музыку.
Что он построил в производстве на миллион предпринимателей?
С какого такого нуля он запускает и садит ракеты?
«Продумывать» — это когда берется какой-нибудь CAD и считается аэродинамика гиперлупа в трубе, а не по рельсам телегу катают под пафосную музыку.
То, что вам показывают тележку на видео — не значит, что работа по расчету и продувке моделей не производится. Просто расчет — это рутина, которая делается инженерами в кабинете, там не показать красочную картинку.
Возьмем тот же многоразовый пуск. Прошло 10 лет, за это время мы видели только короткие видео с падениями ступеней, никто не показывал расчеты и то, что происходило в стенах отдела проектирования.
Возьмем тот же многоразовый пуск. Прошло 10 лет, за это время мы видели только короткие видео с падениями ступеней, никто не показывал расчеты и то, что происходило в стенах отдела проектирования.
Тут вопрос конкурирующих технологий по многоразовости возникает. Проект «Скайлон», как понимаю, продвигается, изготовлен охлаждающий криогенный радиатор с 2 км длиной трубок. И цена выведения на орбиту может упасть, если собирать по частям.
Конкуренция будет на пользу всем.
Конкуренция будет на пользу всем.
Критика безусловно — это хорошо, и даже похвально.
Я слышал критику в сторону Маска все последние 10 лет, но он видимо не обращает внимания.
2005: Ракеты делать, это тебе не сайты с друзьями из колледжа клепать, это серйозное дело, для больших и серйозных ученых и гос-структр, вон посмотри на НАСА, Boeing и прочее. А тебе только мечтать об этом…
2007: Электрокары делать это научная фантастика и вздор, зарядка долго, только мальчишка и мечтатель может это всерйозЪ рассматривать, вон посмотри какие гиганты БМВ, Мерседес, Тойота — и ни у кого нет толкового электрокара, это все твои журналы и книги о фантастике из 80-ых и вообще ты популист просто.
2011: Возвращать ракеты — об этом думали уже 40 лет назад, это все вздор, работать точно не будет, а если и будет, то на парашютах, а если нет, то будет дорого, а если не дорого — то не высоко.
P.S. Извините — накипело, но как говорится: языком вертеть — не мешки ворочать, Маск, пытается и очень часто вполне успешно продвинуть этот мир в будущее, которое ему кажется лучше, а что сделал ты анон? Написал, что «вместо тестового трека пшик — рельсы с магнитом»? — так это делу не поможет. Но, тем не менее существует проблема — перемещение людей на расстояния, и Маск как минимум привлек к проблеме огромное количества внимания, в том числе и от специалистов, инжинеров и ученых. Как минимум созданы 2 компании, которые прорабатывают возможные варианты, а даже если конкретно этот проект и эта концепция не выгорит, то как минимум заставит людей думать над другими решениями, и это все же больше чем пустая и по большей части не конструктивная критика.
Я слышал критику в сторону Маска все последние 10 лет, но он видимо не обращает внимания.
2005: Ракеты делать, это тебе не сайты с друзьями из колледжа клепать, это серйозное дело, для больших и серйозных ученых и гос-структр, вон посмотри на НАСА, Boeing и прочее. А тебе только мечтать об этом…
2007: Электрокары делать это научная фантастика и вздор, зарядка долго, только мальчишка и мечтатель может это всерйозЪ рассматривать, вон посмотри какие гиганты БМВ, Мерседес, Тойота — и ни у кого нет толкового электрокара, это все твои журналы и книги о фантастике из 80-ых и вообще ты популист просто.
2011: Возвращать ракеты — об этом думали уже 40 лет назад, это все вздор, работать точно не будет, а если и будет, то на парашютах, а если нет, то будет дорого, а если не дорого — то не высоко.
P.S. Извините — накипело, но как говорится: языком вертеть — не мешки ворочать, Маск, пытается и очень часто вполне успешно продвинуть этот мир в будущее, которое ему кажется лучше, а что сделал ты анон? Написал, что «вместо тестового трека пшик — рельсы с магнитом»? — так это делу не поможет. Но, тем не менее существует проблема — перемещение людей на расстояния, и Маск как минимум привлек к проблеме огромное количества внимания, в том числе и от специалистов, инжинеров и ученых. Как минимум созданы 2 компании, которые прорабатывают возможные варианты, а даже если конкретно этот проект и эта концепция не выгорит, то как минимум заставит людей думать над другими решениями, и это все же больше чем пустая и по большей части не конструктивная критика.
Сначала «языком вертеть — не мешки ворочать», а потом противоречите своим же словам: «Маск как минимум привлек к проблеме огромное количества внимания», т.е. работал языком, никакого прогресса по гиперлупу не видать, только пыль в глаза. Ну и классическое «сперва добейся», как и у всех из Церкви Свидетелей Маска.
Он привлек внимание не разговорами, а созданием компании по разработке технологии и привлечению специалистов, инженеров и ученых. Никто не говорил «сперва добейся» — я говорил ближе к «иди и помоги лучше».
И это не церковь свидетелей Маска, это восхищение человеком который добивается того, что многим до него под силу не было(или 100k+ проданных Тесла и SpaceX — это ничто?).
К тому же ваше требование результатов прямо здесь и сейчас — довольно неадекватно, учитывая размах технологии и производства. Естественно у вас не будет результатов через 14 месяцев, тем более, и самое главное — Маск ни в одном из 2-х компаний Hyperloop непосредственно отношения не имеет.
И это не церковь свидетелей Маска, это восхищение человеком который добивается того, что многим до него под силу не было(или 100k+ проданных Тесла и SpaceX — это ничто?).
К тому же ваше требование результатов прямо здесь и сейчас — довольно неадекватно, учитывая размах технологии и производства. Естественно у вас не будет результатов через 14 месяцев, тем более, и самое главное — Маск ни в одном из 2-х компаний Hyperloop непосредственно отношения не имеет.
Никто не требует результатов, есть желание услышать ответы на закономерные вопросы специалистов, то есть нечто большее, чем «давайте лучше красивый дизайн забабахаем».
Ну и кому надо «услышать ответы на закономерные вопросы специалистов»? Интернет троллю, который в упор не видит достижений Маска за эти 14 лет? Так он и не увидит, потому, что слеп, как крот.
Тебя забыли спросить, трололируй дальше на свою икону.
Конструктив диалога — утерян. Я считаю, что Valerij56 вполне прав. Маск показал отличные результаты за 14 лет и доказал всем, что он не просто пиарщик с «красивым дизайном», который собирает инвестиции и объявляет себя банкротом или кем еще угодно, вместо этого он действительно поднимает и реализует сложные и передовые тех проекты, пусть это не всегда абсолютные новшества, но тем не менее довольно смелые проекты, на поприще которых довольно много людей и корпораций потерпели крах.
Не знаю, что в вашем контексте значит «трололируй дальше на свою икону», но я думаю, что вы просто проявляете агрессию из-за отрицания принятия субъекта обществом, которое исходит из зависти к объекту, если это так — то проблема не в Маске и гиперлупе.
P.S. позволил перейти себе на личности, т.к. mx2 оскорбляет других участников диалога.
Не знаю, что в вашем контексте значит «трололируй дальше на свою икону», но я думаю, что вы просто проявляете агрессию из-за отрицания принятия субъекта обществом, которое исходит из зависти к объекту, если это так — то проблема не в Маске и гиперлупе.
P.S. позволил перейти себе на личности, т.к. mx2 оскорбляет других участников диалога.
UFO just landed and posted this here
Можно пруфы постройки тестового трека гиперлупа? Что-то не нахожу ничего, только заявления о планах разработки концепкии и постройки. Даже сама технология еще толком не описана.
Даже если он бросит все проекты, все равно, он сделал гигантский вклад в технологии, которыми будут пользоваться остальные. Лучше развиваться в разных направлениях, чем в одном.
Простите, какой вклад и в какие технологии конкретно он сделал?
В PR-технологии, очевидно же))
— Первая всемирная система онлайн-платежей Paypal (соответственно, все вытекающие технологии процессингов, безопасности, веб-разработки и общий тренд на онлайн-платежи).
— SpaceX — первая возвращаемая ракета (авионика, системы резервирования, двигатели — все это куча инженерных решений и новшеств)
— Tesla — ренессанс для электромобилей (емкие аккумуляторы, умные прошивки)
Ну и прочее, прочее…
Странно, что Вы в упор не видите этого. Как будто для Вас вся его продукция только на картинке. Если Вы думаете, что он только бабки платит, а делают другие, то это не так. В Paypal он программировал, в SpaseX он инженерит. Да и в остальных компаниях принимает активное участие мозгами. Не было бы его, не было бы всего и этого.
— SpaceX — первая возвращаемая ракета (авионика, системы резервирования, двигатели — все это куча инженерных решений и новшеств)
— Tesla — ренессанс для электромобилей (емкие аккумуляторы, умные прошивки)
Ну и прочее, прочее…
Странно, что Вы в упор не видите этого. Как будто для Вас вся его продукция только на картинке. Если Вы думаете, что он только бабки платит, а делают другие, то это не так. В Paypal он программировал, в SpaseX он инженерит. Да и в остальных компаниях принимает активное участие мозгами. Не было бы его, не было бы всего и этого.
Вот только PayPal не его детище, SpaceX пока еще так и не стала многоразовой, продажи Теслы сопоставимы с другими электроавтомобилями, ну и прочее, прочее…
Про его программирование в PayPal и инженерию — это вообще пушка, конечно. Еще немного и окажется, что он и на Луну летал.
Про его программирование в PayPal и инженерию — это вообще пушка, конечно. Еще немного и окажется, что он и на Луну летал.
Лично я считаю, что первая серийная система автоматического вождения автомобиля, даже иногда убивающая людей — тоже неплохой вклад Маска.
Нет, что вы, я просто уточнил.
Я правильно понимаю, что до paypal ничего похожего не было и я не мог заказать пиццу с соседней улицы либо книжку с амазона с оплатой пластиком?
По поводу авионик и т.п. вопросов нет, упустил из виду.
Тесла же, насколько я понимаю, собрана на деталях от старых мерседесов и обычных пальчиковых батарейках, разве нет?
Я правильно понимаю, что до paypal ничего похожего не было и я не мог заказать пиццу с соседней улицы либо книжку с амазона с оплатой пластиком?
По поводу авионик и т.п. вопросов нет, упустил из виду.
Тесла же, насколько я понимаю, собрана на деталях от старых мерседесов и обычных пальчиковых батарейках, разве нет?
Если бы было — миллионы людей не отдали бы свои деньги пайпалу.
Просто сегодня пэйпал выглядит как агрегатор пластиковых карт с доступом через почтовый аккаунт. Ничего НОВОГО он не предлагает. А как оно было раньше я не застал.
Сегодня — да. И предоставляемая услуга, в общем, элементарна.
Но он был среди первых которые додумались как это сделать удобно для пользователя.
Но он был среди первых которые додумались как это сделать удобно для пользователя.
Так «сделать» или «сделать удобно»?
Вообще-то эти два понятия гораздо ближе, чем вам кажется.
Скорей даже «сделать так чтобы это купили».
А сама идея может быть даже общеизвестной. Но вот какой-то изюминки в реализации не хватало.
А сама идея может быть даже общеизвестной. Но вот какой-то изюминки в реализации не хватало.
«изюминка в реализации» != «гигантский вклад в технологии»
Вклад в технологии тоже был, но скорей денежный.
Много вы знаете людей, которые вложили деньги инвесторов в технологи, а не растянули по родственникам?
Я Маска уважаю за то, что он организовал действительно много разных хороших вещей. И если вы заметите, что сейчас начали дешеветь аккумуляторы, то не забудьте, что к этому приложил руку Маск своей новой фабрикой.
Я Маска уважаю за то, что он организовал действительно много разных хороших вещей. И если вы заметите, что сейчас начали дешеветь аккумуляторы, то не забудьте, что к этому приложил руку Маск своей новой фабрикой.
Возможно, сегодня нам впервые покажут планы ракеты MCT, расскажут о возможных сроках колонизации и том, как будет выглядеть первое поселение на другом небесном теле.
Не, туча нанозондов (на которые святят лазеры) к ближайшим звездам — это круче!
Скорее всего до ближайшей звезды доберутся не нанозонды, а куча мусора. На скоростях составляющих доли от скорости света опасность начинают представлять даже молекулы водорода коих в межзвездном пространстве изрядное количество. Непонятно еще как будет осуществляться торможение этих зондов. Разогнаться, то конечно получится дело не хитрое, но как их затормозить чтобы сойти на нужной остановке? Имхо такое расстояние может преодолеть в потребном виде только полноценный корабль с экипажем, анабиозными камерами, полноценным искусственным интеллектом для управления кораблем в автономном режиме и самое главное с хорошими многокомпонентными щитами, где первым уровнем защиты будет служить электромагнитное поле, вторым какой нибудь каркас из углеродных нанотрубок, а также будут в наличии лазерные турели для отстреливания более крупных объектов типа астероидов.
Скорее всего до ближайшей звезды доберутся не нанозонды, а куча мусора
на астрофоруме считали, это не так.
На скоростях составляющих доли от скорости света опасность начинают представлять даже молекулы водорода коих в межзвездном пространстве изрядное количество.
Нет, опасность представляет только пыль. Даже для аллюминиевого паруса молекулы водорода за пределами резонанса — не разрушают кристаллическую решётку металла.
Но пыль встречается сравнительно редко. На баллистической части траектории (а это почти вся траектория!) паруса уже не будет, а звездолёт может представлять из себя тончайшую иглу с ничтожным поперечным сечением.
Непонятно еще как будет осуществляться торможение этих зондов.
Конечно за счёт магнитного парашюта Зубрина
Разогнаться, то конечно получится дело не хитрое, но как их затормозить чтобы сойти на нужной остановке?
Магнитный парашют Зубрина выглядит технологически куда проще лазерного паруса со всеми его системами наведения, необходимостью прорыва в метаматериалах итд.
Для Магнитного парашюта Зубрина нужен лишь сверхпроводящий контур и источник электротока (например, атомный реактор).
Эмммм… Шта? Атомный реактор и нанозонды? Кхм Передайте привет товарищу Зубрину и подскажите ему уже наконец, что греческая приставка нано обозначает минус 9ю степень размерности в системе исчисления. Ну хотя он может конечно из Тулы, да еще и левша… А в мусор превратится электроника котора будет побита ионизирующим излучением которое несомненно будет возникать при столкновении на таких скоростях с молекулами водорода коих еще раз повторю в свободном ваккуме довольно много. Даже существуют проекты по сбору межзвездного водорода для дозаправки звездолетов во время перелета.
Атомный реактор и нанозонды
Я думаю, в какой-нибудь кубесат-формат (не в один кубик правда) вполне влезет атомный реактор на калифорнии ^_^ — критическая масса 5кг, а период полураспада 900 лет вполне вписываются.
К тому же и радиозотопный источник, возможно, подойдёт, но нужно считать.
А в мусор превратится электроника котора будет побита ионизирующим излучением
Не могу тут ничего сказать уверенно, но полагаю, что возможен дальнейший прогресс в радиационно-стойкой электронике, либо может быть, возможны экраны. К слову, ионы водорода будут проникать вглубь максимум на пару-другую сантиметров. И вторичные каскады порождать не будут — энергия не та для атомных реакций. Я думаю, куда опаснее галактические лучи.
Вы меня извините за граммар-нацизм, но сил нет уже никаких.
Очень вас прошу, пожалуйста, не путайте больше. Очень-очень режет глаз.
Это освЕщение
Это освЯщение
Очень вас прошу, пожалуйста, не путайте больше. Очень-очень режет глаз.
Мечты… мечты… Имхо экономика всему голова. Что получат потенциальные инвесторы от колонизации Марса? Колонизация Луны и та перспективней в плане экономической выгоды. Гелий-3 в обозримом будущем станет стратегическим ресурсом. Не даром туда китайцы засобирались. А на Марсе что делать? Добывать сухой лед для виски?))))
Вот кстати да, могли бы на Луне для начала «обкатать» техпроцесс развёртывания базы или хотя бы куполов, чтобы стало понятно стоит ли дальше рыпаться. Лихо замахнулись, с нынешним развитием технологий нужно с малого начинать.
На Луне вообще нет атмосферы и условия гораздо хуже, чем на Марсе. Там хоть и холодно но гораздо проще. Включая гравитацию и потенциальное терраформирование.
Зато луна в шаговой доступности (случись что, можно и припасы отправить и эвакуировать на Землю, а на Марс… ну прилетит им экстренный груз через полгодика) и теоретически, если в ближайшие полвека мы освоим управляемый термоядерный синтез, она будет отличным источником Гелия-3.
Вам предложат летом отдохнуть на ГОА за 100тыс или у соседнего подъезда за 1тыс, что вы выберете? Вот и Маск понимает, что на луне скучно, там делать нечего. Поэтому стоит немного собраться, найти финансирование и реализовать более грандиозный план. А там уже та же марсианская программа позволит и гелий с луны привезти.
Тем не менее стоило бы отработать хотя бы технологию создания долгосрочных автономных баз, и тут Луна вполне себе подходящий вариант, ведь по сути, в этой области ничего толком не делалось — орбитальные станции не в счет. «Тестовая» база на Луне вполне могла бы стать полигоном, на котором в условиях максимально приближенным к реальности бы отрабатывались бы решения и выявлялись проблемы. Опять же в случае нештатных ситуаций больше возможностей для эвакуации и прочего.
Хотя если Маск делает акцент именно на транспорте, а не на базе, то Марс, конечно выглядит привлекательней с точки зрения привлечения внимания — на Марс пилотируемо не летали, в отличии от Луны, плюс «марсианское» решение, действительно, автоматом и даже с избытком покрывает и то, что необходимо для «лунного» транспорта.
Хотя если Маск делает акцент именно на транспорте, а не на базе, то Марс, конечно выглядит привлекательней с точки зрения привлечения внимания — на Марс пилотируемо не летали, в отличии от Луны, плюс «марсианское» решение, действительно, автоматом и даже с избытком покрывает и то, что необходимо для «лунного» транспорта.
Шаговая доступность Луны практически не влияет на стоимость доставки, ибо самое дорогое — взлет с Земли и «приземление».
То, что дольше лететь — для таких проектов сказывается меньше.
То, что дольше лететь — для таких проектов сказывается меньше.
Зато она влияет на время реагирования на внештатные ситуации. То есть в случае если что-то пошло не так, с луны проще — относительно конечно — эвакуироваться, туда же проще отправить необходимое нужное оборудорвание, если оно понадобилось вот уже вчера и так далее. Собственно если проводить аналогии, то это как с обучением плавать — учатся все же постепенно, а не забрасывают человека сразу на середину океана — условно. С Марсом может получиться именно такой вариант, как человека пусть даже и умеющего плавать и неплохо завезли на пару сотен км от берега и оставили там.
Если дальше проводить аналогии, то положение людей что на Марсе, что на Луне сравнимо с положением людей на подводной лодке. История аварий повторяет, что если там что-то пошло не так — то вряд ли им кто-нибудь поможет до того, как они умрут. Враждебная среда оставляет мало шансов выжить.
Поэтому ИМХО в этом смысле разницы мало — помощь, если придет, то придет слишком поздно и единственный шанс — это рассчитывать на свои силы.
Поэтому ИМХО в этом смысле разницы мало — помощь, если придет, то придет слишком поздно и единственный шанс — это рассчитывать на свои силы.
Ну эвакуационные решения, проще применить с Луны как бы то ни было. То есть если ситуация не катастрофична в принципе сразу, а именно просто что-то пошло не так и при наличии резервов, возможностей помощи она может быть разрешена то явно на Луне шансов больше для ее разрешения.
Скажем, «условный самурай из 1943 года» не задавался бы вопросом наличия гарантированного обратного билета, и вообще «правами человека» (хуманизм). Он всегда готов умереть в любой момент, и сконцентрирован на выполнении целей и задач.
Какое либо построение спасательных миссий, катапульт на 100 пассажиров и т.п. совершенно излишне в таких миссиях, добровольцы должны принимать риски, а юридическое преследование от родственников, для таких проектов, должно быть забанено.
Где-то краем тут проходит принятие обществом легальной эвтаназии, как осознанный выбор личности, и распоряжение своей жизнью.
Космос «возьмет» плату за любопытство, вопрос времени.
Какое либо построение спасательных миссий, катапульт на 100 пассажиров и т.п. совершенно излишне в таких миссиях, добровольцы должны принимать риски, а юридическое преследование от родственников, для таких проектов, должно быть забанено.
Где-то краем тут проходит принятие обществом легальной эвтаназии, как осознанный выбор личности, и распоряжение своей жизнью.
Космос «возьмет» плату за любопытство, вопрос времени.
Луна может вылезти как промежуточный этап.
Типа «Марс не в той точке орбиты, давайте испытаем сейчас тут»
Типа «Марс не в той точке орбиты, давайте испытаем сейчас тут»
У нас даже запуск спутника на орбиту готовится месяцами. Никаких «уже вот вчера» сейчас не будет. Может быть лет через 100-200 изобретут более дешевый и простой способ взлета, но сейчас Марс реально предпочтительнее Луны.
Речь не о запуске на орбиту, а прежде всего о людях — если речь идет о базе. В смысле старта с Земли, действительно разницы нет принципиальной. Но если мы говорим о некой базе иу которой должны быть предусмотренны и возможности эвакуации персонала Луна предпочтительней. Опять таки, если предполагается полет на постоянной тяги двигателей, для Луны будет меньше топлива нужно по причине меньшего расстояния на дорогу туда и назад, плюс меньше топлива для взлета с Луны и так далее, то есть позезная нагрузка, в результате будет больше и вопрос снабжения не будет стоять столь остро.
Если я не ошибаюсь в вопросе космических скоростей, то насколько я помню, разница в скоростях для полета на Марс и на Луну не такая уж большая. Поэтому изменения в нужной массе топлива будут незаметными на фоне массы топлива, нужного на посадку и взлет с планет.
Т.е. фактически перелет между орбитами планет почти халявный по топливу, неважно летишь ты на Луну или на Марс. Поправьте, если не так.
Т.е. фактически перелет между орбитами планет почти халявный по топливу, неважно летишь ты на Луну или на Марс. Поправьте, если не так.
Опять таки, если предполагается полет на постоянной тяги двигателей
Предполагается обычный баллистический полёт с разгоном на НОО и незначительными коррекциями в полёте.
В любом случае расстояния никуда не деваются, и если для условной «эвакуации» с Луны нужна будет капсула с автономностью на пару недель, а с Марса уже совсем другой коленкор. Плюс если баллистический полет, для Марса будет еще важно взаимное положение Земли и Марса, собственно и для небаллистического это тоже важно. Для Луны этого влияния практически нет.
В любом случае расстояния никуда не деваются, и если для условной «эвакуации» с Луны нужна будет капсула с автономностью на пару недель, а с Марса уже совсем другой коленкор.
Был такой проект Mars Direct. Там перед полетом людей сначала предполагалось отправить беспилотный корабль, после приземления примарсения которого включалось оборудование и начинало вырабатывать топливо на обратный полет до Земли. После этого летели люди на втором корабле. На поверхности Марса их уже ждал заправленный и готовый к обратному полету корабль. То есть, эвакуироваться с Марса они могли в любой момент. Автономность корабля была рассчитана на это. Если интересно — посмотрите на Ютубе док. фильм "Марс: подполье" — https://www.youtube.com/watch?v=fyouzltT7wY
Опять таки, если предполагается полет на постоянной тяги двигателей
Полет на постоянной тяге двигателей бывает только в кино, в реале так не летают. Есть разгонный импульс и несколько корректирующих в процессе полета. Иначе никакого топлива не хватит.
То что не летают не значит что проектов нет, те же ионные двигатели, да у них тяга невелика, но при этом расход топлива не особо велик — хотя возможно до Марса слишком «близко» и тяга такого двигателя будет слишком мала для такой массы как предполагается чтобы он имел преимущество перед просто баллистическим полетом.
Чтоб на ионниках улететь к Марсу, придётся делать много-много активаций у перигея, постепенно повышая апогей, чтобы уйти от влияния гравитации Земли. При этом, очевидно, придётся несколько раз пересекать радиационные пояса Земли, что не слишком-то безопасно. При однократном мощном импульсе радиационные пояса будут пройдены за один раз и достаточно быстро, что позволит избежать получения опасной дозы.
Наверно, могли бы. Представьте себе:
Вот стали на Луне отрабатывать посадку с аэродинамическим торможением, с включением ракетных двигателей, работающих против набегающего потока. Глядь — а на Луне атмосферы нет.
Начали отрабатывать производство топлива — а где углерод взять?
Начали отрабатывать создание колонии, вот колонистка забеременела — и е отправили на Землю.
Так что, да, могли бы. Но смысла в этом нет совершенно. Да и денег никто не даст, потому, что если это колония — то это расширение ареала человечества, новые рынки сбыта. А если это отработка технологий, то за свою экскурсию платите сами.
Вот стали на Луне отрабатывать посадку с аэродинамическим торможением, с включением ракетных двигателей, работающих против набегающего потока. Глядь — а на Луне атмосферы нет.
Начали отрабатывать производство топлива — а где углерод взять?
Начали отрабатывать создание колонии, вот колонистка забеременела — и е отправили на Землю.
Так что, да, могли бы. Но смысла в этом нет совершенно. Да и денег никто не даст, потому, что если это колония — то это расширение ареала человечества, новые рынки сбыта. А если это отработка технологий, то за свою экскурсию платите сами.
Вот стали на Луне отрабатывать посадку с аэродинамическим торможением, с включением ракетных двигателей, работающих против набегающего потока. Глядь — а на Луне атмосферы нет.
На Земле есть атмосфера. Это отрабатывается и на Земле то есть.
Начали отрабатывать производство топлива — а где углерод взять?
А топливо это обязательно углерод? Опять же при наличии энергии, я полагаю, возможности для производства топлива и на Луне найти можно будет. На луне, поскольку она таки ближе к Солнцу чем Марс с энергией тоже несколько проще может быть.
Начали отрабатывать создание колонии, вот колонистка забеременела — и е отправили на Землю.
А с Марса ее отправлять не надо? Изучать на живом примере как протекает беременность и человеческий эмбрион развивается в условиях пониженой гравитации?
Речь о том, что на данный момент даже орбитальных станций ровно одна штука, и они только условно автономны, их все же регулярно снабжают с Земли плюс их население сильно ограничено. А тут сразу под сотню человек и автономность на сроки в районе года как минимум, без возможности оперативного снабжения/эвакуации.
Всё, что Маску надо сделать — разработать систему доставки воды и кислородных баллонов. Заикнётся о зеленых водорослях и терраморфинге — получит бан.
Мне вообще не понятна идея террафирминга. Вот у нас земля терраформирована, а толку? БОльшая часть планеты не заселена людьми. Люди стремятся в города. Жалуются на погоду и пытаются её локально уравновесить. По мне, так вообще город-купол с постоянным климатом был бы отличным местом для проживания. Почему бы просто на Марсе таких не построить и на этом остановиться? Тем более, что пониженная гравитация и атмосферное давление позволят значительно увеличить размеры куполов.
По поводу кислорода. На Марсе он есть, но в очень малом количестве. На первое время для колонии можно добывать его концентраторами.
По поводу кислорода. На Марсе он есть, но в очень малом количестве. На первое время для колонии можно добывать его концентраторами.
Ну, тут же это, про экономику. Решить проблему глобально и навсегда — оно обычно не рентабельно. Вот продавать расходный материал чтобы решать её в частном порядке — это бизнес. Под это любые инвестиции дадут.
По мне, так вообще город-купол с постоянным климатом был бы отличным местом для проживания.
Вот, да кстати. Могли бы на Земле это дело построить/применить для начала. Заполярье толком не освоено. Водное/подводное пространство не освоено вообще. И они собрались на Марс. Я помню тоже в детстве в дальний поход собирался, составил даже план с другом, туда входило множество разнообразных вещей, а так же почему то гвозди с досками. Планы разбились о суровую реальность отцовского ремня.
В заполярье и под водой нет самого главного — источников энергии.
На Марсе хоть солнце светит.
На Марсе хоть солнце светит.
Действительно. В каменном веке ведь живем, солнце светит и ладно. Неужели с последней реформой образования на уроках физики запретили рассказывать о современных способах получения энергии?
Да вот что-то не видел, чтобы картошку без солнечного света растили.
Проконсультируйтесь у любителей свежей марихуаны. Они вас посвятят в технологию. Откроют вам чудеса современной науки и оранжерии.
полиспектральные светодиодные лампы для гидропоники сейчас уже ширпотреб
Но окупаются они пока только на узком круге продукции.
Но окупаются они пока только на узком круге продукции.
А зачем в Заполярье что-то растить? В каких крупных городах растят картошку на крышах под солнцем? Сейчас макроэкономика на ходу, чай не 16 век, когда неурожай репы выкашивал целые области. Продовольственные склады и регулярные поставки решают вопрос на корню. Энергия сейчас тоже не особая проблема, вон не так давно хвастались ядерными батарейками для аварийного энергоснабжения. Конечно город-купол в Заполярье должен что-то производить в обмен на поставки продовольствия. Но это другая притча, выгоду получить всегда можно, если захотеть.
затем, что если поселение не самообеспечивается на 99% процентов — есть очень большая вероятность что люди оттуда свалят как только градообразующее предприятие перестанет быть успешным.
Ну если быть совсем точным, то против этого есть лекарство, называется диверсификация. Моногород на длительных временных промежутках успешным не бывает. Но если на его основе создать что-то более разнообразное, может и получиться.
А самообеспечение на 99% ни разу не гарантия. Да и не бывает его в наше время, чтобы и горючку производить, и машины, и компы с софтом. Как только станет нечего продавать окружающему миру — приплыли.
А самообеспечение на 99% ни разу не гарантия. Да и не бывает его в наше время, чтобы и горючку производить, и машины, и компы с софтом. Как только станет нечего продавать окружающему миру — приплыли.
Не, суть в том, что если ты остальному миру продаёшь только 1% производимого — то когда на него пропал спрос ты вполне можешь найти какой-то другой товар для продажи.
А когда ты продаёшь 10%, не говоря уж о 90% — то у тебя просто не хватит внутренних ресурсов на организацию нового производства.
А когда ты продаёшь 10%, не говоря уж о 90% — то у тебя просто не хватит внутренних ресурсов на организацию нового производства.
Проблема.
В мире производится до хрена всего нужного, в том числе и городу под куполом, чего он сам произвести не сможет просто в силу несравнимости масштабов. Не так давно целая страна под условным куполом огребла последствий реализации такой идеи. И если 99% продукта потребляются внутри, то поставки снаружи оказываются пропорциональны тому проценту, который идет на экспорт.
То есть вы примерно описали устройство, именуемое автаркией. Не уверен, что это хороший выход.
В мире производится до хрена всего нужного, в том числе и городу под куполом, чего он сам произвести не сможет просто в силу несравнимости масштабов. Не так давно целая страна под условным куполом огребла последствий реализации такой идеи. И если 99% продукта потребляются внутри, то поставки снаружи оказываются пропорциональны тому проценту, который идет на экспорт.
То есть вы примерно описали устройство, именуемое автаркией. Не уверен, что это хороший выход.
Упомянутая страна огребла прежде всего потому что не смогла её реализовать, даже с колбасой и джинсами напряг был.
Но это уже злостный оффтоп, так что не буду развивать тему.
А выбор — он не хороший, а обеспечивающий стабильность.
Но это уже злостный оффтоп, так что не буду развивать тему.
А выбор — он не хороший, а обеспечивающий стабильность.
Так я о том же: стране это реализовать оказалось не по силам, а городу под куполом запросто? Какая-то здесь натяжка.
Стабильность, боюсь, получится очень сферическая в вакууме. Давайте посмотрим на примерах. Отношение экспорта к ВВП у России и США примерно одинаковое и приблизительно равно одной восьмой. Для Китая примерно вдвое больше.
Вы же для города, который явно не обладает той полнотой ресурсов, которой обладают страны, предлагаете одну сотую, т.е. разница на порядок. Либо я чего-то не понимаю в экономике (а это вполне вероятно), либо жить в вашем городе будет очень хреново.
Стабильность, боюсь, получится очень сферическая в вакууме. Давайте посмотрим на примерах. Отношение экспорта к ВВП у России и США примерно одинаковое и приблизительно равно одной восьмой. Для Китая примерно вдвое больше.
Вы же для города, который явно не обладает той полнотой ресурсов, которой обладают страны, предлагаете одну сотую, т.е. разница на порядок. Либо я чего-то не понимаю в экономике (а это вполне вероятно), либо жить в вашем городе будет очень хреново.
У страны был коллапс управления, а сил было дохрена.
Отношение экспорта к ВВП всего одна восьмая — а курс внутренней валюты при падении цены экспортного товара упал в те же разы.
Это говорит о том что слишком большая зависимость
Отношение экспорта к ВВП всего одна восьмая — а курс внутренней валюты при падении цены экспортного товара упал в те же разы.
Это говорит о том что слишком большая зависимость
Так это коллапс управления был виноват в колбасных электричках? Вон оно что…
Впрочем, мы действительно впадаем в лютый оффтоп. Попробую вернуться на шаг назад: согласитесь, что сравнивать шестую часть суши и один условный город под куполом в плане доступных для самообеспечения ресурсов несколько некорректно.
…
Это говорит о том, что диверсификации не было. Поскольку если бы цена упала на один из тысячи экспортируемых товаров с равной долей экспорта, никто бы и не заметил разницы. В конце концов, я не только для России привел соотношения.
Впрочем, мы действительно впадаем в лютый оффтоп. Попробую вернуться на шаг назад: согласитесь, что сравнивать шестую часть суши и один условный город под куполом в плане доступных для самообеспечения ресурсов несколько некорректно.
…
Это говорит о том, что диверсификации не было. Поскольку если бы цена упала на один из тысячи экспортируемых товаров с равной долей экспорта, никто бы и не заметил разницы. В конце концов, я не только для России привел соотношения.
Какой, к чёртовой матери, «коллапс управления», откуда вы у той страны силы-то взяли? Ну не возможно всё распланировать, если Госплан планирует даже количество лифчиков — по две штуки в год на одну голову женского пола. Кстати, норма четко соответствует нормам снабжения з/к в ИТК.
Не было у той страны сил, а коллапс управления был вполне закономерным результатом, потому, что страна, по сути, опустилась вниз по шкале социально-экономического развития, и строила элементарный феодализм под прикрытием марксистской идеологии. Как немного открыли границы, так знати стало понятно, как бедно она живёт по сравнению с развитыми странами, а с этого момента до конца было совсем не далеко.
Не было у той страны сил, а коллапс управления был вполне закономерным результатом, потому, что страна, по сути, опустилась вниз по шкале социально-экономического развития, и строила элементарный феодализм под прикрытием марксистской идеологии. Как немного открыли границы, так знати стало понятно, как бедно она живёт по сравнению с развитыми странами, а с этого момента до конца было совсем не далеко.
Представьте себе — картошку можно и без земли выращивать.
На Земле большую проблему представляют юридические ограничения. Вот придет какой-нибудь человек и скажет — «я тут в вашем неиспользуемом заполярье новое государство построю!» — его, в лучшем случае, в тюрьму посадят за самовольный захват земель. В океане — примерно такая же история, хотя и чуть попроще (но то государство на бывшей нефтяной платформе — никто признавать пока не собирается). А организовывать колонию в подобной местности по законам тех государств, которые им владеют — не очень получится, это просто неинтересно потенциальным инвесторам. Опять же, все эти ООНы и сумасшедшие экологи просто не дадут построить, скажем, какой-нибудь ядерный реактор, без которого у потенциальной колонии — никаких шансов.
Это даже если не принимать в расчет, что вся территория Земли покрывается баллистическими ракетами и если что-то пойдет не так, то умрут все. До Марса хотя бы лететь далеко и ракеты можно успеть перехватить.
Это даже если не принимать в расчет, что вся территория Земли покрывается баллистическими ракетами и если что-то пойдет не так, то умрут все. До Марса хотя бы лететь далеко и ракеты можно успеть перехватить.
Я думаю ему дадут сразу пятьдесят орденов за заслуги перед отечеством, 20 орденов почета и три звезды героя. В России огромные пространства не заселены именно по причине ужасного климата. Разработайте проект экогорода который будет иметь в заполярье тропический климат, причем так чтобы его постройка укладывалась в реальные, а не космические деньги и все вышеперечисленные награды ваши.
Если кому-то хочется тропического климата — то есть дохрена условно-занятых территорий в тропиках. Типа Сомали и т.д. — где надо просто предварительно отстрелять бандитов.
Но даже такой пустяк сделать желающих нет.
А в российском заполярье к пачке орденов будет приложен счёт из налоговой, увы.
Но даже такой пустяк сделать желающих нет.
А в российском заполярье к пачке орденов будет приложен счёт из налоговой, увы.
В Сомали и тому подобных странах — люди живут, вообще-то. И правительства номинальные есть, иногда даже несколько штук, у которых свои планы на использование территории. А «отстрел бандитов» может быстро превратиться в партизанскую войну, геноцид и тому подобное. Ну и людям вообще не нравится когда к ним в дом приходят умники разные и начинают учить их жить (даже если хорошему учат).
Если город-купол будет качать нефть и отдавать куда надо счет из налоговой растворится в воздухе)
Lol, по российским законам свою колонию строить? Это уж совсем для идиотов…
Опять же, все эти ООНы и сумасшедшие экологи просто не дадут построить, скажем, какой-нибудь ядерный реактор, без которого у потенциальной колонии — никаких шансов.
Экологи? А вы кого имеете ввиду? Уж не продажный ли Гринпис случаем? Так с этими «экологами» всегда можно «договориться».
Кислорода на Марсе дохрена но в виде оксидов.
При достаточном количестве энергии извлечь не проблема.
При достаточном количестве энергии извлечь не проблема.
Потенциальные инвесторы получат возможность смыться с Земли в случае апокалипсиса :)
Ага, как в «Марсианских хрониках». Потом они своей теплой, ламповой компанией в 3 человека прилетят на Марс и откроют сосичную с живописным видом на долину Маринер.
UFO just landed and posted this here
Только после того, что истребит всех хомо сапиенсов выборочно, кроме инвесторов.
В случае же обрушения цивилизации на Земле может быть банально опаснее из-за коллапса государства, полиции по всему миру итд.
Так что может оказаться так, что ожидаемая продолжительность жизни на Марсе получится выше, из-за того, что небольшая колония учёных и инженеров вряд ли будет заниматься отстрелом друг друга.
В случае же обрушения цивилизации на Земле может быть банально опаснее из-за коллапса государства, полиции по всему миру итд.
Так что может оказаться так, что ожидаемая продолжительность жизни на Марсе получится выше, из-за того, что небольшая колония учёных и инженеров вряд ли будет заниматься отстрелом друг друга.
В принципе универсальная транспортная система Space X может с успехом использоваться и для полетов на Луну — что и было наглядно продемонстрированов ролике с пролетом мимо спутника.
Но говорить, что цель — Луна, помоему, Маску не выгодно. Видимо он считает, что выгодней презентовать систему, как средство для полетов на Марс, а сам задумывает ее максимально универсальной.
И еще раз он прокоментировал, что целью Space X является именно межпланетный транспорт. А полезную загрузку должны обеспечить другие — исследователи, колонисты, туристы.
Но говорить, что цель — Луна, помоему, Маску не выгодно. Видимо он считает, что выгодней презентовать систему, как средство для полетов на Марс, а сам задумывает ее максимально универсальной.
И еще раз он прокоментировал, что целью Space X является именно межпланетный транспорт. А полезную загрузку должны обеспечить другие — исследователи, колонисты, туристы.
Но говорить, что цель — Луна, помоему, Маску не выгодно.
Это не только Маску, это кому угодно в США, да и в других странах… Лунная база (хоть маленькая, хоть большая — для проверки технологии перед Марсом, для добычи ресурсов/топлива перед полетом на Марс, отдельно от Марса, параллельно Марсу) не выгодна в плане PR, привлекательности для широкой публики, для политиков.
Любые серьезные планы насчет Луны, вызывают широкую хипстерскую/хентайную реакцию: «Ну Луна — это же скучно! Там мы уже были, надо что-то новое, свежее исследовать/осваивать! Марс это круто!»
Гелий-3 в обозримом будущем станет стратегическим ресурсом.
с этого места подробнее
А сборка корабля на орбите уже не в тренде?
Ведь в России идут разработки реактора космического базирования мегаватного класса.
В моём понимании лететь без такой штуки на Марс не очень удобно.
Да и хватит ли у SpaceX денег на этот проект?
Его скорее всего Китай только потянет и то с трудом.
Надо весь мир подключать. Я думаю если хорошо поискать у разработках различных стран корабль мы построим.
Ведь в России идут разработки реактора космического базирования мегаватного класса.
В моём понимании лететь без такой штуки на Марс не очень удобно.
Да и хватит ли у SpaceX денег на этот проект?
Его скорее всего Китай только потянет и то с трудом.
Надо весь мир подключать. Я думаю если хорошо поискать у разработках различных стран корабль мы построим.
Ну судя по тому, что он отказывается от ионников, его идея в том, что бы базироваться на опробованных технологиях для транспортировки. Мегавтный реактор же примерно на уровне термояда, вроде есть наработки, какие то идеи, но 100% рабочей технологии нет и неизвестно когда появится. Если Маск решит проблему транспортировки, то можно прихватить с собой просто мобильные реакторы и их и использовать на поверхности.
Ну а всем миром, можно уже сейчас выкупать места для своих ученых и грузов, ну и разрабатывать технологии для жизни на Марсе, это думаю будет полезней, чем со склоками и постоянными ссорами пилить корабль, а то будет как с МКС.
Ну а всем миром, можно уже сейчас выкупать места для своих ученых и грузов, ну и разрабатывать технологии для жизни на Марсе, это думаю будет полезней, чем со склоками и постоянными ссорами пилить корабль, а то будет как с МКС.
Так у него и есть сборка. Корабль плюс танкеры. Если я правильно посчитал, то пять штук на корабль.
Просто кусочки неожиданно большие.
Что же касается реактора… он особых преимуществ перед солнечной энергией в окрестностях Земли не имеет. Вот если куда к Плутону — то да.
Просто кусочки неожиданно большие.
Что же касается реактора… он особых преимуществ перед солнечной энергией в окрестностях Земли не имеет. Вот если куда к Плутону — то да.
>>>> А сборка корабля на орбите уже не в тренде?
Можно сказать, что заправка — частный случай сборки. Конструкция доставляется одним пуском, топливо — другими, а затем доставляются на орбиту пассажиры. В презентации показано иначе, но очень велика вероятность того, что будет именно так.
>>>> Ведь в России идут разработки реактора космического базирования мегаваттного класса.
Эта система летает на классических химических ЖРД, в космосе ей реактор не нужен. Он нужен на Марсе, как источник энергии, в том числе для производства топлива. Но малогабаритные необслуживаемые реакторы в мире выпускают несколько фирм.
А вот с космическим реактором у нас не задалось. Точнее, с реактором всё нормально, а вот КА для него «не завязался». Впрочем, причина может быть намного банальней — РКК «Энергия» провалила разработку капельного радиатора.
Можно сказать, что заправка — частный случай сборки. Конструкция доставляется одним пуском, топливо — другими, а затем доставляются на орбиту пассажиры. В презентации показано иначе, но очень велика вероятность того, что будет именно так.
>>>> Ведь в России идут разработки реактора космического базирования мегаваттного класса.
Эта система летает на классических химических ЖРД, в космосе ей реактор не нужен. Он нужен на Марсе, как источник энергии, в том числе для производства топлива. Но малогабаритные необслуживаемые реакторы в мире выпускают несколько фирм.
А вот с космическим реактором у нас не задалось. Точнее, с реактором всё нормально, а вот КА для него «не завязался». Впрочем, причина может быть намного банальней — РКК «Энергия» провалила разработку капельного радиатора.
Интересная деталь из видео: на трансферный импульс включаются все двигатели. Если это не ляп — очень интересно было бы узнать, насколько это эффективно, и какое ускорение обеспечивается.
И еще очень интересует, какая там САС. Нельзя ведь без нее, раз уж столько людей на борту.
И еще очень интересует, какая там САС. Нельзя ведь без нее, раз уж столько людей на борту.
Про САС рискну предположить, что по типу Дрэгона — отделяется и уходит весь корабль.
Включение всех двигателей для трансфера — скорее фича, чем баг.
Чем короче прожиг, тем меньше потери.
Хотя по мере выработки топлива возможно будут отключать часть, чтобы удержать ускорение в пределах комфортного для экипажа.
Включение всех двигателей для трансфера — скорее фича, чем баг.
Чем короче прожиг, тем меньше потери.
Хотя по мере выработки топлива возможно будут отключать часть, чтобы удержать ускорение в пределах комфортного для экипажа.
Парашюты (для посадки после срабатывания САС) на такой корабль не навесить, и топлива будет минимальное количество на старте, так что все равно интересно.
На Марс будет садиться полностью пропульсивно, наверняка предусмотрена возможность отказа пары двигателей, т.е, кажется, перегружать сильно не придется, чтобы обеспечить достаточно большую тяговооруженность при всех работающих Рапторах (для быстрого улетания от взрывающейся ракеты).
На Марс будет садиться полностью пропульсивно, наверняка предусмотрена возможность отказа пары двигателей, т.е, кажется, перегружать сильно не придется, чтобы обеспечить достаточно большую тяговооруженность при всех работающих Рапторах (для быстрого улетания от взрывающейся ракеты).
Поскольку корабль после отделения бустера добирает еще сколько-то скорости до орбитальной — запас топлива на старте у него должен быть.
А вот тяговооруженность и возможность быстрого включения — под вопросом.
А вот тяговооруженность и возможность быстрого включения — под вопросом.
В корабле — 1950 тонн топлива. В бустере — 6700 тонн
Что же касается запуска пассажиров… 100 человек это всего 10 тонн, какую-нибудь мелкую спаскапсулу если дело совсем не так пойдёт.
Что же касается запуска пассажиров… 100 человек это всего 10 тонн, какую-нибудь мелкую спаскапсулу если дело совсем не так пойдёт.
Капсулы нет. Кроме людей еще и груз будет.
После презентации Маск подтвердил, что САС будет в стиле Дракона, твит от журналиста видел (была пресс-конференция небольшая). Да, при взлете с Марса без неё полетит.
После презентации Маск подтвердил, что САС будет в стиле Дракона, твит от журналиста видел (была пресс-конференция небольшая). Да, при взлете с Марса без неё полетит.
Да, 100 человек это всего 10 тонн (с одеждой и личными вещами). Но отдельную аварийную капсулу для них в корабле я не увидел. Скорее весь корабль хотят спасать в случае чего.
Но давайте посчитаем массу груза.
Что им нужно по пути к Марсу и на Марсе?
И подсчеты распределим по темам (путевые грузы, грузы для выживания, грузы для строительства, грузы для развития\производства на Марсе). Вот что у меня получилось:
Путевые: 3 тонны.
100 аварийных скафандров на каждого = 20 кг * 100 = 2 тонны (плюс места хранения).
10 скафандров для выхода в космос = 100 кг * 10 = 1 тонна (плюс расходники и места хранения).
Для выживания: 7 тонн.
Сублимированная еда на 500 дней = 0.5 кг * 100 * 500 = 2.5 тонны.
Вода для питья (возобновляемая) = 15 л * 100 = 1.5 тонны (+ устройства рекурперации и очистки).
Вода для гигиены/гидропоники/резерв = 15 л * 100 = 1.5 тонны (+ хранение и очистка).
Медикаменты и медицина = 1 тонна (всё, включая хирургический стол, запасы крови в холодильнике).
Гигиена и прочее = 0.5 тонн
Для развития: 32-35 тонн.
Инструменты для земли: 1 тонна.
Инструменты для сборки: 1 тонна
100 скафандров для поверхности Марса: 100 * 100 кг = 10 тонн (с расходниками!).
запас посевного материала на 1 год, чтобы всех накормить: 1-2 тонны посевного картофеля
(этот картофель с коэффициентом размножения 24-32 дает в первом урожае 24-64 тонны, а если урожайность около 350 ц/га то это 35 тонн с гектара — раз в 90-100 дней 300 кг на человека или 3 кг в день — наверное хватит?).
запас удобрений/химии на 1 год: 1-2 тонны или больше?
0.5 мм пленка для теплиц на 1 га (10000 м2): 0.46 кг * 10000 = 4.6 тонны + опоры, шлюз, система накачки углекислого газа.
устройство для сбора углекислого газа и производства метана с кислородом (сотни тонн в год) и их сжижения: 5 тонн или больше…
панели солнечных батарей на 400 кВт: 20-30 м2/кВт * 400 кВт = 4000 м2 это около 8 тонн, если 2 кг/м2.
Для строительства: от 10 до хрен знает сколько тонн
4-5 домиков по 20 человек для начала: 4-8 тонн
электрические кабели: 1 тонна.
цемент+ геметики: 2-3 тонны.
2-3 вездехода\грузовика, бульдозер, эскаватор, бурильная машина (для поисков воды) с трубами и
фрезами.
Итого: 52 тонны минимум + 10 тонн сами люди.
Но давайте посчитаем массу груза.
Что им нужно по пути к Марсу и на Марсе?
И подсчеты распределим по темам (путевые грузы, грузы для выживания, грузы для строительства, грузы для развития\производства на Марсе). Вот что у меня получилось:
Путевые: 3 тонны.
100 аварийных скафандров на каждого = 20 кг * 100 = 2 тонны (плюс места хранения).
10 скафандров для выхода в космос = 100 кг * 10 = 1 тонна (плюс расходники и места хранения).
Для выживания: 7 тонн.
Сублимированная еда на 500 дней = 0.5 кг * 100 * 500 = 2.5 тонны.
Вода для питья (возобновляемая) = 15 л * 100 = 1.5 тонны (+ устройства рекурперации и очистки).
Вода для гигиены/гидропоники/резерв = 15 л * 100 = 1.5 тонны (+ хранение и очистка).
Медикаменты и медицина = 1 тонна (всё, включая хирургический стол, запасы крови в холодильнике).
Гигиена и прочее = 0.5 тонн
Для развития: 32-35 тонн.
Инструменты для земли: 1 тонна.
Инструменты для сборки: 1 тонна
100 скафандров для поверхности Марса: 100 * 100 кг = 10 тонн (с расходниками!).
запас посевного материала на 1 год, чтобы всех накормить: 1-2 тонны посевного картофеля
(этот картофель с коэффициентом размножения 24-32 дает в первом урожае 24-64 тонны, а если урожайность около 350 ц/га то это 35 тонн с гектара — раз в 90-100 дней 300 кг на человека или 3 кг в день — наверное хватит?).
запас удобрений/химии на 1 год: 1-2 тонны или больше?
0.5 мм пленка для теплиц на 1 га (10000 м2): 0.46 кг * 10000 = 4.6 тонны + опоры, шлюз, система накачки углекислого газа.
устройство для сбора углекислого газа и производства метана с кислородом (сотни тонн в год) и их сжижения: 5 тонн или больше…
панели солнечных батарей на 400 кВт: 20-30 м2/кВт * 400 кВт = 4000 м2 это около 8 тонн, если 2 кг/м2.
Для строительства: от 10 до хрен знает сколько тонн
4-5 домиков по 20 человек для начала: 4-8 тонн
электрические кабели: 1 тонна.
цемент+ геметики: 2-3 тонны.
2-3 вездехода\грузовика, бульдозер, эскаватор, бурильная машина (для поисков воды) с трубами и
фрезами.
Итого: 52 тонны минимум + 10 тонн сами люди.
Ну у Маска общий вес груза — 300 тонн. С остатками топлива, правда.
Спасать конечно собираются по-максимуму, но если сам корабль при запуске загнётся? Тогда придётся только людей.
Спасать конечно собираются по-максимуму, но если сам корабль при запуске загнётся? Тогда придётся только людей.
Да, если говорить о спасении отдельно от корабля, то речь только о людях.
Но я не думаю, что в такой навороченной конструкции такого красивого корабля (блин, зачем у него так много иллюминаторов и такой панковский передний обзорный атриум?) ещё найдут место для быстро вылетащей из него (вверх наверное?) спасательной капсулы аж на 100 человек в скафандрах. Вы представьте просто объем такой капсулы, если на каждого человека в кресле уже надо 2 м3, это же блин 200 м3 + двигатели и парашютная система. Получается 300 м3, это такой кирпич размерами 3 х 10 х 10 м.
И дырка в шикарном, продуманном корпусе с окошками, откуда этот кирпич вылетать будет…
Но я не думаю, что в такой навороченной конструкции такого красивого корабля (блин, зачем у него так много иллюминаторов и такой панковский передний обзорный атриум?) ещё найдут место для быстро вылетащей из него (вверх наверное?) спасательной капсулы аж на 100 человек в скафандрах. Вы представьте просто объем такой капсулы, если на каждого человека в кресле уже надо 2 м3, это же блин 200 м3 + двигатели и парашютная система. Получается 300 м3, это такой кирпич размерами 3 х 10 х 10 м.
И дырка в шикарном, продуманном корпусе с окошками, откуда этот кирпич вылетать будет…
В общем, а нужна ли САС вообще? Эта миссия для «самураев духом»
Конечно не нужна, либо весь корабль спасать, либо не стоит замарачиваться.
Я массу груза считал для другого: в первый полет просто нельзя брать 100 человек, там места для груза не хватит. Вот и Википедии написано:
Early Mars flights are expected to carry mostly equipment and few people
Я массу груза считал для другого: в первый полет просто нельзя брать 100 человек, там места для груза не хватит. Вот и Википедии написано:
Early Mars flights are expected to carry mostly equipment and few people
Кстати, а сколько из этих 300 тонн составлят остатки топлива?
Нашел некоторые ответы здесь: https://en.wikipedia.org/wiki/ITS_launch_vehicle
Дьявол в деталях:
ITS LV is able to carry a payload to low-Earth orbit of 550 tonnes (1,210,000 lb) in expendable-mode and 300 tonnes (660,000 lb) in reusable mode.
Т.е. если спасать первую ступень, то на орбиту взлетит только 300 тонн. А сам корабль весит 150 тонн, остается 150 тонн на всё: люди + груз + остатки топлива.
Дьявол в деталях:
ITS LV is able to carry a payload to low-Earth orbit of 550 tonnes (1,210,000 lb) in expendable-mode and 300 tonnes (660,000 lb) in reusable mode.
Т.е. если спасать первую ступень, то на орбиту взлетит только 300 тонн. А сам корабль весит 150 тонн, остается 150 тонн на всё: люди + груз + остатки топлива.
Если возвращать первую ступень, то всего 300 тонн, из них 150 тонн масса корабля + 150 тонн вес груза, людей, остатков топлива.
В презентации SpaceX на 29 странице в таблице это указано.
В презентации SpaceX на 29 странице в таблице это указано.
Скорее всего тут смысл в задействовании эффекта Оберта, когда разгон эффективней осуществлять в ближайшей точке (периапсисе) к массивному гравитационному телу.
Масса двигателей обычно дико нивелирует все преимущества, кроме того, ничего не мешает разгоняться в несколько этапов (почти ничего: есть ограничения на количество включений, но все зависит от двигателя). Из-за этого тяговооруженность всяческих зондов обычно крайне мала.
Но эти двигатели все равно нужны для посадки, поэтому почему бы и нет?
Но эти двигатели все равно нужны для посадки, поэтому почему бы и нет?
Эти де двигатели нужны ещё и для довыведения на опорную, когда чем меньше тяги, тем больше потерь на гравитацию, плюс парашюты для такой здоровенной дуры не прокатят и садиться оно будет на двигателях, поэтому нужно также резервирование на случай проблем, особенно с учётом того, что значительную часть времени аппарат будет стоять на Марсе в чистом поле и ловить пролетающий мимо песок.
Пока все эти сравнения Земли с Марсом и выведенного яйца не стоят.
Будто то, что относительно небольшое различие в максимальной и минимальной температуре что-то значат. Как минимальная и максимальная температура бензинового двигателя на Северном полюсе.
Или 65% гравитации? Будто бы все знают что люди при таком проценте будут нормально развиваться и жить с этапа эмбриона. Может будут. Может не будут. Но говорить о том что 65% норм мягко говоря преждевременно.
А более слабое магнитное поле, которое не очень хорошо то защищает от радиации?
Все эти (и многие) проблемы известны и не решены.
Будто то, что относительно небольшое различие в максимальной и минимальной температуре что-то значат. Как минимальная и максимальная температура бензинового двигателя на Северном полюсе.
Или 65% гравитации? Будто бы все знают что люди при таком проценте будут нормально развиваться и жить с этапа эмбриона. Может будут. Может не будут. Но говорить о том что 65% норм мягко говоря преждевременно.
А более слабое магнитное поле, которое не очень хорошо то защищает от радиации?
Все эти (и многие) проблемы известны и не решены.
Ну вот смотрите, люди Новый Год празднуют, что покупают? Правильно, фейерверки. Кто побогаче может и за 50к рублей фейерверк купить. Затем фейерверк поджигается и можно с восторгом наблюдать полет соседских денег в атмосферу Земли, сопровождаемый красивыми визуальными эффектами. Илон Маск человек немного других масштабов, он хочет на Новый Год порадовать себя, свою семью, а так же все человечество. Сейчас он откроет свой бездонный кошелек и купит фейерверк за 100 млрд долларов, а затем запустит его накануне рождества к Марсу. Человечество счастливо, дети счастливы, Илон счастлив. Одна жена недовольна.
Да пусть тратит деньги свои как хочет. Но что же теперь, обоснованная критика и оценка разумности неуместны?
И вообще сомневаюсь, что данный проект можно оценивать исключительно с точки зрения развлечений. Хотя бы потому, что он включает в себя отправку людей непонятно куда.
Ряд фактов и проблем в этой презентации просто умалчиваются или переворачиваются с ног на голову (как с температурой).
На данный момент нет никаких данных о том, могут ли люди не то что полноценно, а хоть как-то жить на Марсе. До ответа на этот вопрос колонизация Марса является не более чем мечтой и гипотезой.
И вообще сомневаюсь, что данный проект можно оценивать исключительно с точки зрения развлечений. Хотя бы потому, что он включает в себя отправку людей непонятно куда.
Ряд фактов и проблем в этой презентации просто умалчиваются или переворачиваются с ног на голову (как с температурой).
На данный момент нет никаких данных о том, могут ли люди не то что полноценно, а хоть как-то жить на Марсе. До ответа на этот вопрос колонизация Марса является не более чем мечтой и гипотезой.
Мой комментарий был шуткой, если вы не поняли). С первым комментарием я полностью согласен. Поэтому и сравнил этот проект с фейерверком. Запускается высокорасходный проект, а отдачи от него кроме возможного ускорения научных исследований не предвидится. Скажу без зазрения совести, что на мой взгляд это полная авантюра. Я бы поверил в него, если бы на Земле существовали изолированные города под куполами с изолированной экосферой, может подводные или в заполярные с тропическим искусственным климатом. Дело в том, что и на Земле это дело сейчас проблематично сделать. А тут Марс. Расстояние не шуточное. Сначала бы создали полностью автономную базу, даже не город на самообеспечении где нибудь в пустыне. Причем именно автономную, чтоб без мухлежа с кислородом, а потом обкатанное решение применяли на других планетах. А у Маска главный аргумент летите мол и умрите геройски, по ходу пьесы будем импровизировать, вот вам благословение от покорителей Америки. Это не аргумент. Человечество не стоит на пороге смерти, чтобы таким радикализмом заниматься, и в таких делах нужна не романтика, а суровый прагматизм рассчитанный до миллионного знака после запятой.
> а суровый прагматизм рассчитанный до миллионного знака после запятой
или просто взять и сделать первый шаг
или просто взять и сделать первый шаг
или просто взять и сделать первый шаг
Сделать, то не сложно. Дальше то что? Если это не будет иметь явной экономической выгоды со смертью Маска все и закончится, а колонии на Марсе станут напоминать брошенные советские города в заполярье.
А какая экономическая выгода была тем, что в 17-18 веках ехал колонистами в америку?
Как какая? Еще и историю запретили в школе? Вся земля в Европе включая Англию давным давно была поделена между аристократами. В Америку поехали те кто хотел свободы и хотел заниматься земледелием на своей земле. Напомню, что высшей ценностью в США до сих пор считается земля. Тогда она была бесхозная и колонисты осваивали ее задарма постепенно продвигаясь на запад. А каким земледелием вы собрались заниматься на Марсе? Расскажите нам какую вы там шикарную ферму откроете и как будете клеить местных девок на родео. Давайте. Пофантазируйте. Мы посмеемся.
Зависит от стоимости транспортировки.
Вдруг на Марсе столько золота/алмазов, что это будет экономически выгодно?
Ну и на текущий момент, полет на Марс важен не только сам по себе, но и количеством технологий, которые продвигаются в процессе такого проекта.
Вдруг на Марсе столько золота/алмазов, что это будет экономически выгодно?
Ну и на текущий момент, полет на Марс важен не только сам по себе, но и количеством технологий, которые продвигаются в процессе такого проекта.
А что вы с этим золотом алмазами будете делать? Кушать? Или лозунгом освоения Марса станет — в каждый дом по алмазной диадеме! Есть только две причины по которым человечеству выгодно осваивать чужие миры 1) энергия, как пример гипотетическая добыча гелия3 на Луне и заправочные станции для звездолетов на спутниках планет гигантов. 2) расширение жизненного пространства, но Марс это не дикий запад где было абсолютно все для беспроблемной жизни. Марс это пустыня с условиями гораздо более экстремальными чем условия на южном полюсе.Пустыня которая гораздо пустынней чем тундра на севере. Вспомните города на русском севере которые бросили жители, потому что жизнь в них стала экономически нецелесообразной с крахом СССР.
Тем не менее можно прикинуть такие вещи, как выращивание растений/животных в условиях, невозможных на земле. Вдруг марсианские яблоки окажутся вкуснее земляных? Или какая-нибудь марсианская говяжья вырезка, будет пользоваться большей популярностью, чем аргентинские стейки. Кто знает?
Тем не менее можно прикинуть такие вещи, как выращивание растений/животных в условиях, невозможных на земле. Вдруг марсианские яблоки окажутся вкуснее земляных? Или какая-нибудь марсианская говяжья вырезка, будет пользоваться большей популярностью, чем аргентинские стейки. Кто знает?
Беда в том, что для выращивания придется создавать те самые земные условия, за минусом гравитации, то есть разница в условиях будет в основном в этом и только. Уж не говоря о том, что животноводство как пример вообще никуда не годится, крупный рогатый скот и на Земле то выращивать на мясо не так чтобы сильно выгодно вне определенных условий, а уж тащить на Марс так вообще. Растениеводство в этом плане предпочтительней, но все равно и там нужно будет создавать условия.
Золото и алмазы это не только украшения и кушать.
И золото и алмазы активно используется в промышленности. Сверх активно.
Я же говорю — вдруг это будет экономически выгоднее, чем добывать на Земле?
И золото и алмазы активно используется в промышленности. Сверх активно.
Я же говорю — вдруг это будет экономически выгоднее, чем добывать на Земле?
Ну почему бы и сейчас не поехать тем, кто хочет свободы?
Земли там столько же, сколько суши на Земле.
Земли там столько же, сколько суши на Земле.
В Европе 17века дефицитом была земля и за ней поехали в америку. А что сейчас дефицит?
Что-бы не очень пафосно, скажу чего в избытке-милоновых и мизулиных всех мастей и национальностей. Найдутся люди готовые сбежать от них на Марс? Думаю да. Будет их много-думаю нет, так и в америку не все подряд ломанулись. Через 100 лет будет и там то-же самое-вполне возможно, так и в америке сейчас 100 акров земли бесплатно не застолбить.
Вот такой оффтоп с элементами демагогии.
Что-бы не очень пафосно, скажу чего в избытке-милоновых и мизулиных всех мастей и национальностей. Найдутся люди готовые сбежать от них на Марс? Думаю да. Будет их много-думаю нет, так и в америку не все подряд ломанулись. Через 100 лет будет и там то-же самое-вполне возможно, так и в америке сейчас 100 акров земли бесплатно не застолбить.
Вот такой оффтоп с элементами демагогии.
А что сейчас дефицит?
Энергоресурсы
Да разве? И поэтому требуют плату за недопотребление? Энергии кругом завались, и получение не проблема, проблема только в хранении. И весь холивар вокруг альтернативной энергетики замыкается на её цене. Может энергоносители, да и то не все, а углеводороды, да и те дешевеют, что редко при дефиците бывает.
Нет, энергоресурсы назвать дефицитом пока сложно.
Нет, энергоресурсы назвать дефицитом пока сложно.
Нет, энергоресурсы назвать дефицитом пока сложно.
Китай и Европа с вами не согласны, а КНДР выслала за вами расстрельную команду.
Китай и Европа с вами не согласны, а КНДР выслала за вами расстрельную команду.
Ну так у моего соседа-алкаша дефицит наличности, значит-ли это, что на Земле глобальный дефицит денег?
И Европа(где наблюдается некоторый дефицит углеводородов, а не энергии, веерных отключений пока не наблюдается) и КНДР -сами себе злобные буратины, по политическим причинам устраивают себе дефицит. Про Китай не скажу, но может быть, когда на 6% суши треть населения выпускает половину продукции планеты. Но если и есть, то дефицит локальный, для его восполнения не надо лететь на Марс. Ветер, солнце и текущая вода пока есть и в Китае. И ядерные реакции там пока протекают.
И Европа(где наблюдается некоторый дефицит углеводородов, а не энергии, веерных отключений пока не наблюдается) и КНДР -сами себе злобные буратины, по политическим причинам устраивают себе дефицит. Про Китай не скажу, но может быть, когда на 6% суши треть населения выпускает половину продукции планеты. Но если и есть, то дефицит локальный, для его восполнения не надо лететь на Марс. Ветер, солнце и текущая вода пока есть и в Китае. И ядерные реакции там пока протекают.
Лететь на Марс для восполнения энергодефицита не надо. Полетят на Луну за Не3. Китайцы уже туда нацелились. В отличие от Маска китайских инвесторов не интересуют хипстеры и полосатые шарфы. Китаю нужно срочно что-то делать с экологией, а He3 и электромобили которые будут заправляться энергией полученной на термоядерных станциях с He3 как раз и есть это решение.
Китаю нужны-китайцы и нацеливаются, а Маску нужен Марс(или сильно туда хочется)-он нацеливается на Марс. Имеет право, не мне ему указывать, тем более какой-то профит будет в любом случае.
Вы несколько торопите события, никакого термоядерного бума пока нет и ближайшие 10 лет не предвидится. Вот в статье ИТЭР: Диагностические сборки понятно, подробно и доходчиво написано почему дело так долго движется и что в целом никто не виноват — просто дело офигительной сложности. А ведь это только экспериментальный реактор, а что будет с промышленным? Похоже там радиационная и абляционная нагрузка на стенки реактора такой будет, что придется раз в 5-10 лет разбирать реактор для ремонта. He3 на такую пару полуработающих реакторов мира пока и тут хватит.
Китайцы нацелились на Луну не из-за He3 (надо ещё его там найти, придумать способ добычи, попробовать подобывать и… лет через -ять… обнаружить, что это не окупается или еле-еле окупается). Китайцы просто по своей государственной/цивилизационной логике не любят кавалерийские наскоки и глубокие рейды в отрыве от реальности. Предпочитают брать то, что им легче дается, плохо и ближе лежит (вот хотя бы острова в Южно-Китайском море: посмотрите, что они там уже успели настроить). Кто на Луне первым прочно обоснуется, тот будет иметь хороший задел по технологиям и ресурсам (металл, вода, пара H2+O2, электричество, возможно электромагнитная катапульта) к освоению космоса дальше, а гелий3 может идти только отдаленным полезным бонусом.
Другая логика и другая мотивация у них просто.
Китайцы нацелились на Луну не из-за He3 (надо ещё его там найти, придумать способ добычи, попробовать подобывать и… лет через -ять… обнаружить, что это не окупается или еле-еле окупается). Китайцы просто по своей государственной/цивилизационной логике не любят кавалерийские наскоки и глубокие рейды в отрыве от реальности. Предпочитают брать то, что им легче дается, плохо и ближе лежит (вот хотя бы острова в Южно-Китайском море: посмотрите, что они там уже успели настроить). Кто на Луне первым прочно обоснуется, тот будет иметь хороший задел по технологиям и ресурсам (металл, вода, пара H2+O2, электричество, возможно электромагнитная катапульта) к освоению космоса дальше, а гелий3 может идти только отдаленным полезным бонусом.
Другая логика и другая мотивация у них просто.
Дальше снова сделать ещё один шаг) Изучив ситуацию после первого и обладая новыми данными. Планирование на миллион шагов вперед — гораздо более затратная и высокорисковая стратегия.
btw, эволюция этим способом сделала людей. Неплохой результат, как по мне.
btw, эволюция этим способом сделала людей. Неплохой результат, как по мне.
Американцы сделали шаг на Луну, а потом экономисты дали тамошним инженерам по лбу калькулятором. Миром к сожалению правят прагматизм и капитал, а не романтика приправленная соусом мечты. Романтики мечтают — прагматики воплощают.
Калькулятором дали по лбу ещё и за шаттлы, которые как раз были попыткой придумать штуку-для-всего-на-свете на 100 шагов вперед. Опа — ситуация изменилась, спутники захватывать стало не надо — а деньги на программу уже потрачены.
А тут пока я вижу вполне вменяемый концепт, учитывая, что потраченные на него ресурсы — 5% доходов spacex. Отличный шаг, чё. Теперь надо оценить интерес инвесторов, и исходя из него уже делать следующий.
А тут пока я вижу вполне вменяемый концепт, учитывая, что потраченные на него ресурсы — 5% доходов spacex. Отличный шаг, чё. Теперь надо оценить интерес инвесторов, и исходя из него уже делать следующий.
Концепт ракеты вменяемый.
Концепт колонизации Марса когда неизвестно, смогут ли вообще люди там выжить — нет.
Концепт колонизации Марса когда неизвестно, смогут ли вообще люди там выжить — нет.
Есть и другие многообещающие конкурентные технологии, по типу SABRE. Если пойдет все удачно, это изменит расклад и космос станет дешевле ближе.
Теперь надо оценить интерес инвесторов
А я вам сразу скажу — его не будет. Единственный сектор который сможет приносить хоть какую то прибыль туризм. Первая же катастрофа с жертвами отпугнет толстосумов и от этого сектора. Потом умрет Маск и его проекты украсят музеи космонавтики. Я устал уже повторять, что выгоды кроме научных исследований и разового туризма от освоения Марса никакой. Даже на Эверест не каждый толстосум отваживается идти, хотя их туда чуть ли не на диване несут, а тут расстояния на которых никто не поможет случись что. Что вообще делать на Марсе? Вот вы готовы сесть в самолет и отправиться пожизненно жить на южный полюс в хибаре из алюминия? А южный полюс это райские кущи по сравнению с Марсом.
Во время чтения Вашей, казалось бы, аргументированной позиции, мне на ум приходят лишь эти строчки:
"… Их же потомки
Прячутся робко
В затхлой тиши кабинетных коробок,
Мыслят стандартно,
Далью не бредят,
Сводят безжизненно с дебетом кредит,
Мелко мечтают,
Думают редко.
В них ничего не осталось от предков."
"… Их же потомки
Прячутся робко
В затхлой тиши кабинетных коробок,
Мыслят стандартно,
Далью не бредят,
Сводят безжизненно с дебетом кредит,
Мелко мечтают,
Думают редко.
В них ничего не осталось от предков."
Да бредьте, дело ваше. В СССР тоже мечтали о караванах ракет, а в итоге потянулись караванами за границу, мечтая о гамбургере. Кошелек оказался сильнее романтики. Крупные инвесторы это категория людей-сухарей которая не читает стихи под звездами, а напряженно считает риски и выгоды при вложении средств, зарубая на корню мало-мальские рискованные проекты. Бизнес план не пробовали никогда банкирам представлять? Я уверен, что если Маск полезет к Марсу при текущем состоянии науки и техники, мы еще увидим его менеджером в макдачной.
А в чем проблема? Маск сам такой инвестор, скинется пара миллиардеров и хватит. Гейтс вон например.
История с Эпплом и Теслой показывает, что тот, кто первый реализует интересную идею, может отгрести значительный кусок денег, пока остальные толстосумы и инвесторы будут думать и считать риски.
Поэтому я уверен, что прежде чем выходить на публику со своим проектом, Маск вежливо поинтересовался, хочет ли кто-нибудь на Марс за 200 кусков и почему. И на основании этого решил двигать проект.
Поэтому я уверен, что прежде чем выходить на публику со своим проектом, Маск вежливо поинтересовался, хочет ли кто-нибудь на Марс за 200 кусков и почему. И на основании этого решил двигать проект.
Неправда ваша. Согласно википедии первый электромобиль датируется 1841 и вообще появился раньше авто с ДВС. Однако в итоге долгое время в мире авто доминировал ДВС. Идею, увы, надо подать вовремя и «продать» народу. Идея сенсорного управления, идея электромобился не принадлежат Эплу и Тесле, но они собрали воедино какие-то удачные и интересные решения, красиво (и вовремя) подали их публике и «отгребли значительный кусок денег». А вот судьба первопроходцев в этом деле совсем иная, никто о них не помнит.
Я, безусловно, всей душой болею за Маска но в данной истории его может постигнуть судьба первопроходца. И самое худшее что может случиться — погибнут люди из первой колонии. Это может отсрочить последующие попытки на неопределенно долгое время.
Я, безусловно, всей душой болею за Маска но в данной истории его может постигнуть судьба первопроходца. И самое худшее что может случиться — погибнут люди из первой колонии. Это может отсрочить последующие попытки на неопределенно долгое время.
Дык я и говорил, что «первыми реализуют», а не «изобретут». Т.е. воплотят в жизнь с красивой оберткой.
И еще не стоит сравнивать наше общество 100 лет назад и сейчас. 100 лет назад было много потребностей, но мало возможностей. Т.е. успешным становился тот, кто закрывал потребительскую нишу. Сейчас же все становится наоборот — все потребности закрыты и успешным стает тот, кто открывает новую потребительскую нишу. Как пример — Джобс. Не было Айпада — никому нафиг планшеты были не нужны. Так себе, урезанный ноутбук — кому он нужен? Но Джобс реализовал идею правильно и Айпады начали разлетаться, как пирожки, и теперь почти в каждом доме есть планшет.
Вот и так можно открыть дорогу в космос — Луне, Марсу. Потребности туда лететь у меня сейчас нет, но вот если появится возможность… я, наверное, подумаю, а не купить ли мне тур на Луну за 10 косарей, вместо поездки на Мальдивы. Народу меньше, солнца больше, моря, правда нет…
И еще не стоит сравнивать наше общество 100 лет назад и сейчас. 100 лет назад было много потребностей, но мало возможностей. Т.е. успешным становился тот, кто закрывал потребительскую нишу. Сейчас же все становится наоборот — все потребности закрыты и успешным стает тот, кто открывает новую потребительскую нишу. Как пример — Джобс. Не было Айпада — никому нафиг планшеты были не нужны. Так себе, урезанный ноутбук — кому он нужен? Но Джобс реализовал идею правильно и Айпады начали разлетаться, как пирожки, и теперь почти в каждом доме есть планшет.
Вот и так можно открыть дорогу в космос — Луне, Марсу. Потребности туда лететь у меня сейчас нет, но вот если появится возможность… я, наверное, подумаю, а не купить ли мне тур на Луну за 10 косарей, вместо поездки на Мальдивы. Народу меньше, солнца больше, моря, правда нет…
На самом деле правильный с точки зрения экономики, эффективности и Марса шаг давно понятен и очевиден, и более того даже делается. Называется он Ядерная энергодвигательная установка мегаваттного класса. И Мэт Деймон в кино, кстати, примерно на такой летал. Потому что без этого придётся строить монстры подобные тем, которые презентовал тут маск, и которые измеряются в штуках Сатурнов.
И поскольку маск не дурак, он очевидно об этом знает. Но бросаться в догонку за уходящим поездом явно поздно, у США сейчас просто нет нужной технологической базы в атомной отрасли. А инвесторов срочно нужно чем-то поразить. В заявления 2012-ого года о снижении цены выведения на 90% как Маск обещал в 2012-ом году биржевой спекулянт уже не ведётся. Вот и нарисовалась маскова царь-ракета.
И поскольку маск не дурак, он очевидно об этом знает. Но бросаться в догонку за уходящим поездом явно поздно, у США сейчас просто нет нужной технологической базы в атомной отрасли. А инвесторов срочно нужно чем-то поразить. В заявления 2012-ого года о снижении цены выведения на 90% как Маск обещал в 2012-ом году биржевой спекулянт уже не ведётся. Вот и нарисовалась маскова царь-ракета.
Человечество не стоит на пороге смерти, чтобы таким радикализмом заниматься
А когда будет стоять — будет уже поздно. Такими исследованиями надо заниматься заранее, так сказать, в спокойной обстановке. А не в панике потом метаться и что-то на скорую руку придумывать.
В том то и дело исследованиями, а не игрой в рулетку. То что анонсировал Маск именно что рулетка и замки на песке. Он хочет лететь на Марс, чуть ли не завтра, но огромные пласты науки лежат не изученными для успешного осуществления задуманного.
Для данного проекта — все технологии уже есть.
Ну, не совсем есть. Скорее есть в теории или в экспериментальных образцах.
Если по пунктам, то я насчитал в презентации такие совсем неопробованные или непроверенные технологии:
1. Практически одноступенчатая (+работа двигателей корабля) ракета огромного размера, выводящая на орбиту не 5, а сразу 550 тонн.
2. Все баки и оболочка первой ступени из углепластиков (точно ни разу никто не делал).
3. Посадка этой огромной первой ступени прямо на стартовый стол, что опасно (и зачем это?).
4. Метановые двигатели (особенно таких размеров).
5. Быстрый (за недели) повторный запуск той же ступени (как успеть её проверить?)
6. Аварийных твердотопливных двигателей на корабле нет (или есть?), а обычные могут не успеть в случае взрыва.
7. Необычная боковая стыковка корабля с танкером, опасная перекачка огромной массы топлива/окислителя на низкой орбите. Да ещё и не один раз.
8. Вход в атмосферу Марса на большой скорости «днишем вперед» огромного корабля 77 метров длиной.
9. Посадка на непроверенном грунте огромного корабля 77 метров и сотен тонн весом.
10. Добыча метана и кислорода на Марсе с нуля в течение года (или быстрее) в промышленных масштабах (сразу сотни тонн) и их сжижение.
11. Старт огромного корабля с Марса в одну ступень и выход на траекторию к Земле (дозаправки от танкера на орбите Марса не будет?).
12. Вход в атмосферу Земли на большой скорости «днишем вперед» (или как?) огромного корабля 77 метров длиной.
13. Посадка такого огромного корабля на Земле.
Я что-нибудь забыл? Всякую фигню типа защиты от радиации в космосе я даже не хочу обсуждать ибо это ерунда (кстати Маск коротко и правильно ответил про ориентацию корабля кормой к Солнцу, а люди в носовой части — респект, но упертым это недостаточно), по сравнению с перечисленными 13 амбициозными технологиями.
После всего этого когда я вижу в презентации интересные слова: «Использование первой ступени: 1000 раз.» и слышу «нужно всего 2 млрд $ в год!» я думаю, что это даже для Маска перебор с оптимизмом.
Честно говоря думаю будет как раньше: многое придется переделать и упростить. Ведь Маск вначале заявлял о посадке 2-ой ступени, но отказался потом от этого в ракете Falcon.
Также и тут: он откажется от посадки первой ступени на стартовый стол, от повторного запуска той же первой ступени сразу, от повторных полетов танкера, добавит беспилотные полеты танкеров к Марсу с выходом на орбиту Марса и дозаправкой там.
Если по пунктам, то я насчитал в презентации такие совсем неопробованные или непроверенные технологии:
1. Практически одноступенчатая (+работа двигателей корабля) ракета огромного размера, выводящая на орбиту не 5, а сразу 550 тонн.
2. Все баки и оболочка первой ступени из углепластиков (точно ни разу никто не делал).
3. Посадка этой огромной первой ступени прямо на стартовый стол, что опасно (и зачем это?).
4. Метановые двигатели (особенно таких размеров).
5. Быстрый (за недели) повторный запуск той же ступени (как успеть её проверить?)
6. Аварийных твердотопливных двигателей на корабле нет (или есть?), а обычные могут не успеть в случае взрыва.
7. Необычная боковая стыковка корабля с танкером, опасная перекачка огромной массы топлива/окислителя на низкой орбите. Да ещё и не один раз.
8. Вход в атмосферу Марса на большой скорости «днишем вперед» огромного корабля 77 метров длиной.
9. Посадка на непроверенном грунте огромного корабля 77 метров и сотен тонн весом.
10. Добыча метана и кислорода на Марсе с нуля в течение года (или быстрее) в промышленных масштабах (сразу сотни тонн) и их сжижение.
11. Старт огромного корабля с Марса в одну ступень и выход на траекторию к Земле (дозаправки от танкера на орбите Марса не будет?).
12. Вход в атмосферу Земли на большой скорости «днишем вперед» (или как?) огромного корабля 77 метров длиной.
13. Посадка такого огромного корабля на Земле.
Я что-нибудь забыл? Всякую фигню типа защиты от радиации в космосе я даже не хочу обсуждать ибо это ерунда (кстати Маск коротко и правильно ответил про ориентацию корабля кормой к Солнцу, а люди в носовой части — респект, но упертым это недостаточно), по сравнению с перечисленными 13 амбициозными технологиями.
После всего этого когда я вижу в презентации интересные слова: «Использование первой ступени: 1000 раз.» и слышу «нужно всего 2 млрд $ в год!» я думаю, что это даже для Маска перебор с оптимизмом.
Честно говоря думаю будет как раньше: многое придется переделать и упростить. Ведь Маск вначале заявлял о посадке 2-ой ступени, но отказался потом от этого в ракете Falcon.
Также и тут: он откажется от посадки первой ступени на стартовый стол, от повторного запуска той же первой ступени сразу, от повторных полетов танкера, добавит беспилотные полеты танкеров к Марсу с выходом на орбиту Марса и дозаправкой там.
Вы забыли высокую радиацию на самом Марсе. Это, наверное, можно решить проживанием во всяких бункерах, выращиванием растений там же. Но, если я правильно понимаю, это далеко не то что хочется.
А также низкую силу тяжести, что ставит под вопрос вообще сам факт того, что люди могут жить там на ПМЖ. Если окажется, что не могут, то никакие технологии на данный момент это не исправят.
А также низкую силу тяжести, что ставит под вопрос вообще сам факт того, что люди могут жить там на ПМЖ. Если окажется, что не могут, то никакие технологии на данный момент это не исправят.
Да, в идеале постоянное проживание (хотя бы сон) конечно в бункере или в наземном доме/куполе из бетона, засыпанным сверху грунтом. Как европейский проект базы на Луне (по их проекту такой объект и роботы заранее могут построить).
Но растения зачем там выращивать? Их можно и под пленкой в парниках.
Низкая сила тяжести не проблема, если вообще не возвращаться на Землю.
Лозунг простой: "Прилетели сюда на ПМЖ — оставайтесь здесь на ПМЖ". Кто передумает после 2-3 лет жизни на Марсе и улетит на Землю, того на Земле так плющить будет, что он сто раз пожалеет, что бросил своих марсианских товарищей :)
Но растения зачем там выращивать? Их можно и под пленкой в парниках.
Низкая сила тяжести не проблема, если вообще не возвращаться на Землю.
Лозунг простой: "Прилетели сюда на ПМЖ — оставайтесь здесь на ПМЖ". Кто передумает после 2-3 лет жизни на Марсе и улетит на Землю, того на Земле так плющить будет, что он сто раз пожалеет, что бросил своих марсианских товарищей :)
Растения ведь тоже страдают от радиации, да и есть их надо будет. В любом случае хотя бы семена придётся получать под какой-нибудь защитой.
А насчёт силы тяжести.
Относительно недавно отправляли на МКС мышей на 3 месяца. По результатам было обнаружена дистрофия кожной ткани (она начала истончаться) и нарушение цикла роста волос.
Также, насколько мне известно, люди на МКС страдают от истончающихся сосудов, хрупкости костей, деградации сетчаки глаз и многих других вещей, из-за которых на в невесомости людей не держат слишком долго.
И тут возникает вопрос — будут ли происходит то же самое на Марсе при пониженной силы тяжести и если да, то насколько сильно?
Многие клетки в нашем организме словно зубы грызунов — им нужна гравитация 1G чтобы нормально работать, расти и развиваться.
Проблема не не в том, будет ли у людей дистрофия мышц и они не смогут вернуться на Землю. Самое главное — будут ли нормально происходить у человека процессы на клеточном уровне, сможет ли он просто не умереть там после 5 лет жизни? Сможет ли вообще тот же эмбрион человека корректно начать делиться и вырасти в условиях такой силы тяжести?
Пока на эти вопросы не будут даны ответы, о какой-либо колонизации Марса думать рано.
А насчёт силы тяжести.
Относительно недавно отправляли на МКС мышей на 3 месяца. По результатам было обнаружена дистрофия кожной ткани (она начала истончаться) и нарушение цикла роста волос.
Также, насколько мне известно, люди на МКС страдают от истончающихся сосудов, хрупкости костей, деградации сетчаки глаз и многих других вещей, из-за которых на в невесомости людей не держат слишком долго.
И тут возникает вопрос — будут ли происходит то же самое на Марсе при пониженной силы тяжести и если да, то насколько сильно?
Многие клетки в нашем организме словно зубы грызунов — им нужна гравитация 1G чтобы нормально работать, расти и развиваться.
Проблема не не в том, будет ли у людей дистрофия мышц и они не смогут вернуться на Землю. Самое главное — будут ли нормально происходить у человека процессы на клеточном уровне, сможет ли он просто не умереть там после 5 лет жизни? Сможет ли вообще тот же эмбрион человека корректно начать делиться и вырасти в условиях такой силы тяжести?
Пока на эти вопросы не будут даны ответы, о какой-либо колонизации Марса думать рано.
Проблемы со здоровьем на МКС — не столько от невесомости, сколько от малой нагрузки. Обитаемый объём очень маленький, а тренажёры нагружают организм все-таки неравномерно.
И вопрос о том, какая клеткам нужна гравитация — 1G или 0.1 обойдутся — совершенно не изучен. Центрифугу в космос так и не вывели.
И вопрос о том, какая клеткам нужна гравитация — 1G или 0.1 обойдутся — совершенно не изучен. Центрифугу в космос так и не вывели.
Растения ведь тоже страдают от радиации, да и есть их надо будет. В любом случае хотя бы семена придётся получать под какой-нибудь защитой.
С этого места подробнее: чем они страдают при таком уровне солнечной радиации и космических лучей, как на Марсе? Почему их потом опасно есть? Думаете семена от таких растений (второе покаление) не взойдут?
При уровне радиации как на Марсе их, может, и будет безопасно есть.
Но в случае, если мы хотим получить именно колонию на самообеспечении и не завозить семена с Земли, я считаю нелогичным и рискованным разводить все растения и получать семена в среде с повышенным риском повреждения ДНК и прочих мутаций.
Но это лично моё мнение.
Но в случае, если мы хотим получить именно колонию на самообеспечении и не завозить семена с Земли, я считаю нелогичным и рискованным разводить все растения и получать семена в среде с повышенным риском повреждения ДНК и прочих мутаций.
Но это лично моё мнение.
Теплицы ставить в вечной тени и переотражать свет зеркальной пленкой.
Сильно. Сразу масса груза для теплиц возрастает раза в два :)
Металлизированная пленка толщиной 10 микрон, это не в два раза. Просто синей изолентой не отделаться.
А что 10 микрон металлизированной пленки сильно защитят от радиации?
Я к тому: как вечную тень + защиту от Солнца создать? И тем более от космических лучей?
Я к тому: как вечную тень + защиту от Солнца создать? И тем более от космических лучей?
Где прямая вязь с радиацией и вышесказанным
От радиации (частицы высокой энергии, рвущие ДНК) закрываются теплицы массой грунта горы/ущелья (в вечной тени). Собственно свет (нужные для фотосинтеза фотоны), переотражается системой зеркал.
При толщине пленки 15 микрон, в одном килограмме (100 см * 100 см * 10 мм) будет 666 м2, при удельной плотности полимера 1 кг/см3
Теплицы ставить в вечной тени и переотражать свет зеркальной пленкой.
От радиации (частицы высокой энергии, рвущие ДНК) закрываются теплицы массой грунта горы/ущелья (в вечной тени). Собственно свет (нужные для фотосинтеза фотоны), переотражается системой зеркал.
При толщине пленки 15 микрон, в одном килограмме (100 см * 100 см * 10 мм) будет 666 м2, при удельной плотности полимера 1 кг/см3
1. Да, ракета на 10кт — смело. Но наверно его инженеры всё-таки сопромат учили
3. Да, скорей всего на площадку рядом.
4. Размер-то небольшой, вполне в пределах уже освоенного. Вот количество — оно да.
5. А никак не проверять. Если диагностика ОК — то заправили и полетели. Потеря танкера — обидно, но приемлемо, пускаем следующий.
6. Да, тема САС — не раскрыта.
7. тут не вижу ничего сложного, полугибкую трубу кинули и перекачали.
8. Ну как и на Землю его сажать.
9. Точку посадки думаю заранее подберут.
10. Тоже не раскрыто.
11. Старт как раз потянет. Будет ли танкер на орбите — тоже вопрос, но оно вполне реально.
3. Да, скорей всего на площадку рядом.
4. Размер-то небольшой, вполне в пределах уже освоенного. Вот количество — оно да.
5. А никак не проверять. Если диагностика ОК — то заправили и полетели. Потеря танкера — обидно, но приемлемо, пускаем следующий.
6. Да, тема САС — не раскрыта.
7. тут не вижу ничего сложного, полугибкую трубу кинули и перекачали.
8. Ну как и на Землю его сажать.
9. Точку посадки думаю заранее подберут.
10. Тоже не раскрыто.
11. Старт как раз потянет. Будет ли танкер на орбите — тоже вопрос, но оно вполне реально.
Я извиняюсь за ошибку: длину корабля неправильно указал — она составляет 49.5 метров, а не 77 (это первая ступень).
1. Дело не в ракете с кораблем весом 9 100 тонн, дело в том, что ракета (вдобавок к своему размеру, необычному материалу, необычному топливу и 42 двигателями (мне сразу вспоминается всуе амбициозная ракета Н1 !!!) ещё и одноступенчатая, блин! Как говорится, слишком много рекордов за один раз — что-нибудь обломается…
3. Да, тут мы с Вами пришли к консенсусу. Наверное, Маск потом этот опасный пункт выкинет. Как он выкинул идею спасать 2-у ступень у Falcon.
Но зачем этот пункт включать сейчас в план? Зачем эта ложь в расчете на темноту публики? Неужели никак нельзя в таком серьезном деле обойтись без дешевых рекламных трюков, без этой игры на струнах недалеких хипстеров и фанатов? Зачем в такой презентации намеренно ориентироваться на худший уровень?
4. Да, тут надо думать. Мне кажется сначало было бы полезнее что-то сваять типа Falcon Heavy и отработать на нем метановые двигатели, а потом их увеличивать (и уменьшать их количество).
5. Ха, если бы все так просто! Значит надо к 5 основным танкерам запасти ещё 2-3 резервных — это деньги и время.
Я просто фигею как можно было не показать в презентации, не сказать во время показа схемы полета другой, нормальный, логичный вариант: заранее запустить на одну орбиту 3-5 танкеров и потом запустить туда корабль, быстро заправить его за 3-5 дней!!!
6. Я думаю, они ещё даже её не обсуждали и не проектировали. Не до того было. Сказали, ну САС мы допилим когда будем знать точнее всё по 1-ой ступени.
7. Там куча проблем со сближением и самой стыковкой (узлы стыковки, механическая прочность, возможные повреждения при ошибке стыковки).
8. Я в одном научном фильме про Марс слышал, как эту идею (тормозить боком, всем корпусом\днищем) обсуждали те спецы НАСА, что над ней работали (те, что Sky Crane делали для Curiosity). Даже у них она вызывала опасения.
9. Так там надо не только с орбиты подбирать, но и робота с георадаром высадить, прощупать так сказать почву.
11. Так если будет или планируется, то чего бы об этом не сказать??? Опять, чтобы не загружать уставшие мозги слабоподготовленной публики?
1. Дело не в ракете с кораблем весом 9 100 тонн, дело в том, что ракета (вдобавок к своему размеру, необычному материалу, необычному топливу и 42 двигателями (мне сразу вспоминается всуе амбициозная ракета Н1 !!!) ещё и одноступенчатая, блин! Как говорится, слишком много рекордов за один раз — что-нибудь обломается…
3. Да, тут мы с Вами пришли к консенсусу. Наверное, Маск потом этот опасный пункт выкинет. Как он выкинул идею спасать 2-у ступень у Falcon.
Но зачем этот пункт включать сейчас в план? Зачем эта ложь в расчете на темноту публики? Неужели никак нельзя в таком серьезном деле обойтись без дешевых рекламных трюков, без этой игры на струнах недалеких хипстеров и фанатов? Зачем в такой презентации намеренно ориентироваться на худший уровень?
4. Да, тут надо думать. Мне кажется сначало было бы полезнее что-то сваять типа Falcon Heavy и отработать на нем метановые двигатели, а потом их увеличивать (и уменьшать их количество).
5. Ха, если бы все так просто! Значит надо к 5 основным танкерам запасти ещё 2-3 резервных — это деньги и время.
Я просто фигею как можно было не показать в презентации, не сказать во время показа схемы полета другой, нормальный, логичный вариант: заранее запустить на одну орбиту 3-5 танкеров и потом запустить туда корабль, быстро заправить его за 3-5 дней!!!
6. Я думаю, они ещё даже её не обсуждали и не проектировали. Не до того было. Сказали, ну САС мы допилим когда будем знать точнее всё по 1-ой ступени.
7. Там куча проблем со сближением и самой стыковкой (узлы стыковки, механическая прочность, возможные повреждения при ошибке стыковки).
8. Я в одном научном фильме про Марс слышал, как эту идею (тормозить боком, всем корпусом\днищем) обсуждали те спецы НАСА, что над ней работали (те, что Sky Crane делали для Curiosity). Даже у них она вызывала опасения.
9. Так там надо не только с орбиты подбирать, но и робота с георадаром высадить, прощупать так сказать почву.
11. Так если будет или планируется, то чего бы об этом не сказать??? Опять, чтобы не загружать уставшие мозги слабоподготовленной публики?
дело в том, что ракета ещё и одноступенчатая, блин
Она не одноступенчатая, просто второй ступенью в данном случае служит сам корабль.
Это я понял, но это сильно необычно и первый раз в истории (или был прецедент?).
Раньше так не делали, потому что для вывода одноразовыми ракетами нужно экономить массу, а корабль с экипажем нужно состыковать со станцией (потратив топливо на сближение и маневрирование), отстыковать от станции (потратив топливо для отдаления на безопасное расстояние), и затормозить для входа в атмосферу (опять потратив топливо). Если тащить верхнюю ступень с собой, топлива на это потребовалось бы гораздо больше, соответственно, первую ступень тоже нужно было бы увеличить, и цена выведения сильно возросла бы. С многоразовыми ступенями нужно экономить не массу (топливо дешёвое), а стоимость межполётного обслуживания и подготовки к пуску, которая возрастает при увеличении количества необходимых запусков и компонентов системы, а значит, лучше сделать один большой корабль, довыводящийся на орбиту самостоятельно, чем несколько маленьких, выводимых отдельной второй ступенью, которую тоже надо как-то спасать, либо выкинуть на орбите и списать стоимость её производства и подготовки.
Что было раньше мне понятно.
В чем преимушества новой идеи тоже понятно.
Проблема в другом: сработает ли это впервые в истории вместе с другими крутыми новинками (аж 13 штук я насчитал).
Да, но тут возникает проблемка: этот большой корабль, который себя с трудом довывел на орбиту, при этом так много топлива израсходовал, что ему нужна не одна дозаправка от аналогичного беспилотного корабля, а целых 3 — 5 (кстати, откуда такая неточность, если вместимость баков и остатки топлива известны???).
И он там болтается, ждет (а время идет, орбита его не самая стабильная, и с орбитальными станциями проблемы бывали), когда его дозаправят такие же трудно взлетащие «младшие собратья» танкеры, приготавливаемые в дикой спешке (на том же стартовом столе).
В эту схему прямо-таки напрашиваются ошибки персонала…
В чем преимушества новой идеи тоже понятно.
Проблема в другом: сработает ли это впервые в истории вместе с другими крутыми новинками (аж 13 штук я насчитал).
лучше сделать один большой корабль, довыводящийся на орбиту самостоятельно, чем несколько маленьких
Да, но тут возникает проблемка: этот большой корабль, который себя с трудом довывел на орбиту, при этом так много топлива израсходовал, что ему нужна не одна дозаправка от аналогичного беспилотного корабля, а целых 3 — 5 (кстати, откуда такая неточность, если вместимость баков и остатки топлива известны???).
И он там болтается, ждет (а время идет, орбита его не самая стабильная, и с орбитальными станциями проблемы бывали), когда его дозаправят такие же трудно взлетащие «младшие собратья» танкеры, приготавливаемые в дикой спешке (на том же стартовом столе).
В эту схему прямо-таки напрашиваются ошибки персонала…
этот большой корабль, который себя с трудом довывел на орбиту, при этом так много топлива израсходовал, что ему нужна не одна дозаправка от аналогичного беспилотного корабля
Дозаправка нужна не одна потому, что ему ещё нужно около 4.3 км/с дельты для выхода на траекторию к Марсу, + некоторое количество для коррекций и посадки, а танкер при выведении точно так же тратит топливо из своих же баков.
кстати, откуда такая неточность, если вместимость баков и остатки топлива известны
В зависимости от перевозимого груза и взаимного положения планет необходимое количество топлива будет отличаться, соответственно и танкеров понадобится в каком-то случае больше, а в каком-то меньше.
А Вы вообще верите в то, что никаких дополнительных танкеров на орбиту Марса (для дозаправки корабля там) посылать не будут? Или потом, скрипя зубами, добавят?
При заявленных ТТХ корабля никакие танкеры на орбите Марса ему не нужны.
Итак, имеем из презентации: сухая масса пустого корабля 150 тонн, в которые входит фюзеляж, баки, двигатели, кресла, системы жизнеобеспечения и прочее железо. Ничего в этой массе распределять не надо, и для задач подсчёта полезной нагрузке эти 150 тонн можно принять целым неделимым куском.
Масса топлива, вмещающаяся в баки, также известна, и составляет 1950 тонн. Таким образом, полная масса заправленного корабля, но без груза, пассажиров и расходников ЖО составляет 2100 тонн.
Удельный импульс вакуумного Раптора опять-таки известен и составляет 382 секунды. Давлением марсианской атмосферы для задачи взлёта можно пренебречь.
Примем необходимое количества delta-v для взлёта с Марса за 3800 м/с, выхода на межпланетную траекторию — 2500 м/с, посадки на Землю после аэродинамического торможения пессимистично за 500.
Предположим, что отходы, генерируемые пассажирами в полёте, не выкидываются в открытый космос, а сохраняются или перерабатываются. Таким образом, количество полезной нагрузки в корабле на поверхности Марса и в том же корабле после исчерпания топлива будет одинаковым. Соответственно, его нужно прибавить как к сухой массе корабля, так и к заправленной.
Обзовём массу полезной нагрузки переменной x и подставим в формулу Циолковского, приняв 6800 как общую необходимую дельту:
( Расчёты в Вольфраме+%3D+(6300+%2B+500) "тыц") )
Получаем x ≈ 228649 килограмм, которые можно засунуть внутрь для перевозки с Марса обратно на Землю. Топливо для этого добываем прямо на Марсе из углекислого газа и воды.
А зачем там спереди стоит множитель 9.8? Вы же вроде старт с Марса считаете?
https://en.wikipedia.org/wiki/Tsiolkovsky_rocket_equation
The equation can also be written using the specific impulse instead of the effective exhaust velocity by applying the formula ve = Isp ⋅ g₀ where Isp is the specific impulse expressed as a time period and g₀ is standard gravity ≈ 9.8 m/s².
9.8 здесь как коэффициент для получения скорости выхлопа газов, а не гравитация на поверхности.
Вместо 3800 м/с с Марса надо ставить 4100 м/с, согласно этим источникам
Однако, эта схема настаивает на 3800 м/с. Коррекции по пути ещё потребуются.
Для посадки на Землю сколько надо ещё не известно, может и больше.
Но пока вроде запас нормальный.
Однако, эта схема настаивает на 3800 м/с. Коррекции по пути ещё потребуются.
Для посадки на Землю сколько надо ещё не известно, может и больше.
Но пока вроде запас нормальный.
Чтобы только бустер+корабль — не было.
А так — у «Апполона» практически тот же процент баки с топливом занимали.
А так — у «Апполона» практически тот же процент баки с топливом занимали.
Посадка на непроверенном грунте
Именно для этого оно и будет садиться на жопу, чтоб не заморачиваться проверкой грунтов и строительством ВПП. Болота на Марсе точно не будет, при таком давлении вода либо твёрдая, либо нафиг испарилась, а слой песка при правильной конфигурации посадочных опор не так уж опасен. А при возвращении посадка будет выполняться на подготовленную твёрдую площадку.
Вход в атмосферу на большой скорости «днишем вперед» огромного корабляНесущий фюзеляж же, подобная конфигурация входа позволяет контролировать перегрузки при торможении и достаточно точно наводиться на посадочную площадку.
Не, ну я не настолько туп, чтобы предлагать строительство ВПП на Марсе для первого корабля с колонистами! Я просто про проверку грунта, выбора нормальной площадки (лучше из ровной скалы) для корабля. Под песком могут быть полости, вулканические пещеры, возможны оползни и т.д.
Несущий фюзеляж меня как то не успокаивает при такой форме (именно «днищем вперед», а не днищем по 45 градусов как Шаттл), такой скорости входа и таком огромном корабле. Всё-таки корабль либо оптимизирован для входа и торможения в атмосфере Марса (очень разреженной), либо Земли (очень плотной). И там и там оптимума не будет.
Несущий фюзеляж меня как то не успокаивает при такой форме (именно «днищем вперед», а не днищем по 45 градусов как Шаттл), такой скорости входа и таком огромном корабле. Всё-таки корабль либо оптимизирован для входа и торможения в атмосфере Марса (очень разреженной), либо Земли (очень плотной). И там и там оптимума не будет.
Я просто про проверку грунта, выбора нормальной площадки (лучше из ровной скалы) для корабля. Под песком могут быть полости, вулканические пещеры, возможны оползни и т.д.
Ну просветят в глубину радаром MARSIS, который установлен на Mars Express. Как это было с полярными шапками льда. Или радаром SHARAD, который установлен на Mars Reconnaissance Orbiter. А получить детальные фото поверхности тем более не проблема.
А Вы разрешение MARSIS интересовались? Вот статья про него там не очень обнадеживащие вещи написаны: The azimuth integration accumulates about 1 second of pulses, resulting in an along-track footprint size of 5 km. The cross-track footprint size is on the order of 10 km.
И орбита у него не очень, всю поверхность наблюдать не может. Тут написано:
For subsurface sounding, MARSIS needs to be within 800 kilometers of Mars' surface. But Mars Express has a highly eccentric orbit ranging from 350 kilometers to more than 10,000 kilometers above Mars' surface, so MARSIS can only gather its narrow strip of data for at most 100 degrees of arc on each Mars orbit. Also, MARSIS' subsurface sounding works best at night, when the Sun isn't pumping up the radio activity in Mars' ionosphere. Thus the opportunity to gather sounding data over Mars' poles can only happen when Mars Express' periapsis (closest approach) is near the winter pole.
Хотя, чтобы место указать, где много подземной воды (для колонии) — это как раз для него работа, уже и результаты были.
У SHARAD орбита круглая и пониже, разрешение получше, тут утверждают:
The instrument has a horizontal resolution of between 0.3 and 3 kilometers (between two-tenths of a mile and almost 2 miles) and a vertical resolution of 15 meters (about 50 feet) in free space, which translates into better than 10 meters in the martian subsurface.
Если пару-тройку проходов сделает над желаемым местом и все заснимет/просветит, то в целом этого будет достаточно.
И орбита у него не очень, всю поверхность наблюдать не может. Тут написано:
For subsurface sounding, MARSIS needs to be within 800 kilometers of Mars' surface. But Mars Express has a highly eccentric orbit ranging from 350 kilometers to more than 10,000 kilometers above Mars' surface, so MARSIS can only gather its narrow strip of data for at most 100 degrees of arc on each Mars orbit. Also, MARSIS' subsurface sounding works best at night, when the Sun isn't pumping up the radio activity in Mars' ionosphere. Thus the opportunity to gather sounding data over Mars' poles can only happen when Mars Express' periapsis (closest approach) is near the winter pole.
Хотя, чтобы место указать, где много подземной воды (для колонии) — это как раз для него работа, уже и результаты были.
У SHARAD орбита круглая и пониже, разрешение получше, тут утверждают:
The instrument has a horizontal resolution of between 0.3 and 3 kilometers (between two-tenths of a mile and almost 2 miles) and a vertical resolution of 15 meters (about 50 feet) in free space, which translates into better than 10 meters in the martian subsurface.
Если пару-тройку проходов сделает над желаемым местом и все заснимет/просветит, то в целом этого будет достаточно.
Интересно, а нельзя какой-нибудь ровер озадачить поиском площадки для посадки? Может какой-то ровер дождется завершения миссии…
...и действительно хорошо сделает свою работу
именно «днищем вперед», а не днищем по 45 градусов как Шаттл
Конкретная ориентация, очевидно, может отличаться от нарисованной, более того, для разных этапов полёта она может изменяться, чтобы оптимальнее распределить перегрузки. Идеального оптимума не будет, но будет достаточно, чтобы успешно погасить скорость и приземлиться.
про проверку грунта
Перед началом полётов ITS будет несколько миссий Red Dragon с научным оборудованием, задачей которых будет в том числе изучение возможных мест для посадки.
Кстати, а смогут потом корабль точно в это, исследованное место посадить?
Почему бы и нет, фальконы садятся на баржу при ветре и качке с точностью порядка метра, марсианская атмосфера менее плотная и возможный ветер на точность посадки аппарата в несколько сотен тонн будет влиять гораздо меньше, чем земной ветер на пустую ступень массой в 20 — 40 тонн.
Фалькон тут не в кассу. Первая ступень не прилетает из космоса, и не тормозит, сбрасывая скорость поворотом корпуса поперек с таким разогревом плазмой, как у корабля.
Первая ступень прилетает таки из космоса, у неё апогей сильно выше 100 км, просто траектория у неё суборбитальная, и скорость меньше. А корабль, очевидно, разворачивается вперёд той стороной, на которой теплозащитное покрытие толще, и поддерживает такую ориентацию, чтоб комбинация аэродинамического торможения и подъёмной силы несущего фюзеляжа удерживала перегрузки в приемлемых границах.
Единственное, что на Марсе нет GPS, но ничто не мешает на один из Red Dragon'ов загрузить ровер и запас радиомаяков для разметки посадочной области.
Да хоть как называйте, мысль такова — лучше этим заниматься сейчас, заранее, когда ничто не подгоняет. А не потом, в спешке, когда петух клюнет…
Если бы всё откладывали на потом и не рисковали — не было бы такого прогресса.
Если бы всё откладывали на потом и не рисковали — не было бы такого прогресса.
Заниматься. Но заниматься создавая наукограды и проводя всесторонние испытания на Земле, потом создать постоянную обитаемую базу на Луне. И уже используя накопленный опыт лететь на Марс. Пока вместо этого я лично вижу хипстерские бредни: " Ну на Луне мы уже были..., а Марс такой няшный… Давайте полетим туда! "
Это исключительно Ваше, ретроградное мнение. Какая разница, строить целый наукоград и сгонять туда всех учёных/инженеров или они буду спокойно себе работать в своих учреждениях/компаниях и жить в разных местах. Ничто не мешает им работать над одним проектом, сегодняшние коммуникации и транспортная система это позволяют.
На Луне ничего хорошего нет, чтобы на ней заострять внимание. Она бесперспективна. Профит может быть только в тренировке и получению навыков по освоению другой планеты, тут Вы правы. На Марс переключились видимо из-за того, что не хотят тратить время и ресурсы на промежуточный пункт — Луну. Или считают, что существующие технологии и космический опыт позволяют сразу осваивать Марс, минуя Луну. Если бы на данный момент это считалось невозможным, Марсом бы никто не занимался. Учёные не дураки. А уж тем более предприниматели, которые занимаются этим в том числе ради коммерческой выгоды, пусть и в отдалённой перспективе.
На Луне ничего хорошего нет, чтобы на ней заострять внимание. Она бесперспективна.
http://www.popmech.ru/science/12447-dobryy-doktor-geliy-3/
А уж тем более предприниматели, которые занимаются этим в том числе ради коммерческой выгоды, пусть и в отдалённой перспективе.
Какая коммерческая выгода может быть на Марсе? Я еще поверю в выгоду от освоения Титана как перспективную площадку для старта к другим системам, но какая выгода может быть в марсианской пустыне? Вот у нас этих пустынь завались, кто торопится их осваивать? Чем марсианская пустыня интересней? Единственный пример освоения земной пустыни который приходит в голову это ОАЭ, но там нашли нефть в огромных количествах, причем добыча одна из самых рентабельных в мире.
UFO just landed and posted this here
Вода и метан пригодятся на Марсе больше, чем гелий на Луне. Я сейчас не рассматриваю добычу и доставку на Землю, а лишь применение полезных ресурсов на месте, для выживания.
Интересно Вы переметнулись от Луны (которая ближе) к Титану (который намного дальше). Мы же вроде Луну и Марс сравнивали? Марс на данный момент очень хорошо исследован, а Титан нет. Полёт на Марс технически осуществим и более реален, а на Титан? Поэтому и занимаются Марсом на данный момент. Он более привлекателен, чем Луна. Более исследован и доступен, чем Титан. Существующие технологии в принципе позволяют осуществить задумку.
Про коммерческую выгоду я конечно перегнул. На начальном этапе это только научные экспедиции и траты. И вполне может так получиться, что первые научные экспедиции покажут нецелесообразность колоний на Марсе. Смысл в том, чтобы попробовать и узнать. Но если к тому моменту появятся технологии и техническая возможность полёта экспедиций на Титан, Европу, Энцелад — почему бы и нет. Вполне могут оставить Марс и переключиться на них.
Титан по прикидкам ученых футуристов может стать космопортом для звездолетов. Этакий межзвездный Хитроу. Отсюда и выгода. Но это конечно произойдет невесть когда. Может лет через 500. А вот Лунная база по добыче гелия-3 уже сегодня может выйти в положительный баланс доходности, при разработке дешевого способа доставки груза на орбиту, наверное космический лифт решил бы эту проблему. Гелий-3 уже очень много где используется, и на Земле его очень мало. А при создании термоядерных станций спрос на него превысит спрос на нефть, т.к. он дает довольно экологически чистую реакцию без сильной радиации. Уверен, что страны Европы помешанные на экологии наверняка бы оценили эту штуку по достоинству, а нам бы пришлось продавать газовые трубы на металлолом.
На Марсе можно добывать золото, платину и другие редкие металлы, которые используются промышленностью. С заявленной конечной стоимостью доставки это может окупиться. Пока неизвестно, есть ли там достаточно богатые и легкодоступные месторождения, но пока не начнутся регулярные полёты мы этого и не узнаем. Марс — большая планета, что-то должно найтись. При этом преимущество Марса перед другими небесными телами в том что там можно жить годами и частично обеспечивать себя за счёт местных ресурсов. Конечно, добыча полезных ископаемых для Земли не начнётся сразу — для этого нужно провести геологоразведку и создать инфраструктуру, на это уйдут десятилетия. А поначалу прибыль можно получать от экстремального туризма и соревнования государств за первенство в исследовании Марса.
Если на Марсе можно будет добывать все необходимые полезные ископаемые, будет достаточно там просто жить, независимо от Земли.
Новые самодостаточные территории — это плюс.
Новые самодостаточные территории — это плюс.
Возможно то оно будет возможно скорее всего, но остается вопрос трудоемкости такой добычи, ее рентабельности и так далее. Так что самодостаточность, для сколь-нибудь значимого населения это скорее всего дело достаточно далекого будущего. Если смотреть в принципе, то даже в Антарктиде, где условия, по крайней мере в месте наличия пригодного для дыхания воздуха, получше чем на Марсе с организацией самодостаточности все же проблемы — хотя там это заметно дешевле чем при полете на Марс.
если учесть что Марс значительно легче Земли, спутники у него вообще номинальные, и в прошлом активной добычи полезных ископаемых там не было то с минеральными ресурсами там теоретически должно быть намного лучше чем на Земле. Хоть лопатой бери и копай медь да железо, если стать в нужном месте. Чего совершенно не скажешь про Антарктиду — там попросту не из чего налаживать самодостаточность — вокруг только лед и лед.
А возможно ли на Марсе реализовать электромагнитную катапульту или рэйлган, и закидывать на околоземную орбиту болванки с «ценными металлами»? Оплавятся немного, но не беда. Насколько такое решение выгодно по затратам энергетическим, может фантазирую.
Если я правильно посчитал — на маршрут Марс-Земля нужно в пять раз меньше топлива (а значит — намного меньшая и более простая ракета). Так что если есть фабрика ракет (катапульта и т.д.) на самом Марсе — с тем что-бы отбить затраты на транспортировку должно быть намного проще чем при маршруте «туда».
Ну по некоторым данным, с полезными ископаемыми в Антарктиде таки неплохо. Просто как написали ниже, существуют международные договоренности определенного рода. Но можно например вспомнить север России, или так называемые Северо-Западные территории Канады, что-то никто не рвется и там осваивать сильно, хотя и полезные ископаемые там есть, и никаких тебе соглашений.
С Арктикой та же фигня, поэтому и было много шума по поводу расширения континентального шельфа за счет хребта Ломоносова — т.к. если будет доказано и признано, что он — продолжение континентальной платформы — то получаем приличный кусок территории, на котором можно полезные ископаемые разрабатывать.
«даже в Антарктиде»
Проблема с Антарктидой — политика. Согласно международным соглашениям, ее нельзя осваивать. Можно только исключительно исследовательские базы.
Проблема с Антарктидой — политика. Согласно международным соглашениям, ее нельзя осваивать. Можно только исключительно исследовательские базы.
Просто прожить на Марсе остаток жизни вряд ли реально кто-то захочет, несмотря даже на большое число добровольцев в проекте Mars One — через год-другой абсолютному большинству захочется вернуться. А вот возможность хорошо заработать например на золотодобыче, при этом еще и оказаться на острие технологического развития цивилизации — это реальный стимул к освоению Марса.
Абсолютное большинство не захочет туда лететь, поэтому те, кто туда полетят, будут понимать, что они летят скорее всего без обратного билета.
Вся идея системы заключается в том, что она будет повторно использоваться. Для того, чтобы что-то можно было повторно использовать, это что-то должно прилететь обратно. Корабль массой 150 тонн с 1950 тоннами топлива и удельным импульсом в 382 секунды может привезти обратно около 200 тонн.
Соответственно, вернуться обратно не выйдет только в том случае, если что-то пойдёт не так.
Однако, перед отправкой пилотируемой экспедиции все компоненты системы будут многократно испытываться на земной орбите и в земной атмосфере, после чего будет отправлет как минимум один рейс в беспилотном режиме, и только потом полетят люди.
При всём этом всё ещё находятся люди, орущие «да это же в один конец».
Откуда вы такие берёесь?
Предлагаю запретить азартные игры на Земле но разрешить на Марсе.
На Марс переключились видимо из-за того, что не хотят тратить время и ресурсы на промежуточный пункт — Луну. Или считают, что существующие технологии и космический опыт позволяют сразу осваивать Марс, минуя Луну.
Ага, были такие же планы в СССР: давайте сразу соберем большую ракету Н1 для Луны, не испытывая ступени отдельно.
" ради экономии денежных средств не были произведены дорогостоящие наземные стенды для проведения огневых и динамических испытаний всего носителя или хотя бы 1-й его ступени в сборе"
Сразу на ракете испытаем, не будем тратить ресурсы на промежуточный пункт. Наши новые технологии нам это позволят, так считали. И чем это закончилось?
Какая разница, строить целый наукоград … или они буду спокойно себе работать
Деды строили наукограды и вы стройте, нехрен выё… коммуникации-шаманникации, понимаешь, придумали…
Не в защиту идеи колонизации, но больше в защиту Маска — он на конференции дал очень четко понять, что вопросы построения колонии/терраформинга/виживаемости — SpaceX и он решать не будет. Их задача в этом деле — транспорт, а насколько я понимаю остальным будут заниматься другие компании(может новые от Маска, может другие часники).
Марсианские задачи резко ускорят развитие науки.
И на Марсе будут яблони цвести.
И на Марсе будут яблони цвести.
Я не успел расслышать во время прямой трансляции, был шибко занят… Товарищи, а что за милая девушка там такое спросила про russians, из-за чего пошел шквал аплодисментов?
А вот вопрос не в бровь, а в глаз от нашей соотечественницы. Почему Маск замыкается на Штатах? Почему не делает свои проекты интернациональными?
Микрофон у Анастасии, которая представилась русской. Почему вы не нанимаете иностранцев, мистер Маск? Зал поддерживает вопрос. Илон объясняет, что таковы требования регуляторов. Нужна минимум грин-карта. Талант готовы искать по всему миру. Такого не случается с Tesla, где примерно четверть команды не родилась в США.
Ну, учитывая военные контракты и плотную работу с NASA, Маск в этой ситуации на самом деле является заложником требований. Потому что без госзаказа SpaceX не выживет. Во всяком случае, на этом этапе.
Микрофон у Анастасии, которая представилась русской. Почему вы не нанимаете иностранцев, мистер Маск? Зал поддерживает вопрос. Илон объясняет, что таковы требования регуляторов. Нужна минимум грин-карта. Талант готовы искать по всему миру. Такого не случается с Tesla, где примерно четверть команды не родилась в США.
Ну, учитывая военные контракты и плотную работу с NASA, Маск в этой ситуации на самом деле является заложником требований. Потому что без госзаказа SpaceX не выживет. Во всяком случае, на этом этапе.
Параллели с колонизацией Америки все-же некорректны. Марс это другая планета, там нет воздуха, моря, леса и прочей естественной природы. Поэтому человек жить там постоянно не сможет просто по психологическим причинам — по сути это жизнь в искусственном замкнутом пространстве. Возможно если там родятся дети и они не будут знать о природе Земли, то они смогут — но у них будет совсем другая психика, и быть может, они уже на Земле не смогут жить комфортно.
у них будет совсем другая психика
Вряд ли.
Гораздо интереснее подумать о влиянии на тело. Пониженная гравитация уже в первом поколении наверняка существенно повлияет.
Отдельный, например «марсианский» вид человека — уже классика НФ же.
Наверное такого все таки не будет. Будет «вахтовый» метод работы на полезных астероидах, Марсе, спутниках Юпитера, Сатурна и пожизненная колонизация планет двойников Земли у ближайших к нам звезд. Кто знает, может мы сами и есть такая колония. А где-то далеко родной дом про который мы забыли.
Все уже было в книгах.
Фредерик Браун. Немного зелени...
Фредерик Браун. Немного зелени...
Откуда такая уверенность? Выборка из 500 уже колонизированных планет доказывает?
Честнее было бы говорить «возможно, человек не сможет жить там постоянно», «возможно, у них будет совсем другая психика» и т.д.
Честнее было бы говорить «возможно, человек не сможет жить там постоянно», «возможно, у них будет совсем другая психика» и т.д.
Параллели колонизации Америки с поездкой на Корсику некорректны. Там нет божьих храмов и короля. Человек там постоянно жить не сможет!
Представленная ракета конечно впечатляет, и при этом выглядит довольно реалистично, проект кажется реализуемым при должном финансировании, если NASA поделится технологиями теплоизоляции шатлов. Но есть несколько ключевых вопросов, которые на пресс-конференции почему-то никто не задал:
1) На какую стоимость запуска к Марсу планируется выйти? В принципе можно по крайней мере прикинуть стоимость заправки + стоимость компонентов системы/число повторных запусков.
2) Возможно ли в принципе заправлять корабли на Марсе по предложенной схеме с использованием солнечных батарей? Ведь на поддержание кислорода и метана в жидком состоянии нужно довольно много энергии, какой же мощности должны быть батареи, чтобы заправить корабль за разумное время?
3) В ролике показано, что танкер стартует на том же бустере сразу после его приземления. То есть планируется всю диагностику и техобслуживание провести за 1 или несколько часов? А что будет, если что-то не в порядке, например один и 42 двигателей в первом пуске барахлил? Тогда кораблю придётся долго ждать на околоземной орбите.
1) На какую стоимость запуска к Марсу планируется выйти? В принципе можно по крайней мере прикинуть стоимость заправки + стоимость компонентов системы/число повторных запусков.
2) Возможно ли в принципе заправлять корабли на Марсе по предложенной схеме с использованием солнечных батарей? Ведь на поддержание кислорода и метана в жидком состоянии нужно довольно много энергии, какой же мощности должны быть батареи, чтобы заправить корабль за разумное время?
3) В ролике показано, что танкер стартует на том же бустере сразу после его приземления. То есть планируется всю диагностику и техобслуживание провести за 1 или несколько часов? А что будет, если что-то не в порядке, например один и 42 двигателей в первом пуске барахлил? Тогда кораблю придётся долго ждать на околоземной орбите.
Постараюсь ответить на вопросы исходя из того, что удалось услышать и понять
1) точную стоимость запуска Илон не называл, но говорил о том, что стоимость полёта для отдельного колониста, в отдалённой перспективе и при условии регулярности стартов, может стоить даже менее $200.000. Так что возьмём 200К за среднее и из расчёта 100 пассажиров на запуск получается ~$20-25 миллионов
2) Отвечая на вопрос о туалетах на Марсе Маск сказал, что недостатка энергии не предвидится. Он даже рассматривает теоретическую возможность наличия ядерных источников энергии. Так что проблем с сохранностью топлива тоже не должно быть.
3) Двигатели установлены с запасом, так что при отказе 1-2-3 потеря в общей мощности будет крайне несущественной. Ну и, судя по всему, технология повторных запусков к тому моменту будет обкатана настолько, что обслуживание приземлившихся ступеней будет сведено к минимуму. Вроде бы он даже сказал, что первым колонистам придётся проводить дольше времени на орбите в ожидании заправки, вплоть до 1 недели. Но, есть вероятность, что я что-то не так понял и это к теме не относилось.
1) точную стоимость запуска Илон не называл, но говорил о том, что стоимость полёта для отдельного колониста, в отдалённой перспективе и при условии регулярности стартов, может стоить даже менее $200.000. Так что возьмём 200К за среднее и из расчёта 100 пассажиров на запуск получается ~$20-25 миллионов
2) Отвечая на вопрос о туалетах на Марсе Маск сказал, что недостатка энергии не предвидится. Он даже рассматривает теоретическую возможность наличия ядерных источников энергии. Так что проблем с сохранностью топлива тоже не должно быть.
3) Двигатели установлены с запасом, так что при отказе 1-2-3 потеря в общей мощности будет крайне несущественной. Ну и, судя по всему, технология повторных запусков к тому моменту будет обкатана настолько, что обслуживание приземлившихся ступеней будет сведено к минимуму. Вроде бы он даже сказал, что первым колонистам придётся проводить дольше времени на орбите в ожидании заправки, вплоть до 1 недели. Но, есть вероятность, что я что-то не так понял и это к теме не относилось.
по пункту 3) я сильно сомневаюсь и в сроках и в простоте/надежности такой схемы.
Маск сказал (на фоне ч/б схемы полета туда/обратно с надписью System Architecture примерно на 43 минуте видео), что танкер будет взлетать и заправлять корабль 3-5 раз!
Я фигею от дерзкой идеи сажать первую ступень прямо на стартовый стол (если она там упадет, то стартовый стол чинить надо будет 2-3 месяца) и сомневаюсь, что можно будет её посадить двигателями точно над газоотводом. Но даже если так, то вряд ли проверка двигателей, установка танкера, заправка, проверка всех систем, ожидание окна, запуск уложаться в 3-5 дней. Скорее в 7-10 дней уже будут удачей.
Итого:
корабль и 100 колонистов будут ждать отправки к Марсу на низкой орбите от 3 * 7 = 21 до 5 * 10 = 50 дней…
Это пол-пути до Марса
Я что-то может не так понял, но почему бы заранее не запустить хотя бы один танкер на эту определенную орбиту?? Или все 3-5 танкеров, так чтобы они выстроились в 100-200 км друг за другом на орбите. Пусть потом подлетают по одному и заправляют корабль за 3-5 суток!
Маск сказал (на фоне ч/б схемы полета туда/обратно с надписью System Architecture примерно на 43 минуте видео), что танкер будет взлетать и заправлять корабль 3-5 раз!
Я фигею от дерзкой идеи сажать первую ступень прямо на стартовый стол (если она там упадет, то стартовый стол чинить надо будет 2-3 месяца) и сомневаюсь, что можно будет её посадить двигателями точно над газоотводом. Но даже если так, то вряд ли проверка двигателей, установка танкера, заправка, проверка всех систем, ожидание окна, запуск уложаться в 3-5 дней. Скорее в 7-10 дней уже будут удачей.
Итого:
корабль и 100 колонистов будут ждать отправки к Марсу на низкой орбите от 3 * 7 = 21 до 5 * 10 = 50 дней…
Это пол-пути до Марса
Я что-то может не так понял, но почему бы заранее не запустить хотя бы один танкер на эту определенную орбиту?? Или все 3-5 танкеров, так чтобы они выстроились в 100-200 км друг за другом на орбите. Пусть потом подлетают по одному и заправляют корабль за 3-5 суток!
Все 5 танкеров не планируют запускать заранее наверное потому, что из-за их высокой стоимости поначалу их построят всего 1 или 2. Если первая ступень не сядет точно над газоотводом — её можно и передвинуть за пару часов при наличии специальных тележек с подъёмниками. На случай, если первая ступень будет серьёзно повреждена при посадке, наверное будет ещё одна ступень и пусковая площадка, это также позволит ускорить заправку корабля, а также заправить его достаточно хотя бы для аварийной посадки на землю.
Для посадки обратно на Землю в нём и так будет оставаться достаточно топлива, никто не станет запускать корабль с людьми чисто на авось.
Логичные доводы.
Но мне кажется с 5 танкерами лучше будет: хоть денег и больше затрачено, но спокойнее. Лучше затратить и спокойно заправить потом корабль за 5 дней на орбите, чем дрожать эти 21 — 50 дней и гадать: получится или нет?
Про точность посадки первой ступени и передвижение с помощью тележек — это вариант. Но уж про запасную площадку надо было сказать, не понимаю что тут скрывать?
Но мне кажется с 5 танкерами лучше будет: хоть денег и больше затрачено, но спокойнее. Лучше затратить и спокойно заправить потом корабль за 5 дней на орбите, чем дрожать эти 21 — 50 дней и гадать: получится или нет?
Про точность посадки первой ступени и передвижение с помощью тележек — это вариант. Но уж про запасную площадку надо было сказать, не понимаю что тут скрывать?
Будет или нет вторая пусковая площадка — зависит от того сколько денег удастся собрать. Делать её просто запасной на мой взгляд нет смысла — если она будет — танкеры с неё будут стартовать параллельно. Её наличие делает систему намного надёжнее, но в крайнем случае могут и обойтись. Первый полёт к Марсу практически наверняка будет с одной площадки — ведь в него вряд ли отправится много людей — скорее всего человек 8, причём в возрасте за 50, как и сказал Маск, готовых к любому исходу предприятия.
запасная площадка наверняка будет, и может и не одна. Ничего сложного в постройке площадки для танкера нет.
2) Нет, особо много энергии не надо, тот же кислород возят по жд — месяц вообще без потерь, на запасе переохлаждения.
3) Ну это скорей для красоты, бустеров должно быть несколько.
Но да, обслуживание как у самолёта — прилетел, заправили и снова в полёт.
3) Ну это скорей для красоты, бустеров должно быть несколько.
Но да, обслуживание как у самолёта — прилетел, заправили и снова в полёт.
На какую стоимость запуска к Марсу планируется выйти?
По-поводу 3: обратите внимание, на том видео время ускоряется – видно по движению Солнца. Т.е., предполагается, что погрузка танкера на бустер займёт, как минимум, часов 6.
А на словах Маск говорит, что дозаправка корабля, по оптимистичным ожиданиям, займёт недели 2-3 (на ~5-6 полётов танкера) либо, возможно, до года (тогда нет смысла отправлять людей сразу при первом запуске).
Уровень проработки, конечно, впечатляет. Не ожидал такого от презентации. Модели, которые показывали, выглядят как рабочий материал. И уж тем более не ожидал, что у них есть прототип кислородного бака для корабля. Бак, кстати, полностью из карбона, как и бОльшая часть ракеты, теперь ясно, откуда ноги растут у этой августовской новости:
PALO ALTO, U.S.
Japanese materials maker Toray Industries has entered into an agreement to supply carbon fiber to U.S. space flight startup SpaceX for use in the bodies of rockets and space vehicles.
The multiyear deal with Tesla founder Elon Musk's 14-year-old venture is estimated to be worth 200 billion yen to 300 billion yen ($1.99 billion to $2.98 billion) in total. The two sides are aiming to finalize the agreement this fall after hammering out prices, time frames and other terms.
Модели, которые показывали, выглядят как рабочий материал
Маск прямо сказал, что это видео – не просто графика, а сделано на основе инженерных CAD-моделей.
Гораздо интереснее вещи, которые показали в самой презентации, а не в ролике. Ознакомьтесь.
А ссылочку можно? Или вы про те числа, которые во время презентации показывали/рассказывали? Так там всё достаточно очевидно, ИМХО. Если уж есть модели – то, наверняка, заранее всё посчитано было.
Фото бака изнутри и снаружи впечатляют. Кроме японского волокна (японцы тут без сомнения номер 1 в мире), предполагаю, что эпоксиды, как связующие смолы, не использовались. Думаю, что подходит под задачу только технология производства центроплана и черного крыла для F22 на термопластичном связующем.
Изнутри бак выглядит сегментным, и собран из двух половинок. Пытаюсь представить, как это выполнено, возможно, что напыление полимера на послойную намотку карбона, последовательно слой за слоем на болване. Интересна реализация, все операции на основе промышленных готовых манипуляторов или пришлось мотальную машину создавать на заказ, например у Ингерсолл или то и другое сразу?
Изнутри бак выглядит сегментным, и собран из двух половинок. Пытаюсь представить, как это выполнено, возможно, что напыление полимера на послойную намотку карбона, последовательно слой за слоем на болване. Интересна реализация, все операции на основе промышленных готовых манипуляторов или пришлось мотальную машину создавать на заказ, например у Ингерсолл или то и другое сразу?
Карбоновый бак диаметром 12 и впечатлил. Двигатель прошёл первый прожиг. Значит компоненты уже активно тестируют, а проектирование в черновике закончено.
> Илон хочет назвать первый корабль Heart of Gold.
Даже не знаю… Т.е. он Raptor считает бесконечно-невероятным… простите, невероятностным двигателем? Или намекает на то, что после отлёта колонистов на Марс — Землю снесут?
Даже не знаю… Т.е. он Raptor считает бесконечно-невероятным… простите, невероятностным двигателем? Или намекает на то, что после отлёта колонистов на Марс — Землю снесут?
Ошибки перевода и уточнения:
— Запуск будет удачным даже если откажут несколько двигателей, даже на самом старте
— Защищаться от солнечной радиации планируют разворотом челнока кормой к солнцу
— Для межзвёздных полётов освоение Марса нужно в том числе потому, что это будет очередным мощным толчком к развитию новых космических технологий.
— Запуск будет удачным даже если откажут несколько двигателей, даже на самом старте
— Защищаться от солнечной радиации планируют разворотом челнока кормой к солнцу
— Для межзвёздных полётов освоение Марса нужно в том числе потому, что это будет очередным мощным толчком к развитию новых космических технологий.
Говорилось о 2$ млрд в год для такой программы. Да в некоторых странах за год воруют из бюджета в разы больше…
Хорошо, 200кВт мощности с солнечных батарей. А куда и как лишнее тепло от этих 200кВт будет сбрасываться?
На МКС вот площадь радиаторов сравнима с площадью батарей.
На МКС вот площадь радиаторов сравнима с площадью батарей.
В тред призывается Zelenyikot с просьбой прокомментировать (а если есть шанс получить комментарии какого-нибудь компетентного отечественного эксперта по теме — будет вообще восторг).
>>>> «Корабль/дозаправщик. Три двигателя для работы в атмосфере, шесть для работы в космосе. Может доставлять до 450 тонн груза до Марса.»
Наверно стоило написать: «Корабль-дозаправщик» (танкер). Три двигателя для работы в атмосфере, шесть для работы в космосе. С его помощью МСТ, массой 450 тонн должен долететь до Марса."
Наверно стоило написать: «Корабль-дозаправщик» (танкер). Три двигателя для работы в атмосфере, шесть для работы в космосе. С его помощью МСТ, массой 450 тонн должен долететь до Марса."
Где записываться в колонисты? Там ява-программисты нужны?
Просто нашли протерианский маяк.
Или Маск из будущего и точно знает что он там есть )
Но реактор на Марсе жизнено необходим.
Топливо крионика. жизнеобеспечение.
В какую минимальную массу можно уложить мегаватный реактор для Марса?
Вдали от колонистов?
Или Маск из будущего и точно знает что он там есть )
Но реактор на Марсе жизнено необходим.
Топливо крионика. жизнеобеспечение.
В какую минимальную массу можно уложить мегаватный реактор для Марса?
Вдали от колонистов?
Забавно наблюдать, как одни и те же люди, буквально бредящие советскими ракетами, рассуждающие о том как «могли бы яблони на марсе цвести» и сетующие на то, что «человечество пошло не по тому пути» — вдруг набрасываются на человека, у которого есть средства и желание реализовать примерно тоже самое.
Перефразируя известный мем — «признайтесь, что вы просто ненавидите все американское». :)
Перефразируя известный мем — «признайтесь, что вы просто ненавидите все американское». :)
Забавно как мужик сам себе противоречит. Водород ему сложно на марсе получать, а метан — нет.
Для готовых минусить — гуглить «реакция Сабатье», метан на марсе проще всего получить нагревая под давлением углекислый газ и водород. Кроме того, водород будет получаться скорее всего побочно, из электролиза воды для снабжения кислородом колонии.
Для готовых минусить — гуглить «реакция Сабатье», метан на марсе проще всего получить нагревая под давлением углекислый газ и водород. Кроме того, водород будет получаться скорее всего побочно, из электролиза воды для снабжения кислородом колонии.
Скажите, а что легче хранить? И Вы сами поймете, что противоречия нет.
При стационарном хранении нет необходимости сжижать, можно сделать размен объема на удобство хранения, в принципе как сейчас иногда поступают при работе с водородом.
А хранение на борту корабля 90 суток полета это уже не стационар.
Я надеюсь вы понимаете, что жидкий кислород тоже надо хранить 90 дней. Разницу в условиях хранения жидких кислорода и водорода принципиальную видите?
Да вижу. В отличии от разницы между жидким метаном и кислородом.
Метан и кислород могут сжижаться на одной установке (для водорода установка принципиально сложнее) или на двух однотипных, что во первых снижает общее количество запасных частей (они подходят к обоим установкам), Так и повышает живучесть системы (в случае глобального (скажем взрыва) из двух поврежденных одинаковых установок, собирается одна).
Метан и кислород могут сжижаться на одной установке (для водорода установка принципиально сложнее) или на двух однотипных, что во первых снижает общее количество запасных частей (они подходят к обоим установкам), Так и повышает живучесть системы (в случае глобального (скажем взрыва) из двух поврежденных одинаковых установок, собирается одна).
Ну, во-первых очевидно, что водород и кислород тоже могут сжижаться на одной установке. Во-вторых, вы мне сначала возражали про сложности хранения, а не сжижения (а кислород по этим проблемам не сильно отстает от водорода). В-третьих, поясните пожалуйста какие преимущества перед водородом у метана при учете того что окислитель в обоих случаях — кислород, и его тоже надо хранить.
какие преимущества перед водородом у метана
Метан не утекает прямо сквозь стенки баков, сами баки при этом гораздо меньше, метан хранится при более высоких температурах, при этом температура метана близка к температуре кислорода и их не надо теплоизолировать ещё и друг от друга.
А теперь сравните их удельные импульсы. Потом — объемные удельные импульсы. Не находите что вариант кислород-водородной поперспективнее? Кстати говоря, тут еще надо учитывать что наиболее перспективными среди метановых пар считалась пара метан — флокс. Что там были за слова про экологию?
Если считать удельный импульс считая и вес баков — то для водорода всё не так здорово получается, преимущество хоть и есть, но неокупающееся.
Про преймущества метана уже написали здесь, в кратце но точно — https://geektimes.ru/post/280892/?reply_to=9613880#comment_9613990
А теперь возвращаясь к удельному импульсу, сколько лишнего топлива нужно сжечь, что бы доставить установку по сжежению водорода на марс, и окупит ли это увеличение УИ? Не говоря про как правильно заметили баки и прочие сложности…
А теперь возвращаясь к удельному импульсу, сколько лишнего топлива нужно сжечь, что бы доставить установку по сжежению водорода на марс, и окупит ли это увеличение УИ? Не говоря про как правильно заметили баки и прочие сложности…
Гхм. А установка по генерации метана сама телепортируется? А вот электролизер тащить с собой придется в любом случае. И в условиях массовых запусков любое увеличение импульса будет прекрасным. Для примера — теоретический импульс кислород-метан выше пары кислород-керосин на 3.4% Что не мешает всем кричать про прорыв и офигенную экономичность. Повышенный на 24% кислород-водород — вон какую вы простынку раскатали про то, что это бесперспективно и затратно…
П. С. главное преимущество вы-то и не упомянули — температура выхлопа и безсажность, это действительно важно. Впрочем, к перспективности направления это отношения не имеет, к тому, что Маск пишет что водород на Марсе добыть сложнее чем метан — тоже…
П. С. главное преимущество вы-то и не упомянули — температура выхлопа и безсажность, это действительно важно. Впрочем, к перспективности направления это отношения не имеет, к тому, что Маск пишет что водород на Марсе добыть сложнее чем метан — тоже…
главное преимущество вы-то и не упомянули — температура выхлопа и безсажность, это действительно важно.Ну еще можно вспомнить, что двигатели на паре кислород — водород технически сложнее Хотя бы тем, что им нужна система постоянного поджига. Ну и значит тяжелее своих метановых аналогов… Проблем много…
Ну так и сравните — как раз объемный удельный импульс у водород-кислородной пары в разы хуже и вообще по этому параметру это худший из всех распространенных вариантов топлива.
Все хоть немного помнящие физику видят — хотя бы плотность жидкого водорода почти в 15 раз ниже чем у кислорода и в 6 раз ниже чем у жидкого метана. А значит размеры емкостей для хранения той же массы топлива в 15/6 раз больше для водорода делать нужно.
Теплоизоляция в несколько раз лучше нужна (что тоже добавляет и массы и габаритов) если хотим в течении аналогичного времени топливо сохранить.
Расходы энергии на сжижение — тоже в несколько раз выше для водорода.
А для стартов с Земли (на которые и будет большая часть сжигаемого топлива приходиться) — он еще и элементарно в несколько раз дороже чем метан.
Теплоизоляция в несколько раз лучше нужна (что тоже добавляет и массы и габаритов) если хотим в течении аналогичного времени топливо сохранить.
Расходы энергии на сжижение — тоже в несколько раз выше для водорода.
А для стартов с Земли (на которые и будет большая часть сжигаемого топлива приходиться) — он еще и элементарно в несколько раз дороже чем метан.
Илон Маск представит план колонизации Марса в 21:30 по МСК [текстовая трансляция завершена]