Comments 32
Прочие гипотезы вроде квантовой флуктуации выглядят гораздо более экзотическими.
За исключением, что есть несколько опытов, подтверждающих на практике существование этой квантовой флуктуации, в отличие от замкнутости вселенной.
Окей. Пойдем иначе: черные дыры сами по себе еще не доказаны. Тем более уж излучение Хоккинга. Тем не менее, если проследить за тем, как рассуждал он, становится понятно из чего он исходит (из вполне подтвержденных квантовых флуктуаций, т.е. что в вакууме могут образовываться виртуальные частицы, например пары электрон-позитрон), что вместо анигиляции на горизонте событий одна из частиц уносится к черной дыре, вторая — соостветственно, от нее. И за свои рассуждения он получил нобелевскую премию.
И тут вдруг врываетесь вы и говорите, что его рассуждения не верны и что эффект, который он только предположил, который должен наблюдаться у вещей, существование которых на данный момент предполагается с вероятностью около 90%, и что все вокруг дураки и только и занимаются кухонным трепом.
Я уже молчу, что современный взгляд на то, как образовалась материя, вообще достаточно прост — из-за ассиметрии одна на миллион образовавшихся в результате флуктуации пар вместо пермоментной анигиляции все-таки смогли стать материей. Откуда берется ассиметрия — другой вопрос.
У вас же чем больше материи, тем меньше массы, что несколько странно, а по вашей логике коллапсирующая (изжившая себя) черная дыра должна обладать чуть-ли не бесконечным количеством материи в себе, в точке, куда она денется? Силы гравитации перестают действовать, куда денется в общем то бесконечная потенциальная энергия, запасенная на сжатии?
1. В существовании черных дыр уже по большому счету никто не сомневается.
2. Хокинг нобеля не получал.
Да, мой косяк, но хоть нобеля у него и нет, тем не менее, странно объяснять гипотетический эффект отлично от логики рассуждения того, кто выдвинул это предположение.
- Черные дыры довольно обобщенное понятие. В физическом смысле как существование объекта, гравитационное поле кого настолько сильно, что его не может покинуть даже свет, в целом, действительно сложно сомневаться, однако много вопросов по поводу следствий, которые мы из них получаем, в первую очередь — насчет сингулярности. Да и не факт, что при сжатии материи достаточно сильно для образования горизонта событий не проявятся несколько на данный момент неожиданных квантовых явлений. В любом случае, экспериментально пронаблюдать их пока что не получилось с достоверностью, достаточной чтобы полагать что они на 100% существуют. Более того, если задуматься — поверить в наличие квантовых странных неоткрытых эффектах при наличии большой энергии несколько проще, чем в сингулярность.
К тому же, современные сведения еще более приближают оценку Сигмы к 1.
The temperature and polarization power spectra are consistent with the standard spatially-flat 6-parameter ΛCDM cosmology with a power-law spectrum of adiabatic scalar perturbations (denoted “base ΛCDM” in this paper)(в аннотации на arxiv этого нет, это только в самой статье). Оттуда же: пространственная кривизна нашей Вселенной очень близка к нулю (|Ωk| < 0.005). Здесь сказано, что в параметрах коллаборации Planck параметр плотности Ωtot принимается равным 1, а чуть ниже, что в расширенной модели, согласно данным на 2015 год, параметр плотности Ωtot = 1.0023 +0.0056 / -0.0054 (правда, не указали источник этой оценки).
Итак. В статье сказано:
То, что наша Вселенная является с очень большой вероятностью замкнутой, следует из данных по измерению постоянной Хаббла, средней плотности вещества, возрасту звезд и уравнений общей теории относительности (далее ОТО),и при этом не упомянуто, с какой именно вероятностью, и не приведены ссылки, кроме одной ссылки на устаревшие данные WMAP, согласно которым отклонение от плоской формы лежит в пределах статистической погрешности. С другой стороны, я привёл со ссылками три более новые и точные оценки кривизны пространства, согласно которым, тем не менее, отклонение от плоскости продолжает оставаться в пределах статистической погрешности.
Вывод: утверждение
наша Вселенная является с очень большой вероятностью замкнутой,если не будут приведены ещё более точные оценки кривизны пространства со ссылками, не надо считать правильным.
1. Стремление выехать на более успешных результатах, проталкивание своих идей «контрабандой», выдавая их за общепринятые — демагогический приём, осуждавшийся ещё Лениным (и даже Христом:
тот, кто входит в овечий загон не через ворота, а проникает другим путем, тот вор и разбойник(Ин. 10:1)).
Почему не было прямо сказано, что это — непризнанная теория? Дела надо вести честно, люди должны знать, что именно они читают — объяснение общепринятых фактов? Или это альтернативная гипотеза? Хотите высказать гипотезу — пожалуйста, но люди должны сразу быть в курсе, что это именно гипотеза.
2. Отказ автора от исправления своих ошибок (что является основным отличием фриков от учёных), даже когда люди сообщают ему о них.
3. Тема, в которой современная наука пока не имеет однозначных решений (благодатное поле для непроверенных гипотез), — «причина образования» Вселенной и вопрос, можно ли «выйти» из Вселенной. Всё это автоматически подразумевает некий «внешний мир», который был ещё до возникновения Вселенной. Современная космология ничего такого не знает, а также, это противоречит бритве Оккама.
4. Общее наукообразие, стилизация под «серьёзную» научную статью с введением, заключением, списком литературы и тому подобным.
5. Использование пафосных аббревиатур типа «ЧД» (хотя можно было написать по-нормальному — «чёрная дыра»).
6. Эмоциональные категоричные утверждения, такие как
наша Вселенная является с очень большой вероятностью замкнутой,(кстати, «очень больших» вероятностей не бывает, наибольшая вероятность равна 1), или
Практически доказано. Скажем так, доказательство считают убедительным 100% специалистов,и прочее раздувание пафоса.
7. Попытка напугать «сложностью» материала, якобы непостижимого для ума «невежественных двоечников»:
Здесь материал намного сложнее, так что необходимых знаний требуется гораздо больше. Школьного курса физики будет недостаточно. Чтение популярных книг по космологии не заменит вузовского курса физики, по каким-то причинам не усвоенного в институте(кстати, излюбленный фрический приёмчик).
8. Толкование статистических флуктуаций в пользу продвигаемой идеи: 1.02 ± 0.02 — это разве 2%? Это неизвестно, сколько %, тем более, ± 0.02 — это, может быть, одна сигма, или две. Достоверно — это когда 5 сигм и больше. Вот что было бы доказательством: 1.020 ± 0.002, но я вот не встречал оценок кривизны, достоверно доказывающих её отклонение от нуля в любую сторону.
9. Сам факт первичной публикации на гиктаймсе, в то время как свои гипотезы надо обсуждать с профессорами и пытаться публиковаться в академических журналах.
10. Уход от дискуссии, бесхребетная аргументация типа
исправьте орфографию,и прочие факты, свидетельствующие, что автор не уверен в своей способности победить в честном споре.
Попробуем провести расследование. В профиле автора указан год рождения 1956, и он писал в комментариях, что не занимался космологией с 1979 года. Получается, ему было тогда 22-23 года. Логично предположить, что он написал дипломник по космологии, а потом что-то пошло не так — то ли его в аспирантуру не взяли, то ли сам не захотел… Возникает вопрос: а что делал автор все эти 35 лет, и любит ли он науку, если допускает такие огромные перерывы.
Итак, мой вердикт: если автор не сможет сейчас оправдаться, либо не признает своих ошибок, а будет продолжать юлить и наводить смуту, то на него следует навесить воображаемое клеймо «фрик».
Пример: создатели Стандартной модели, среди которых умнейшие люди, нобелевские лауреаты. Но эти же люди потом насоздавали кучу расширений Стандартной модели вроде преонов, Великого объединения с распадом протона, которые потом не подтвердились.
Сами-то они понимают, где у них весомые доводы, а где просто гипотезы. Но эти гипотезы потом иногда подхватывают альтернативщики и громко заявляют: «Наши публикации восходят к такому-то авторитету...»
Смотреть-то надо не столько на авторов — являются ли они признанными учёными, — сколько на конкретные их статьи, — общепризнанны ли результаты в них.
А вот ваши претензии показались очень поверхностными и довольно предвзятыми, словно вас автор чем-то когда-то задел.
Итак:
1) Здорово, когда человек с тремя комментариями выносит «Вердикт» о «Фричестве» кого либо, да еще так напыщенно, с цитатами из библии. И предъявляет при этом претензии в пафосе и эмоциональности к автору.
2) Автор в статье явно сказал, что тема замкнутости Вселенной — отдельный разговор.
Вы же решили разводить оффтоп. Напишите лучше свою статью на эту тему, интересно почитать другие гипотезы.
3) Периодически читаю гиктаймс и на моей памяти автор первый, кто вообще как-то ссылается на серьезные источники и указал, откуда и что взял. Я конечно не спец в космологии, но имена Хокинга, Пенроуза, Зельдовича знаю, а книги Ландау — основа курса теор. физики. Имхо, признак фричества — это как раз пустые разглагольствования на тему, без конкретных примеров, а тут у автора все хорошо.
3) Претензии демагога. Автор старый слишком, к орфографии придирался (кстати, не нашел ни одного комментария с придиркой), отзывается резко. Какой-то список запрещенных приемчиков нашли. Вот честно, со стороны — не по существу претензии у вас, демагогией отдают. Вот это — про общее наукообразие и прочее, про претензии к аббревиатурам и слову «большие вероятности». Это вообще цирк! И вы еще упрекаете автора в необъективности!
4) Как я понял, автор изложил не собственную гипотезу, а лишь популярное обобщение ряда работ по черным дырам и вообще космологии. Ссылки он привел. Причем здесь гипотезы, и почему он должен это публиковать где-то еще?
1. Будет ли масса вещества новой вселенной как-то коррелировать с массой исходной чёрной дыры?
2. Означает ли это, что каждая вселенная за время своего существования распадается на несколько тысяч-миллионов более мелких (или равных, если ответ на первый вопрос отрицательный) вселенных?
По второму вопросу есть, кстати, пояснение Муханова в интервью — замкнутые миры могут возникать сколько угодно раз в нашей Вселенной. В частности, при испарении черных дыр.
Вообще вопросы разумные, на такие всегда готов ответить.
Я не против дискуссии, это интересно, что вы пишите, здесь есть, что обсуждать. Но нужен дисклейм.
У меня в статье есть ссылки на литературу. Именно оттуда взяты почти все тезисы. Все ссылки на известных и признанных ученых. Если вы их не читали — это ваши проблемы. Если бы я все в статье придумал сам, то имел бы, как минимум, премию Грубера, а скорее, Нобеля.
Если же нет — то, на будущее, — это такая приписка, вроде того, что в кино пишут: «На правах рекламы», «В данном фильме все совпадения случайны, а все персонажи вымышлены» и т.п.
0. Стоит заметить, что вы цитируете исключительно старые и очень старые работы. Как вы думаете, почему? Ответ прост. Те гипотезы, которые в них изложены в последствии нашли большое количество возражений и потому не были разработаны.
Вы действительно обсуждаете много «неопровержимых» теоретических фактов, типа излучения Хокинга, тем самым разбавляя свои весьма сомнительные утверждения.
1. У меня собственно одно возражение. У вас нет оснований измышлять, что в процессе испарения ЧД внутри вылезает «грыжа» в виде изолированной от нас вселенной. Вы говорите, что не понятны процессы в сингулярности. Да — не понятны, но тут же начинаете сами рассказывать, что там происходит.
Признаться, я не знаком с работами с обобщением ОТО с лагранжианом нелинейном по кривизне R (ведь именно это вы имеете в виду). Из общим рассуждений, предположу, что таких классических обобщений быть не может, т.к. нелинейность по R включает вторые производные g в лагранжиане и соответственно третьи в уравнениях поля, что уже «криминал». Такая теория не может быть сформулирована в рамках принципа наименьшего действия.
Разговоры о нелинейных по R поправках при квантовом обобщении можно весьма условны. Такие работы — это всего лишь интересные оценки, лишённые глубокого теоретического фундамента. Помню, я на 4 курсе института искал спектр масс ЧД, приближая их чем-то вроде потенциальной ямы. Да, это прикольная оценочная задачка, но не более того. Не стоит делать далеко идущие выводы из таких моделей.
2. Надо заметить, что ваши статьи заставили меня задуматься о новых вопросах. Подозреваю, что на них давно есть ответы, но я их, тем не менее, не знаю. В частости вы говорите, что в процессе излучения Хокинга ЧД наполняется частицами отрицательной энергии. Мне кажется, что это неверная интерпретация. Представление об излучении, как о туннелировании частиц под горизонт, натянутое для наглядности. В таком случае фактически нет информационного парадокса, если частицы с нужными квантовыми числами накапливаются внутри в «живом виде» (а тем более улетают в растущую грыжу).
Сейчас скорее общепринятой следует считать точку зрения, что никакие частицы внутрь не падают, а просто ЧД как единый объект — вакуумная конфигурация гравитационного поля — теряет массу.
Утверждение о том, что «в процессе испарения ЧД внутри вылезает «грыжа» в виде изолированной от нас вселенной» принадлежит Зельдовичу, и не очень давно эту точку зрения поддержал Хокинг. Ссылку дать не могу, поскольку читал пару лет назад, но можете найти сами. Критики не видел, найдете — пришлите. Вам не нравится эта гипотеза — давайте возражения. Дискуссию на серьезном уровне лучше в личке, основной массе она будет неинтересна и весьма объемиста.
Вы плохо читали статью — ЧД не может терять массу/энергию за счет ухода частиц наружу через горизонт, возможен только приход частиц отрицательной энергии (с точки зрения внешнего наблюдателя). Если у Вас есть другой механизм, совместимый с метрикой ЧД — приведите. Дело в том, что даже виртуальная частица не может выйти из ЧД. Нарисуйте соответствующую диаграмму и увидите сами: все функции Грина (пропагаторы) линий, пересекающих световой конус, обратятся в нуль.
Задам дилетантский вопрос: как представленные модели дочерних вселенных для черных дыр в рамках теории гравитации могут соотноситься с астрофизическими черными дырами? Как я понимаю, для удаленного наблюдателя время коллапса, например, ядра звезды, устремлено в бесконечность, при этом на больших масштабах времени, при приближении к горизонту, начинают играть эффекты типа квантового испарения. Грубо говоря, коллапсирующий объект испарится до того, как заскочит за горизонт — все вернулось обратно во Вселенную.
Ну и заявление про замкнутость нашей Вселенной все же очень сильное.
Увы, разбираюсь только в классической механике сплошной среды, поэтому могу понять стоящую за этими двумя статьями математику лишь на некотором базовом уровне.
Спасибо за вопрос и внимание к материалу. Замкнутый мир образуется только ПОСЛЕ того, как черная дыра испарится. Для понимания советую прочесть предыдущую статью, где это объяснено подробно. Пока внешний наблюдатель регистрирует хоть какую-то массу у объекта, тот не может быть замкнутым миром. Масса замкнутого мира, измеренная извне, строго равна нулю.
" заявление про замкнутость нашей Вселенной все же очень сильное." — который раз объясняю, что современных данных недостаточно, чтобы дать однозначный ответ на этот вопрос, так и написано во введении: дискуссию следует отложить. В предыдущей статье я ошибся, посчитав этот вопрос решенным. Однако к теме обеих статей он отношения не имеет. Но желающие поспорить все равно есть. Мое личное мнение — замкнутая.
"коллапсирующий объект испарится до того, как заскочит за горизонт — все вернулось обратно во Вселенную." Испарится одновременно с образованием замкнутого мира, ни до, ни после. Замкнутый мир — это материальный объект, масса которого, наблюдаемая извне, равна нулю. Пояснения смотрите в первой статье. Если Вы ее не прочитали, то эту понять будет сложно. Насчет "все" Вы неправы. Во внешний мир вернулась только энергия, момент импульса и электрический заряд. Все прочие характеристики, как то: магнитный момент, барионный заряд и прочие сохраняющиеся величины — исчезли, ушли в замкнутый мир.
Большое спасибо за ответ. Предыдущую статью читал, но ответа на свой вопрос не нашел, попробую переформулировать: у настоящих астрофизических объектов, очень похожих чд, вполне может быть так, что нет никакого горизонта (так как они не успели до него сжаться, хотя и очень сильно приблизились к нему), соответственно объект, хоть и будет очень похожим на чд, он не будет описываться ни решением Шварцшильда, ни Керра, ни какой-нибудь еще, не будет никакой сингулярности, из-за того, что тело потеряет свою массу быстрее, чем коллапсирует под горизонт. Попытаюсь еще раз переформулировать: может ли такая "недочерная дыра" через 10 в энной степени лет потерять массу настолько, что станет обычной нейтронной звездой? Будет медленно стремиться к горизонту, но в конце концов потеря массы станет настолько быстрой, что радиус Шварцшильда будет уменьшаться быстрее, чем эффективный радиус объекта, а потом начнут играть роль ядерные силы, противодействующие коллапсу. Рассуждения чисто дилетантские, уж простите.
Спасибо за столь подробный и обстоятельный ответ! Наверное, здесь моя ошибка в том, что я наивно сопоставляю наблюдение коллапса внешним наблюдателем с наблюдением коллапса падающим на чёрную дыру наблюдателем. Думаю, здесь придется когда-нибудь сесть за математику, на пальцах уже понять не могу, задать вопросы "на пальцах" не получается. Сейчас чисто дилетантские рассуждения вызывают всякие дикие мысли ("для какой системы отсчета мы можем определить время жизни черной дыры? Для удаленного? Тогда что увидит падающий наблюдатель? Не натолкнется ли он незадолго до горизонта событий на своеобразную огненную стену, которая, как мне думается, должна быть при кончине черной дыры, и так и не пересечет горизонт никогда (в силу того, что не на что больше падать)"). Какие-то дикие мысли.
Вот я немного разбираюсь в евклидовых тензорах (когда не делаем разницы между верхними и нижними индексами), немного в абстрактной алгебре (кольца-поля-группы), немного в функане, механике сплошной среды для твердого тела. Хорошо разбираюсь в световом давлении на космические объекты (космические аппараты, эффект Ярковского у астероидов), но мечтаю когда-нибудь хоть краешком прикоснуться к передовой физике. Что бы вы посоветовали, с чего начать? Если не затруднит...
Как может образоваться замкнутая Вселенная? Продолжение предыдущей статьи