Comments 323
off Кстати о Iridium NEXT — известно когда полетят первые? /off
В этом году почти наверняка нет, самый вероятный срок пока что — первая половина 17 года
Просто то, что находится указывает датой первую неделю декабря.
Ну, вообще со стороны руководства Iridium были сообщения, что если запуск будет перенесен на первую половину 17-го года, они начнут рассматривать альтернативные компании. И судя по всему, всё идет хорошо — https://twitter.com/i/web/status/800428377173725185
https://twitter.com/IridiumBoss/status/800428377173725185 а эту, видать, про запас притащили.
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/5dii6z/iridium_next_constellation_mission_1_launch/
Говорят, в ближайшие дни. Из Калифорнии, с попыткой приземления. Уже были замечены перемещения и фалкона, и иридиума.
Говорят, в ближайшие дни. Из Калифорнии, с попыткой приземления. Уже были замечены перемещения и фалкона, и иридиума.
Конкретной даты нет, но указывают ближайшие недели.
На прошлой неделе (18.11) запущена станция сопряжения Иридиум в Ижевске
http://www.comnews.ru/content/104744/2016-11-17/iridium-stal-rossiyskim
На прошлой неделе (18.11) запущена станция сопряжения Иридиум в Ижевске
http://www.comnews.ru/content/104744/2016-11-17/iridium-stal-rossiyskim
Мэтт Деш заявил, что запуск первой десятки спутников Iridium NEXT ракетой Falcon (компании SpaceX) ожидается уже в декабре этого года, а в последующие 15 месяцев на орбиту стартуют еще 56 космических аппаратов (66 спутников Iridium NEXT заменят 66 аппаратов предыдущего поколения). При этом станция сопряжения в Ижевске уже полностью готова для работы со спутниками Iridium NEXT, и с большой долей вероятности именно с ее помощью будут протестированы первые аппараты нового поколения на орбите.
1. Многоразовое использование ракет — снижение себестоимости запуска
После 4 неудачных попыток в 2015-2016 гг. (до этого их не было), Space X в этом году уже посадили РН и на сушу, и на платформу. Откровенно говоря, успешных посадок РН больше (6 шт.), чем не успешных.
В случае с запуском этих 5 тыс. спутников сажать ракету, скорее всего, будут прямиком на стартовый стол, проводить ТО и пуско-наладку и запускать обратно — отрабатывать марсианские технологии.
2. Конвейерная сборка спутников — снижение стоимости запуска
Производство двух спутников в день — это уже конвейер, если Iridium смогли добиться 5 млн. долларов себестоимости при 77 спутниках, то на 5 000 спутников эта стоимость упадет ниже 1 млн. долларов. А по факту, себестоимость спутника будет на 80% состоять из цены металлов и пластиков из которых он изготовлен. :)
А теперь читаем по тексту:
77 спутников (выведено за все время — около 100), 5 млн. долларов за штуку, цена «группировки» — 500 млн.долларов. 7 млрд. долларов проект. 7 000 — 500 — 1000 (Ниокр, оценка) — 1000 (Наземная часть) = 4 млрд. 500 млн. долларов. расходы на выведение. 65% от всех расходов, или 45 млн. долларов на спутник!
Смотрим на сегодняшний день — 492 млн. долларов за 70 спутников, это 7 млн. долларов за каждый. Цена в 6,5 раз меньше. Итак, считаем по аналогии:
4 500 спутников, по 1 млн. долларов каждый — 4 500 000 долларов.
Стоимость запуска F9 — 50 млн. долларов, 16 штук внутри (посчитаем, что свернуты они будут в 2 раза, а не как автор размещал), ценник — 3 млн. 125 тыс. долларов за каждый или в сумме 14 млн. 100 тыс. долларов (без повторного использования).
Итого: 4 500 + 14 100 = 18 600 млн. долларов. С учетом реального влияния эффекта масштаба (я всё таки думаю не больше 200 000 долларов будет стоить один спутник) и реального эффекта от повторного использования (с 50 млн. долларов можно опуститься до 25 млн. долларов за пуск в легкую), получаем: 7 млрд. 931 млн. 250 тыс. долларов. И 2 млрд. долларов на НИОКР с внеплановыми расходами.
После 4 неудачных попыток в 2015-2016 гг. (до этого их не было), Space X в этом году уже посадили РН и на сушу, и на платформу. Откровенно говоря, успешных посадок РН больше (6 шт.), чем не успешных.
В случае с запуском этих 5 тыс. спутников сажать ракету, скорее всего, будут прямиком на стартовый стол, проводить ТО и пуско-наладку и запускать обратно — отрабатывать марсианские технологии.
2. Конвейерная сборка спутников — снижение стоимости запуска
Производство двух спутников в день — это уже конвейер, если Iridium смогли добиться 5 млн. долларов себестоимости при 77 спутниках, то на 5 000 спутников эта стоимость упадет ниже 1 млн. долларов. А по факту, себестоимость спутника будет на 80% состоять из цены металлов и пластиков из которых он изготовлен. :)
А теперь читаем по тексту:
77 спутников (выведено за все время — около 100), 5 млн. долларов за штуку, цена «группировки» — 500 млн.долларов. 7 млрд. долларов проект. 7 000 — 500 — 1000 (Ниокр, оценка) — 1000 (Наземная часть) = 4 млрд. 500 млн. долларов. расходы на выведение. 65% от всех расходов, или 45 млн. долларов на спутник!
Смотрим на сегодняшний день — 492 млн. долларов за 70 спутников, это 7 млн. долларов за каждый. Цена в 6,5 раз меньше. Итак, считаем по аналогии:
4 500 спутников, по 1 млн. долларов каждый — 4 500 000 долларов.
Стоимость запуска F9 — 50 млн. долларов, 16 штук внутри (посчитаем, что свернуты они будут в 2 раза, а не как автор размещал), ценник — 3 млн. 125 тыс. долларов за каждый или в сумме 14 млн. 100 тыс. долларов (без повторного использования).
Итого: 4 500 + 14 100 = 18 600 млн. долларов. С учетом реального влияния эффекта масштаба (я всё таки думаю не больше 200 000 долларов будет стоить один спутник) и реального эффекта от повторного использования (с 50 млн. долларов можно опуститься до 25 млн. долларов за пуск в легкую), получаем: 7 млрд. 931 млн. 250 тыс. долларов. И 2 млрд. долларов на НИОКР с внеплановыми расходами.
Если сажать на старт обратно, то грузоподъемность ещё сильнее упадёт. Такая оборачиваемость ракеты очень утопична.
- Себестоимость из металла и пластика будет только если SpaceX ещё заводы электроники и прочих компонентов. А это еще вложения. Если SpaceX будет делать по 10 спутников в день их стоимость не упадёт ещё в 10 раз, есть границы эффекта масштаба.
1. Ну слушайте, мы можем лишь предполагать, как это произойдет. Вообще вся эта история с 4,5 тыс. спутниками сегодня просто высасывается из пальца, базируясь на: а) заявлении Маска двухлетней давности, б) поданного запроса на размещения н-ного числа спутников на орбите. Я предположил («скорее всего»), что будут сажать на стартовый стол, вы предположили, что на платформу, по факту будет делаться так, как экономичнее.
2. Маск любит вертикальную интеграцию, не забывайте.
А про 10 к 10, то у эффекта масштаба _по-моему_ общепринятым является расчет «на каждое увеличение выпускаемой продукции в 2 раза приходится снижение себестоимости на 25%». От одного спутника до 4 тыс. — примерно 12 увеличений, таким образом: 10 * 0,75 ^ 12 = 317 тыс.долларов.
То, что Маск _умеет_ строить высокоэффективные производства вы же не будете отрицать?
А границы этого эффекта и есть тот момент, когда металл и пластик составляют 90%.
2. Маск любит вертикальную интеграцию, не забывайте.
А про 10 к 10, то у эффекта масштаба _по-моему_ общепринятым является расчет «на каждое увеличение выпускаемой продукции в 2 раза приходится снижение себестоимости на 25%». От одного спутника до 4 тыс. — примерно 12 увеличений, таким образом: 10 * 0,75 ^ 12 = 317 тыс.долларов.
То, что Маск _умеет_ строить высокоэффективные производства вы же не будете отрицать?
А границы этого эффекта и есть тот момент, когда металл и пластик составляют 90%.
UFO just landed and posted this here
«Если бы увеличение продукции в два раза снижало себестоимость на 25% цена продукции крупных автоконцернов была бы в 2 раза дешевле, чем мелких»
«Зачем мне продавать по 50 рублей, если покупают за 100?»
«Цена продукции фермерских хозяйств была бы в 3-4 раза выше, чем крупных производителей. А там как бы разница на проценты.»
«Как я могу продать колбасу за 400 рублей, если никто не хочет покупать дороже 100?»
Думаю, исчерпывающе ответил на вопросы.
«Зачем мне продавать по 50 рублей, если покупают за 100?»
«Цена продукции фермерских хозяйств была бы в 3-4 раза выше, чем крупных производителей. А там как бы разница на проценты.»
«Как я могу продать колбасу за 400 рублей, если никто не хочет покупать дороже 100?»
Думаю, исчерпывающе ответил на вопросы.
1. Ни раунда инвестиций, ни убытков — нет никакой информации, это исключительно ваша догадка и вся эта история — не пиар Маска, а пристальное бдение СМИ за каждым его вздохом. Здесь вообще может быть такая история: «Слушайте, мы вполне можем сегодня сделать это таким-то количеством спутников и уложится в бюджет 10 млрд. рублей — Окей, давайте хотя бы проверим, разрешат ли нам столько запустить».
2. Согласен, 200 килобаксов — излишне (крайне!) оптимистичный прогноз на перспективу 10-20 лет, но в целом, вы ошибаетесь.
Все «фермерские» продукты сегодня — это _значительно_ более дорогой продукт, хоть и выращенный. В той же самой Испании, помидоры и яйца вроде одного качества с припиской «фермерские» стоят на 70-80 процентов дороже.
А что касается автомобильной сферы, то здесь как раз эффект масштаба и играет роль — комплектующие стоят для всех почти одинаково (+-10%) за счет эффекта масштаба производителей этих комплектующих. Посмотрите даже на Теслу — она не производит батарейки сама, она «запартнёрилась» с Панасоником. Она не производит оборудование для автопилота сама, она «запартнёрилась» с Энвидиа.
Наконец, эффект масштаба точно также действует и на производителей оборудования — если необходимо произвести типовой продукт, либо продукт с незначительными изменениями, для вас это будет дешевле, нежели если вы будете всё придумывать с нуля, за счет наличия этого оборудования и типовых инжиниринговых и проектных комплектов документов. Для вас и финансирование в таком случае будет более доступным (и в плане одобрения, и в плане процентной ставки), потому как под «уникальное» оборудование вам без 75% собственных средств просто откажут.
2. Согласен, 200 килобаксов — излишне (крайне!) оптимистичный прогноз на перспективу 10-20 лет, но в целом, вы ошибаетесь.
Все «фермерские» продукты сегодня — это _значительно_ более дорогой продукт, хоть и выращенный. В той же самой Испании, помидоры и яйца вроде одного качества с припиской «фермерские» стоят на 70-80 процентов дороже.
А что касается автомобильной сферы, то здесь как раз эффект масштаба и играет роль — комплектующие стоят для всех почти одинаково (+-10%) за счет эффекта масштаба производителей этих комплектующих. Посмотрите даже на Теслу — она не производит батарейки сама, она «запартнёрилась» с Панасоником. Она не производит оборудование для автопилота сама, она «запартнёрилась» с Энвидиа.
Наконец, эффект масштаба точно также действует и на производителей оборудования — если необходимо произвести типовой продукт, либо продукт с незначительными изменениями, для вас это будет дешевле, нежели если вы будете всё придумывать с нуля, за счет наличия этого оборудования и типовых инжиниринговых и проектных комплектов документов. Для вас и финансирование в таком случае будет более доступным (и в плане одобрения, и в плане процентной ставки), потому как под «уникальное» оборудование вам без 75% собственных средств просто откажут.
UFO just landed and posted this here
1. Solar City только. Я из раза в раз прошу привести мне пример хоть одной субсидии принятой в США исключительно для компаний Маска, потому как в масштабах применения всех этих возможных субсидий, компании Маска занимают далеко не первые места. Они работают в рынке. И сейчас прямым текстом говорят, что от отмены этого самого ZEV они больше выиграют, нежели проиграют, потому как ключевая фраза у вас — «могут достигать».
2. Вы не специалист в этом вопросе, даже не спорьте. Просто подумайте, почему эти самые фермеры вынуждены продавать свои овощи на открытых рынках по цене на уровне «Пятерочки», при том, что около 10-15% их продукции (фермеров) кроме как в биотопливо пустить некуда? А поставщики х5-ритейла получают прибыль при том, что сетевики немаленькую маржу на фров закладывают (учитывая, что 50% продаж этого самого фрова — это бананы).
3. или >>? Ну может сами чипы они будут покупать, а уже на платы их паять самостоятельно. Роботами-комплектовщиками. Нанять одного инженера с двойным окладом, который научит их против двух инженеров и 10 механиков — уже 12 000 000 долларов в год экономия на зп (берем только механиков по 120 000 долларов в год) сопоставимыми инвестициями. Да масса вариантов, я руководствуюсь лишь поведенческими привычками рынка.
2. Вы не специалист в этом вопросе, даже не спорьте. Просто подумайте, почему эти самые фермеры вынуждены продавать свои овощи на открытых рынках по цене на уровне «Пятерочки», при том, что около 10-15% их продукции (фермеров) кроме как в биотопливо пустить некуда? А поставщики х5-ритейла получают прибыль при том, что сетевики немаленькую маржу на фров закладывают (учитывая, что 50% продаж этого самого фрова — это бананы).
3. или >>? Ну может сами чипы они будут покупать, а уже на платы их паять самостоятельно. Роботами-комплектовщиками. Нанять одного инженера с двойным окладом, который научит их против двух инженеров и 10 механиков — уже 12 000 000 долларов в год экономия на зп (берем только механиков по 120 000 долларов в год) сопоставимыми инвестициями. Да масса вариантов, я руководствуюсь лишь поведенческими привычками рынка.
UFO just landed and posted this here
1) И? Сколько получили другие производители электромобилей? Или это исключительно для Маска? Или Вы не умеете читать?
2) Потому что с той себестоимостью продукции, которую они имеют, они не могут зайти ни в один сетевой или розничный магазин и отдать 15-20% рентабельности, потому что ничего у них в таком случае не останется.
3) Это всё конечно интересно, но вы прекрасно описываете эффект масштаба. Просто подумайте, вам нужна уникальная деталь, дешевле её изготовить на 1 спутник или на 10? На 10 или на 20? на 20 или на 200? на 200 или на 1000? На 1000 или 4 000?
2) Потому что с той себестоимостью продукции, которую они имеют, они не могут зайти ни в один сетевой или розничный магазин и отдать 15-20% рентабельности, потому что ничего у них в таком случае не останется.
3) Это всё конечно интересно, но вы прекрасно описываете эффект масштаба. Просто подумайте, вам нужна уникальная деталь, дешевле её изготовить на 1 спутник или на 10? На 10 или на 20? на 20 или на 200? на 200 или на 1000? На 1000 или 4 000?
Зачем Вы делали вычисления для F9? Очевидно же, что этот проект под Falcon Heavy
Считал в имеющихся в распоряжении компании ресурсах) а если честно, то просто забыл про Falcon Heavy, все внимание с него забрала ITS — коплю на билет :)
Забыли перелогинится :))? Нужно тоже клона завести, если это разрешено.
К счастью или нет, но это мой единственный аккаунт здесь.) Не могли бы дать имя человека, с которым вы меня перепутали, может вместе что-нибудь для Марса с ним придумаем :)
С lozga, очевидно.
А вы представляете, какой монструозный обтекатель получится под такое количество спутников?
Вы хотите сказать, что для F9 этот обтекатель сделать проще? Очевидно же, что нет :) Если Вы критикуете честно, Вы должны подыграть критикуемому, взяв его лучший вариант(Mars colonial transport я всё же не имела ввиду...).
А Вы взяли самый провальный, как это делают, простите, не честные на руку создатели рекламы.
Столько вычислений, и усилий, при написании статьи, и всё зря :( Почему Вы не взяли сразу Falcon Heavy?
А Вы взяли самый провальный, как это делают, простите, не честные на руку создатели рекламы.
Столько вычислений, и усилий, при написании статьи, и всё зря :( Почему Вы не взяли сразу Falcon Heavy?
sHaggY_caT, Ксения, эти спутники, вероятно, будут выводиться Фальконом-9, а потом метановой многоразовой ракетой-носителем, которая придёт ему на смену. Для Фалькона Хэви эти спутники слишком лёгкие, да и пока обтекатели дл Фалькона-9 и Фалькона-9 одинаковые.
Другое дел, что приведены габариты спутников в рабочем состоянии, а под обтекателем они наверняка будут в транспортном, и будут занимать меньше места.
А вот с упрёком в том, что критика, мягко говоря, предвзяа, я согласен.
Другое дел, что приведены габариты спутников в рабочем состоянии, а под обтекателем они наверняка будут в транспортном, и будут занимать меньше места.
А вот с упрёком в том, что критика, мягко говоря, предвзяа, я согласен.
Спутники получаются очень большими и очень легкими, на мой взгляд, для FH это нерациональная полезная нагрузка, потому что грузоподъемность у него минимум в два раза выше, а вот объем головного обтекателя уже будет непросто увеличить во столько же раз.
>В случае с запуском этих 5 тыс. спутников сажать ракету, скорее всего, будут прямиком на стартовый стол, проводить ТО и пуско-наладку и запускать обратно
Эдак они половину спутников запустят куда-нибудь в Атлантику.
Эдак они половину спутников запустят куда-нибудь в Атлантику.
Офигеть, расчеты.
Iridium смогли добиться 5 млн. долларов себестоимости
стоимость упадет ниже 1 млн. долларов
думаю не больше 200 000 долларов будет стоить один спутник
Думаю, стоит считать, исходя из цены теслы! Она $90К стоит, ну значит и спутник так же. ;-) Ну да, чуть дороже — там 17" экрана не хватит, надо побольше ставить, чтобы с земли виден был.
Iridium смогли добиться 5 млн. долларов себестоимости
стоимость упадет ниже 1 млн. долларов
думаю не больше 200 000 долларов будет стоить один спутник
Думаю, стоит считать, исходя из цены теслы! Она $90К стоит, ну значит и спутник так же. ;-) Ну да, чуть дороже — там 17" экрана не хватит, надо побольше ставить, чтобы с земли виден был.
Исходя из цены теслы — легко!
Сколько будет стоить произвести Tesla Model S сидя «в офисе»? Покупая все необходимые компоненты у одних поставщиков, заказывая логистические услуги до мест, где вы оплачиваете их сборку?
Сколько будет стоить произвести Tesla Model S в гараже, покупая комплектующие и нанимая персонал на временные работы?
Сколько будет стоить произвести Tesla Model S в цеху, покупая 80% комплектующих и имея свой штат сборщиков…
И так далее… 90К$ она стоит на высокоэффективном производстве, а чтобы из офиса собрать её из телефона вам выйдет минимум миллион)
Сколько будет стоить произвести Tesla Model S сидя «в офисе»? Покупая все необходимые компоненты у одних поставщиков, заказывая логистические услуги до мест, где вы оплачиваете их сборку?
Сколько будет стоить произвести Tesla Model S в гараже, покупая комплектующие и нанимая персонал на временные работы?
Сколько будет стоить произвести Tesla Model S в цеху, покупая 80% комплектующих и имея свой штат сборщиков…
И так далее… 90К$ она стоит на высокоэффективном производстве, а чтобы из офиса собрать её из телефона вам выйдет минимум миллион)
Ну уж, миллион. Я же с телефона зайду на электротранспорт, там умельцы залогистируют и сварят мне батарейку за стобаксофф. Монитор 17" б/у на авите, колеса саморезами из старой тумбочки прикручу. Уложусь! ;-)
Хотя для спутника я бы прикинул, какой мощности потребен передатчик, чтобы светить конусом 80 градусов на полторы тыщщи км и чем его питать полвитка, пока он в тени. А уж потом — на электротранспорт залогинюсь с телефона. Да, годный план выходит, можно в 25 раз стоимость понизить.
Только любимые 18650 проживут ли на такой орбите 5 лет с эээ… 12х365х5=22К циклов? Не понадобятся ли вдруг одни только аккумы радиационно стойкие и ценой полляма за упаковку? Ну вот что там в иридиуме такого напихали, на $5M, а скорость всего 1,5Mbit на плюс-минус сравнимой орбите? Иридиевая антенна разве что. 8-)
Хотя для спутника я бы прикинул, какой мощности потребен передатчик, чтобы светить конусом 80 градусов на полторы тыщщи км и чем его питать полвитка, пока он в тени. А уж потом — на электротранспорт залогинюсь с телефона. Да, годный план выходит, можно в 25 раз стоимость понизить.
Только любимые 18650 проживут ли на такой орбите 5 лет с эээ… 12х365х5=22К циклов? Не понадобятся ли вдруг одни только аккумы радиационно стойкие и ценой полляма за упаковку? Ну вот что там в иридиуме такого напихали, на $5M, а скорость всего 1,5Mbit на плюс-минус сравнимой орбите? Иридиевая антенна разве что. 8-)
И какова будет рыночная стоимость такого автомобиля? Покупатель предпочтет битую Теслу с пробегом в 250 000 километров такому. Но в целом вы правы, в этом и заключается малое предпринимательство, что за счет более эффективных решений и ручного контроля реально достичь более высокой эффективности, нежели крупные концерны, но попытка выйти хоть на какие-то объемы превратит всю эту задумку в труху. Примеров прогоревших таким образом ИПшников у меня масса, почему то думали что работники за 15 000 рублей будет работать на его благосостояние также эффективно как они сами)
Я уже выше признал, что 200 тыс. долларов — я излишне оптимистично сказал. Но сравните сами 4500 и 77 спутников (900 против 15 в год, при замене каждые 5 лет) — Space X может взять на себя значительно большую часть производственных процессов нежели Iridium.
Я уже выше признал, что 200 тыс. долларов — я излишне оптимистично сказал. Но сравните сами 4500 и 77 спутников (900 против 15 в год, при замене каждые 5 лет) — Space X может взять на себя значительно большую часть производственных процессов нежели Iridium.
Исходим из «высокоэффективного производства»: BMW X6 стоит в штатах примерно 45K$, согласно принятой оценке, себестоимость автомобиля на заводе — порядка 20% от розничной цены. Таким образом, в разы более механически сложный автомобиль стоит на заводе 9К$. Так что там про «эффективность» производства автомобиля за 90K$ себе в убыток?
С радостью подискутировал бы на эту тему, вот только «20% от розничной цены» и «стоит на заводе 9К$» меня несколько смущают. Имеется ввиду стоимость металла, пластика и пота работяг? Исследования и разработки, амортизацию средств производства, расходы на продажу и управление, налоги, проценты по кредитам вы не учитываете при этом, правильно? А список ведь можно продолжать.
10 процентов — себестоимость комплектующих, 10 процентов — затраты на сборку. Конечно, цифры «от потолка» но это порядок цен.
Автомобиль весит 2,2 т. Даже алюминий в чушках такой массы будет стоить около 6000 долларов, а ведь в автомобиле есть и более технологичные и дорогие материалы.
Спасибо, на BMW это знают, наверное, поэтому народ ездит на на автомобилях, а не на двух тоннах алюминиевых чушек.
Вы в адеквате?
Вы говорите — себестоимость машины 9 000 долларов,
Я говорю вам, что только алюминиевые чушки весом с автомобиль стоят 6 000 долларов, которые еще нужно покрасить, дополнить двигателями, колесами, трансмиссией, да куча чем,
и вы не видите здесь никаких противоречий?
Вы говорите — себестоимость машины 9 000 долларов,
Я говорю вам, что только алюминиевые чушки весом с автомобиль стоят 6 000 долларов, которые еще нужно покрасить, дополнить двигателями, колесами, трансмиссией, да куча чем,
и вы не видите здесь никаких противоречий?
Тонна алюминия стоит USD1700.
https://news.yandex.ru/quotes/1500.html
https://news.yandex.ru/quotes/1500.html
Перед внимательным читателем, я, конечно, обязан извиниться. Получается 3 740 долларов, но даже с этим, согласитесь, автомобиль просто не может 20% рыночной цены стоить по себестоимости.
На самом деле, я просто скопировал написанное тем комментатором в строку гугл, получил ссылку, где был взят в пример точно такой-же автомобиль, точно такая-же цифра в 20%, точно такая же рыночная цена в 45К$ и точно такая же себестоимость 9К$, и просто скопировал продолжение из той ссылки в ответ этому комментатору (датировано 2007 годом). Там, правда, точно такой же пример приводился в доказательство обратного, нежели у Oleg_Dolbik.
На самом деле, я просто скопировал написанное тем комментатором в строку гугл, получил ссылку, где был взят в пример точно такой-же автомобиль, точно такая-же цифра в 20%, точно такая же рыночная цена в 45К$ и точно такая же себестоимость 9К$, и просто скопировал продолжение из той ссылки в ответ этому комментатору (датировано 2007 годом). Там, правда, точно такой же пример приводился в доказательство обратного, нежели у Oleg_Dolbik.
В общем это гадание на гуще. Автомобиль — это не две тонны алюминия. Просто помню, что в детстве видел как автолюбитель переворачивал лично сам ВАЗ-2106 без двигателя и трансмиссии. Сейчас погуглил:
250 кг черного металла стоят намного меньше алюминия.
Дальше вес — это навесные детали. Самое тяжелое двигатель — около сотни кг. Стандартные колесные диски — это вообще дешевая вещь из черного металла. Пару недель назад был разговор о ценообразовании авто запчастей. Мне была сказана фраза, что ярким примером являются тормозные колодки выпускаемые одним заводом, но цена на изделие на порядки отличается для бюджетных авто и «других».
Добрый день, подскажите пожалуйста какой вес у голого кузова с дверьми, капотом на калине универсал? Спасибо за ответ.
Вес кузова около 250кг.
250 кг черного металла стоят намного меньше алюминия.
Дальше вес — это навесные детали. Самое тяжелое двигатель — около сотни кг. Стандартные колесные диски — это вообще дешевая вещь из черного металла. Пару недель назад был разговор о ценообразовании авто запчастей. Мне была сказана фраза, что ярким примером являются тормозные колодки выпускаемые одним заводом, но цена на изделие на порядки отличается для бюджетных авто и «других».
Про гадание на гуще — согласен. Поэтому bmw x5 является отличным примером, чтобы показать всю обманчивость такого рода «себестоимости». Несмотря на то, что на этот автомобиль ложится большая доля коммерческих расходов при меньшей себестоимость, себестоимость ну никак не 20% у него. Если только не высчитывать сырьевые составляющие всех его комплектующих.
Софт у автомобиля, отдельные лицензии если что — это тоже себестоимость и это на самом деле голубая мечта знать у кого из автопроизводителей как распределяется цена на автомобиль.
PS: если смотреть розничную у нас, то там вообще 18% — это только НДС.
Софт у автомобиля, отдельные лицензии если что — это тоже себестоимость и это на самом деле голубая мечта знать у кого из автопроизводителей как распределяется цена на автомобиль.
PS: если смотреть розничную у нас, то там вообще 18% — это только НДС.
10 000 человек высококвалифицированных инженеров наверняка смогут в течение года спроектировать авто типа Х5 (я уверен, ибо знаю о разработке не понаслышке). Положим из зарплату в 10к в месяц. И получим затраты на разработку всего (и софта, и конструкции) — 1,2 млрд. долларов. При выпуске 1 млн авто затраты на 1 машину 1200 долларов.
Пластмасса и прочие комплектующие значительно дешевле алюминия.
Думаю, что реальная себестоимость разработки и производства авто, без учета маркетинговых затрат вполне уложится в 10% от продажной цены, как это не дико звучит. И больше того, имея некоторый опыт работы в промышленности, могу сказать, что практически всегда стоимость разработки и производства любого изделия составляет порядка 10% от продажной цены этого изделия.
В принципе это подтверждается (косвенно) структурой постиндустриального общества. где порядка 20% населения работает в отраслях производства, а остальные — в сферах управления и обслуживания.
Пластмасса и прочие комплектующие значительно дешевле алюминия.
Думаю, что реальная себестоимость разработки и производства авто, без учета маркетинговых затрат вполне уложится в 10% от продажной цены, как это не дико звучит. И больше того, имея некоторый опыт работы в промышленности, могу сказать, что практически всегда стоимость разработки и производства любого изделия составляет порядка 10% от продажной цены этого изделия.
В принципе это подтверждается (косвенно) структурой постиндустриального общества. где порядка 20% населения работает в отраслях производства, а остальные — в сферах управления и обслуживания.
>>>> 10 000 человек высококвалифицированных инженеров наверняка смогут в течение года спроектировать авто типа Х5
10 000 «высококвалифицированных инженеров» «вообще», скажем, военных строителей, или 3 000 разных высококвалифицированных инженеров-профи, каждого на своём рабочем месте и с командой техников, вплоть до уборщицы? Во втором случае вы точно не учли расходов на создание среды, в которой эти инженеры живут, и продуктивно работают, да и в первом тоже, только там расходы поменьше, а эффективность мизерная. Зато во втором случае эти «10 000 человек высококвалифицированных инженеров наверняка смогут в течение года спроектировать» очень много разных других штук, не менее интересных, чем «авто типа Х5».
Проблема в том, «что реальная себестоимость разработки и производства авто, без учета маркетинговых затрат вполне уложится в 10% от продажной цены» только если вокруг этих инженеров существует вполне определённая цивилизационная среда, готовая и обеспечить «создание и производство», и потреблять, то есть предъявить платежеспособный спрос, на тот самый 1 млн авто.
А в вашем примере этого спроса не предусмотренно. Помните, что вы сказали:
«реальная себестоимость разработки и производства авто, без учета маркетинговых затрат вполне уложится в 10% от продажной цены, как это не дико звучит»
И, да, «без учета маркетинговых затрат» «10 000 человек высококвалифицированных инженеров» «спроектировать авто типа Х5» не смогут ни в течении года, ни в течении десяти лет. Потому, что вместе с маркетингом вы убрали дизайн и маркетинг, а дизайн и маркетинг — неприменная часть «авто типа Х5».
Более того, на выпуск миллиона Х5 в реальности понадобилось десять лет.
10 000 «высококвалифицированных инженеров» «вообще», скажем, военных строителей, или 3 000 разных высококвалифицированных инженеров-профи, каждого на своём рабочем месте и с командой техников, вплоть до уборщицы? Во втором случае вы точно не учли расходов на создание среды, в которой эти инженеры живут, и продуктивно работают, да и в первом тоже, только там расходы поменьше, а эффективность мизерная. Зато во втором случае эти «10 000 человек высококвалифицированных инженеров наверняка смогут в течение года спроектировать» очень много разных других штук, не менее интересных, чем «авто типа Х5».
Проблема в том, «что реальная себестоимость разработки и производства авто, без учета маркетинговых затрат вполне уложится в 10% от продажной цены» только если вокруг этих инженеров существует вполне определённая цивилизационная среда, готовая и обеспечить «создание и производство», и потреблять, то есть предъявить платежеспособный спрос, на тот самый 1 млн авто.
А в вашем примере этого спроса не предусмотренно. Помните, что вы сказали:
«реальная себестоимость разработки и производства авто, без учета маркетинговых затрат вполне уложится в 10% от продажной цены, как это не дико звучит»
И, да, «без учета маркетинговых затрат» «10 000 человек высококвалифицированных инженеров» «спроектировать авто типа Х5» не смогут ни в течении года, ни в течении десяти лет. Потому, что вместе с маркетингом вы убрали дизайн и маркетинг, а дизайн и маркетинг — неприменная часть «авто типа Х5».
Более того, на выпуск миллиона Х5 в реальности понадобилось десять лет.
Есть технические требования к авто: разгон до 100 за 5 с, расход топлива не выше 20 л/100 км, безопасность для водителя и пассажиров (краш-тест), нормы по передним и задним огням. В принципе этого достаточно. Наверно примерно так спроектирован Хаммер. Без дизайна и маркетинга.
И удивительно, что при отсутствии оных он неплохо продается.
А среда — это да. В Корее так примерно и начали делать авто. Без среды. Просто инженерами. И через 20 лет получились лидеры авторынка.
И удивительно, что при отсутствии оных он неплохо продается.
А среда — это да. В Корее так примерно и начали делать авто. Без среды. Просто инженерами. И через 20 лет получились лидеры авторынка.
Я, мягко говоря, очень не уверен, что Хаммер спроектирован без учета дизайна и маркетинга. Есть стиль в моде «Милитари», для профи — никакой, но выглядящий очень брутально. Хаммер спроектирован вполне практично, но одновременно и по всем канонам модного стиля. И потом, что это вы неожидано съехали на Хаммер, начав с Х5? Хаммер своё начало ведет с джипа, на котором ездили в войну наши командиры, а Х5 — от Ройс Роллса, они скрещиваются, но обычно стоят в разных конюшнях.
Вот и я о том, что 10 000 сферовкуумных квалифицированных инженеров не сделают за год Х5, потому, что перед этим миллионы людей должны построить среду, на что уйдет, минимум, двадцать лет — время жизни одного поколения.
И повторю, двадцать лет, одно поколение — это минимум, при очень грамотном руководстве. Моисею потребовалось сорок, при меньшей длительности жизни.
Пока не умер последний, помнящий, каково это — быть рабом. Для среды это очень важно.
Вот и я о том, что 10 000 сферовкуумных квалифицированных инженеров не сделают за год Х5, потому, что перед этим миллионы людей должны построить среду, на что уйдет, минимум, двадцать лет — время жизни одного поколения.
И повторю, двадцать лет, одно поколение — это минимум, при очень грамотном руководстве. Моисею потребовалось сорок, при меньшей длительности жизни.
Пока не умер последний, помнящий, каково это — быть рабом. Для среды это очень важно.
Среда у нас в стране (инженерная среда) вполне приличная (пока). То, что высокотехнологичные продукты не растут как грибы, я согласен абсолютно. Разговор был про стоимость разработки и изготовления авто. И проводится разработка, и готовится производство в рамках уже сформированной среды. И обычно можно достаточно четко выделить расходы на разработку и вывод на рынок конкретной модели авто в рамках концерна. Понятно, что используется определенный задел, но если начинать оценивать этот задел в сферических евро и вести отсчет от Даймлера с учетом процентов по коммерческим кредитам за 100 с лишним лет, тогда эти наработки стоят 100500 мильенов тыщ, и никто не сможет сделать ничего подобного. Но реально порядок затрат на разработку и вывод на рынок новой модели будет около 1 млрд. долларов/евро. И соответственно, процент за разработку в стоимость готового авто порядка 10 от себестоимости. А с учетом себестоимости производства порядка 10% от продажной цены в готовом изделии разработка — около 1% (думаю, что меньше).
Не очень разбираюсь в авто, но мне кажется, что Х5 ведет свой род от 5-ки БМВ с полным приводом. Этакий чоткийджип.
Не очень разбираюсь в авто, но мне кажется, что Х5 ведет свой род от 5-ки БМВ с полным приводом. Этакий чоткийджип.
Если бы у нас в стране была вполне приличная среда, то высокотехнологичные продукты у нас бы «росли как грибы».
Мне попадались цифры по стоимости разработки автомобилей, и они здорово отличаются от ваших представлений. Во первых, разрабатывается т.н. «платформа», её элементы (двигатели, коробки передач, тормозные системы, и т.д) начинают обкатываться на машинах предыдущего поколения. Потом, уже в рамках платформы, разрабатываются конкретные марки, машин, и производится подготовка к их серийному выпуску. Интересно, что на одной платформе свои машины могут выпускать конкурирующие фирмы. Каждый из этих этапов обходится в сумму порядка четырёх миллиардов долларов. Повторю, во второй этап входит подготовка к серийному выпуску машины, поэтому он стоит так дорого. Тем не менее, с учётом того, что массовые машины выпускаются буквально миллионами, вы, вероятно, правы — стоимость разработки составляет 1-2% отпускной цены.
Да, Х5 — полноприводная машина, это правда. Но Х5, прежде всего, машина представительского класса, поэтому их выпускается относительно немного.
Мне попадались цифры по стоимости разработки автомобилей, и они здорово отличаются от ваших представлений. Во первых, разрабатывается т.н. «платформа», её элементы (двигатели, коробки передач, тормозные системы, и т.д) начинают обкатываться на машинах предыдущего поколения. Потом, уже в рамках платформы, разрабатываются конкретные марки, машин, и производится подготовка к их серийному выпуску. Интересно, что на одной платформе свои машины могут выпускать конкурирующие фирмы. Каждый из этих этапов обходится в сумму порядка четырёх миллиардов долларов. Повторю, во второй этап входит подготовка к серийному выпуску машины, поэтому он стоит так дорого. Тем не менее, с учётом того, что массовые машины выпускаются буквально миллионами, вы, вероятно, правы — стоимость разработки составляет 1-2% отпускной цены.
Да, Х5 — полноприводная машина, это правда. Но Х5, прежде всего, машина представительского класса, поэтому их выпускается относительно немного.
http://rsute.ru/193356-glava-avtovaza-ozvuchil-stoimost-razrabotki-novoj-modeli.html
https://www.drive2.ru/l/1818517/
Разработка в 20 ярдов в России — это примерно 70-100 ярдов в Европе, т.е. на их деньги примерно 1-1,2 млрд. евро.
А инженеры еще есть в России, но среда редеет на глазах. И не столько жалко уходящих, сколько жаль, что среди приходящих «настоящих буйных мало».
https://www.drive2.ru/l/1818517/
Разработка в 20 ярдов в России — это примерно 70-100 ярдов в Европе, т.е. на их деньги примерно 1-1,2 млрд. евро.
А инженеры еще есть в России, но среда редеет на глазах. И не столько жалко уходящих, сколько жаль, что среди приходящих «настоящих буйных мало».
Про адекватность — если вы найдете в автомобиле две тонны алюминиевых чушек по какой то цене — тогда поговорим. А пока есть есть розничная цена конкретного автомобиля, есть опубликованные данные о распределении этой цены в розничной цене автомобиля. По цифрам можно спорить… точнее — не спорить, ибо с точностью до цента эти цифры, кроме немногих руководителей той же BMW больше никому не известны, но… порядок цифр более-менее реален. Для бюджетных малолитражных автомобилей процент комплектующих и сборки в цене выше (но, кстати, сколько должен стоить алюминий при цене в Минске, со всеми налогами и наценками автомобиля в 12К евро?), для премиум сегмента, в которую входят как Тесла так и BMW — ниже.
И… дабы больше не засорять ветку автомобильными делами — лет 15 назад мне называли точную (до десятка евро) цену BMW пятой серии младшей стандартной комплектации при выходе с конвейера. Как саму цифру, так и источник просили не разглашать, но… говорили, что цифра мелькала в открытых источниках, и она вполне согласуется с тем, что я указывал перед этим, найдете ее на профессиональных ресурсах — не затруднитесь показать всем.
И… дабы больше не засорять ветку автомобильными делами — лет 15 назад мне называли точную (до десятка евро) цену BMW пятой серии младшей стандартной комплектации при выходе с конвейера. Как саму цифру, так и источник просили не разглашать, но… говорили, что цифра мелькала в открытых источниках, и она вполне согласуется с тем, что я указывал перед этим, найдете ее на профессиональных ресурсах — не затруднитесь показать всем.
Извините, но называть себестоимостью BMW x5 в производстве цифру сопоставимую за килограмм с помидорами (9 000 * 65 / 2 200 = 266 рублей)… вольная трактовка данного термина «не экономистами» все таки может иногда будоражить воображение.
Закончим эту ветку. Знакомых, рассказывающих мне про «реальные себестоимости» мне уже достаточно.
Закончим эту ветку. Знакомых, рассказывающих мне про «реальные себестоимости» мне уже достаточно.
Вот в этом то и проблема, не зная реалий производства мерять автопром «помидорами», круто…
Любая деятельность это лишь совокупность добавленной стоимости, часть из которой идет на оплату труда (Маркс), основанная на естественных стремлениях людей к обмену и эгоизму (Смит), порождающими за собой разделение труда.
Мда… Я думал, мне данные по технологии и экономике автопрома приведут, а тут Маркс…
Чуть чуть конкретики… В автомобилях нет алюминия, скорее всего — совсем. Есть алюминиевые сплавы, практически для каждой детали — свои, заказные, с разным содержанием кремния, железа, марганца, цинка, титана и бериллия. Одни сплавы баварцы варят и льют сами, другие заказывают. Когда то, для одного из белорусских автозаводов мы считали стоимость заказа станка для производства деталюшки гидравлики. Оказалось — готовая деталь у специализированного поставщика обходилась на уровне цены заготовки металла на рынке. Вот вам и Смит.
Чуть чуть конкретики… В автомобилях нет алюминия, скорее всего — совсем. Есть алюминиевые сплавы, практически для каждой детали — свои, заказные, с разным содержанием кремния, железа, марганца, цинка, титана и бериллия. Одни сплавы баварцы варят и льют сами, другие заказывают. Когда то, для одного из белорусских автозаводов мы считали стоимость заказа станка для производства деталюшки гидравлики. Оказалось — готовая деталь у специализированного поставщика обходилась на уровне цены заготовки металла на рынке. Вот вам и Смит.
Если игнорировать всё то число добавленных, прошу прощения, стоимостей, которые падают на детали и включают в себя тот перечень статей, который я приводил, то мы действительно выйдем на нужную цифру в 20 процентов.
Здесь можно взять для конкретного примера двигатель. Из стоимости металла и пластика, необходимого для его изготовления, какой стоимости мы получаем конечный продукт, проходящий все этапы переработки. Какие необходимо инвестировать в это средства, и какие исследования перед этим произвести? И выглядящие 10% расходы на изготовления двигателя на всей партии с учетом перечисленного превращаются в 85%.
PS: приношу свои извинения за обвинения в неадекватности и во всем остальном, просто 10% — это не комплектующих, а сырья на комплектующие
Здесь можно взять для конкретного примера двигатель. Из стоимости металла и пластика, необходимого для его изготовления, какой стоимости мы получаем конечный продукт, проходящий все этапы переработки. Какие необходимо инвестировать в это средства, и какие исследования перед этим произвести? И выглядящие 10% расходы на изготовления двигателя на всей партии с учетом перечисленного превращаются в 85%.
PS: приношу свои извинения за обвинения в неадекватности и во всем остальном, просто 10% — это не комплектующих, а сырья на комплектующие
>>сажать ракету, скорее всего, будут прямиком на стартовый стол
При соотношении удачных посадок 6 из 10, да даже 19 из 20, неудачная посадка = уничтожение (в лучшем случае повреждение) стартового стола и срыв всех последующих стартов минимум на месяц. При этом выигрыша нет никакого.
>> проводить ТО и пуско-наладку и запускать обратно
Ага, как пит-стоп на гонках. Залили горючки, протёрли лобовуху и вперёд. А то, что ракету так и так надо снимать со стартового стола и разбирать по винтику, чтобы проверить всё на появление дефектов, это так, мелочь, за пару часов управятся.
При соотношении удачных посадок 6 из 10, да даже 19 из 20, неудачная посадка = уничтожение (в лучшем случае повреждение) стартового стола и срыв всех последующих стартов минимум на месяц. При этом выигрыша нет никакого.
>> проводить ТО и пуско-наладку и запускать обратно
Ага, как пит-стоп на гонках. Залили горючки, протёрли лобовуху и вперёд. А то, что ракету так и так надо снимать со стартового стола и разбирать по винтику, чтобы проверить всё на появление дефектов, это так, мелочь, за пару часов управятся.
ракету так и так надо снимать со стартового стола и разбирать по винтику, чтобы проверить всё на появление дефектов
У современных ракет ресурс такой, что рассчитана она на один запуск. Однако с технической точки зрения нет абсолютно никакой проблемы разработать, испытать и вывести в производство ступень, которая бы имела назначенный ресурс в десять запусков.
Как пример — первые серийные двигатели НК-12 имели ресурс около 100 часов. Сейчас — тысячи.
Двигатели Шатлов были как-бы многоразовые, планеры тоже были многоразовые, но тем не менее между запусками все важные системы пересобирали чуть ли не с нуля, хоть и на 90% из уже отлетавших запчастей.
>> Однако с технической точки зрения нет абсолютно никакой проблемы разработать, испытать и вывести в производство ступень, которая бы имела назначенный ресурс в десять запусков.
Если бы всё было настолько просто, а профит был реально серьёзный, все бы уже давно летали на многоразовых ракетах.
Кроме того, ресурс В СРЕДНЕМ 10 запусков и ГАРАНТИРОВАННО 10 запусков — это задачи слегка разного порядка.
>> Однако с технической точки зрения нет абсолютно никакой проблемы разработать, испытать и вывести в производство ступень, которая бы имела назначенный ресурс в десять запусков.
Если бы всё было настолько просто, а профит был реально серьёзный, все бы уже давно летали на многоразовых ракетах.
Кроме того, ресурс В СРЕДНЕМ 10 запусков и ГАРАНТИРОВАННО 10 запусков — это задачи слегка разного порядка.
между запусками все важные системы пересобирали чуть ли не с нуля, хоть и на 90% из уже отлетавших запчастей.
Возможно, это из-за повышенных требований к пилотируемым полетам в условиях отсутствия системы спасения.
а профит был реально серьёзный, все бы уже давно летали на многоразовых ракетах
Насколько я помню — частный рынок запуска спутников в объёмах, достаточных для окупаемости разработки ракеты «с нуля» при цене как у основных операторов — сформировался не так давно. А какому-нибудь Локхиду или Прогрессу в условиях госзаказа многоразовая ракета дополнительной прибыли не даст — наоборот.
Шаттлы начали летать 35 лет назад, а разрабатываться 45 лет назад. Это в общем-то довольно давно.
>Если бы всё было настолько просто, а профит был реально серьёзный, все бы уже давно летали на многоразовых ракетах.
Если все было бы просто и профит был бы реально серьезный, то древние римляне бегали бы с айфонами, но на развитие технологий нужно время.
И вообще, риск менеджмент никто не отменял. Если бы риски не умели бы хотя-бы примерно считать, кредиты не могли бы существовать.
>Если бы всё было настолько просто, а профит был реально серьёзный, все бы уже давно летали на многоразовых ракетах.
Если все было бы просто и профит был бы реально серьезный, то древние римляне бегали бы с айфонами, но на развитие технологий нужно время.
И вообще, риск менеджмент никто не отменял. Если бы риски не умели бы хотя-бы примерно считать, кредиты не могли бы существовать.
Ерунду про ресурс пишете. «Абсолютно никакой проблемы», ха-ха.
Наверное, все разработчики одноразовых ракет идиоты, один вы д'Артаньян)
Нет, разработать ракетный движок, температура в котором будет ниже точки плавления материалов сопла, разумеется, можно. Ну типа как в современных тепловых электростанциях, которые десятки лет работают — там температура порядка 1000 кельвинов, а не 3000 как в ракетной технике. Но есть проблемка: удельный импульс такого двигателя позволит разве что фейерверки запускать, но никак не летать в космос.
Наверное, все разработчики одноразовых ракет идиоты, один вы д'Артаньян)
Нет, разработать ракетный движок, температура в котором будет ниже точки плавления материалов сопла, разумеется, можно. Ну типа как в современных тепловых электростанциях, которые десятки лет работают — там температура порядка 1000 кельвинов, а не 3000 как в ракетной технике. Но есть проблемка: удельный импульс такого двигателя позволит разве что фейерверки запускать, но никак не летать в космос.
«Абсолютно никакой проблемы» — бред, но и «невозможно» тоже бред не меньший.
Ну типа как в современных тепловых электростанциях, которые десятки лет работают — там температура порядка 1000 кельвинов,
Вот за электростанции не скажу, но в современном авиадвигателе температура газов, которые крутят первую ступень турбины — порядка 1700-1800 кельвин. И ничего, лопатки не плавятся, а крутятся тысячами часов.
А насчет материалов ракетных двигателей — процитирую Зелёного Кота:
РД-107/108 имеет медную камеру сгорания, в которой поднимается температура 1700 градусов, что в полтора раза превышает температуру плавления меди. Работа двигателя и полет ракеты становится возможен благодаря нескольким техническим решениям. Медь имеет очень высокую теплопроводность, поэтому она способна выдержать высокую температуру, если обеспечить интенсивное охлаждение стенок камеры. Поэтому внутри стенок камера сгорания пронизана сетью каналов через которые проходит жидкое горючее — керосин.
Так что ничего невозможного в двигателе, у которого температура работы выше температуры материалов кипения камеры сгорания и сопла, нет.
Стенки камеры сгорания — не самая проблемная часть. Хуже всего приходится критическому сечению сопла — там и температуры максимальные, и механические нагрузки огромны (сопло просто «шлифуется» потоком), и химически всё очень агрессивно.
И у разработчиков есть выбор: или прыгнуть выше головы, достигнув запредельных значений параметров, и при этом уложиться в разумную массу; но ресурс двигателя составит примерно час. Там не только каналы, которые в случае керосина, кстати, копотью забиваются, но и абляционные покрытия, например, которые заведомо испаряются, но этим защищают то, что под ними. Или сделать параметры пониже, а стенки потолще и потяжелее — тогда двигатель будет заметно больше весить и иметь более низкий КПД, но зато сможет проработать, скажем, 100 часов. И вот экономика при десятке пусков в год пока что говорит не в пользу многоразовости.
И у разработчиков есть выбор: или прыгнуть выше головы, достигнув запредельных значений параметров, и при этом уложиться в разумную массу; но ресурс двигателя составит примерно час. Там не только каналы, которые в случае керосина, кстати, копотью забиваются, но и абляционные покрытия, например, которые заведомо испаряются, но этим защищают то, что под ними. Или сделать параметры пониже, а стенки потолще и потяжелее — тогда двигатель будет заметно больше весить и иметь более низкий КПД, но зато сможет проработать, скажем, 100 часов. И вот экономика при десятке пусков в год пока что говорит не в пользу многоразовости.
Передал Ваш комментарий Илону Маску, с пресс-релизом о закрытии Space X он выступит вечером.
каналы, которые в случае керосина, кстати, копотью забиваются
Как они забиваются копотью, если керосин сгорает уже после их прохождения?
Такие каналы часто (хотя и не всегда) открываются в камеру сгорания. Таким образом внутренняя поверхность камеры хотя бы частично покрыта плёнкой кипящего топлива.
Примус когда-нибудь чистили? Ну вот примерно оно же и получается.
Примус когда-нибудь чистили? Ну вот примерно оно же и получается.
Керосин в каналах охлаждения начинает разлагаться при температуре примерно 300 С. Выделяющийся при этом углерод образует т.н. «нагар», который забивает охлаждающие каналы и ухудшает условия теплопередачи. Поэтому и предлагается перейти на жидий метан — охлаждающая способность выше, если надо, то разлагается при более высокой температуре и нагар не образует, образует мелкую «газовую сажу», которая легко выдувается потоком газа и отлично горит, попав в механичесие зазоры между подвижными деталями служит великолепной смазкой.
UFO just landed and posted this here
>>>> А то, что ракету так и так надо снимать со стартового стола и разбирать по винтику, чтобы проверить всё на появление дефектов, это так, мелочь, за пару часов управятся.
Простите, это какую такую «ракету»(Шаттл не предлагать!), расскажите, пожалуйста.
С какого перепуга надо ждать экономической эффективности от этого гибрида верхней ступени сверхтяжёлой ракеты-носителя с пилотируемым (беспилотный режим не предусмотрен!) космическим кораблём, на котором стоят маршевые двигатели, работающие с момента старта, но зачем-то выводимые на орбиту, и одна из задач которого — доставка с орбиты на Землю в грузовом отсеке полезного груза массой почти до 20 тонн, не предназначенного для самостоятельного возвращения, с твердотопливными бустерами, повторное использование которых чуть ли не дороже изготовления целиком новых?
Спейс Шаттл — одна из вершин человеческой инженерной мысли, но с экономической точки зрения это был сплошной ужас!
Хотя, конечно, идея посадки ракеты на стартовый стол тоже чистое безумие.
Простите, это какую такую «ракету»(Шаттл не предлагать!), расскажите, пожалуйста.
С какого перепуга надо ждать экономической эффективности от этого гибрида верхней ступени сверхтяжёлой ракеты-носителя с пилотируемым (беспилотный режим не предусмотрен!) космическим кораблём, на котором стоят маршевые двигатели, работающие с момента старта, но зачем-то выводимые на орбиту, и одна из задач которого — доставка с орбиты на Землю в грузовом отсеке полезного груза массой почти до 20 тонн, не предназначенного для самостоятельного возвращения, с твердотопливными бустерами, повторное использование которых чуть ли не дороже изготовления целиком новых?
Спейс Шаттл — одна из вершин человеческой инженерной мысли, но с экономической точки зрения это был сплошной ужас!
Хотя, конечно, идея посадки ракеты на стартовый стол тоже чистое безумие.
Давайте я Максу бесплатно подброшу хорошую идею (щедрый я по понедельникам), вместо спутников запускаем сеть БЛА, они будут барражировать по замкнутой трассе в своём квадрате, ретранслируя сигнал от наземных точек доступа. Благо технология запитанных от солнца, летательных аппаратов, относительно хорошо опробована. И главное всё будет в лучших традициях его компании, недорого, технологично и экологично!
Goggle и facebook эту идею уже не первый год мусолят и даже что то запускают.
Держать беспилотники над малонаселенными районами будет, скорее всего, невыгодно и неудобно. Кроме того, их надо время от времени (хотя бы изредка) обслуживать. А для малонаселенных районов это — проблема. То есть беспилотниками, мне кажется, покрытие по всей земле будет сложно сделать. А ведь именно это как раз основная фишка спутниковой связи. Кроме того, Маск неоднократно заявлял, что эти же спутники он планирует использовать в дальнейшем и на Марсе. С беспилотниками так не «прокатит».
Поэтому продумывают комбинирование с воздушными шарами. Кстати не только они. На днях попадалась заметка, что flightaware рассматривает возможность запуска своих приемных станций на дронах и шарах.
Разве беспилотники не могут сами прилетать на станции обслуживания?
Учитывая, что высота полета беспилотников будет в 100 раз меньше, их потребуется в 100*100 раз больше. Т.е. для полного покрытия примерно 44250000 штук.
Ну вот им их гигафабрика и пригодится!
А зачем покрывать ВСЁ, — достаточно только населённые пункты, их окраины, места отдыха — типа туртрасс. Всё прочее — по отдельному платному запросу — например — дежурный дрон-связист над судном в море или над геологоразведочной партией, археологической экспедицией и т. д.
В населенных пунктах и так все с интернетом относительно неплохо. Сила проекта видится именно в покрытии а не в скорости или цене.
Дежурный дрон-свзязист сам должет откуда-то интернет получать, где-то ремонтироваться, куда-то садиться во время бурь. Если брать все дороги и малые населенные пункты плюс буровые, лодки, путешественников и т.д. то необходимая инфраструктура наверняка будет стоить гораздо дороже 10 млрд. Кроме того, в страны с нестабильным режимом где это нужнее всего вкладываться никто не станет да и не факт, что они откроют свое воздушное пространство.
Спасибо, Филипп! Маск никогда и не скрывал, что эта система нужна ему для финансирования пилотируемых полетов на Марс. Вряд ли «Маск хочет отвлечь внимание от проблем с недавней аварией». Обсуждаемые планы были озвучены задолго до аварии. Есть вероятность, что спутники будут доставляться на орбиту уже ракетой Falcon Heavy. Ждем её запуска. Ну и повторный запуск уже вернувшихся на землю ступеней от Маска тоже хотелось бы посмотреть. :-)
Ему нужны будут большие инвестиции для того, чтобы развернуть систему. И опасности этого хорошо видны на примере банкротства Иридиума.
Инвесторы обычно ориентируются на окупаемость. Для расчета окупаемости нужно знать объем рынка. Когда я впервые услышал про этот проект — высокоскоростной низкоорбитальный интернет с покрытием всей земли — и прикинув пришедшие мне в голову цифры, я выяснил, что потенциальный рынок — огромный. Но посмотрев выступление Маска https://www.youtube.com/watch?v=PUSWWnbZ1eY пришло понимание, что основной рынок системы — удаленный интернет-трафик. И что бизнес-цель Маска — добиться того, чтобы более половины удаленного трафика (там где присутствует выигрыш по скорости за счет большей скорости света в вакууме относительно скорости света в оптоволокне) проходила бы через их спутниковые системы. А также 10 % локального трафика частных потребителей и бизнеса. То есть он планирует предложить наиболее быструю систему с наименьшими с точки зрения физики пингами. Не всякая инфраструктура на земле даст такую скорость. С определенного расстояния с точки зрения физики выгодней гнать сигнал через космос.
Но каков объем рынка при таком позиционировании продукта, мне уже сложно посчитать. Ясно, что инвесторы будут обязательно напоминать Маску про Иридиум и ещё Глобалстар, например. Очевидно, что он просто вынужден будет отвечать им — в том числе и с цифрами.
Но так или иначе, всё зависит от промежуточных результатов. Чем дальше он продвинется, тем проще будет убеждать инвесторов. Скорее всего, раз он заварил эту кашу — значит, надеется не только достичь точки безубыточности, но и заработать на этом. Получится ли у него это: поживем — увидим.
Пока же на текущий момент вполне очевидно, что это будет непросто. Но вполне очевидно и другое: почему мы это обсуждаем? Потому что это интересно! Кстати, еще раз спасибо, за довольно любопытное мнение по этому вопросу да ещё и в двух частях… Как в самих статьях, так и в комментариях под ними нашел много для себя познавательного! :-)
Но каков объем рынка при таком позиционировании продукта, мне уже сложно посчитать. Ясно, что инвесторы будут обязательно напоминать Маску про Иридиум и ещё Глобалстар, например. Очевидно, что он просто вынужден будет отвечать им — в том числе и с цифрами.
Но так или иначе, всё зависит от промежуточных результатов. Чем дальше он продвинется, тем проще будет убеждать инвесторов. Скорее всего, раз он заварил эту кашу — значит, надеется не только достичь точки безубыточности, но и заработать на этом. Получится ли у него это: поживем — увидим.
Пока же на текущий момент вполне очевидно, что это будет непросто. Но вполне очевидно и другое: почему мы это обсуждаем? Потому что это интересно! Кстати, еще раз спасибо, за довольно любопытное мнение по этому вопросу да ещё и в двух частях… Как в самих статьях, так и в комментариях под ними нашел много для себя познавательного! :-)
Интересно. Для пингов есть CDN для большинства задач и их пошатнуть будет довольно сложно. Фондовые рынки? Там денег довольно много, этого не отнять.
Вообще во всех этих новостях про спутниковый интернет не хватает одной детали — какие характеристики подключения будут доступны? Пинг, скорость загрузки/отдачи, стабильность, доступность на мобильных устройствах или через большую антену? Мне как обывателю не понятно — почему просто не тянуть оптоволокно (или infinity band?!) под землей ( или вместе с электричеством, ведь столбы уже везде есть)
Просвятите
Вообще во всех этих новостях про спутниковый интернет не хватает одной детали — какие характеристики подключения будут доступны? Пинг, скорость загрузки/отдачи, стабильность, доступность на мобильных устройствах или через большую антену? Мне как обывателю не понятно — почему просто не тянуть оптоволокно (или infinity band?!) под землей ( или вместе с электричеством, ведь столбы уже везде есть)
Просвятите
Свят-свят, сгинь, пропади! :-)
Мне как обывателю ещё, быть может, большему чем Вы, сложно ответить на конкретные технические вопросы. Тем более, что как Вы говорите, в новостях мало конкретики, а я именно на новости и опираюсь. Следует отметить, что брать на веру сведения о несуществующей ныне системе — дело неблагодарное. В реальности результат может довольно сильно отличаться от озвученного. Сейчас можно приводить только более-менее оценочные суждения на предмет того, чем предлагаемое будет отличаться от систем ныне существующих. Я вчера с удовольствием пересмотрел выступление Маска на открытии подразделения SpaceX в Сиэтле. Это подразделение будет по большей части заниматься именно спутниками. Ссылку я за последние пару дней неоднократно выставлял https://www.youtube.com/watch?v=PUSWWnbZ1eY Посмотрите. В конце концов, это просто интересно. Данные, которые приводит Маск в этом выступлении — скорость порядка гигабита в секунду, пинг 20-30 ms по всей земле, абонентский терминал с фазированной антенной решеткой (спутниковая тарелка не понадобится). Некоторые из озвученных данных лично у меня вызывают сомнения. Возможно, накладываются и ошибки перевода.
Я понимаю, что ответом на вопрос невежливо давать ссылки, но, с другой стороны, это менее невежливо, чем ссылок не давать. Кроме того, как сказано выше, я не специалист.
Что же касается фондового рынка, то рынок не очень любит компании не дающие прибыль прямо сейчас. Что, в общем-то, правильно. Поэтому на фондовый рынок они будут выходить, очевидно, только тогда, когда, как минимум, первая очередь системы будет развернута и будет работать. Только тогда будет иметь смысл привлекать деньги со свободного рынка. Скорее всего, с вероятностью близкой к 100% первичные средства на систему будут привлекаться в закрытом порядке.
Я понимаю, что ответом на вопрос невежливо давать ссылки, но, с другой стороны, это менее невежливо, чем ссылок не давать. Кроме того, как сказано выше, я не специалист.
Что же касается фондового рынка, то рынок не очень любит компании не дающие прибыль прямо сейчас. Что, в общем-то, правильно. Поэтому на фондовый рынок они будут выходить, очевидно, только тогда, когда, как минимум, первая очередь системы будет развернута и будет работать. Только тогда будет иметь смысл привлекать деньги со свободного рынка. Скорее всего, с вероятностью близкой к 100% первичные средства на систему будут привлекаться в закрытом порядке.
CDN это иллюзия отсутствия пинга. Такая штука может использоваться например для удаленного управления дронами или любыми устройствами, да в общем-то даже для звонков было бы удобнее если бы пауза была меньше, ну и игори, как же без них. Оптоволокно ведь итак уже есть, а напрямую тянуть его это значит тянуть через некоторое количество стран, которые не факт, что будут согласны и не факт, что не будут этим шантажировать страны по обе стороны от проходящего оптоволокна.
Интересная мысль про пинг. Беглое гугление говорит, что преломление у волокна 1,5, т.е. скорость света в нем грубо 200К км/сек, но ведь до спутника и обратно свет радиоволна пойдет под углом в 40гр, т.е. надо аккуратно посчитать, что будет «пингистее»: по сфере со скоростью 200К или подлинее по двум сторонам треугольника, зато 300К. Мехматовцы тут есть? Причем через условную атлантику придется несколько раз «прыгать» по спутникам, а в волокно тут посветил, там поглядел.
Поэтому надо добавить скорость обработки на спутнике между приемом и излучением пакетика. Что-то кажется мне, что для высокочастотных трейдеров дешевле просверлить землю по прямой.
И ведь что характерно, гений наших дней уже придумал подземный гиперлуп! Выпрямить его и вся недолга. ;-)
Поэтому надо добавить скорость обработки на спутнике между приемом и излучением пакетика. Что-то кажется мне, что для высокочастотных трейдеров дешевле просверлить землю по прямой.
И ведь что характерно, гений наших дней уже придумал подземный гиперлуп! Выпрямить его и вся недолга. ;-)
ИМХО даже если через спутники будет быстрее продать это дорого (HF трейдерам) можно только один раз. В высокочастотном трейдинге преимущество дает только эксклюзив. Вторые, третьи и пятые в очереди не получаю ничего или очень мало. Понятно, что с себестоимостью в 10 ярдов надо продавать массово, поэтому трейдеры точно не основной клиент.
Да вообще не вижу разумных клиентов для такого. Пятьсот человек в пустыне и все восемь в антарктиде обойдутся уже существующим иридиумом на 64Кбит, даже без запуска новых на 1,5Мбит. Ну будут в инстаграммчик фоточки пингвинов пореже постить. Покрытие по земле дешевле, чем «ставим радиорелейку, а в округе раздаем по LTE (восьмого поколения), питая все от наших соларсити панелей и как-их-там-аккумуляторов-на-стене» сложно придумать. Крокус вон в заполярье ставит всякие базовые сотовым операторам, и это в наших бубенятых просторах на широких пляжах моря Лаптевых.
Приехал намашинке вездеходе, пристегнул страховочный карабин, залез на вышку, дыхнул, протер оптическую ось, профит.
Вот 160К юзеров есть у иридиума, судя по статье, вот на них и надо делить затраты. Да еще половина не перейдет — железяки куплены, сертифицированы, гарнитура в кают-компании повешена, надраена.
Приехал на
Вот 160К юзеров есть у иридиума, судя по статье, вот на них и надо делить затраты. Да еще половина не перейдет — железяки куплены, сертифицированы, гарнитура в кают-компании повешена, надраена.
Сейчас действительно внятных целей не просматривается но я помню точно такие же разговоры шли когда внедряли GSM 3G. Смартфоны были очень нишевым продуктом а всем остальным хватало EDGE и кабельного интернета. Время показало, что были правы те кто верил в большое будущее мобильного траффика!
Одним из направлений использования может быть интернет вещей. Например автономные датчики для прогнозов погоды или роботы. Решив одну только задачу прогноза погоды качественно лучше чем сейчас можно сэкономить сотни миллиардов долларов в год!
Одним из направлений использования может быть интернет вещей. Например автономные датчики для прогнозов погоды или роботы. Решив одну только задачу прогноза погоды качественно лучше чем сейчас можно сэкономить сотни миллиардов долларов в год!
Ну, например, в Якутии чуть ли не частные лица себе VSAT-терминалы ставят, при тамошней плотности населения в 0.31 чел./км² может и взлететь.
Кроме высокочастотного трейдинга есть связь, которая при большом пинге заметно теряет в качестве, есть дистанционное управление самыми разными дронами, компьютерные игры. Это вполне себе «массовый сегмент».
Продавать это можно много раз. Если это будет давать реальное преимущество (а для этой области даже несколько миллисекунд выигрыша в задержках это существенное преимущество), то перейти будут вынуждены практически все HF трейдеры.
Потому что первые будут получать преимущество (и большое), но для «Вторые, третьи и пятые в очереди не получаю ничего или очень мало» не верно. вторые третьи и т.д. не смогут сидеть на попе ровно и продолжать заниматься тем же чем и раньше с той же эффективностью — у них будет выбор либо последовать за лидерами либо слить им вчистую из-за имеющихся у лидеров небольшого, но постоянно действующего в их пользу преимущества.
Для всех остальных (кроме первопроходцев) это будет вопрос не получения доп. прибыли, а вопрос выживания — либо ты идешь следом за конкурентами подтягиваясь до их уровня и снова уравнивая свои шансы, либо ты просто гарантированно(на любом более-менее длительном промежутке времени) вылетаешь с этого сегмента с убытками и идешь вместо HFT на биржу труда осваивать другое гораздо менее прибыльное занятие.
Это такая область где «нужно бежать очень быстро, чтобы хотя бы оставаться на месте» (с). Кто бежит недостаточно быстро — вылетает.
Для примера выделенные (по оптике) каналы до основных бирж и размещение собственных серверов(на которых крутятся торговые боты) в том же ДЦ, где стоят биржевые сервера за что приходится платить большие деньги (намного больше чем в обычных ДЦ).
Большое преимущество от этого получали только самые первые трейдеры. Однако сейчас этим пользуются практически все крупные HF трейдеры. Не потому что это дает преимущество (нет, т.к. все основные конкуренты тоже этим уже пользуются), а потому что отказ от этого ставит отказавшегося в проигрышное положение и выливается в убытки/потери по масштабу большие, чем плата за соответствующую инфраструктуру (выделенные линии связи, выделенные сервера, аренда места в стойках биржевого ДЦ по конским ценникам).
Не хочешь — можешь конечно не платить, никто не заставляет. Но остальные будут платить и постепенно, медленно но систематично тебя «общипывать» из-за того что постоянно оказываются чуточку быстрее пока не раздут до гола.
Потому что первые будут получать преимущество (и большое), но для «Вторые, третьи и пятые в очереди не получаю ничего или очень мало» не верно. вторые третьи и т.д. не смогут сидеть на попе ровно и продолжать заниматься тем же чем и раньше с той же эффективностью — у них будет выбор либо последовать за лидерами либо слить им вчистую из-за имеющихся у лидеров небольшого, но постоянно действующего в их пользу преимущества.
Для всех остальных (кроме первопроходцев) это будет вопрос не получения доп. прибыли, а вопрос выживания — либо ты идешь следом за конкурентами подтягиваясь до их уровня и снова уравнивая свои шансы, либо ты просто гарантированно(на любом более-менее длительном промежутке времени) вылетаешь с этого сегмента с убытками и идешь вместо HFT на биржу труда осваивать другое гораздо менее прибыльное занятие.
Это такая область где «нужно бежать очень быстро, чтобы хотя бы оставаться на месте» (с). Кто бежит недостаточно быстро — вылетает.
Для примера выделенные (по оптике) каналы до основных бирж и размещение собственных серверов(на которых крутятся торговые боты) в том же ДЦ, где стоят биржевые сервера за что приходится платить большие деньги (намного больше чем в обычных ДЦ).
Большое преимущество от этого получали только самые первые трейдеры. Однако сейчас этим пользуются практически все крупные HF трейдеры. Не потому что это дает преимущество (нет, т.к. все основные конкуренты тоже этим уже пользуются), а потому что отказ от этого ставит отказавшегося в проигрышное положение и выливается в убытки/потери по масштабу большие, чем плата за соответствующую инфраструктуру (выделенные линии связи, выделенные сервера, аренда места в стойках биржевого ДЦ по конским ценникам).
Не хочешь — можешь конечно не платить, никто не заставляет. Но остальные будут платить и постепенно, медленно но систематично тебя «общипывать» из-за того что постоянно оказываются чуточку быстрее пока не раздут до гола.
Нынешние каналы с использованием оптических волокон медленнее, чем Free-space microwave / free-space laser links. До определенных расстояний free-space каналы будут быстрее, чем передача сигнала на орбиту в тысячу км и обратно, к тому же передача между спутниками может идти не вдоль геодезической линии. Но через океан free-space технологии использовать значительно сложнее
http://www.extremetech.com/extreme/154977-high-frequency-stock-traders-turn-to-laser-networks-to-make-more-money
Perseus Telecom recently completed a microwave link between London and Frankfurt that reduced the round-trip latency to just 4.6 milliseconds — almost halving the 8.35-millisecond round-trip for the London-Frankfurt fiber link.… Mike Persico, CEO of Anova — AOptix’s partner in the venture — says that barges or drones might be used to create a cross-Atlantic laser network. Drones with high-powered lasers.
http://www.wsj.com/articles/SB10001424052702303947904579340711424615716 NYSE-Nasdaq, фото
http://www.nature.com/news/physics-in-finance-trading-at-the-speed-of-light-1.16872 Physics in finance: Trading at the speed of light 2015
Through glass optical fibres, information travels at two-thirds of the speed of light in a vacuum… corridors between Chicago and New York and New Jersey, and between London and Frankfurt, are bristling with efficient microwave and millimetre-wave links… Next up may be hollow-core fibre cables,… Trading firms speculate about a fleet of balloons or uncrewed solar-powered drones carrying signal repeaters to support a network of links across the oceans
hollow-core fibre: http://www.orc.soton.ac.uk/speedoflight.html "allows light to propagate 31 per cent faster" http://www.extremetech.com/extreme/161687-darpa-creates-hollow-core-optical-fiber-for-faster-networks-more-accurate-sensors
Кстати, nature намекает, что точки посередине между двумя биржами — идеальное место для HFT — http://www.nature.com/polopoly_fs/7.23503.1423483640!/image/Trade4.jpg_gen/derivatives/landscape_630/Trade4.jpg
Понятно, что продать можно всем, но за большие деньги только первопроходцам. HFT сейчас не в лучшей форме. Их прибыли падают во всем мире. Я видел оценку, что общий доход HTF упал с 2009 года в 5 раз. Так что будучи пятым, шестым и т.д. платить много не получится в ввиду отсутсвия ожидаемой прибыли. Да уйдут с рынка многиe и сейчас уходят. Не думаю, что емкости этого рынка достаточно для окупаемости спутниковой системы. Опять таки видел оценку, что емкость американского HTF сегодня всего 1 миллиард $ прибыли в год.
Если спутники летают на высоте 1150км — то видят они друг друга на дальности более 8000 км.
2-3 хопа до любого даунлинка.
2-3 хопа до любого даунлинка.
С оптической связью между ними на 8ткм? Да ладно, это какой лазер надо и систему наведения — в своей орбитальной плоскости спутники ещё «сосед сзади всегда вот там», а в соседней они же всё время едут по углу. Ну да, предсказуемо плюс-минус, но крутить лазером/зеркалом придется непрерывно. Смазка кончится быстрее батареек. 8-)
Зеркало сферическое в вакууме на магнитном подвесе в невесомости же, может вращаться целую вечность* и ещё чуть-чуть.
Принимаю, грамотное решение: раскрутили «как вон тот спутник ползет» и дальше мелкие корректировки, пока на другой не переключимся.Там снова «сильно угловой момент поменяли и корректируем». Заодно, если правильно выбрать направление вращения, можно как гиродины использовать. Подумал — а нельзя, у зеркала угловая скорость слишком мала и масса, нифига оно момент не создаст и крутится туды-сюды. Ну хоть без смазки и то хлеб.
А сколько их надо, лазеров и зеркал, по два на каждую орбитальную плоскость к соседям? Тогда же хопов до Австралии будет — мать-мать-мать, а мне hd-video с офисом надо.
А сколько их надо, лазеров и зеркал, по два на каждую орбитальную плоскость к соседям? Тогда же хопов до Австралии будет — мать-мать-мать, а мне hd-video с офисом надо.
Маск утверждает, что количество транзитных шлюзов через космос будет меньше, чем по земле. Кроме того, как раз именно путь по земле сейчас довольно извилистый. Так что прибавка в скорости будет не только за счет скорости в вакууме бо'льшей, чем скорость в оптоволокне…
От единственного дата-центра не может быть «меньше», потому что тогда узким местом будет линк от него до ближайшего спутника и понадобится волокном «растащить» на большое расстояние (>3ткм) и только потом «поднимать в космос» на несколкьо спутников. А «в среднем» неочевидно — от моего офиса сначала ipsec-пакетик доберется до M-IX, только потом на спутник и опустится ну… на Кипре, где землей дойдет до моего ноутбука на пляж через пресловутую АФАР провайдера, который обслуживает отель. 8-) А может мой провайдер сразу на спутник поднимет пакетик, тот посветит соседу, а отель сразу примет? Фиг знает, возможно в идеале, считая среднюю задержку для сферического коня сферической земли в ваккууме, он и прав, этот наш веселый гений.
Конечно, я хочу за 500р/мес иметь не 3g-mts на речке, а 1Гбит, поставлю камеру, привод для удочки, выставлю в интернет — офисные хомячки будут рыбу мне ловить, а я купаться и в палатке эээ… ну отдыхать же! ;-)
Конечно, я хочу за 500р/мес иметь не 3g-mts на речке, а 1Гбит, поставлю камеру, привод для удочки, выставлю в интернет — офисные хомячки будут рыбу мне ловить, а я купаться и в палатке эээ… ну отдыхать же! ;-)
А почему дата-центр — единственный? Кроме того, Вашим провайдером может быть лично Маск. Он обещает донести Ваш пакетик очень быстро. За 20-30 ms в любую точку земли. Только это будет, скорее всего, чуть дороже, чем 500 р/мес от МТС. А гений он не очень веселый, судя по презентациям. Быть может, потому, что шутки нервируют инвесторов?.. :-)
Не, не поверю в 30мс, даже если на моём бунгало антенна на крыше, уж ФАР или тарелка — не суть и на крышу моего офиса тоже Маск светит своим Ку. Офис в мск (ну так сложилось), а бунгало я уж куплю сниму для тестов в австралии — ну разрешите же, да, раз любая точка? ;-)
Полшарика обойти на высоте 1,2ткм, текс… радиус 6350+1200=7.550, окружность два пиэр, это 47,4ткм, т.е. пролететь надо 24ткм, 80мс без обработки на куче спутников по пути? В то, что «24ткм это через три спутника» я точно не поверю — как организовать передачу «от одного к сотне в радиусе 8ткм» вообще непонятно. Ах да, еще забыл 1-1,5ткм «поднять» и «опустить» и не факт, что сигнал не в обратную сторону пойдет на этой тысяче. Сотни полторы набежит? Две сотни?! Как так-то? Обсчитался поди, проверяйте.
Я уже забыл, какую задачу решаю. В виндовс по rdp hd-камеру смотреть, чем там коллега занимается в офисе? Или робот-пылесос сообщит мне, что встал на зарядную базу? Вспомнил: будет канал — чем загрузить уж найдем!
Веселый-веселый. Такой доктор Ливси из мультика: «прекрасно! прекрасно! ха-ха! дайте-ка поизучаю телеметрию! хо-хо! голубчики, с такой тестовой заправкой мы не дотянем до следующего инвесторского транша!» и улыбка на 32 зуба. ;-)
Полшарика обойти на высоте 1,2ткм, текс… радиус 6350+1200=7.550, окружность два пиэр, это 47,4ткм, т.е. пролететь надо 24ткм, 80мс без обработки на куче спутников по пути? В то, что «24ткм это через три спутника» я точно не поверю — как организовать передачу «от одного к сотне в радиусе 8ткм» вообще непонятно. Ах да, еще забыл 1-1,5ткм «поднять» и «опустить» и не факт, что сигнал не в обратную сторону пойдет на этой тысяче. Сотни полторы набежит? Две сотни?! Как так-то? Обсчитался поди, проверяйте.
Я уже забыл, какую задачу решаю. В виндовс по rdp hd-камеру смотреть, чем там коллега занимается в офисе? Или робот-пылесос сообщит мне, что встал на зарядную базу? Вспомнил: будет канал — чем загрузить уж найдем!
Веселый-веселый. Такой доктор Ливси из мультика: «прекрасно! прекрасно! ха-ха! дайте-ка поизучаю телеметрию! хо-хо! голубчики, с такой тестовой заправкой мы не дотянем до следующего инвесторского транша!» и улыбка на 32 зуба. ;-)
В 30 ms я тоже не поверил. Физика не сходится. Но, слушал то я в русскоязычном переводе. Есть вероятность, что переводчик накосячил. Перепроверять (искать англоязычный вариант) не стал. Не такой уж я и дотошный. Кроме того, зачем мне перепроверять верность того, чего нет? Опять же, раз хороший человек говорит, что так — верю! :-)
20-30ms ДЛЯ АМЕРИКИ. Про пинг за полшарика Маск не говорил.
Озвученная величина появилась отсюда https://www.youtube.com/watch?v=PUSWWnbZ1eY&t=1300s
с момента 6:55 Поправьте эту цифру здесь с указанием источника… Буду признателен!
с момента 6:55 Поправьте эту цифру здесь с указанием источника… Буду признателен!
Тогда вообще непонятно, где выигрыш и деньги.
Ну сколько там слева-направо, 5ткм? Кладем волокно 5ткм / 200ткм/сек = 25мс отподкрашенных мускулистых ребят на пляжах Сан-франциско до суровых горнолыжников рядом с горой Вашингтон с ответвлениями к Реднекам. Так же, вроде? Интерстейты горизонтальные там прямые боле-мене, свет на поворотах тормозить не будет.
Канал порядка ТЕРАБИТА. Надо втрое больше? Там волокон в магистральном кабеле — лазеров не хватит.
Каждому ковбою по ФАР на ферму? Дык оно точно ему надо? А в городке, где 100К населения — хватит ли одного гигабита со спутника, а спутник ведь виден только один?
Повязать трех одногруппников в скайпе в Австралии-Китае-Гренландии еще понимаю, но уж штаты окучить быстрым интернетом через 4500 спутников — хм…
Ну сколько там слева-направо, 5ткм? Кладем волокно 5ткм / 200ткм/сек = 25мс от
Канал порядка ТЕРАБИТА. Надо втрое больше? Там волокон в магистральном кабеле — лазеров не хватит.
Каждому ковбою по ФАР на ферму? Дык оно точно ему надо? А в городке, где 100К населения — хватит ли одного гигабита со спутника, а спутник ведь виден только один?
Повязать трех одногруппников в скайпе в Австралии-Китае-Гренландии еще понимаю, но уж штаты окучить быстрым интернетом через 4500 спутников — хм…
Простите, вы решили способом для трансконтинентальной передачи и подачи инета в малонаселённые районы, плюс на корабли и самолеты, обеспечить инет для крупного города? А зачем?
Чтобы было с кого брать деньги, я полагаю.
Метеорологи, добытчики подземельных богатств и экипажи судов, идущих по СМП — не очень большой рынок. Бедные жители малонаселённых районов бедны. Вот и пытаемся придумать для Илона какое-нибудь востребованное, бытовое применение всей этой затее.
Метеорологи, добытчики подземельных богатств и экипажи судов, идущих по СМП — не очень большой рынок. Бедные жители малонаселённых районов бедны. Вот и пытаемся придумать для Илона какое-нибудь востребованное, бытовое применение всей этой затее.
Бедные жители малонаселённых районов бедны.А богатые — богаты. Почему вы малонаселённость приравниваете к бедности?
Потому что их, ну, мало?
Потому что я десятки раз встречал упоминания всяческих малоимущих бедуинов и папуасов, бедных деревень, кишлаков и стойбищ. И ни разу так, чтобы сотни километров степь, вдруг — фигак! — филиал Монако на три шикарных дома, роскошные машины, бизнесс-джеты, казино — и опять бескрайняя степь.
Если человек живёт там, где нет автосервиса, доставки фастфуда, магазинов с ассортиментом, концертных залов и казино (кому что), то он либо не может за них заплатить (он беден), либо ему всё это не нужно (он монах/дауншифтер/амиш/...), в обоих случаях услуги спутниковой связи будут продаваться плохо.
Если человек живёт там, где нет автосервиса, доставки фастфуда, магазинов с ассортиментом, концертных залов и казино (кому что), то он либо не может за них заплатить (он беден), либо ему всё это не нужно (он монах/дауншифтер/амиш/...), в обоих случаях услуги спутниковой связи будут продаваться плохо.
Третий вариант, например, он местный князёк, на Монако не накопил, но десяток тысяч баксов водится, поэтому телевизор во всю стену, а что смотреть?
Четвертый вариант — это местная школа, полиция, тюрьма.
Пятый вариант — это местный провайдер, при цене приёмной станции в триста баксов и цене планшета в тридцать — вполне себе бизнес даже для бедных районов.
Четвертый вариант — это местная школа, полиция, тюрьма.
Пятый вариант — это местный провайдер, при цене приёмной станции в триста баксов и цене планшета в тридцать — вполне себе бизнес даже для бедных районов.
Примеры: нефтяные и прочие месторождения, туристы и экспедиции, суда в море, самолёты в воздухе
А для вас всё, что не Монако с бизнес-джетами и казино — всё нищета? Фермер, например, с 1000га земли вокруг (тот самый «ковбой») — нищий?
Во-первых, фермеры живут (отдыхают, обслуживают технику, подписывают договоры...) не в полях, а в местах компактного проживания с устойчивым GSM/3G.
Во-вторых, фермер вряд ли обрабатывают тысячу сам — этим занимаются наёмники, которым спутниковый телефон никто не купит. Для связи комбайнёра со стратегическим сельхозкомандованием лучше всего подходит радио, остальные разговоры — баловство (по спутнику баловаться слишком дорого).
В-третьих, вне городской застройки дальность связи составляет километры, а то и десятки километров от БС, а 1000 га — это всего-то квадратик ~3×3 км, так что поле может оказаться в зоне покрытия (хотя это и не очень-то нужно, см. предыдущий пункт).
Во-вторых, фермер вряд ли обрабатывают тысячу сам — этим занимаются наёмники, которым спутниковый телефон никто не купит. Для связи комбайнёра со стратегическим сельхозкомандованием лучше всего подходит радио, остальные разговоры — баловство (по спутнику баловаться слишком дорого).
В-третьих, вне городской застройки дальность связи составляет километры, а то и десятки километров от БС, а 1000 га — это всего-то квадратик ~3×3 км, так что поле может оказаться в зоне покрытия (хотя это и не очень-то нужно, см. предыдущий пункт).
Во первых, «фермер» потому и фермер, что живёт на «ферме» или ранчо. Там может быть устойчивый GSM, а с 3G уже могут быть проблемы.На счёт спутникового телефона работникам фермы ничего не скажу, система заточена на раздачу интернета. При этом абонентский терминал стремятся сделать с розничной ценой 100-300 долларов, так что каждый рабочий на ферме может поставить его на свою машину или трактор, а уж Skype WiFi телефоны давно не редкость, и любой смартфон может использоваться в этом качестве.
Вообще весь цимес этой системы состоит в том, что спутниковый интернет (а вместе с ним и телефония) становится массово доступна не только сельскохозяйственному рабочему где-то в степях Аризоны, но и жителю африканской сельвы или бразильских джунглей в их деревушках из каменного века.
Вообще весь цимес этой системы состоит в том, что спутниковый интернет (а вместе с ним и телефония) становится массово доступна не только сельскохозяйственному рабочему где-то в степях Аризоны, но и жителю африканской сельвы или бразильских джунглей в их деревушках из каменного века.
Понимаете, в чём проблема, в крупном городе есть более удобные и эффективные методы «последней мили». Тем не менее, при правильно настроенном роуминге, запросы к серверам, находящимся на большом расстоянии от вашего города вполне могут проходить как раз через эти спутники. Кстати, и наоборот — при малой плотности населения и большой территории местные каналы через эти спутники тоже вполне себе эффективно. Возможные места — северная Канада, Аляска, Исландия, север Европы, и т.д.
Вы ошибаетесь, считая, что рынок небольшой. Он огромный, но очень конкурентный. Некоторые ниши на нём появились в последнее время и очень интересны, например, управление дронами, как военными, так и гражданскими.
Вы ошибаетесь, считая, что рынок небольшой. Он огромный, но очень конкурентный. Некоторые ниши на нём появились в последнее время и очень интересны, например, управление дронами, как военными, так и гражданскими.
>>Возможные места — северная Канада, Аляска, Исландия, север Европы, и т.д.
А вот на Север по документам они на первом этапе не лезут.
А вот на Север по документам они на первом этапе не лезут.
На первом этапе таких мест и южнее выше головы, кроме того, «трансконтинентальная» составляющая между плотно населенными зонами от этого не страдает, а для этого не требуется насыщение массового рынка недорогими абонентскими устройствами — провайдеры могут заплатить и по нескольку сотен тысяч долларов за одну базовую станцию. Это часто будет дешевле, чем тянуть оптику.
Да это опять ученый изнасиловал журналиста. Имеется в виду пинг, который меряют вот так: «The Measuring Broadband America program measures latency by measuring the round-trip time from the consumer’s home to the closest measurement server and back.»
Иридиум с глобалстаром не угадали потребности потребителей.
«Людям не нужны свёрла, людям нужны дырки в стенах».
Пока их создавали — приоритет спроса ушёл с голосовой связи на интернет.
«Людям не нужны свёрла, людям нужны дырки в стенах».
Пока их создавали — приоритет спроса ушёл с голосовой связи на интернет.
Ну, у Иридиума не было таких партнёров…
Сеть низкоорбитальных спутников отлично дополнят высотные дроны от Гугла, выступающие как ретрансляторы/сотовые станции и раздающие сигнал в 3-4-5G на соту диаметром в сотню километров. И вот уже становятся реальны недорогие телефоны и планшеты, получающие спутниковый инет через дроны. А это уже вполне себе массовый рынок.
Сеть низкоорбитальных спутников отлично дополнят высотные дроны от Гугла, выступающие как ретрансляторы/сотовые станции и раздающие сигнал в 3-4-5G на соту диаметром в сотню километров. И вот уже становятся реальны недорогие телефоны и планшеты, получающие спутниковый инет через дроны. А это уже вполне себе массовый рынок.
А вот тут я раскорячусь крабиком и всеми конечностями поставлю галочку «против». Если этот дрон (или воздушный шар Цукерберга) снизится до 10км, то вполне себе пока спокойно летающие А380 и прочие суперджеты должны что делать? Куды бечь на стотонной хреновине, даже если ты увидел этот шар? Ну дрон вообще только по факту «упс» можно заметить. 10К самолетов одновременно в воздухе есть? Еще 1М дронов добавим, пусть скайнет считает траектории вместо биткойнов.
Гроза — до 15км кучевка хреначит спокойно, как это "дрон не сдует! (с)"?
Гроза — до 15км кучевка хреначит спокойно, как это "дрон не сдует! (с)"?
Про воздушный шар сказать не могу ничего, кроме того, что он, как и дроны, по идее, должны быть оборудованы уголковыми отражателями, и светиться для радиолокатора как маленькое солнышко
С дроном Solara 50 всё просто — летать он должен на высоте в тридцать километров, с автономностью порядка пяти лет, Потом подмена, и дрон сам летит в центр обслуживания. Так что «дрон не сдует», он вдвое выше грозы. Смысл использования таких дронов есть там где население всё же есть, но оно очень бедное. Дронов не надо слишком много, там, где народ побогаче, при цене спутникового терминала в триста баксов, они уже не нужны.
Если дрон самопроизвольно снизился до десяти километров — то он неисправен, и летит на обслуживание.
С дроном Solara 50 всё просто — летать он должен на высоте в тридцать километров, с автономностью порядка пяти лет, Потом подмена, и дрон сам летит в центр обслуживания. Так что «дрон не сдует», он вдвое выше грозы. Смысл использования таких дронов есть там где население всё же есть, но оно очень бедное. Дронов не надо слишком много, там, где народ побогаче, при цене спутникового терминала в триста баксов, они уже не нужны.
Если дрон самопроизвольно снизился до десяти километров — то он неисправен, и летит на обслуживание.
Мы на все гражданские борта поставим фар от МИГ-31? Ну хрен с ним, поставили, летит такой себе А380, система оповещения «тут впереди светится кака-то хрень на нашем эшелоне, то ли шар Цукерберга, то ли дрон Гугла, подлетим поближе, прочтём маркировку! wifi он не раздает, по MAC'у непонятно, чей он!» и ты такой: «Второй пилот! Взлетный режим! РУДы от себя, левую тапку в пол, крен двадцать, штурвал на себя, тангаж пятнадцать!» В салоне половина из пятисот человек как в анекдоте про новую стюардессу и «видели бы вы мои брюки спереди».
В любой точке земного шара в любой момент полета на эшелоне. Почему? Ну ведь дрон/шар НЕИСПРАВЕН и летит на обслуживание он в рассказах на сцене перед инвесторами. И он там может летать себе поломанный, потому что ардуина зависла на барометре на 10км и как его оттуда снять вообще? Не бывает? Ну да, конечно.
В любой точке земного шара в любой момент полета на эшелоне. Почему? Ну ведь дрон/шар НЕИСПРАВЕН и летит на обслуживание он в рассказах на сцене перед инвесторами. И он там может летать себе поломанный, потому что ардуина зависла на барометре на 10км и как его оттуда снять вообще? Не бывает? Ну да, конечно.
На всех гражданских авиалайнерах и так есть локаторы, а на высотны дронах есть ответчики, так что мы ничего лишнего никуда не ставим. Только уголковый отражатель, как резервное средство, в случае, например, потери питания. Тогда диспетчеры и пилоты с огромного расстояния увидят его на экране локатора в любом случае. И подлетать не надо, светится — значит помеха, и ручку в пол тоже не надо — за триста километров сманеврировать можно аккуратно. Пассажиры и не почувствуют.
Многое может случиться. но для того и отражатель — он не требует питания, и служит отличным ориентиром, и весит граммы. Во всём остальном высотный дрон представляет значительно меньшую угрозу, чем птицы, например. И, кстати, параметры полёта, та же высота, определяется несколькими способами, есть резервные способы отключить моторы — и дрон спланирует, вероятно, разобьётся при посадке, но занимать транспортные коридоры будет не долго. При этом местонахождение неисправного дрона можно будет постоянно контролировать, при необходимости — радиолокатором военного самолёта.
Я просто не понимаю, о какой проблеме вы хотите сказать.
Многое может случиться. но для того и отражатель — он не требует питания, и служит отличным ориентиром, и весит граммы. Во всём остальном высотный дрон представляет значительно меньшую угрозу, чем птицы, например. И, кстати, параметры полёта, та же высота, определяется несколькими способами, есть резервные способы отключить моторы — и дрон спланирует, вероятно, разобьётся при посадке, но занимать транспортные коридоры будет не долго. При этом местонахождение неисправного дрона можно будет постоянно контролировать, при необходимости — радиолокатором военного самолёта.
Я просто не понимаю, о какой проблеме вы хотите сказать.
Есть локатор для гроз и есть активный ответчик tcas. Все. Погуглите, как выглядит картинка с локатора. Самолету за эти мифические 300км надо на чужой (встречный!) эшелон подняться-опуститься?
Это вот Миг-31 имеет локатор, видящий на 300км. Это узкоспециализированная собака-ищейка (ну помесь с питбулем, да).
А помните, боинг малазийский пропал? Вот вполне себе в обжитом районе, где самолетов летает куча, стоят локаторы и он 70м размером, какая у него ЭПР, даже подумать страшно. Его почто никакой локатор не нашел?
Проблема проста — мне ссыкотно летать, когда может какая-то хрень попасть в самолет. И хреней этих дофига летает, а раньше пусто было, а на всех «военных самолетов сопровождения» не напасешься.
Это вот Миг-31 имеет локатор, видящий на 300км. Это узкоспециализированная собака-ищейка (ну помесь с питбулем, да).
А помните, боинг малазийский пропал? Вот вполне себе в обжитом районе, где самолетов летает куча, стоят локаторы и он 70м размером, какая у него ЭПР, даже подумать страшно. Его почто никакой локатор не нашел?
Проблема проста — мне ссыкотно летать, когда может какая-то хрень попасть в самолет. И хреней этих дофига летает, а раньше пусто было, а на всех «военных самолетов сопровождения» не напасешься.
>>>> Есть локатор для гроз и есть активный ответчик tcas.
Вот на локаторе для гроз и загорится «звёздочка».
>>>> Это вот Миг-31 имеет локатор, видящий на 300км. Это узкоспециализированная собака-ищейка (ну помесь с питбулем, да).
Только Миг-31 ищет цели, сделанные для того, чтобы быть невидимыми, и прячущиеся, в добавок.
>>>> Самолету за эти мифические 300км надо на чужой (встречный!) эшелон подняться-опуститься?
300км для лайнера — 20 минут полёта, вполне достаточно времени, чтобы связаться с диспетчером, тот запросил Гугл, если раньше не пришло оповещение об аварийном дроне, получил ответ и разрулил ситуацию, вплоть до смены эшелонов несколькими самолётами.
>>>> А помните, боинг малазийский пропал? Вот вполне себе в обжитом районе, где самолетов летает куча, стоят локаторы
Только искали его, почему-то, над океаном. А самолётов, да, там летает куча — там коридор проходит.
>>>> стоят локаторы и он 70м размером, какая у него ЭПР
ЭПР большая, а вот яркость маленькая. Уголковый отражатель отражает сигнал в сторону источника, поэтому при маленькой ЭПР яркость у него будет большая, как у современных дорожных знаков и указателей, нарисованных световозвращающей краской. Так что 300 км — это минимальная оценка для уголкового отражателя высотой в полметра.
>>>> Проблема проста — мне ссыкотно летать, когда может какая-то хрень попасть в самолет.
Вы мне не поверите, но плотность этой «хрени» очень мала. Не скажу, что самолёт этого не заметит, но птицы, с этой точки зрения, намного опасней.
>>>> а на всех «военных самолетов сопровождения» не напасешься.
«Сопровождение» — ваше слово. «Сопровождать», в общем случае, ничего и не надо.
Сопровождение воздушных судов, нарушающих правила полёта в зоне ответственности — прямая задача ПВО/ВВС. Потому и «потерялся» малазийский лайнер над океаном — это «ничья» зона. Технически уголковый отражатель видит локатор с земли, не хуже, чем самолётный. Но «дроны» предназначены для очень малонаселённой местности, типа пустынь/саван Африки или бразильских джунглей. Там может и не быть наземного локатора, а авиационные коридоры там проходят. И если пилот авиалайнера заметил на локаторе угрозу, а о ней нет другой информации, то выяснить, что это — прямая задача ПВО/ВВС суверена территории.
Вот на локаторе для гроз и загорится «звёздочка».
>>>> Это вот Миг-31 имеет локатор, видящий на 300км. Это узкоспециализированная собака-ищейка (ну помесь с питбулем, да).
Только Миг-31 ищет цели, сделанные для того, чтобы быть невидимыми, и прячущиеся, в добавок.
>>>> Самолету за эти мифические 300км надо на чужой (встречный!) эшелон подняться-опуститься?
300км для лайнера — 20 минут полёта, вполне достаточно времени, чтобы связаться с диспетчером, тот запросил Гугл, если раньше не пришло оповещение об аварийном дроне, получил ответ и разрулил ситуацию, вплоть до смены эшелонов несколькими самолётами.
>>>> А помните, боинг малазийский пропал? Вот вполне себе в обжитом районе, где самолетов летает куча, стоят локаторы
Только искали его, почему-то, над океаном. А самолётов, да, там летает куча — там коридор проходит.
>>>> стоят локаторы и он 70м размером, какая у него ЭПР
ЭПР большая, а вот яркость маленькая. Уголковый отражатель отражает сигнал в сторону источника, поэтому при маленькой ЭПР яркость у него будет большая, как у современных дорожных знаков и указателей, нарисованных световозвращающей краской. Так что 300 км — это минимальная оценка для уголкового отражателя высотой в полметра.
>>>> Проблема проста — мне ссыкотно летать, когда может какая-то хрень попасть в самолет.
Вы мне не поверите, но плотность этой «хрени» очень мала. Не скажу, что самолёт этого не заметит, но птицы, с этой точки зрения, намного опасней.
>>>> а на всех «военных самолетов сопровождения» не напасешься.
«Сопровождение» — ваше слово. «Сопровождать», в общем случае, ничего и не надо.
Сопровождение воздушных судов, нарушающих правила полёта в зоне ответственности — прямая задача ПВО/ВВС. Потому и «потерялся» малазийский лайнер над океаном — это «ничья» зона. Технически уголковый отражатель видит локатор с земли, не хуже, чем самолётный. Но «дроны» предназначены для очень малонаселённой местности, типа пустынь/саван Африки или бразильских джунглей. Там может и не быть наземного локатора, а авиационные коридоры там проходят. И если пилот авиалайнера заметил на локаторе угрозу, а о ней нет другой информации, то выяснить, что это — прямая задача ПВО/ВВС суверена территории.
> Только Миг-31 ищет цели, сделанные для того, чтобы быть невидимыми, и прячущиеся, в добавок.
С другой стороны, грозовой локатор предназначен для наблюдения за атмосферными явлениями, и покажет ли он «звёздочку» — неизвестно (может у него вообще UI со сглаживанием, чтобы пилот более целостную картину атмосферы видел, а не набор пикселей). Вот, например, в описании РЛС «Гроза», написано, что «дальность наблюдения… особо крупных промышленных центров — 350 км». А вот тут человек пишет: «дисплей у хотя-бы одного из пилотов должен находится в рабочих масштабах 40-80 миль, потому что на больших масштабах даже сравнительно крупные облака начинают выглядеть малозаметными точками». То есть даже если дрон адово светится (больше чем облако), то всё равно для его наблюдения нужно переключиться на неудобный/небезопасный масштаб.
А если даже заметили за 300 км, то что делать? Во-первых, замеченная шарманка уже куда-то движется горизонтально и вертикально (или не движется? а кто ж её знает). Во-вторых, направление и скорость движения могут концептуально поменяться в любой момент. Пока не разберёмся с её движением, что-то предпринимать опасно (захотим обойти её снизу — а вдруг она снижается?..). Придётся из 20 минут сколько-то выделить на коммуникацию «пилот» — «диспетчер» (хорошо, если это будет Джонни, а не Сатьякумар) — «гугль» (аналогичное замечание) — «диспетчер» — «пилот». Ну, наверное, значительно больше минуты. А если дрон аварийный, то гуглю понадобится время, чтобы самому в ситуации разобраться и, при необходимости, активировать программу экстренного снижения, перезагрузки или хотя бы мониторинга. На «аккуратно» времени может не хватить.
Я не против беспилотников, но очень сырое оно, система «пилотируемые ЛА+диспетчеры+ПВО» обкатывается десятилетия, и то без косяков не обходится… В будущем, наверное, всё будет как в презентациях, но пока рано, не-не, мне тоже будет ссыкотно.
С другой стороны, грозовой локатор предназначен для наблюдения за атмосферными явлениями, и покажет ли он «звёздочку» — неизвестно (может у него вообще UI со сглаживанием, чтобы пилот более целостную картину атмосферы видел, а не набор пикселей). Вот, например, в описании РЛС «Гроза», написано, что «дальность наблюдения… особо крупных промышленных центров — 350 км». А вот тут человек пишет: «дисплей у хотя-бы одного из пилотов должен находится в рабочих масштабах 40-80 миль, потому что на больших масштабах даже сравнительно крупные облака начинают выглядеть малозаметными точками». То есть даже если дрон адово светится (больше чем облако), то всё равно для его наблюдения нужно переключиться на неудобный/небезопасный масштаб.
А если даже заметили за 300 км, то что делать? Во-первых, замеченная шарманка уже куда-то движется горизонтально и вертикально (или не движется? а кто ж её знает). Во-вторых, направление и скорость движения могут концептуально поменяться в любой момент. Пока не разберёмся с её движением, что-то предпринимать опасно (захотим обойти её снизу — а вдруг она снижается?..). Придётся из 20 минут сколько-то выделить на коммуникацию «пилот» — «диспетчер» (хорошо, если это будет Джонни, а не Сатьякумар) — «гугль» (аналогичное замечание) — «диспетчер» — «пилот». Ну, наверное, значительно больше минуты. А если дрон аварийный, то гуглю понадобится время, чтобы самому в ситуации разобраться и, при необходимости, активировать программу экстренного снижения, перезагрузки или хотя бы мониторинга. На «аккуратно» времени может не хватить.
Я не против беспилотников, но очень сырое оно, система «пилотируемые ЛА+диспетчеры+ПВО» обкатывается десятилетия, и то без косяков не обходится… В будущем, наверное, всё будет как в презентациях, но пока рано, не-не, мне тоже будет ссыкотно.
Я не буду разбирать этот ваш коммент, потому, что в главном мы согласны — «Я не против беспилотников, но очень сырое оно, система «пилотируемые ЛА+диспетчеры+ПВО» обкатывается десятилетия». Если исключить злонамеренность операторов дронов и участников этой системы, то они будут встраиваться в эту систему. Естественно, что и система будет меняться — в новой прошивке метеорологического локатора появится извещение о яркой точке, даже если мониторы локаторов будут настроены на ближнюю зону.
Точно так же и Гугл будет следить за своими беспилотниками. Высота их будет определяться минимум по двум приборам (альтиметр и GPS). Причём GPS наверняка дублированный — для дрона его положение — критичный фактор. Поэтому представить себе незамеченный выход из строя или снижение дрона я не могу, это мгновенно будет замечено в центре управления системой, и она должна будет оповестить местные службы управления воздушным движением, и попытаться безопасно посадить дрон.
Разбираться в произошедшем и принимать меры надо во вторую и третью очередь, в первую — сообщить о проблеме причастным. Это правило написано везде, вплоть до инструкций по технике безопасности, потому, что это правило написано кровью тысяч людей. Поэтому это требование будет и у дежурного Гугла.
>>>> «хорошо, если это будет Джонни, а не Сатьякумар»
«Таких не берут в космонавты» (с) не я. Не зависимо от имени или нации, если над этой территорией проходит международный коридор, то диспетчером будет человек с достаточным интеллектом и знанием английского языка. Гугль тоже в наборе на работу идиотов как-то не замечен.
В общем, если исключить злонамеренность, то всё нормально. Если не исключать, то лежавшая тысячами тонн на складах колхозов и совхозов амонийная селитра имеет другое название — амонит. Но это уже тема отдельного разговора.
Точно так же и Гугл будет следить за своими беспилотниками. Высота их будет определяться минимум по двум приборам (альтиметр и GPS). Причём GPS наверняка дублированный — для дрона его положение — критичный фактор. Поэтому представить себе незамеченный выход из строя или снижение дрона я не могу, это мгновенно будет замечено в центре управления системой, и она должна будет оповестить местные службы управления воздушным движением, и попытаться безопасно посадить дрон.
Разбираться в произошедшем и принимать меры надо во вторую и третью очередь, в первую — сообщить о проблеме причастным. Это правило написано везде, вплоть до инструкций по технике безопасности, потому, что это правило написано кровью тысяч людей. Поэтому это требование будет и у дежурного Гугла.
>>>> «хорошо, если это будет Джонни, а не Сатьякумар»
«Таких не берут в космонавты» (с) не я. Не зависимо от имени или нации, если над этой территорией проходит международный коридор, то диспетчером будет человек с достаточным интеллектом и знанием английского языка. Гугль тоже в наборе на работу идиотов как-то не замечен.
В общем, если исключить злонамеренность, то всё нормально. Если не исключать, то лежавшая тысячами тонн на складах колхозов и совхозов амонийная селитра имеет другое название — амонит. Но это уже тема отдельного разговора.
Замечу насчёт «диспетчером будет человек с достаточным интеллектом и знанием английского языка»:
Диспетчер вышки управления воздушным движением говорил с сильным испанским акцентом — экипаж Pan American и экипаж KLM по несколько раз переспрашивали и уточняли команды диспетчера.
<...>
Экипаж KLM воспринял эту инструкцию по набору высоты и последующему занятию коридора как фактическое разрешение на взлёт. Второй пилот повторил инструкцию диспетчеру обратно, невнятно добавив в конце: мы на взлёте (англ. we're now at take-off или англ. we're now uh… taking off). Диспетчер понял этот ответ как подтверждение того, что экипаж готов к взлёту, и сказал O.K., что подтвердило заблуждение экипажа о том, что разрешение получено.
<...>
Через 14 секунд самолёты столкнулись.
583 человека списаны с довольствия.
Диспетчер вышки управления воздушным движением говорил с сильным испанским акцентом — экипаж Pan American и экипаж KLM по несколько раз переспрашивали и уточняли команды диспетчера.
<...>
Экипаж KLM воспринял эту инструкцию по набору высоты и последующему занятию коридора как фактическое разрешение на взлёт. Второй пилот повторил инструкцию диспетчеру обратно, невнятно добавив в конце: мы на взлёте (англ. we're now at take-off или англ. we're now uh… taking off). Диспетчер понял этот ответ как подтверждение того, что экипаж готов к взлёту, и сказал O.K., что подтвердило заблуждение экипажа о том, что разрешение получено.
<...>
Через 14 секунд самолёты столкнулись.
583 человека списаны с довольствия.
В десятый раз повторю — я не утверждаю, что риска нет совсем. Я лишь говорю, что появление дронов увеличивает риск очень незначительно, не более (а скорее значительно менее), чем появление другого самолёта.
Попытайтесь оспорить этот вывод. Естественно, я не говорю о злонамереныых действиях, но диверсию проще совершить со значительно меньшими затратами.
Попытайтесь оспорить этот вывод. Естественно, я не говорю о злонамереныых действиях, но диверсию проще совершить со значительно меньшими затратами.
Да я, в общем-то, не собирался пытаться, у меня было замечание по одному конкретному фактору, а не по комментарию в целом.
Да и как поспоришь, это ж надо вероятности изменять, мы не сможем. Но последствия срабатывания многих рисков будут серьёзными, что даже при низкой вероятности делает риски высокими или неприемлимыми.
Да и как поспоришь, это ж надо вероятности изменять, мы не сможем. Но последствия срабатывания многих рисков будут серьёзными, что даже при низкой вероятности делает риски высокими или неприемлимыми.
Тут есть возможность сделать выводы на основе наблюдаемых фактов. Я согласен с вами, «последствия срабатывания многих рисков будут серьёзными». Однако мы наблюдаем, что дроны летают, и их количество быстро растет. Судя по этому наблюдению уровень риска был признан допустимым…
Посыл моего комментария в том, что давайте сначала подумаем хорошенько, потестим аккуратно, а потом уже будем массово запускать. Сейчас я вижу ситуацию так, что беспилотники просто появляются в небе де-факто. И больших проблем не возникло лишь потому, что они либо военные, либо маленькие полулюбительские.
Уже возникают неудобства с бесполётными зонами: координаты аэропортов беспилотникам известны, а если мне-надо где-то ещё, и не через год и навсегда, а завтра и на неделю? Сейчас единственный вариант — подменить GPS и «телепортировать» зону в ближайший аэропорт. Костыли, дорого, неудобно для окружающих.
Ещё неизвестно, что про беспилотники думает ПВО. Глобал Хок сбить ракетой несложно, а что делать с бытовыми китайскими квадриками? Ракета явно не годится, а сможет ли «Панцирь» или «Тунгуска» на такое навестись — неизвестно.
Уже возникают неудобства с бесполётными зонами: координаты аэропортов беспилотникам известны, а если мне-надо где-то ещё, и не через год и навсегда, а завтра и на неделю? Сейчас единственный вариант — подменить GPS и «телепортировать» зону в ближайший аэропорт. Костыли, дорого, неудобно для окружающих.
Ещё неизвестно, что про беспилотники думает ПВО. Глобал Хок сбить ракетой несложно, а что делать с бытовыми китайскими квадриками? Ракета явно не годится, а сможет ли «Панцирь» или «Тунгуска» на такое навестись — неизвестно.
>>>> Посыл моего комментария в том, что давайте сначала подумаем хорошенько, потестим аккуратно, а потом уже будем массово запускать.
В свете обсуждаемой темы именно этим и занят Гугл.
>>>> Сейчас я вижу ситуацию так, что беспилотники просто появляются в небе де-факто. И больших проблем не возникло лишь потому, что они либо военные, либо маленькие полулюбительские.
Профессиональные беспилотники давно уже патрулируют линии электропередач и трубопроводы, массово используются для аэрофото и видео съёмке, на массовых мероприятиях.
>>>> Уже возникают неудобства с бесполётными зонами: координаты аэропортов беспилотникам известны, а если мне-надо где-то ещё, и не через год и навсегда, а завтра и на неделю?
Вообще, насколько мне известно, это проблема не беспилотников, а тех, кто ими управляет. Хотя могу себе представить, что в софте больших беспилотников координаты бесполётных зон будут заложены. Но мне, в общем случае, не понятно, чем беспилотник в принципе отличается от небольшого пилотируемого самолета, которых, например, на Аляске, огромное множество.
>>>> Ещё неизвестно, что про беспилотники думает ПВО. Глобал Хок сбить ракетой несложно, а что делать с бытовыми китайскими квадриками? Ракета явно не годится, а сможет ли «Панцирь» или «Тунгуска» на такое навестись — неизвестно.
Это из пушки по воробьям. Заглушить бытовой беспилотник не сложно, уже есть «ружья» создающие электромагнитный импульс. Против военных тоже есть средства, вполне эффективными оказались, например, классические зенитки времён второй мировой.
Но вообще это всё уже так далеко
В свете обсуждаемой темы именно этим и занят Гугл.
>>>> Сейчас я вижу ситуацию так, что беспилотники просто появляются в небе де-факто. И больших проблем не возникло лишь потому, что они либо военные, либо маленькие полулюбительские.
Профессиональные беспилотники давно уже патрулируют линии электропередач и трубопроводы, массово используются для аэрофото и видео съёмке, на массовых мероприятиях.
>>>> Уже возникают неудобства с бесполётными зонами: координаты аэропортов беспилотникам известны, а если мне-надо где-то ещё, и не через год и навсегда, а завтра и на неделю?
Вообще, насколько мне известно, это проблема не беспилотников, а тех, кто ими управляет. Хотя могу себе представить, что в софте больших беспилотников координаты бесполётных зон будут заложены. Но мне, в общем случае, не понятно, чем беспилотник в принципе отличается от небольшого пилотируемого самолета, которых, например, на Аляске, огромное множество.
>>>> Ещё неизвестно, что про беспилотники думает ПВО. Глобал Хок сбить ракетой несложно, а что делать с бытовыми китайскими квадриками? Ракета явно не годится, а сможет ли «Панцирь» или «Тунгуска» на такое навестись — неизвестно.
Это из пушки по воробьям. Заглушить бытовой беспилотник не сложно, уже есть «ружья» создающие электромагнитный импульс. Против военных тоже есть средства, вполне эффективными оказались, например, классические зенитки времён второй мировой.
Но вообще это всё уже так далеко
> Но мне, в общем случае, не понятно, чем беспилотник в принципе отличается от небольшого пилотируемого самолета
Наверное, тем, что самолёт не продаётся на алиэкспрессе и подлежит строгому учёту. Ну и пилот находится в самолёте, в случае чего нет сомнений, кто виноват. А оператора БПЛА надо пеленговать и искать.
А координаты аэропортов в них действительно заложены, и подменой координат на «бесполётные» уже пользуется ФСО, как минимум. А вообще есть коммерческая аппаратура для подмены.
> Заглушить бытовой беспилотник не сложно, уже есть «ружья» создающие электромагнитный импульс.
А где можно подробнее почитать? Пока только теорию видел.
Наверное, тем, что самолёт не продаётся на алиэкспрессе и подлежит строгому учёту. Ну и пилот находится в самолёте, в случае чего нет сомнений, кто виноват. А оператора БПЛА надо пеленговать и искать.
А координаты аэропортов в них действительно заложены, и подменой координат на «бесполётные» уже пользуется ФСО, как минимум. А вообще есть коммерческая аппаратура для подмены.
> Заглушить бытовой беспилотник не сложно, уже есть «ружья» создающие электромагнитный импульс.
А где можно подробнее почитать? Пока только теорию видел.
Из недавнего на гиктаймсе:
https://geektimes.ru/company/makeitlab/blog/280750/
Правда там не электромагнитный импульс по большей части, а глушение вай-фая и радиочастот…
А вот и бедные отшельники в безлюдных местах нарисовались:
http://weekend.rambler.ru/mood/piatizviezdochnaia-ghostinitsa-v-antarktidie-2016-11-21/?utm_campaign=brain&utm_medium=rec&utm_source=rambler&utm_content=weekend
Интересно, как у них там с интернетом? Геостационарные спутники высокие широты вряд ли покрывают…
https://geektimes.ru/company/makeitlab/blog/280750/
Правда там не электромагнитный импульс по большей части, а глушение вай-фая и радиочастот…
А вот и бедные отшельники в безлюдных местах нарисовались:
http://weekend.rambler.ru/mood/piatizviezdochnaia-ghostinitsa-v-antarktidie-2016-11-21/?utm_campaign=brain&utm_medium=rec&utm_source=rambler&utm_content=weekend
Интересно, как у них там с интернетом? Геостационарные спутники высокие широты вряд ли покрывают…
Давным давно продаются самолёты, разве что на алиэкспрессе их нет. В том числе в виде комплекта «Собери сам», который точно никакому учёту не подлежит. Вы опять живёте на глобусе России. Возьмите другой глобус — во всём мире давно режим «Открытого неба».
По разнообразным «ружьям», стреляющим ЭМИ видел заметки в разных местах, а по перехвату управления дронами есть статья на Хабре. Ссылок сейчас дать не могу.
По разнообразным «ружьям», стреляющим ЭМИ видел заметки в разных местах, а по перехвату управления дронами есть статья на Хабре. Ссылок сейчас дать не могу.
> Вы опять живёте на глобусе России. Возьмите другой глобус — во всём мире давно режим «Открытого неба».
Принцип «открытого неба» подразумевает, что летать можно везде, кроме бесполётных зон, в России так и есть. А не то, что кто угодно без пилотских корочек, без опознавательных знаков, без соблюдения правил может летать как угодно на чём угодно. А бытовые беспилотники сейчас так и летают.
Что до перехвата — это мерояприятие с низкой вероятностью успеха, если не проведена большая исследовательская и подготовительная работа по конкретному дрону. Перехват нужен, чтобы завладеть им как материальной ценностью или носителем технологий. Если нужно просто очитстить небо от лишних ЛА, то уничтожение несравнимо надёжнее тупого РЭБ, а тем более перехвата.
Принцип «открытого неба» подразумевает, что летать можно везде, кроме бесполётных зон, в России так и есть. А не то, что кто угодно без пилотских корочек, без опознавательных знаков, без соблюдения правил может летать как угодно на чём угодно. А бытовые беспилотники сейчас так и летают.
Что до перехвата — это мерояприятие с низкой вероятностью успеха, если не проведена большая исследовательская и подготовительная работа по конкретному дрону. Перехват нужен, чтобы завладеть им как материальной ценностью или носителем технологий. Если нужно просто очитстить небо от лишних ЛА, то уничтожение несравнимо надёжнее тупого РЭБ, а тем более перехвата.
летать можно везде, кроме бесполётных зон, в России так и есть
Нет, в России надо сначала получить разрешение на конкретный план полёта, зарегистрировать его, и только потом лететь. Тогда как в нормальной обстановке ты просто объявляешь «лечу туда-то» и летишь, и только в случае каких-то особых обстоятельств тебе запретят лететь.
Нет да, по ФП ИВП 2010 года — порядок уведомительный. Разрешений не нужно.
10. Воздушное пространство над территорией Российской Федерации, а также за ее пределами, где ответственность за организацию воздушного движения возложена на Российскую Федерацию, классифицируется следующим образом:_http://base.garant.ru/197839/#ixzz4RFuZ3oS5
а) класс A — разрешаются полеты…
Все полеты выполняются при наличии разрешения на использование воздушного пространства, за исключением случаев, предусмотренных пунктом 114 настоящих Федеральных правил;
б) класс C…
Все полеты выполняются при наличии разрешения на использование воздушного пространства, за исключением случаев, предусмотренных пунктом 114 настоящих Федеральных правил;
в) класс G — разрешаются полеты, выполняемые по правилам полетов по приборам и правилам визуальных полетов. Эшелонирование воздушных судов не производится. Все полеты по запросу обеспечиваются полетно-информационным обслуживанием. Для всех полетов на высотах ниже 3050 м действует ограничение по скорости, составляющее не более 450 км/ч. Воздушные суда, выполняющие полеты по правилам полетов по приборам, обязаны иметь постоянную двухстороннюю радиосвязь с органом обслуживания воздушного движения (управления полетами). При полетах воздушных судов по правилам визуальных полетов наличие постоянной двухсторонней радиосвязи с органом обслуживания воздушного движения (управления полетами) не требуется. При выполнении всех полетов воздушных судов наличие разрешения на использование воздушного пространства не требуется.
Ну что же, это такая ошибка, которой я рад. Только вот есть маааленькая проблема. По той же ссылке есть ещё один пункт:
116. Разрешительный порядок использования воздушного пространства устанавливается:Так что вам не мешало бы, перед тем, как ссылаться на ФП ИВП 2010 года, хорошенько с ними познакомиться.
а) для пользователей воздушного пространства, чья деятельность не связана с выполнением полетов воздушных судов и осуществляется на основании планов использования воздушного пространства (графиков) — во всем воздушном пространстве Российской Федерации;
б) для пользователей воздушного пространства, выполняющих полеты в воздушном пространстве классов A и C (за исключением деятельности, указанной в пункте 114 настоящих Федеральных правил), а также в воздушном пространстве класса G — для полетов беспилотных летательных аппаратов.
А какую проблему вы увидели в ст. 116?
> для пользователей воздушного пространства, чья деятельность не связана с выполнением полетов воздушных судов и осуществляется на основании планов
Ст. 107 делит планы на планы полётов ЛА, запуска шаров-зондов и проведения стрельб. По тексту ст. 116, к полётам ЛА она не относится. Порядок запуска зондов и проведения стрельб — разрешительный. Но мы же вроде про самолёты говорим?..
> для пользователей воздушного пространства, чья деятельность не связана с выполнением полетов воздушных судов и осуществляется на основании планов
Ст. 107 делит планы на планы полётов ЛА, запуска шаров-зондов и проведения стрельб. По тексту ст. 116, к полётам ЛА она не относится. Порядок запуска зондов и проведения стрельб — разрешительный. Но мы же вроде про самолёты говорим?..
Простите, для вас русский язык не родной?
116. Разрешительный порядок использования воздушного пространства устанавливается:В какой момент БПЛА, беспилотные летательные аппараты, для вас перестали быть ЛА, летательными аппаратами?
б)… а также в воздушном пространстве класса G — для полетов беспилотных летательных аппаратов.
Эммм… Давайте я тезисно пробегусь по диалогу:
— чем беспилотник в принципе отличается от самолёта?
— тем, что самолёт нельзя купить на алибабе и летать как угодно, забив на правила
— это только в России нельзя летать как угодно, а в других странах можно!
— нет, в России всё так же, как и в других странах
— но есть проблема в ст. 116!
И вот я пытаюсь понять, какую проблему, в контексте разговора, вы увидели в ст. 116. «Открытое небо» в России есть? Есть. Учёт пилотируемых ЛА и их пилотов есть? Есть. Есть какие-то дополнительные ограничения для БПЛА? Может и есть, но всем пофиг, летают как хотят.
— чем беспилотник в принципе отличается от самолёта?
— тем, что самолёт нельзя купить на алибабе и летать как угодно, забив на правила
— это только в России нельзя летать как угодно, а в других странах можно!
— нет, в России всё так же, как и в других странах
— но есть проблема в ст. 116!
И вот я пытаюсь понять, какую проблему, в контексте разговора, вы увидели в ст. 116. «Открытое небо» в России есть? Есть. Учёт пилотируемых ЛА и их пилотов есть? Есть. Есть какие-то дополнительные ограничения для БПЛА? Может и есть, но всем пофиг, летают как хотят.
тем, что самолёт нельзя купить на алибабе и летать как угодно, забив на правилаВы знаете, что такое «КИТ самолета»?
нет, в России всё так же, как и в других странахВ предыдущем своём сообщении я вам, кажется, доказал, что БПЛА в России летают по разрешительному принципу? Вам что-то непонятно?
Может и есть, но всем пофиг, летают как хотят.Вот и я об этом. Есть такой термин «избирательное правосудие», он никакого отношения не имеет к избирательному праву. Ещё Муссолини говорил «Друзьям всё, врагам — Закон!».
>> нет, в России всё так же, как и в других странах
> В предыдущем своём сообщении я вам, кажется, доказал, что БПЛА в России летают по разрешительному принципу? Вам что-то непонятно?
Мне непонятно, с чего вы взяли, что за пределами России законы для БПЛА более мягкие? Вот, например, туц про Европу.
> В предыдущем своём сообщении я вам, кажется, доказал, что БПЛА в России летают по разрешительному принципу? Вам что-то непонятно?
Мне непонятно, с чего вы взяли, что за пределами России законы для БПЛА более мягкие? Вот, например, туц про Европу.
Вот на локаторе для гроз и загорится «звёздочка».
Сейчас там не горит ничего, оно смотрит до 400км, явно куча самолетов есть, но все картинки, что я видел — там облака и грозы такими условными цветами. Пикассо почти. На картинках от земного локатора знаете, как самолеты выглядят? Совсем не так, как на флайтрадар24. 8-) А если он выключит ответчик — кранты.
Я не настоящий сварщик, но только военная кафедра ПВО СВ все-таки была.
разрулил ситуацию, вплоть до смены эшелонов несколькими самолётами.
А потом жадный гугл будет оплачивать доп. работу диспетчерам? Керосин самолетам, меняющим эшелоны-курсы и прочее? Прямо так и вижу «вам показалось, не мог он там быть, он летел на ремонт, там же ИИ и новый автопилот!» А в случае бабамс чогось делать?
Птиц на эшелоне НЕТ. Там вообще только грозы (уже придуман локатор), вертикальные потоки («уважаемые пассажиры, не отстегивайте ремень во время полета!» и «мы входим в зону турбулентности, очередь у туалета — быстро на свои места!»). Если там появится дрон с батарейками на полсуток полета (!), двигателями, солнечными панелями, антеннами и прочим ардуино на борту, какая там плотность у него? Да как у боинга.
Мне кажется, что фраза про суверена территории это уже за гранью. Там кто в Замбии суверен, розовый пони с крыльями с навыками ПВО? Они потому и бедные эти территории, что
>>>> На картинках от земного локатора знаете, как самолеты выглядят?
Не знаю, и, более того, знать не хочу. Выглядеть будет так, как прикажет программист, сделавший обновление для прошивки локатора.
Повторю, если мы договорились отбросить вариант с злонамеренностью оператора дронов, то мы договорились. Если нет — то вам в Голивуд, предлагайте сценарий.
>>>> А потом жадный гугл будет оплачивать доп. работу диспетчерам?
Жадный гугл будет платить страховку, в нормальных странах страховщики оплачивают аварийные работы на море и в воздухе.
>>>> Если там появится дрон с батарейками на полсуток полета (!), двигателями, солнечными панелями, антеннами и прочим ардуино на борту, какая там плотность у него? Да как у боинга.
При массе в 160 и полезной нагрузке 31 килограмм у него размеры больше иного Боинга — размах крыльев 50 метров, длинна — 15. Так какая у него плотность?
>>>> Там кто в Замбии суверен, розовый пони с крыльями с навыками ПВО?
Самолеты и локаторы там есть, пусть и времен вьетнамской войны — их вполне достаточно.
Не знаю, и, более того, знать не хочу. Выглядеть будет так, как прикажет программист, сделавший обновление для прошивки локатора.
Повторю, если мы договорились отбросить вариант с злонамеренностью оператора дронов, то мы договорились. Если нет — то вам в Голивуд, предлагайте сценарий.
>>>> А потом жадный гугл будет оплачивать доп. работу диспетчерам?
Жадный гугл будет платить страховку, в нормальных странах страховщики оплачивают аварийные работы на море и в воздухе.
>>>> Если там появится дрон с батарейками на полсуток полета (!), двигателями, солнечными панелями, антеннами и прочим ардуино на борту, какая там плотность у него? Да как у боинга.
При массе в 160 и полезной нагрузке 31 килограмм у него размеры больше иного Боинга — размах крыльев 50 метров, длинна — 15. Так какая у него плотность?
>>>> Там кто в Замбии суверен, розовый пони с крыльями с навыками ПВО?
Самолеты и локаторы там есть, пусть и времен вьетнамской войны — их вполне достаточно.
Валерий, я сдаюсь. Супротив розовых пони Какого хрена влили тучу времени и [моих] денег на создание локатора для миг-31, который всего лишь вдвое лучше, чем на миг-25 (это сайты всякие авиавояк говорят, я не тыкал осциллоскопом), если достаточно взять с любого гражданского «грозовой» за три копейки и взять программиста толкового? Прямо рядом на GT статьи есть про ИК-камеры, вот там 240х160 пикселов за стотыщ рублей, а в смартфоне за пять тыщщ рублей камера 12Мпикс. Ну что там от видимого света до ИК — велика ли разница, разве в 300 раз? Физика, етить в качель.
Плотность у дрона обубительная в районе батареек-движков и может быть тооооненькие крылышки. Ну вот стрекозу видели? Что там крылья-то весят, а? 8-) Если 3кг птица опасна самолету на скорости 300-400км/ч (взлет/посадка), то 160кг железа на скорости 850км/ч — это сразу ага.
Пойду, пожалуй, в Голливуд. Страну грёз. 8-)
Плотность у дрона обубительная в районе батареек-движков и может быть тооооненькие крылышки. Ну вот стрекозу видели? Что там крылья-то весят, а? 8-) Если 3кг птица опасна самолету на скорости 300-400км/ч (взлет/посадка), то 160кг железа на скорости 850км/ч — это сразу ага.
Пойду, пожалуй, в Голливуд. Страну грёз. 8-)
Повторю — локаторы Мигов сделаны для того, чтобы найти того, кто очень умело и высокотехнологично прячется. Если достаточно велик шанс, что гражданский дрон может оказаться в транспортном авиационном коридоре, то его заставят сделать так, что он будет светиться на экране локаторов как новогодняя ёлка. Причём ничего нового для этого придумывать не нужно, «Уголковый отражатель» на деле может быть металлизированной «пенкой» из пенополиуретана.
Да, столкновение самолёта с дроном может быть опасным, кто же спорит? Но размеры этого опасного блока дрона очень не велики. Я говорю об этом не к тому, что об этой опасности надо забыть, а к тому, что эту опасность надо учесть и предупредить.
Ещё раз повторю, если мы исключим из обсуждения фактор злонамеренности, то вероятность столкновения с дроном можно свести к пренебрежимо малой. Если предположим фактор злонамеренности, то катастрофу проще устроить с дроном, который за несколько тысяч долларов можно купить в магазине. И тогда это совсем другой разговор.
Да, столкновение самолёта с дроном может быть опасным, кто же спорит? Но размеры этого опасного блока дрона очень не велики. Я говорю об этом не к тому, что об этой опасности надо забыть, а к тому, что эту опасность надо учесть и предупредить.
Ещё раз повторю, если мы исключим из обсуждения фактор злонамеренности, то вероятность столкновения с дроном можно свести к пренебрежимо малой. Если предположим фактор злонамеренности, то катастрофу проще устроить с дроном, который за несколько тысяч долларов можно купить в магазине. И тогда это совсем другой разговор.
Да и похер же на банкротство Иридиума. Оно мало того, что работает, так еще и поддерживало наличие определенного количества хорошо образованных инженеров не умирающих от голода. По сравнению с пузырем доткомов это пшик.
del
> запрос на разрешение запустить 4425 спутников
Не увидел слов «запустить и держать активными 4425 спутников с их последующей заменой. Отсюда неверный расчет о невозможном периоде спутников (через день) и как следствие неверное суждение об адекватности Маска.
Не увидел слов «запустить и держать активными 4425 спутников с их последующей заменой. Отсюда неверный расчет о невозможном периоде спутников (через день) и как следствие неверное суждение об адекватности Маска.
Посмотрите по ссылке Attachment menu — Attachment Technical Attachment, там глава A.2 Overall description
И как заявка:
> В заявке указан срок активного существования одного спутника от 5 до 7 лет.
Коррелирует с предположением автора:
> Соответственно, уже развернутую группировку придется пополнять каждый год на от 632 до 885 спутников.
из которого строятся все остальные выводы и расчёты.
> группировку придется пополнять
Во-первых никто не сказал, что всю её придется пополнять. Вполне возможно, что часть спутников одноразовые исследовательские. Запустил и забыл.
> Соответственно, уже развернутую группировку
Во-вторых: Ключевое слово «уже развернутую». 1) такой группировки еще нет, её только планирует Маск создать. 2) Еще нет физически даже столько спутников, которые надо запустить.
В-третьих: заявка заявкой, но её не обязательно всю исполнять. Предполагаю, что заявляется количество спутников с максимальным запасом, чтобы откусить кусок пожирнее «на вяский случай», и на большой промежуток времени. Заявка != контракт на поставку. Он может указать там хоть 1 млн спутников, но это не значит, что он их всех запустит.
> В заявке указан срок активного существования одного спутника от 5 до 7 лет.
Коррелирует с предположением автора:
> Соответственно, уже развернутую группировку придется пополнять каждый год на от 632 до 885 спутников.
из которого строятся все остальные выводы и расчёты.
> группировку придется пополнять
Во-первых никто не сказал, что всю её придется пополнять. Вполне возможно, что часть спутников одноразовые исследовательские. Запустил и забыл.
> Соответственно, уже развернутую группировку
Во-вторых: Ключевое слово «уже развернутую». 1) такой группировки еще нет, её только планирует Маск создать. 2) Еще нет физически даже столько спутников, которые надо запустить.
В-третьих: заявка заявкой, но её не обязательно всю исполнять. Предполагаю, что заявляется количество спутников с максимальным запасом, чтобы откусить кусок пожирнее «на вяский случай», и на большой промежуток времени. Заявка != контракт на поставку. Он может указать там хоть 1 млн спутников, но это не значит, что он их всех запустит.
SpaceX хочет радикально сократить стоимость доставки грузов. Уже давно возник вопрос для чего это нужно если мировой грузопоток на орбиту невелик. Этим проектом Маск пытается создать спрос на свои услуги. Уверен, что скоро появятся другие не менее масштабные предложения.
Что-то мне эти идеи напоминают о гигантских паровозах и многоэтажных дирижаблях из фантастики начала 20 века. Чтобы вывести на орбиту такой грузопоток Маску надо переходить на новые физические принципы выведения — пусковую петлю строить, например, или космический лифт, да хоть электромагнитную катапульту для разгона первой ступени. А пока это из разряда «долететь до Луны на силе угля и пара».
В альтернативной реальности:
Геостационарная платформа связи в будущем сможет заменить большое число обычных специализированных спутников одной многоцелевой системой.
Концепция суперспутников не следует слепо принципу «чем больше, тем лучше». Скорее она результат тщательных инженерных исследований на фундаментальной основе. Во-первых, комплексирование операций на одной платформе позволит освободить пространство и предоставить возможности другим фирмам развернуть специальные системы связи. Во-вторых, упростится обслуживание систем, например с помощью дистанционно управляемых роботов, создание которых предполагается по программе «Шаттл».
Области применения таких спутников, по мнению Эдельсона и Моргана, включают магистральные телефонные системы и фиксированные сети межконтинентального, регионального и местного масштаба; мобильные системы для морских, авиационных и наземных служб и передающие системы большой мощности для обслуживания населения, телевизионного обучения и возрастающих потребностей коммерческой связи.
«Мы полагаем, что в 90-е годы появится небольшое число очень крупных платформ на геостационарной орбите, которые заменят множество маленьких спутников»,— писали в 1977 г. сотрудники лабораторий «Комсат» В. Эдельсон и У. Морган. По их расчетам, в случае продолжения запусков специализированных спутников их число к 1980 г. достигнет 110. Идея орбитального антенного комплекса возвращается к первоначальной концепции Кларка.
«Приятно сознавать, что возрождается моя первоначальная концепция большой пилотируемой космической станции»,— писал Кларк после ознакомления с материалами Эдельсона и Моргана. Потенциальное воздействие на общество такого суперспутника даже по современным меркам неограниченно. Сотрудник НАСА отмечал: «Вместо городов, опутанных проводами, эти разработки будут способствовать созданию беспроводных городов и, таким образом, позволят развивающимся странам совершить скачок в области техники на 100 лет вперед».
Геостационарная платформа связи в будущем сможет заменить большое число обычных специализированных спутников одной многоцелевой системой.
Концепция суперспутников не следует слепо принципу «чем больше, тем лучше». Скорее она результат тщательных инженерных исследований на фундаментальной основе. Во-первых, комплексирование операций на одной платформе позволит освободить пространство и предоставить возможности другим фирмам развернуть специальные системы связи. Во-вторых, упростится обслуживание систем, например с помощью дистанционно управляемых роботов, создание которых предполагается по программе «Шаттл».
Области применения таких спутников, по мнению Эдельсона и Моргана, включают магистральные телефонные системы и фиксированные сети межконтинентального, регионального и местного масштаба; мобильные системы для морских, авиационных и наземных служб и передающие системы большой мощности для обслуживания населения, телевизионного обучения и возрастающих потребностей коммерческой связи.
Возможно такая конструкция и имела бы смысл, но все упирается во все то же бутылочное горлышко выведения. Выведи 5 ракетами 25 спутников — и каждый из них будет работать с момента отделения, а такую дуру одним куском не выведешь — значит надо выводить по частям и собирать на орбите (+ экипаж монтажников, + орбитальная станция чтобы было где жить пока собирают).
Скорее всего изображенная ферма означает, что конструкция складная и разворачивается на орбите. Антенны также раскладные. Скорее всего такая станция могла бы быть выведена одним запуском Энергии. Одной такой платформой можно накрыть полглобуса
Обслуживание на такой орбите только дистанционное. Как вариант на ферме можно будет менять, добавлять модули, блоки, узлы дистанционно.
Обслуживание на такой орбите только дистанционное. Как вариант на ферме можно будет менять, добавлять модули, блоки, узлы дистанционно.
«Я думаю, что в мире есть спрос ну, положим, на пять компьютеров» — глава IBM, 1943 год
Если такой хейт от того что он планирует вывести на орбиту тысячи спутников, то представляю какой был бы если бы он сказал, что планирует их вывести туда космическим лифтом или пусковой петлей.
Эти идеи напоминают о гигантских паровозах и многоэтажных дирижаблях.Так и вижу через 200 лет вместо стимпанка будет электропанк.
Отличная статья для слабопосвященного пипла от такого же слабопосвященного пипла, Филипп.
«На сегодняшний день эта технология находится на уровне отдельных экспериментов, и, хоть и обещает большую скорость, чем радиодиапазон, потребует разработки и производства нового и сложного оборудования, поэтому спутники не получатся дешевыми.»
Технология давно отработанная, см. технологию Ирридиума того же самого.
«Учитывая, что спутники двигаются, антенны должны будут либо сопровождать их, что требует дорогих антенн с системой наведения, либо иметь диаграмму направленности конусом углом 100° вверх, что, скорее всего, сделает их еще более громоздкими. „
Нет, не сделает, см. продукцию компании Kymeta и SelfSat.
Кроме того, если Вы делаете заявку на правдоподобность статьи, Вы должны знать, что в заявке представлена система Фиксированной спутниковой службы, когда абонент — неподвижная приемная станция, следовательно, ни о каких антеннах на машину и моб. телефон не может идти и речи.
“Если вы вспомните спутниковые телефоны, они отличались большими антеннами, при этом работая в другом диапазоне (L-band) и обеспечивая невысокую скорость (голосовая связь, SMS и низкоскоростной интернет).»
Помимо того, что я написал выше, Вы должны знать, что размеры антенны зависят от частоты, соответственно, передача в диапазоне L (~6 Ггц) обуславливает меньшую полосу по сравнению с Ku (12-18 ГГц) и Ka (20 и выше) и большие линейные размеры антенн. Если не знаете — зачем было писать статью, основанную не на здравом смысле, а на Ваших предположениях?
«Это, конечно, лучше, чем 36000 км в одну сторону до геостационарной орбиты, но задержка при разговоре через спутниковый телефон заметна на уровне человеческого восприятия, и, конечно, проводной или сотовый интернет будут ощутимо быстрее.»
Так же Вы должны понимать разницу между «КА с обработкой сигнала и прозрачные КА». В противном случае — опять же отсебятина.
«Вряд ли есть смысл спекулировать о причинах появления таких монструозных проектов. Может быть, Маск хочет отвлечь внимание от проблем с недавней аварией. Может быть, он очень серьезно переоценивает свои возможности. Более вероятна прагматичная версия, что это банальный пиар, чтобы держать весь мир в восхищении и ожидании новых чудес. Если мы и узнаем причины видимых решений, то это будет нескоро. Но, как и с недавним марсианским проектом, идею поддерживать на орбите 4425 спутников можно реализовать только в очень усеченном варианте. В котором, впрочем, в отличие от колонизации Марса, вполне могут быть доходы от клиентов.»
Ожидал видеть объективную оценку, реальность — г-н Lozga показал субъективное мнение.
Итог: интересно видеть, как «любитель космонавтики» на основе своей некомпетентности в вопросе делает какие-либо выводы. Для непосвященного пипла потянет, тот, кто варится в этом супчике, повертит пальцем у виска и уйдет. Читал с удовольствием прошлые статьи, теперь окончательно разочарован.
«На сегодняшний день эта технология находится на уровне отдельных экспериментов, и, хоть и обещает большую скорость, чем радиодиапазон, потребует разработки и производства нового и сложного оборудования, поэтому спутники не получатся дешевыми.»
Технология давно отработанная, см. технологию Ирридиума того же самого.
«Учитывая, что спутники двигаются, антенны должны будут либо сопровождать их, что требует дорогих антенн с системой наведения, либо иметь диаграмму направленности конусом углом 100° вверх, что, скорее всего, сделает их еще более громоздкими. „
Нет, не сделает, см. продукцию компании Kymeta и SelfSat.
Кроме того, если Вы делаете заявку на правдоподобность статьи, Вы должны знать, что в заявке представлена система Фиксированной спутниковой службы, когда абонент — неподвижная приемная станция, следовательно, ни о каких антеннах на машину и моб. телефон не может идти и речи.
“Если вы вспомните спутниковые телефоны, они отличались большими антеннами, при этом работая в другом диапазоне (L-band) и обеспечивая невысокую скорость (голосовая связь, SMS и низкоскоростной интернет).»
Помимо того, что я написал выше, Вы должны знать, что размеры антенны зависят от частоты, соответственно, передача в диапазоне L (~6 Ггц) обуславливает меньшую полосу по сравнению с Ku (12-18 ГГц) и Ka (20 и выше) и большие линейные размеры антенн. Если не знаете — зачем было писать статью, основанную не на здравом смысле, а на Ваших предположениях?
«Это, конечно, лучше, чем 36000 км в одну сторону до геостационарной орбиты, но задержка при разговоре через спутниковый телефон заметна на уровне человеческого восприятия, и, конечно, проводной или сотовый интернет будут ощутимо быстрее.»
Так же Вы должны понимать разницу между «КА с обработкой сигнала и прозрачные КА». В противном случае — опять же отсебятина.
«Вряд ли есть смысл спекулировать о причинах появления таких монструозных проектов. Может быть, Маск хочет отвлечь внимание от проблем с недавней аварией. Может быть, он очень серьезно переоценивает свои возможности. Более вероятна прагматичная версия, что это банальный пиар, чтобы держать весь мир в восхищении и ожидании новых чудес. Если мы и узнаем причины видимых решений, то это будет нескоро. Но, как и с недавним марсианским проектом, идею поддерживать на орбите 4425 спутников можно реализовать только в очень усеченном варианте. В котором, впрочем, в отличие от колонизации Марса, вполне могут быть доходы от клиентов.»
Ожидал видеть объективную оценку, реальность — г-н Lozga показал субъективное мнение.
Итог: интересно видеть, как «любитель космонавтики» на основе своей некомпетентности в вопросе делает какие-либо выводы. Для непосвященного пипла потянет, тот, кто варится в этом супчике, повертит пальцем у виска и уйдет. Читал с удовольствием прошлые статьи, теперь окончательно разочарован.
- Иридиумы общаются между собой в радиодиапазоне. Оптика — это другое оборудование, пусть оно по функционалу и похоже на направленную антенну.
- В заявке говорится про терминалы с фазированной антенной. Их можно поставить на корабль или автомобиль, об этом прямо сказано. Но если кто мечтал о спутниковом интернете в небольшом смартфоне, то он ошибается.
- Размер антенны зависит от частоты, да. Но, чем выше скорость вы хотите, тем большую антенну вам нужно будет поставить.
- А как обойтись без обработки сигнала, если говорится про передачу данных между спутниками? Там же будет и обработка и маршрутизация.
Не туда
1. Нет, оптика. Источник — мой бывший научрук, 15 лет в ракетно-космической отрасли.
2. Это да, но чтобы передавать на такие антенны нужны особые типы модуляции, кодирования и отдельное разрешение международного радиочастотного комитета.
3. Но это не говорит, что чашка будет гигантской. Чашка для VSAT имеет диаметр 0.9 метров, для связи с HTS диаметр доходит до 30 см.
4. Вы не поняли суть претензии. Задержка сигнала у классического геостационарного спутникового интернета из-за «2 скачка»: станция соединяется через геостационар с ЦУП, ЦУП отдает команду через геостационар станции. Итого получатся, что сигнал путешествует 2 раза по 37к км. Со спутниками с обработкой таких проблем нет, ответ терминал получает от спутника.
К тому же спутники на низкой орбите, поэтому задержка сопоставима с передачей по земле.
Филипп, вместо того, чтобы опять метать предположения, пожалуйста, вникните в матчасть.
Вы являетесь популяризатором космоса, это хорошо, и я всецело это поддерживаю. Но то, что Вы пишете касаемо спутниковой и, в особенности, спутниковой телекоммуникационной отрасли, абсолютно не согласуется с реальностью. Скажу мягко: Ваша компетентность в этой области оставляет желать лучшего и мало отличается от простого человека, который в этой области не имеет никакого отношения.
2. Это да, но чтобы передавать на такие антенны нужны особые типы модуляции, кодирования и отдельное разрешение международного радиочастотного комитета.
3. Но это не говорит, что чашка будет гигантской. Чашка для VSAT имеет диаметр 0.9 метров, для связи с HTS диаметр доходит до 30 см.
4. Вы не поняли суть претензии. Задержка сигнала у классического геостационарного спутникового интернета из-за «2 скачка»: станция соединяется через геостационар с ЦУП, ЦУП отдает команду через геостационар станции. Итого получатся, что сигнал путешествует 2 раза по 37к км. Со спутниками с обработкой таких проблем нет, ответ терминал получает от спутника.
К тому же спутники на низкой орбите, поэтому задержка сопоставима с передачей по земле.
Филипп, вместо того, чтобы опять метать предположения, пожалуйста, вникните в матчасть.
Вы являетесь популяризатором космоса, это хорошо, и я всецело это поддерживаю. Но то, что Вы пишете касаемо спутниковой и, в особенности, спутниковой телекоммуникационной отрасли, абсолютно не согласуется с реальностью. Скажу мягко: Ваша компетентность в этой области оставляет желать лучшего и мало отличается от простого человека, который в этой области не имеет никакого отношения.
1 — Такая уверенность, предложения вникнуть в матчасть, а в итоге ссылки на научрука. Да хоть бы и 30 лет, давайте нормальные источники, ну это же несерьезно. Пока я нашел только вот это:
Satellites communicate with neighboring satellites via Ka band inter-satellite links. Each satellite can have four inter-satellite links: two to neighbors fore and aft in the same orbital plane, and two to satellites in neighboring planes to either side.
The four inter-satellite cross links on each satellite operate at 10 Mbit/s. Optical links could have supported a much greater bandwidth and a more aggressive growth path, but microwave cross links were chosen because their bandwidth was more than sufficient for the desired system. Nevertheless, a parallel optical cross link option was carried through a critical design review, and ended when the microwave cross links were shown to support the size, weight and power requirements allocated within the individual satellite's budget. Iridium Satellite LLC has stated that their second generation satellites would also use microwave, not optical, inter-satellite communications links.
2 — Фазированная решетка у абонента — это просто возможность не двигать антенну механически, какие особые способы модуляции?
4 — Так и не понял, что вы хотели сказать. Сигнал в любом случае путешествует через с земли на спутник, со спутника на землю и потом так же обратно, потому что сервера и абоненты находятся на земле. На низкой орбите расстояние заметно меньше, да, вероятно, задержки будут вполне небольшими.
P.S.: про ссылки на опыт и авторитет. На гикпикнике в Питере в этом году стояли некие товарищи от одной из контор-разработчиков кубсатов, детали которых лежели перед ними на столе. Один из них очень уверенно все рассказывал, что в GPS есть обратный канал от потребителя к спутнику, без которого система не работает.
- Оптика? В спутниках, запущенных в конце 90-х? Серьезно? При всем уважении к вашему научруку у вас есть еще источники, подтверждающие это? Кроме вики пять минут гугления дают документ на сайте Стенфордского университета с упоминанием Ka- диапазона для связи между спутниками, а на сайте Orbital ATK можно найти документ, в котором говорится, что и Iridium NEXT будет использовать Ka- диапазон для межспутниковой связи.
- Я говорил про размер антенны.
- 30-90 см — это тот порядок, который есть на картинках в посте, пусть там и другие антенны, в чем претензии?
- Об этом прямо написано в статье, и, напоминаю, у Иридиума средняя задержка 1,8 секунды. У системы SpaceX будет обработка сигнала и маршрутизация, это не простые ретрансляторы. Проводной интернет будет быстрее, а спутниковый — медленнее. Вы не согласны?
>>>> 2. В заявке говорится про терминалы с фазированной антенной.
Это просто великолепно. Но зачем вы иллюстрируете свою статью спутниковой тарелкой на автомобиле?
Это просто великолепно. Но зачем вы иллюстрируете свою статью спутниковой тарелкой на автомобиле?
>>Но если кто мечтал о спутниковом интернете в небольшом смартфоне, то он ошибается
>>Но, чем выше скорость вы хотите, тем большую антенну вам нужно будет поставить.
Неверное утверждение, от размеров антенны будет зависеть коэффициент усиления антенны, т.е. это скорее облегчит требования к излучаемой мощности. А скорость будет прежде всего зависеть от полосы сигнала.
В статье та же неверная логика относительно антенн, ширина диаграммы направленности антенны обратно пропорциональна ее геометрическим размерам, так что антенна с широкой ДН, да еще и Ка диапазона не сложно сделать небольшого размера.
Не хочется писать только плохое, статья в целом понравилась, но выдуманные факты про антенны выглядят ужасно, тем более что можно же поискать в интернете информацию, а не писать «скорее всего».
>>Но, чем выше скорость вы хотите, тем большую антенну вам нужно будет поставить.
Неверное утверждение, от размеров антенны будет зависеть коэффициент усиления антенны, т.е. это скорее облегчит требования к излучаемой мощности. А скорость будет прежде всего зависеть от полосы сигнала.
В статье та же неверная логика относительно антенн, ширина диаграммы направленности антенны обратно пропорциональна ее геометрическим размерам, так что антенна с широкой ДН, да еще и Ка диапазона не сложно сделать небольшого размера.
Не хочется писать только плохое, статья в целом понравилась, но выдуманные факты про антенны выглядят ужасно, тем более что можно же поискать в интернете информацию, а не писать «скорее всего».
>>>> 2. В заявке говорится про терминалы с фазированной антенной. Их можно поставить на корабль или автомобиль, об этом прямо сказано. Но если кто мечтал о спутниковом интернете в небольшом смартфоне, то он ошибается.
Терминал можно поставить и на высотный дрон от Гугла, который сигнал будет раздавать в 3 или 4, или в 5G, играя роль сотовой станции диаметром около ста километров в малонаселённых районах.
Терминал можно поставить и на высотный дрон от Гугла, который сигнал будет раздавать в 3 или 4, или в 5G, играя роль сотовой станции диаметром около ста километров в малонаселённых районах.
Ну маниловщина же. Нет сейчас автономных долговременных дронов с потребной для базовой станции GSM мощностью источника питания. И не факт что будут, и не очень не факт, что вышка на земле не проще.
Вышка на земле намного проще, но имеет смысл там, где достаточно велика плотность населения и есть возможность аплинка. Вот там, где плотность населения мала, и население очень бедное, вполне могут появиться дроны-ретрансляторы.
По поводу потребной мощности для станции GSM, если можно, поподробнее. И необходимо учесть, что такой дрон не рассчитан для полётом над моным пляжем,
По поводу потребной мощности для станции GSM, если можно, поподробнее. И необходимо учесть, что такой дрон не рассчитан для полётом над моным пляжем,
1. Иридиумы древние как как останки мамнтов. FSO тоже не нова была уже в 80-ых годах, космос обычно для слоупоков, зато там рекорды ставят — последний рекор 24 млн. километров
2. Еще всякие АР, ФАР и АФАР впихиваются во всякие несчастные wi fi роутеры роутеры, а АФАР Ka диапазона отлично умещается в смартфончик, разве что жаба раньше душила платить за целую кучу фейз-шифтеров, Догерти-усилителей и изоляторов-циркуляторов
3. Размер не имеет значение. Высокую скорость обеспечивает полоса сигнала, кодирование, чувствительность приемника и прочьих SNR.
4. Обработка сигналов — это всякие Котельниковы и Калманы, задача решенная больше полувека назад. Сейчас в каждую шайтан-коробку столько ЦОС пихают, что мама не горюй, иначе бы все бы имели возможность поговорить по сотовому телефону, например, со своим эхо. ЦОС уже давно присутствует везде по умолчанию.
2. Еще всякие АР, ФАР и АФАР впихиваются во всякие несчастные wi fi роутеры роутеры, а АФАР Ka диапазона отлично умещается в смартфончик, разве что жаба раньше душила платить за целую кучу фейз-шифтеров, Догерти-усилителей и изоляторов-циркуляторов
3. Размер не имеет значение. Высокую скорость обеспечивает полоса сигнала, кодирование, чувствительность приемника и прочьих SNR.
4. Обработка сигналов — это всякие Котельниковы и Калманы, задача решенная больше полувека назад. Сейчас в каждую шайтан-коробку столько ЦОС пихают, что мама не горюй, иначе бы все бы имели возможность поговорить по сотовому телефону, например, со своим эхо. ЦОС уже давно присутствует везде по умолчанию.
>>Технология давно отработанная, см. технологию Ирридиума того же самого.
Как вам сказать. Ширина диаграммы направленности у радио — это градус-другой. У лазерного луча 1-2 угловых минут.
Разница полтора порядка. Всего-то…
Как вам сказать. Ширина диаграммы направленности у радио — это градус-другой. У лазерного луча 1-2 угловых минут.
Разница полтора порядка. Всего-то…
Из таблицы выше мы знаем длину, ширину и высоту спутника — 4,0х1,8х1,2 метра. И если мы начнем раскладывать их в обтекателе, то в высоту нельзя поставить больше двух рядов высотой 4 метра, а в одном ряду нельзя разместить больше 4 спутников:
Масcа спутника 362 кг. Логично предположить что размер 4 метра относится к развернутым солнечным батареям. Но автор предлагает упаковать спутники в развернутом виде! Статья высосаная из пальца.
"Относительно пустого множества можно сделать любой вывод — в том числе, что оно не пустое."
Батареи в таблице указаны отдельно, 6х2 метра, 2 штуки
я не ракетчик, но мне кажется, что это антенны могут быть.
>>>> Размеры и вес спутника указаны в другой таблице в главе, посвященной сходу спутников с орбиты.
То есть это размеры развёрнутого на орбите спутника? Тогда в сложенном транспортном состоянии он может быть раза в два меньше по каждому измерению, и под стандартным обтекателем их поместится намного больше.
То есть это размеры развёрнутого на орбите спутника? Тогда в сложенном транспортном состоянии он может быть раза в два меньше по каждому измерению, и под стандартным обтекателем их поместится намного больше.
Пока мы не видели макет спутника, приходится гадать. Но, раз они указывают размер солнечных панелей отдельно, и используют фазированные антенны, которые не будут занимать много места, вряд ли размеры сильно увеличатся при раскрытии.
Простите, а где сказано, что они используют фазированные решётки на спутнике? И вообще — зачем фазированная решётка для антенны с фиксированной диаграммой направленности в 45 градусов?
Фазированную решётку они использовать хотят на абонентских устройствах.
Мне непонятно, почему вы уже не первый раз пытаетесь выставить инженеров Маска идиотами, используя надуманные аргументы. Они давно доказали, что они умные и находчивые ребята. Так что то, что макета спутника мы не видели — правда. А вот то, что при выведении под стандартным обтекателем их поместится только восемь — скорее всего, мягко говоря, неточность.
Фазированную решётку они использовать хотят на абонентских устройствах.
Мне непонятно, почему вы уже не первый раз пытаетесь выставить инженеров Маска идиотами, используя надуманные аргументы. Они давно доказали, что они умные и находчивые ребята. Так что то, что макета спутника мы не видели — правда. А вот то, что при выведении под стандартным обтекателем их поместится только восемь — скорее всего, мягко говоря, неточность.
Может конечно и не фазированная решётка, а куча независимых направленных излучателей — но явно не одна тарелка 4*1.8м
Думаю, что истина где-то посередине, вероятно несколько слабонаправленных антенн, «ширина» основного лепестка >90 градусов, причём по краям, вероятно, выраженный подъём, неизвестной нам конструкции. Спутнику не нужна фазированная решётка, ему не надо менять диаграмму направленности.
Спутнику не надо менять диаграмму направленности, да — но иметь несколько независимых даунлинков вполне имеет смысл.
Т.е. фазированная решётка с фиксированной «направленностью» от нескольких источников.
Т.е. фазированная решётка с фиксированной «направленностью» от нескольких источников.
Ну вот у иридиума одна ФАР антенна, которая создаёт 72 луча. Я уверен, здесь будет примерно так же.
>>Для понимания масштаба, сейчас на орбите находится примерно четыре с половиной тысячи спутников, из них работоспособны примерно полторы тысячи.
Уже который раз приводят количество действующих спутников, а вот количество отслеживаемых объектов не приводят.
По одной из версий http://www.aspos.mcc.rsa.ru/pls/apex/f?p=1000:1:0:LOAD_PUBLIC:NO::P1_ID_PUB:830
По состоянию на 30.09.2016 общее количество находящихся в космическом пространстве и каталогизированных в комплексе баз данных АСПОС ОКП космических объектов техногенного происхождения составило – 17 815 КО, из них 1 503 КО – это действующие космические аппараты1, остальные 16 312 КО – космический мусор, в том
числе:…
OneWeb тоже отличается масштабностью, у него первые запуски указаны в 2018 году.
Уже который раз приводят количество действующих спутников, а вот количество отслеживаемых объектов не приводят.
По одной из версий http://www.aspos.mcc.rsa.ru/pls/apex/f?p=1000:1:0:LOAD_PUBLIC:NO::P1_ID_PUB:830
По состоянию на 30.09.2016 общее количество находящихся в космическом пространстве и каталогизированных в комплексе баз данных АСПОС ОКП космических объектов техногенного происхождения составило – 17 815 КО, из них 1 503 КО – это действующие космические аппараты1, остальные 16 312 КО – космический мусор, в том
числе:…
OneWeb тоже отличается масштабностью, у него первые запуски указаны в 2018 году.
А разве сейчас проблема космического мусора уже не достаточно серьезна, чтобы разрешать запуск такой толпы спутников?
>>>> Из таблицы выше мы знаем длину, ширину и высоту спутника — 4,0х1,8х1,2 метра. И если мы начнем раскладывать их в обтекателе, то в высоту нельзя поставить больше двух рядов высотой 4 метра, а в одном ряду нельзя разместить больше 4 спутников:
Почему вы уверены, что это размеры спутников в транспортном положении, в котором они летят под обтекателем? Например, рядом указан размер солнечной батареи именно в развёрнутом состоянии. Более того, эти размеры взяты из расчёта длительности существования спутника, то есть находящегося в рабочем состоянии на орбите. Все современные спутники в транспортном состоянии, во время выведения на орбиту, имеют размеры намного меньше, чем в рабочем, развёрнутом состоянии. Разворачиваются и/или ставятся в рабочие положения антенны, радиаторы, солнечные батареи.
Почему вы уверены, что это размеры спутников в транспортном положении, в котором они летят под обтекателем? Например, рядом указан размер солнечной батареи именно в развёрнутом состоянии. Более того, эти размеры взяты из расчёта длительности существования спутника, то есть находящегося в рабочем состоянии на орбите. Все современные спутники в транспортном состоянии, во время выведения на орбиту, имеют размеры намного меньше, чем в рабочем, развёрнутом состоянии. Разворачиваются и/или ставятся в рабочие положения антенны, радиаторы, солнечные батареи.
Вообще в целом размеры спутника какие-то уж слишком большие для его массы, так что все-таки возможно, что в свернутом виде он таки заметно меньше...
В заявке упоминаются фазированные антенны, которые нет необходимости раскрывать, увеличивая размер спутника. Пока нет макетов и точных описаний приходится гадать, увы.
Разве их не нужно раскрывать? Направлять развёрнутые — да, но они же не всенаправленные (360°×360°), да и размер и для них имеет значение.
Именно фазированные антенны выглядят как плоскость, и их проще поставить на стороны спутника и не двигать. Спутник занимает нужную ориентацию и крутится так.
Так из всех сторон спутника только одна (если он параллелепипед) смотрит в сторону Земли. Как антенны на других сторонах будут вещать туда же? Сквозь спутник?
Вероятно несколько слабонаправленных антенн, «ширина» основного лепестка >90 градусов, причём по краям, вероятно, выраженный подъём, антенны неизвестной нам конструкции. Спутнику не нужна фазированная решётка, ему не надо менять диаграмму направленности.
Никто почему-то не отметил, что подобная система может быть двойного назначения. Всякие там ударные беспилотники требуют связи высокого качества и большой пропускной способности. Под такие задачи 10 млрд найти не проблема.
Особенно для ударных беспилотников над территорией США (район первоначального развертывания спутников)
Сначала же разработать и потестить надо все хорошенько. Над полем боя вылавливать баги будет проблемой. А как закончат так уже и над всем шариком будет работать.
Интересно, как это вы развернёте спутники Земли над территорией Соединённых Штатов?
Ну и как будет передаваться информация в режиме реального времени над Бомбеем если в той части нету наземных станций, а между спутниками данные не передаются…
Вот как раз эти спутники предназначены, в частности, для передачи данных по цепочке, от одного к другому между двумя произвольными точками на поверхности Земли.
Самое смешное, что это написано даже в обсуждаемой статье.
Самое смешное, что это написано даже в обсуждаемой статье.
Там написано всего навсего
http://licensing.fcc.gov/myibfs/download.do?attachment_key=1158350
…
The system will also employ optical inter-satellite links for seamless network management and continuity of service, which will also aid in complying with emissions constraints designed to facilitate spectrum sharing with other systems.
…
In addition, because the satellite downlink transmit power is adjustable on orbit, SpaceX has the ability to manage the satellites’ PFD levels during all phases of the mission, as needed. Further, inter-satellite links enable the management of traffic on-orbit to ensure that communications are not interrupted during any of the interference mitigation techniques discussed herein.
…
In concert with the ability to turn specific antenna elements off and manage traffic across multiple satellites utilizing inter-satellite links, SpaceX can serve a user by selecting a satellite that offers sufficient angular separation from the GSO arc to avoid the line of sight between GSO earth stations and their corresponding GSO satellites without interrupting service.
…
Because of the number and configuration of satellites in the SpaceX System, there will always be a satellite available to provide service to a user from outside the exclusion zone around the GSO arc with a minimum elevation angle of 40 degrees and the use of inter-satellite links will ensure continuity of service throughout any interference mitigation activities
Нигде не говорится что трафик данных будет идти со или на спутник в данный момент находящийся над Бомбеем на спутник находящийся в пределах наземной станции на территории США. Рассматривается использование межспутникового канала для служебных данных.
И в этой статье
«В заявке утверждается, что между собой спутники будут обмениваться информацией в оптическом диапазоне. На сегодняшний день эта технология находится на уровне отдельных экспериментов, и, хоть и обещает большую скорость, чем радиодиапазон, потребует разработки и производства нового и сложного оборудования, поэтому спутники не получатся дешевыми.»
http://licensing.fcc.gov/myibfs/download.do?attachment_key=1158350
…
The system will also employ optical inter-satellite links for seamless network management and continuity of service, which will also aid in complying with emissions constraints designed to facilitate spectrum sharing with other systems.
…
In addition, because the satellite downlink transmit power is adjustable on orbit, SpaceX has the ability to manage the satellites’ PFD levels during all phases of the mission, as needed. Further, inter-satellite links enable the management of traffic on-orbit to ensure that communications are not interrupted during any of the interference mitigation techniques discussed herein.
…
In concert with the ability to turn specific antenna elements off and manage traffic across multiple satellites utilizing inter-satellite links, SpaceX can serve a user by selecting a satellite that offers sufficient angular separation from the GSO arc to avoid the line of sight between GSO earth stations and their corresponding GSO satellites without interrupting service.
…
Because of the number and configuration of satellites in the SpaceX System, there will always be a satellite available to provide service to a user from outside the exclusion zone around the GSO arc with a minimum elevation angle of 40 degrees and the use of inter-satellite links will ensure continuity of service throughout any interference mitigation activities
Нигде не говорится что трафик данных будет идти со или на спутник в данный момент находящийся над Бомбеем на спутник находящийся в пределах наземной станции на территории США. Рассматривается использование межспутникового канала для служебных данных.
И в этой статье
«В заявке утверждается, что между собой спутники будут обмениваться информацией в оптическом диапазоне. На сегодняшний день эта технология находится на уровне отдельных экспериментов, и, хоть и обещает большую скорость, чем радиодиапазон, потребует разработки и производства нового и сложного оборудования, поэтому спутники не получатся дешевыми.»
Ну, не знаю. Для меня уже из более ранних источников было известно о том, что спутники должны связываться между собой, и через них должен идти, в том числе, и магистральный трафик, сбрасываемый на Землю в заданных точках. Поэтому двузначность фразы я пропустил.
Но, в общем, об этом столько писали, что не понятно, почему грамотный человек этого не знает. А по поводу того, что эта технология пока на уровне прототипов — так время очень быстро летит. По идее это должны быть полупроводниковые лазеры с адаптивной оптикой, использующие для прицеливания светодиодные маркеры, находящиеся на спутниках. Маск уже доказал, что вполне может работать быстро и получать результат.
Но, в общем, об этом столько писали, что не понятно, почему грамотный человек этого не знает. А по поводу того, что эта технология пока на уровне прототипов — так время очень быстро летит. По идее это должны быть полупроводниковые лазеры с адаптивной оптикой, использующие для прицеливания светодиодные маркеры, находящиеся на спутниках. Маск уже доказал, что вполне может работать быстро и получать результат.
Вполне можно наводится на источник встречного канала.
Для спутника в твоей плоскости встречного канала достаточно источника встречного сигнала. Для спутника в пересекаемой плоскости — мало, так как пока идёт сеанс связи с одним, надо найти следующий и настроиться на него.
Прочитал громкий заголовок — подумал сферу дайсона уже строят.
Ну и, наконец, с пользователями спутники будут общаться в Ku и Ka диапазонах, а мобильными антеннами для этого диапазона считаются такие, которые можно установить, например, на автомобиль.
Критиканы, такие критиканы.
Уж не позорился бы ища корреляцию между размером и диапазон радара. Самый большой полуволновой диполь для сантиметрового Ku диапазона будет 12.5 миллиметров (для X-диапазона 18.75 миллиметров), а Ka диапазон так вообще миллиметровый, там за глаза хватит и 3.75 миллиметров. И все эти Ku и Ka диапазоны, как раз используются например в полицейских радарах. Еще это любимые спутниковые диапазоны, ну и в ГСН их любят пихать — вон в AIM-120 умудрились запихнуть ИНС+РК+АРЛ ГСН как раз X-диапазона (Радарный X-диапазон входит в спутниковый Ku-диапазон) при диаметре всего 18 см, т.к. тот же Ku-диапазон позволяет производить прием сравнительно небольшими антеннами, а для абонента как раз даунлинк и важен.
А так то антенны разными бывают, могут быть большими, а могут быть маленькими, но почему-то автор сего опуса не задумывается отчего сотовые и спутниковые телефоны работающие в дециметровом диапазоне умещаются в руке и не «светят» так, что у абонента рожа краснеть не начинает.
Хотите большую скорость — приходится увеличивать размер антенны, а про этот проект ходят слухи о гигабитной.
Размер не имеет значения.
Большая скорость — это прежде всего широкая полоса сигнала и высокая чувствительность приемника.
Большая антенна будет только одна — АФАР на спутнике, большая-большая такая АФАР на несколько тысяч антенных элементов и меньше метра в диаметре (может с раскладным пленочным отражателем), а пользователям хватит небольшой такой антенки, размером с четвертак
Вот тут не меньше 1Гб/с и это уже давно устарело
Большая скорость — это прежде всего широкая полоса сигнала и высокая чувствительность приемника.
Большая антенна будет только одна — АФАР на спутнике, большая-большая такая АФАР на несколько тысяч антенных элементов и меньше метра в диаметре (может с раскладным пленочным отражателем), а пользователям хватит небольшой такой антенки, размером с четвертак
Вот тут не меньше 1Гб/с и это уже давно устарело
>Большая скорость — это прежде всего широкая полоса сигнала и высокая чувствительность приемника.
Чувствительно приемника имеет теоретический предел в минус 177 дБм на герц полосы. Для гигабита, передаваемого QPSK нужно иметь минимум -84 дБм на приемнике, реально желательно иметь на 10...40 дБ больше, т.к. хочется использовать не сверхдорогие элементы, не охлаждать МШУ, экономить спектр.
Так что большая антенна обеспечивающая лучшее усиление необходима.
Чувствительно приемника имеет теоретический предел в минус 177 дБм на герц полосы. Для гигабита, передаваемого QPSK нужно иметь минимум -84 дБм на приемнике, реально желательно иметь на 10...40 дБ больше, т.к. хочется использовать не сверхдорогие элементы, не охлаждать МШУ, экономить спектр.
Так что большая антенна обеспечивающая лучшее усиление необходима.
>>экономить спектр
Куда там его экономить в сантиметром и миллиметровом диапазонах? Тем боле тенденция 3G=>4G/LTE=>4.5G/ALTE=>5G идет явно на увеличение полосы сигнала
>>Для гигабита, передаваемого QPSK нужно иметь минимум -84 дБм на приемнике
Угу и полосу эдак гига в 2. Чо уж там, лучше сразу в православном BPSK все делать, т.к. другие виды модуляции от лукавого. Собственно для совсем еретического QAM-256 5/6 хватит за глаза чойт около -58 дБм, и 7Гб/c в с полосой в 160 МГц вытянет. Это по стандарту несчастного вайфая 3-х летней давности. А в запасе есть еще более аццкие виды модуляции. Только пока еще не понятно куда все эти гигабиты девать. А типичная чувствительность любой шайтан коробки, что например, для LTE, что, например, для GSM будет лучше чем -100 дБм.
>> Так что большая антенна обеспечивающая лучшее усиление необходима.
Никто не будет ставить абонентам решетки по несколько тысяч элементов ибо у них карман не потянет стока, так что все будут довольствоваться скромными 8x8 решетками, ну может чуть больше
Куда там его экономить в сантиметром и миллиметровом диапазонах? Тем боле тенденция 3G=>4G/LTE=>4.5G/ALTE=>5G идет явно на увеличение полосы сигнала
>>Для гигабита, передаваемого QPSK нужно иметь минимум -84 дБм на приемнике
Угу и полосу эдак гига в 2. Чо уж там, лучше сразу в православном BPSK все делать, т.к. другие виды модуляции от лукавого. Собственно для совсем еретического QAM-256 5/6 хватит за глаза чойт около -58 дБм, и 7Гб/c в с полосой в 160 МГц вытянет. Это по стандарту несчастного вайфая 3-х летней давности. А в запасе есть еще более аццкие виды модуляции. Только пока еще не понятно куда все эти гигабиты девать. А типичная чувствительность любой шайтан коробки, что например, для LTE, что, например, для GSM будет лучше чем -100 дБм.
>> Так что большая антенна обеспечивающая лучшее усиление необходима.
Никто не будет ставить абонентам решетки по несколько тысяч элементов ибо у них карман не потянет стока, так что все будут довольствоваться скромными 8x8 решетками, ну может чуть больше
>чойт около -58 дБм
Вот, уже можно начинать считать бюджет радиолинка и размеры антенн прикидывать. Берем калькулятор и прикидываем на 20 ГГц с всенаправленными антеннами для достижения -58 ДБм на антенне нужно 100+ дБм на передатчике. Оказывается все не так просто с размерами антенн, правда?
>Куда там его экономить в сантиметром и миллиметровом диапазонах?
До 30 ГГц спектр основательно забит, особенно если фигачить гигабитами. Выше 30 ГГц уж очень много проблем с распространением начинается.
>QAM-256 5/6… 7Гб/c в с полосой в 160 МГц вытянет.
43,75 бита на символ при теоретической пропускной способности 8 бит на символ? Нет, придется использовать QAM14793206181226. Логарифм в уравнении Шеннона расслабится не даст.
>Никто не будет ставить абонентам решетки по несколько тысяч элементов ибо у них карман не потянет стока, так что все будут довольствоваться скромными 8x8 решетками, ну может чуть больше
Да вообще не очень понятны плюсы использования приемной ФАР — ну можно держать ДН направленную на ближайший спутник независимо от ориентации, это да, но помехи по боковым лепесткам, потери на фазовращателях…
Вот, уже можно начинать считать бюджет радиолинка и размеры антенн прикидывать. Берем калькулятор и прикидываем на 20 ГГц с всенаправленными антеннами для достижения -58 ДБм на антенне нужно 100+ дБм на передатчике. Оказывается все не так просто с размерами антенн, правда?
>Куда там его экономить в сантиметром и миллиметровом диапазонах?
До 30 ГГц спектр основательно забит, особенно если фигачить гигабитами. Выше 30 ГГц уж очень много проблем с распространением начинается.
>QAM-256 5/6… 7Гб/c в с полосой в 160 МГц вытянет.
43,75 бита на символ при теоретической пропускной способности 8 бит на символ? Нет, придется использовать QAM14793206181226. Логарифм в уравнении Шеннона расслабится не даст.
>Никто не будет ставить абонентам решетки по несколько тысяч элементов ибо у них карман не потянет стока, так что все будут довольствоваться скромными 8x8 решетками, ну может чуть больше
Да вообще не очень понятны плюсы использования приемной ФАР — ну можно держать ДН направленную на ближайший спутник независимо от ориентации, это да, но помехи по боковым лепесткам, потери на фазовращателях…
Возможен ли такой вариант, что SpaceX будет «провайдером спутников»? То есть они будут запускать спутники для других компаний, используя этот резерв в 4400+ разрешенных.
На самом деле в этом проекте пугает другое: из несколько тысяч спутников, летающих по похожим и пересекающимся орбитам, кто-то с кем-то должен рано или поздно столкнуться. С обыденной точки зрения это кажется невероятным, но ведь такое уже случилось 10 лет назад — Иридиум-33 и Космос-2251. Как результат, на данной высоте резко вырастет количество «космического мусора», что вполне может создать своеобразную цепную реакцию.
Интересно, а на такой сценарий проект Маска кто-то исследовал? В самой статье и в обсуждении я ничего не нашел, возможно, что-то пропустил. А ведь в итоге может получиться своеобразный «космический firewall».
Интересно, а на такой сценарий проект Маска кто-то исследовал? В самой статье и в обсуждении я ничего не нашел, возможно, что-то пропустил. А ведь в итоге может получиться своеобразный «космический firewall».
В заявке пишется, мол, мы будем сводить спутники с орбиты сами, перед концом эксплуатации они будут тормозить и понижать перицентр, чтобы быстрее сгореть в атмосфере. Но про спутники, которые сломаются раньше, чем их сведут, и будут снижаться медленно и неуправляемо в заявке ничего нет.
Можно чуть-чуть поправить орбиты всем остальным чтоб они не пересекались с сломавшимся.
Можно просто законодательно обязать сводить нерабочие спутники-мусор. Концепты орбитального обслуживания и удаления спутников уже сколько лет витают.
Нельзя!
Во-первых, это ограниченный ресурс. Любая правка орбиты означает, что спутник просуществует немного меньше (пока топлива не останется только на сход с орбиты).
Во-вторых, орбиты (плоскости орбит, если быть точным) таких спутников вычисляются заранее. Изменение наклонения плоскости орбиты на одну десятую градуса (1/3600) может привести к необходимости запустить еще один (два, три) спутника… Каждый спутник стоит, допустим, $80 млн. Вопросы? :)
Во-первых, это ограниченный ресурс. Любая правка орбиты означает, что спутник просуществует немного меньше (пока топлива не останется только на сход с орбиты).
Во-вторых, орбиты (плоскости орбит, если быть точным) таких спутников вычисляются заранее. Изменение наклонения плоскости орбиты на одну десятую градуса (1/3600) может привести к необходимости запустить еще один (два, три) спутника… Каждый спутник стоит, допустим, $80 млн. Вопросы? :)
плоскости орбит, если быть точным
Так плоскость останется та же, но на 50 метров выше. Никто и не заметит, а для расхождения с отказавшим будет достаточно.
Уравнения Кеплера. ;)
Подъем орбиты на 50 метров повлечет за собой увеличение периода на 1/1000 секунды (условно). Сразу это не будет заметно, но через год-два придется корректировать уже _модель движения_. Я именно это имел в виду, когда говорил про предвычисленные орбиты.
Подъем орбиты на 50 метров повлечет за собой увеличение периода на 1/1000 секунды (условно). Сразу это не будет заметно, но через год-два придется корректировать уже _модель движения_. Я именно это имел в виду, когда говорил про предвычисленные орбиты.
С таким количеством спутников возможно, что им не нужны будут предвычисленные орбиты, они смогут сами друг друга отслеживать и корректироваться.
И?
Как я понимаю, смысл этого мероприятия в том, чтобы спутниковая группировка равномерно покрывала поверхность Земли. Если изменить параметры орбиты, то через какое-то время возникнет неравномерность покрытия, и спутники придется перераспределять.
Далее — чтобы отслеживать взаимное расположение, они должны нести соответствующую технику, радиолокационную, оптическую, etc. А это задачка не из простых, поскольку относительная скорость движения двух спутников на пересекающихся орбитах составляет порядка 11 км/с.
Как я понимаю, смысл этого мероприятия в том, чтобы спутниковая группировка равномерно покрывала поверхность Земли. Если изменить параметры орбиты, то через какое-то время возникнет неравномерность покрытия, и спутники придется перераспределять.
Далее — чтобы отслеживать взаимное расположение, они должны нести соответствующую технику, радиолокационную, оптическую, etc. А это задачка не из простых, поскольку относительная скорость движения двух спутников на пересекающихся орбитах составляет порядка 11 км/с.
Вопрос: что будет, если столкнутся два активных спутника?
Или один спутник активный, а второй — потерявший управление?
Т.е., вопрос не стоит в уводе мусора с орбиты, вопрос стоит: что мы будем делать в _нештатной_ ситуации?
Или один спутник активный, а второй — потерявший управление?
Т.е., вопрос не стоит в уводе мусора с орбиты, вопрос стоит: что мы будем делать в _нештатной_ ситуации?
Если два спутника активны, и исправны, то столкнуться они могут только из-за ошибки центра управления. Если один спутник активен, то, по идее, тоже, так как положение второго спутника должно отслеживаться, и активный спутник должен уклониться.
Если исключить злонамеренные действия, то возможно столкновение двух неисправных спутников. При таком количестве спутников есть смысл иметь «модуль обслуживания» (например, на базе второй ступени Фалькона) на орбите, который должен уводить неисправные (а, может быть, и исправные, но выработавшие ресурс) спутники на захоронение.
Если исключить злонамеренные действия, то возможно столкновение двух неисправных спутников. При таком количестве спутников есть смысл иметь «модуль обслуживания» (например, на базе второй ступени Фалькона) на орбите, который должен уводить неисправные (а, может быть, и исправные, но выработавшие ресурс) спутники на захоронение.
Ага, только на каждую плоскость понадобится свой модуль обслуживания, ибо менять наклонение ДОРОГО.
Проблема в том, что информация по орбите у нас всегда «немного приблизительная». Потому что даже самые точные средства измерения орбитальных параметров, лазерные, дают точность порядка 10 метров. Погрешность измерений оптических средств, если я ничего не путаю, больше на порядок. Соответственно, вероятность столкновения возникает уже при сближении на несколько сотен метров. А поскольку у нас есть несколько (32) пересекающихся плоскостей, в каждой из которых присутствует по 50 спутников с одинаковой высотой, то тревожные ситуации в центре управления будут обычным делом. И Маску придется построить некоторое количество лазерных станций по всему миру, чтобы оперативно уточнять орбитальные данные по всем спутникам группировки. Потому что любое столкновение может породить «эффект домино».
«Приблизительные» (десятки метров) параметры орбиты каждого спутника по GPS, с учётом известных закономерностей движения известны, практически, в реальном времени и предсказуемы, точные расстояния между спутниками и углы между ними известны с огромной точностью (это следствие оптической связи) и так же предсказуемы, по этим исходным данным в центре управления рассчитают и будут знать орбиту любого исправного спутника с точностью в сантиметры.
Орбиты неисправных спутников выдаст НОРАД, с точностью в десятки метров, а безопасным считается расхождение на расстоянии в километры.
Орбиты неисправных спутников выдаст НОРАД, с точностью в десятки метров, а безопасным считается расхождение на расстоянии в километры.
Для КА с высотами орбит ночью от 400 до 23 000 км, днем до 6000 км погрешность нормальных точек измерения дальности составляет не более 1 см. СКО измерений угловых координат освещенных солнцем КА, при их блеске ярче 14 зв. вел. составляет 1-2 угл.с.
_http://www.russianarms.ru/forum/index.php?topic=5570.0
Ошибка в 1 у.с. на расстоянии 1150 км (спутник проходит точно через зенит) составляет 5.5 метров, т.е., «точность порядка 10 метров». :)
Погрешность измерения дальности не более 1 см — это точность измерения времени прохождения лазерного луча туда и обратно, 0.03 наносекунды. Вот только расстояние от точки измерения до центра масс спутника может составить метры или даже десятки метров (в случае с МКС).
Плюс — надо _очень точно_ знать координаты точки стояния измерительного средства.
Плюс — по полученным измерениям надо построить орбиту так, чтобы все измерения вписывались в нее наилучшим образом. Сам я — не баллистик, так, интересуюсь темой, но кое-что читал, поэтому и считаю, что «знать орбиту любого исправного спутника с точностью в сантиметры» — несбыточная мечта, если они смогут вычислять точку нахождения спутника в заданный момент времени с _гарантированной_ точностью хотя бы в несколько метров, это уже будет превосходный результат. Потому что цена ошибки слишком велика: если начнется «цепная реакция» среди спутников группировки, то космос будет закрыт для нынешней цивилизации навсегда.
Погрешность измерения дальности не более 1 см — это точность измерения времени прохождения лазерного луча туда и обратно, 0.03 наносекунды. Вот только расстояние от точки измерения до центра масс спутника может составить метры или даже десятки метров (в случае с МКС).
Плюс — надо _очень точно_ знать координаты точки стояния измерительного средства.
Плюс — по полученным измерениям надо построить орбиту так, чтобы все измерения вписывались в нее наилучшим образом. Сам я — не баллистик, так, интересуюсь темой, но кое-что читал, поэтому и считаю, что «знать орбиту любого исправного спутника с точностью в сантиметры» — несбыточная мечта, если они смогут вычислять точку нахождения спутника в заданный момент времени с _гарантированной_ точностью хотя бы в несколько метров, это уже будет превосходный результат. Потому что цена ошибки слишком велика: если начнется «цепная реакция» среди спутников группировки, то космос будет закрыт для нынешней цивилизации навсегда.
Давайте, всё же, не забудем, что «Сажень» — серийный аппарат, стоящий, в том числе, и на кораблях ВМФ, это не измерительный пункт, на которых могут стоять, например, другие серийные аппараты, например, вот эти, латвийские, улучшеный вариант разработанных ещё в Союзе:
_https://habrastorage.org/getpro/geektimes/comment_images/aad/c93/265/aadc932657ebfa0232147f74678e1049.jpg
Поверьте, ILRS полностью и станция «Рига» очень хорошо знает координаты своих аппаратов, и с огромным удовольствием в кратчайшее время сообщит Маску параметры его спутников, если возникнет такая задача. _http://ilrs.gsfc.nasa.gov/network/stations/active/RIGL_general.html
Если честно, мне надоел бред. Эта задача успешно решена тридцать лет назад, а сейчас существует несколько организаций, отслеживающих в космосе спутники и космический мусор. Спутники Маска в этом отношении ничем не хуже других. Скорее — лучше, потом, что именно Маск больше других заинтересован в безопасности орбиты своих спутников.
_https://habrastorage.org/getpro/geektimes/comment_images/aad/c93/265/aadc932657ebfa0232147f74678e1049.jpg
Первые измерения дальности спутника LAGEOS-1 (6000 km) были получены 9 сентября 1987 года. Сегодня: средняя квадратичная ошибка измерения дальности до спутника на границе от 0.9 до 1.3 см с квадратичной ошибкой нормальных точек от 2 до 5 мм. С этими тремя поколениями лазерных дальномеров обсерватория Астрономического института Латвийского Университета принимала и в настоящее время с лазерным телескопом LS-105 принимает участие в международной научной программе по лазерной локации спутников организации ILRS (International Laser Ranging Service), так и в рабочей программе по лазерной локации организации EUROLAS (European Laser Ranging Service)._http://home.lu.lv/~iga/satlazla_ru.html
Поверьте, ILRS полностью и станция «Рига» очень хорошо знает координаты своих аппаратов, и с огромным удовольствием в кратчайшее время сообщит Маску параметры его спутников, если возникнет такая задача. _http://ilrs.gsfc.nasa.gov/network/stations/active/RIGL_general.html
Если честно, мне надоел бред. Эта задача успешно решена тридцать лет назад, а сейчас существует несколько организаций, отслеживающих в космосе спутники и космический мусор. Спутники Маска в этом отношении ничем не хуже других. Скорее — лучше, потом, что именно Маск больше других заинтересован в безопасности орбиты своих спутников.
Сеть ILRS на 2015 год имела около 40 станций и отслеживала лишь около 80 спутников: http://iag.dgfi.tum.de/fileadmin/IAG-docs/Travaux2015/17_Travaux_ILRS_2011_15_v5.pdf "The present ILRS network includes over forty stations… The ILRS is currently tracking nearly eighty artificial satellites including passive geodetic (geodynamics) satellites, Earth remote sensing satellites, navigation satellites, and engineering missions (see Figure 4)."
Кроме расстояний потребуется также точное время (сама ILRS экспериментировала — time transfer experiment T2L2 (Time Transfer by Laser Link) continues to demonstrate improved time transfer capabilities with the Jason-2 satellite; to date, time transfer to an accuracy of 100 ps "").
Планируется использование ILRS в GNSS — "ILRS agreed to expand the ILRS network support of the various GNSS constellations… (24 GLONASS, 4 Beidou, and 5 Galileo satellites)", пока что результаты их мониторинга не особенно впечатляют.
Для периодического измерения тысяч спутников потребуется в несколько раз расширить сеть...
Точность в единицы сантиметров при определении расстояний действительно достигалась (2012) — http://space-geodesy.nasa.gov/docs/2012/OverviewSLR_mcgarry_120606.pdf, есть понимание как повышать точность.
Лазерные измерения — вспомогательный (резервный) способ определения орбит для обычных спутников и основной метод для геодезических — http://ilrs.gsfc.nasa.gov/docs/2007/AOGS_ILRS_0708.pdf "2.4. Precise Orbit Determination and Verification… SLR, with its totally passive spaceborne reflectors, also acts as a backup for active tracking techniques.… The ILRS continues to encourage new missions with high precision orbit requirements to include retroreflectors as a fail-safe backup tracking system,… and to provide important intercomparison and calibration data with onboard microwave navigation systems"
Для определения орбит уже в нулевых достигались точности лучше метра, при использовании нескольких методов — http://www.mariecurie.org/annals/volume4/mat2.pdf "Figure 2: Satellite position and velocity errors based on a tracking network of 57 ground stations with worst case errors."
Однако и при использовании только GPS достигается хорошая точность — http://cddis.gsfc.nasa.gov/lw13/docs/papers/sci_luthcke_1m.pdf "The Jason-1 radial orbit accuracy goal of 1 cm has been shown to be achievable using GPS-based solutions and
the reduced dynamic technique"
Спасибо за развёрнутый ответ. Но при считающимся безопасным расхождение спутников на расстоянии в десятки километров точность измерений этого уровня, нормального для геодезических спутников, для спутников коммуникационной системы Маска явно чрезмерна.
Я повторю главное — в мире уже организуются разнообразные системы слежения за космическим мусорам и спутниками. и государственные, и частные. Эти системы будут расти и развиваться параллельно росту потребности в них. Я просто не вижу отдельной проблемы, связанной со спутниками Маска. В любом случае число спутников будет расти.
Есть только три представимых источника угроз:
1) Намеренные враждебные или деструктивные действия. Это тема для совсем другого разговора.
2) Неисправность нескольких спутников. Маск больше других заинтересован в чистоте используемых им орбит, потому, в случае накопления неисправных спутников на орбите, вероятно озаботится её очисткой. Технически сделать это может доработанная вторая ступень Фалькона-9 после выполнения основной задачи по выводу спутников в данную плоскость.
Скорее Маск, через какое-то время, предложит коммерческий сервис по захоронению неисправных спутников
3) Внешнее воздействие — так же тема для отдельного разговора. При этом внешнее воздействие от космического мусора актуально не только для Маска, и слежением за космическим мусором занимаются специализированные службы и организаций.
Я повторю главное — в мире уже организуются разнообразные системы слежения за космическим мусорам и спутниками. и государственные, и частные. Эти системы будут расти и развиваться параллельно росту потребности в них. Я просто не вижу отдельной проблемы, связанной со спутниками Маска. В любом случае число спутников будет расти.
Есть только три представимых источника угроз:
1) Намеренные враждебные или деструктивные действия. Это тема для совсем другого разговора.
2) Неисправность нескольких спутников. Маск больше других заинтересован в чистоте используемых им орбит, потому, в случае накопления неисправных спутников на орбите, вероятно озаботится её очисткой. Технически сделать это может доработанная вторая ступень Фалькона-9 после выполнения основной задачи по выводу спутников в данную плоскость.
Скорее Маск, через какое-то время, предложит коммерческий сервис по захоронению неисправных спутников
3) Внешнее воздействие — так же тема для отдельного разговора. При этом внешнее воздействие от космического мусора актуально не только для Маска, и слежением за космическим мусором занимаются специализированные службы и организаций.
> Если честно, мне надоел бред. Эта задача успешно решена тридцать лет назад,
Сдается мне, что всей сложности задачи Вы просто не понимаете.
Сейчас в мире известно несколько систем, ведущих каталоги космических аппаратов: американский NORAD, российская СККП, европейская система, объединяющая национальные системы Франции, Германии, Великобритании, китайская система.
При этом на орбите находится спутников (не считая обломков) меньше, чем предлагает запустить Маск: 15689 всего объектов — 9999 осколков (DEB) — 1752 ракет-носителей и разгонных блоков (R/B) = 3938 КА в открытой части TLE.
Вы предполагаете, что достаточно будет данных, получаемых по gps-измерениям на спутниках + тех данных, которые дадут NORAD и другие сторонние организации. Я думаю, что этого недостаточно, и для надежности Маску надо развернуть свою сеть наблюдательных средств, способную обеспечить поток данных ~ 20 тысяч измерений в сутки (3-4 измерения на спутник). Если считать нормальной проводку длительностью 2-3 минуты, то получаем минимум 40-50 отдельных измерительных пунктов, равномерно распределенных по всем континентам, кроме Антарктиды. Ну или полтора десятка комплексов, каждый из которых может одновременно отслеживать 5-6 объектов. Вот это был бы нормальный подход, о чем я с самого начала талдычу. А мне говорят, что уже давно есть средства и способы с хорошей точностью определить свое местоположение в пространстве (или местоположение спутника). Есть, да, но:
— хватит ли их возможностей, чтобы определить координаты с приемлемой точностью не идеального LAGEOS, а вполне реальных сундуков с площадью поверхности ~30 м2?
— хватит ли их количества, чтобы суметь сопровождать новую группировку без потери точности?
— согласятся ли их владельцы предоставлять данные безвозмездно _на постоянной основе_?
На эти вопросы у меня ответов нет, и я не уверен, что они есть у Маска, возможно, что он пока не задумывался над этим. Возможно, просто не сталкивался, например, с тем, что, согласно показаниям любого gps-прибора, находящегося при неподвижном владельце, этот самый владелец периодически смещается в сторону на пару-тройку метров, а еще может подпрыгнуть в воздух на десяток метров и там зависнуть. Я сам слегка прифигел, когда впервые столкнулся с таким, находясь на открытой местности. Т.е., эффект нельзя было списать на находящиеся рядом дома или деревья.
Сдается мне, что всей сложности задачи Вы просто не понимаете.
Сейчас в мире известно несколько систем, ведущих каталоги космических аппаратов: американский NORAD, российская СККП, европейская система, объединяющая национальные системы Франции, Германии, Великобритании, китайская система.
При этом на орбите находится спутников (не считая обломков) меньше, чем предлагает запустить Маск: 15689 всего объектов — 9999 осколков (DEB) — 1752 ракет-носителей и разгонных блоков (R/B) = 3938 КА в открытой части TLE.
Вы предполагаете, что достаточно будет данных, получаемых по gps-измерениям на спутниках + тех данных, которые дадут NORAD и другие сторонние организации. Я думаю, что этого недостаточно, и для надежности Маску надо развернуть свою сеть наблюдательных средств, способную обеспечить поток данных ~ 20 тысяч измерений в сутки (3-4 измерения на спутник). Если считать нормальной проводку длительностью 2-3 минуты, то получаем минимум 40-50 отдельных измерительных пунктов, равномерно распределенных по всем континентам, кроме Антарктиды. Ну или полтора десятка комплексов, каждый из которых может одновременно отслеживать 5-6 объектов. Вот это был бы нормальный подход, о чем я с самого начала талдычу. А мне говорят, что уже давно есть средства и способы с хорошей точностью определить свое местоположение в пространстве (или местоположение спутника). Есть, да, но:
— хватит ли их возможностей, чтобы определить координаты с приемлемой точностью не идеального LAGEOS, а вполне реальных сундуков с площадью поверхности ~30 м2?
— хватит ли их количества, чтобы суметь сопровождать новую группировку без потери точности?
— согласятся ли их владельцы предоставлять данные безвозмездно _на постоянной основе_?
На эти вопросы у меня ответов нет, и я не уверен, что они есть у Маска, возможно, что он пока не задумывался над этим. Возможно, просто не сталкивался, например, с тем, что, согласно показаниям любого gps-прибора, находящегося при неподвижном владельце, этот самый владелец периодически смещается в сторону на пару-тройку метров, а еще может подпрыгнуть в воздух на десяток метров и там зависнуть. Я сам слегка прифигел, когда впервые столкнулся с таким, находясь на открытой местности. Т.е., эффект нельзя было списать на находящиеся рядом дома или деревья.
Сдается мне, что всей сложности задачи Вы просто не понимаете.Нет. Я просто понимаю, что эти сервисы развиваются одновременно с увеличением потребности в них.И, да, понимаю, что с ростом потребности это в меньшей степени будут государственные службы, а в большей — именно коммерческие сервисы (хотя, разумеется, и службы типа НОРАД сохранятся). Оплачивать их, вероятно, прежде всего будут страховщики.
Вы предполагаете, что достаточно будет данных, получаемых по gps-измерениям на спутниках + тех данных, которые дадут NORAD и другие сторонние организации. Я думаю, что этого недостаточно, и для надежности Маску надо развернуть свою сеть наблюдательных средств, способную обеспечить поток данных ~ 20 тысяч измерений в сутки (3-4 измерения на спутник)Не совсем так. Я считаю, что для контроля исправных спутников Маску достаточно будет данных GPS, данных о расстояниях и углах, получаемых со спутников, и нескольких ключевых измерений с наземных станций, и на сервере у Маска всегда будет информация о актуальном положении каждого спутника, и о прогнозе его движения на несколько суток вперёд.
А вот в случае необходимости к услугам Маска будет несколько коммерчески доступных сетей, которые с удовольствием окажут ему услуги. Для сравнения поинтересуйтесь историей попыток установить связь с Фобос-Грунтом через специализированную сеть Роскосмоса и с одним из Драконов через коммерчески доступные сети.
Да, «фокусы» GPS мне известны, но для спутника, движущегося по предсказуемой орбите их можно отсеять, а, при достаточно продвинутом приёмнике, обнаружить причину неадекватной информации и найти способ исправить результат (например, исключить из расчёта данные с конкретного спутника GPS).
Если считать нормальной проводку длительностью 2-3 минуты, то получаем минимум 40-50 отдельных измерительных пунктов, равномерно распределенных по всем континентам, кроме Антарктиды. Ну или полтора десятка комплексов, каждый из которых может одновременно отслеживать 5-6 объектов. Вот это был бы нормальный подход, о чем я с самого начала талдычу.Маску это точно не нужно. Человечество уже тысячи лет назад изобрело метод разделения труда, не стоит требовать от Маска возвращения в каменный век.
Значит, Вы — не понимаете.
Я говорю о том, что Маску, предлагающему развернуть группировку, на _пару порядков_ превышающую любые существующие, следует подумать об адекватных средствах контроля за своими КА. Вы считаете, что все это можно сделать «в рабочем порядке».
Ну — ква. Спорить я не буду — у меня нет, во-первых, больше аргументов, во-вторых, времени, чтобы обосновывать свои опасения.
Замечу только одно, напоследок — механизм контроля должен быть независимым. Точка, абзац и период.
Иначе Вы получите Hitomi в степени Sciaparelli.
Я говорю о том, что Маску, предлагающему развернуть группировку, на _пару порядков_ превышающую любые существующие, следует подумать об адекватных средствах контроля за своими КА. Вы считаете, что все это можно сделать «в рабочем порядке».
Ну — ква. Спорить я не буду — у меня нет, во-первых, больше аргументов, во-вторых, времени, чтобы обосновывать свои опасения.
Замечу только одно, напоследок — механизм контроля должен быть независимым. Точка, абзац и период.
Иначе Вы получите Hitomi в степени Sciaparelli.
Нет. Не понимаете, на самом деле, вы. Маску, который хочет снизить в конечном счёте на порядок стоимость доставки человека/ПН на НОО, вы предлагаете отказаться от выработанного ещё в каменном веке принципа разделения труда, и строить его бизнес так, как строили его«основоположники», пол века, а то и более, назад. К «основоположникам» претензий нет — они всё делали на пустом месте, но почему Маск должен заниматься натуральным хозяйством, вопреки тому, что в мире растут и развиваются специализированные службы и сервисы?
Я же дал вам подсказку, как служба Роскосмоса оказалась неспособна принять на управление Фобос-Грунт, а Маск, не имея аналогичной службы, с аналогичными проблемами разобрался за несколько часов!
А если из-за роста числа спутников на орбите эти службы должны вырасти и получать больше денег, то в этом нет проблем, и должно быть пересмотрено их финансирование.
Я же дал вам подсказку, как служба Роскосмоса оказалась неспособна принять на управление Фобос-Грунт, а Маск, не имея аналогичной службы, с аналогичными проблемами разобрался за несколько часов!
А если из-за роста числа спутников на орбите эти службы должны вырасти и получать больше денег, то в этом нет проблем, и должно быть пересмотрено их финансирование.
Кажется американские вояки говорят что пора кому-то заниматься наблюдением за космическим пространством для коммерческого сектора, а то время идет и количество объектов увеличивается, а они будут наблюдать чисто для себя.
А к этому дело реально идет.
И я их понимаю — денег им не добавят, а спрашивать будут в два-три раза больше.
И я их понимаю — денег им не добавят, а спрашивать будут в два-три раза больше.
И я их понимаю — денег им не добавят, а спрашивать будут в два-три раза больше.Я тоже их понимаю — отличный повод попросить ещё денег. Это я вас не понимаю.
Вояки жалуются, что искусственных объектов стало в космосе больше, и они не могут отследить их все? И почему на следующий день такой «жалобщик» не уволен из армии с волчьим билетом? Это прямая задача военных — отследить все появляющиеся в космосе объекты, идентифицировать их, определить их орбиты/траектории, и квалифицировать их как опасные или не несущие опасности.
Я абсоютно не понимаю, почему такая простая мысль вам не понятна.
> Я абсоютно не понимаю, почему такая простая мысль вам не понятна.
Потому что я немного больше в теме, чем Вы думаете. ;)
Например, РЛС, построенные в рамках национальных систем ПРН, предназначены, в первую очередь, для обнаружения пусков баллистических ракет. Сопровождение КА на орбите не является их первоочередной задачей.
Оптические средства: 1) зависят от погоды (не везде их рационально строить), 2) могут работать только в условиях астрономической ночи, 3) могут за сутки сопроводить ограниченное количество объектов. Выше я давал оценку — 2-3 минуты на объект для каждой ОЭС из состава комплекса.
Ну и так далее — лазерные комплексы, радиотехнические…
Следовательно, по мере увеличения количества объектов на орбите нужно развивать сеть наблюдательных средств — вкладывать в их строительство миллиарды рублей. И Россия в это дело вкладывается — Россия развернет комплексы космического контроля в четырех регионах.
Вот только с чего Вы взяли (а я Вас понял именно так), что армии — российская, американская и прочие — должны обеспечивать бизнес Маска, а он — воспринимать все это, как должное?
А если нет, то мы возвращаемся к исходному вопросу: что собирается сделать Илон Маск, чтобы сопровождать свою орбитальную группировку?
Потому что я немного больше в теме, чем Вы думаете. ;)
Например, РЛС, построенные в рамках национальных систем ПРН, предназначены, в первую очередь, для обнаружения пусков баллистических ракет. Сопровождение КА на орбите не является их первоочередной задачей.
Оптические средства: 1) зависят от погоды (не везде их рационально строить), 2) могут работать только в условиях астрономической ночи, 3) могут за сутки сопроводить ограниченное количество объектов. Выше я давал оценку — 2-3 минуты на объект для каждой ОЭС из состава комплекса.
Ну и так далее — лазерные комплексы, радиотехнические…
Следовательно, по мере увеличения количества объектов на орбите нужно развивать сеть наблюдательных средств — вкладывать в их строительство миллиарды рублей. И Россия в это дело вкладывается — Россия развернет комплексы космического контроля в четырех регионах.
Вот только с чего Вы взяли (а я Вас понял именно так), что армии — российская, американская и прочие — должны обеспечивать бизнес Маска, а он — воспринимать все это, как должное?
А если нет, то мы возвращаемся к исходному вопросу: что собирается сделать Илон Маск, чтобы сопровождать свою орбитальную группировку?
Надеяться он будет, что всё пойдет по плану! Ну как тот, который собирался жить вечно. ;-)
А когда пополам перережет апологета автопилота — «а зачем он руль отпустил? Не-не, это только называется автопилот, а так-то это контроль за полосой… Какой такой штраф?!»
А когда пополам перережет апологета автопилота — «а зачем он руль отпустил? Не-не, это только называется автопилот, а так-то это контроль за полосой… Какой такой штраф?!»
На самом деле с обыденной точки зрения вероятность столкновения действительно кажется ничтожной: я тут прикинул, какой объем занимает область от высоты 300 км до высоты 1300 км — 650 МИЛЛИАРДОВ кубических километров! И кажется, что если даже запустить в это пространство несколько тысяч спутников, они там просто потеряются — для каждого из 4000 спутников мы получим личный кубик со стороной 550 км. :-D И даже если ограничиться слоем толщиной всего в 1 км, с 1149 км до 1150 км, то на 1600 спутников придется 712 млн куб.км, т.е., по 445 тысяч куб.км на каждый спутник… что называется, хоть ж… жуй. :) Если в этом пространстве построить многоквартирный дом, в котором у каждого личное пространство 100 кубометров (33 квадрата и потолки по 3 метра), то туда можно будет заселить 4.45 млрд жильцов — 2/3 человечества разместится, причем во вполне комфортных условиях. :)
И вот в этом пустом пространстве все равно остается возможность столкновения. Как — загадка сия велика есть, но Космос с Иридиумом доказали, что ничего невозможного нет.
И вот в этом пустом пространстве все равно остается возможность столкновения. Как — загадка сия велика есть, но Космос с Иридиумом доказали, что ничего невозможного нет.
Все сильно хуже с пустыми кубокилометрами. Это как у Перельмана про вероятность встретить 100 мужчин подряд: "Шёл снег и рота красноармейцев".
4500 (ну примерно, цифирь смотреть лень) спутников в 83 плоскостях, это по 55 в плоскости. И они НЕ МОГУТ быть на разной высоте, иначе догонят друг друга.Ну или топлива для постоянной коррекции не хватит. 48ткм (это я где-то орбиту патентованным методом sly2m уже считал) на 55 штук это зазор 870км. Один сломался и болтается там, пока Маск не придумает «сборщик мусора». А рядом с ним надо резервный повесить, иначе дырка в покрытии.
А потом всё вот это крутим на 83 плоскости. Что там с миллиардами кубкм? ;-) Растопырят жильцы локти и не хватит им 33квм.
Что будет, если реально два в разных плоскостях столкнутся — это такая рассеивающаяся шрапнель именно на орбитах всех этих 4500 штук. И для бОльшей части из них с огромной скоростью — 83 плоскости равномерно пересекаются. Такое уже ничем не собрать и Сандре не уйти от спасения своих Буллок. 8-)
4500 (ну примерно, цифирь смотреть лень) спутников в 83 плоскостях, это по 55 в плоскости. И они НЕ МОГУТ быть на разной высоте, иначе догонят друг друга.Ну или топлива для постоянной коррекции не хватит. 48ткм (это я где-то орбиту патентованным методом sly2m уже считал) на 55 штук это зазор 870км. Один сломался и болтается там, пока Маск не придумает «сборщик мусора». А рядом с ним надо резервный повесить, иначе дырка в покрытии.
А потом всё вот это крутим на 83 плоскости. Что там с миллиардами кубкм? ;-) Растопырят жильцы локти и не хватит им 33квм.
Что будет, если реально два в разных плоскостях столкнутся — это такая рассеивающаяся шрапнель именно на орбитах всех этих 4500 штук. И для бОльшей части из них с огромной скоростью — 83 плоскости равномерно пересекаются. Такое уже ничем не собрать и Сандре не уйти от спасения своих Буллок. 8-)
Между спутниками там получается, для высоты 1150 км, примерно 1000 км:
(6378+1150)*2*3.14 / 50 = 47275 км / 50 = 945 (км)
Дополнительные спутники я не считал, с ними действительно получается 859, но дело в том, что они в заявке отсутствуют.
А «эффект домино» вполне может случиться, это — да, это меня и пугает, из-за чего я и влез в это обсуждение.
(6378+1150)*2*3.14 / 50 = 47275 км / 50 = 945 (км)
Дополнительные спутники я не считал, с ними действительно получается 859, но дело в том, что они в заявке отсутствуют.
А «эффект домино» вполне может случиться, это — да, это меня и пугает, из-за чего я и влез в это обсуждение.
А потом всё вот это крутим на 83 плоскости. Что там с миллиардами кубкм?
Так у каждой плоскости как раз должна быть своя высота, как раз для того чтоб не
реально два в разных плоскостях столкнутся
А в случае появления аварийного аппарата — остальных чуть-чуть скорректировать, чтоб гарантированно мимо проходили, и всё.
А если Вы в теме, то какая толщина эшелона должна быть, т.е. насколько орбиту колбасит вверх-вниз? Если километр, то зазор в два и 83 плоскости это 170км по высоте. И будет такой некислый рой, через который запустить большую фигню к Альфе Центавра уже невозможно? Маск даже к марсу не пролетит со своими 500 тонными ракетами. Придется парню выбирать — или или. 8-)
И связь между аппаратами становится совсем уж страшной, если мы хотим «минимизировать число хопов для пакета». Они же на каждой орбите едут с разной угловой скоростью, на 24 гпс/глонасс всё время корректируют всякие штуки с кучи опорных станций, а 4,5К такой эффект масштаба, что ой.
И связь между аппаратами становится совсем уж страшной, если мы хотим «минимизировать число хопов для пакета». Они же на каждой орбите едут с разной угловой скоростью, на 24 гпс/глонасс всё время корректируют всякие штуки с кучи опорных станций, а 4,5К такой эффект масштаба, что ой.
И связь между аппаратами становится совсем уж страшной, если мы хотим «минимизировать число хопов для пакета». Они же на каждой орбите едут с разной угловой скоростью, на 24 гпс/глонасс всё время корректируют всякие штуки с кучи опорных станций, а 4,5К такой эффект масштаба, что ой.Для обеспечения связи есть адаптивная оптика, которая может настраиваться по встречному сигналу и по «маячку».
А удерживаться на орбите так жёстко, как необходимо ГЛОНАССу, и знать свою орбиту досконально, коммуникационным спутникам Маска нет необходимости. Это же связные спутники, а не спутники системы позиционирования, служащие ориентиром.
Потому что я немного больше в теме, чем Вы думаете. ;)Я рад за вас.
Например, РЛС, построенные в рамках национальных систем ПРН, предназначены, в первую очередь, для обнаружения пусков баллистических ракет. Сопровождение КА на орбите не является их первоочередной задачей.А разве кто-то утверждал обратное?
Следовательно, по мере увеличения количества объектов на орбите нужно развивать сеть наблюдательных средств — вкладывать в их строительство миллиарды рублей.Если вы посмотрите на предыдущее моё сообщение, то там написано тоже самое.
Вот только с чего Вы взяли (а я Вас понял именно так), что армии — российская, американская и прочие — должны обеспечивать бизнес Маска, а он — воспринимать все это, как должное?А вот здесь есть принципиальная разница. В отличии от граждан России американцы знают, что налоги — это их деньги. Поэтому в Штатах действует общее правило, что граждане и предприятия имеют право получать имеющуюся у государственных органов информацию, если она не секретна. Поэтому сайт НОРАД открыт для вех, и туда выкладываются данные практически обо всех появившихся на орбите предметах. Более того, даже Роскосмос часто пользуется данными НОРАД.
Военные должны (это их обязанность) обнаружить появившийся в космосе предмет, определить его траекторию, и постараться его опознать. Кроме того, они квалифицируют эти предметы (опасный/не опасный). Но военные, как правило, не пытаются прогнозировать, например, сближения этого предмета с МКС через несколько витков.
Таким образом, наблюдая за ростом числа спутников на орбитах, военные, естественно, просят денег на новые станции и т.д. Во вторых, поднимается вопрос об «управлении движением», прогнозированием возникновения опасных ситуаций, но для этого необходим новый гражданский и международный орган.
Маск же в штатном режиме управляет своими исправными спутниками, при этом точные параметры орбиты он будет получать попутно, в ходе сеансов оптической связи спутников с Землёй и друг с другом.
А при нештатной ситуации Маск может получить всю необходимую помощь, как от государственных органов, так и от коммерческих, от последних часть бесплатно (за деньги страховщиков) или платно. Эта система во многом аналогична коммерческим спасательным службам на море, и она тоже растёт и развивается, получая деньги от страховых компаний.
Я просто не понимаю, о какой проблеме (кроме необходимости формирования международного органа, следящего за ситуацией в околоземном космическом пространстве) вы говорите. И совсем не понимаю, зачем надо Маску заниматься натуральным хозяйством, тем более, когда неэффективность таких «приусадебных грядок» многократно доказана…
> Если вы посмотрите на предыдущее моё сообщение, то там написано тоже самое.
У Вас написано, что проситель должен вылететь из армии с «волчьим билетом».
> Маск же в штатном режиме управляет своими исправными спутниками, при этом точные параметры орбиты он будет получать попутно
Блажен, кто верует, легко ему на свете…
Максимум, что может получить Маск от своих спутников — это координаты и скорости в конкретный момент времени. Большую полуось, наклонение, долготу восходящего узла и остальное — ему придется вычислять по полученным точкам. Кроме, разве что, эксцентриситета… да и то — Вы точно уверены, что спутники Маска будут двигаться по идеальным круговым орбитам? Точно-точно? ;)
В таком случае Вы не учитываете давление солнечного света, притяжение Солнца, Луны, Юпитера, etc., неравномерность гравитационного поля Земли (почитайте приложения 7, 8 и 9 к документу ПЗ-90). Разве что торможение об атмосферу можно не учитывать — на высоте 1000 км она уже практически не влияет на движение спутника.
Если Илон Маск рассуждает так же, как Вы — тем хуже для его проекта.
Хотя лично я надеюсь, что либо сам Маск, либо кто-то из его ближайшего окружения в баллистике и небесной механике разбирается.
У Вас написано, что проситель должен вылететь из армии с «волчьим билетом».
> Маск же в штатном режиме управляет своими исправными спутниками, при этом точные параметры орбиты он будет получать попутно
Блажен, кто верует, легко ему на свете…
Максимум, что может получить Маск от своих спутников — это координаты и скорости в конкретный момент времени. Большую полуось, наклонение, долготу восходящего узла и остальное — ему придется вычислять по полученным точкам. Кроме, разве что, эксцентриситета… да и то — Вы точно уверены, что спутники Маска будут двигаться по идеальным круговым орбитам? Точно-точно? ;)
В таком случае Вы не учитываете давление солнечного света, притяжение Солнца, Луны, Юпитера, etc., неравномерность гравитационного поля Земли (почитайте приложения 7, 8 и 9 к документу ПЗ-90). Разве что торможение об атмосферу можно не учитывать — на высоте 1000 км она уже практически не влияет на движение спутника.
Если Илон Маск рассуждает так же, как Вы — тем хуже для его проекта.
Хотя лично я надеюсь, что либо сам Маск, либо кто-то из его ближайшего окружения в баллистике и небесной механике разбирается.
У Вас написано, что проситель должен вылететь из армии с «волчьим билетом».У меня написано, что вылететь из армии с волчьим билетом должен отказывающийся отслеживать космические объекты, если его задача. И то, что вояки постоянно просят и получают средства на расширение системы наблюдения за космическим пространством. И про то, что публиковать информацию об орбитах обнаруженных в космосе объектов (естественно, кроме некоторых, признанных секретными) — прямая обязанность американских военных согласно американскому законодательству.
Большую полуось, наклонение, долготу восходящего узла и остальное — ему придется вычислять по полученным точкам.Естественно. Я о том, что точек этих у Маска будет завались и маленькая тележка, и делать для этого ему много не придётся — эта информация достаточно легко выделяется в случае оптической связи, ещё легче, но с чуть меньшей точностью при радиосвязи с наземными точками обмена трафиком.
Поймите, вы такой умный… Но и другие тоже не дураки.
Эта система во многом аналогична коммерческим спасательным службам на море, и она тоже растёт и развивается
Как на море, я примерно представляю — кто самый быстрый/ближайший примчал и спас, тому денег отвалят за это. Кораблей шастает по морю-окияну немало, подождать два-три дня чаще можно.
А можно в качестве ликбеза, даже не пример системы, а пример проекта такой системы в космосе? Стоят под парами на стартовых столах восемь ракет и ждут, как заработать денег за снятие с 1000км орбиты спутника?
Не дай Боже, что-то с МКС и один из двух Союзов поломается — какие варианты и с каким сроком для спасения людей существуют? Что-то мне кажется, никаких проработанных и нет. Ну там «лежит резервный Союз на складе, вывезти, протереть от пыли, поставить, заправить и запустить — 5 дней, если повезет, то через 6 часов стыковка, не повезет — двое суток».
какие варианты и с каким сроком для спасения людей существуют?
Никаких, считается, что вероятность одновременного выхода из строя и станции, и союзов, невелика. А если в процессе подготовки к штатному спуску выявится неисправность, то на станции достаточно резерва жизнеобеспечения для того, чтоб не спеша подогнать замену (тупо следующий готовый аппарат запускают без экипажа и он забирает тех кто сидит на станции)
Как на море, я примерно представляю — кто самый быстрый/ближайший примчал и спас, тому денег отвалят за это. Кораблей шастает по морю-окияну немало, подождать два-три дня чаще можно.Не всё так просто, и не всегда можно ждать (СОС посылают, когда ждать невозможно) но, в общем, вы почти правы. «Прискакавший первым» берёт на себя управление спасательной операцией, и он может согласится на помощь в этом следующих, и тогда и их услуги будут оплачены.
Но речь не об этом. Слава богу, пока на орбите никто не застревал — пилотируемые корабли имеют дублированные системы для возвращения на Землю. Но при этом корабль садится вовсе не там, где предполагалось по плану…
Кстати, вы будете удивлены, но «резервного Союза не существует, хотя он был включён в ФКП и даже оплачен Энергии. В качестве резервного предполагают использовать следующий.
Ещё одна новость для вас, что для эвакуации части экипажа с МКС можно использовать грузовой Дракон. Это, вообще-то, изначально, до программы COTS, как раз был пилотируемый Дракон, в его „багажнике“ должна была размещаться САС, которой, при штатном пуске, он должен был довыводиться на орбиту. Так что поставить в Дракон противоперегрузочные кресла и СЖО, и его можно отправлять на МКС, чтобы снять часть экипажа. Вот снять со станции весь экипаж грузовой Дракон не может, его система стыковки и расстыковки требует наличия на борту станции хотя бы одного человека.
Видимо система это для нас разный термин. Для меня система — это регламент на 10 дней: «берем Союз, стираем пыль..., старт...». Или «берем Дракон..., болтами М12 прикручиваем СЖО, ...». А пока даже с людьми ситуация «петух клюнет, начнем жопой крутить». Ну то есть посчитали вероятность — устраивает, зачем застилать соломой весь Тихий океан? Вполне разумно.
А какой норад будет строить станции для поиска десятка зависших Масковских девайсов? Заметьте, не стартовых столов, заправленных носителей на них и гидрозахватов с тормозным двигателем, а просто «станций для ловли сигнала от уголкового отражателя». Априори, девайс крутится в неуправляемом полете, никакими аварийными лазерами SOS не подает. И пусть для усложнения он повис в момент коррекции орбиты и его движок хреначил гидразин (или на чем Маск орбиту меняет) до окончания бака. Не так? Ну пусть азот в гелии замерз, принимаю. Главное, что его апогей и перигей надежно перекрывают все 83 орбиты коллег по донесению пакетиков.
Потом читаем увлекательные истории (я еще картинки вставлять не умею, ага) про попытки найти наш зависший, попытки связаться с однимзависшим порванным на части японским всем миром, бежим продавать акции наркобаронов Теслы и покупать акции норада.
Еще и снять с орбиты потом за счёт реднеков, а Маск выступит на сцене. Годно.
А какой норад будет строить станции для поиска десятка зависших Масковских девайсов? Заметьте, не стартовых столов, заправленных носителей на них и гидрозахватов с тормозным двигателем, а просто «станций для ловли сигнала от уголкового отражателя». Априори, девайс крутится в неуправляемом полете, никакими аварийными лазерами SOS не подает. И пусть для усложнения он повис в момент коррекции орбиты и его движок хреначил гидразин (или на чем Маск орбиту меняет) до окончания бака. Не так? Ну пусть азот в гелии замерз, принимаю. Главное, что его апогей и перигей надежно перекрывают все 83 орбиты коллег по донесению пакетиков.
Потом читаем увлекательные истории (я еще картинки вставлять не умею, ага) про попытки найти наш зависший, попытки связаться с одним
Еще и снять с орбиты потом за счёт реднеков, а Маск выступит на сцене. Годно.
Видимо система это для нас разный термин. Для меня система — это регламент на 10 днейА для меня вы путаете понятия «Система» и «Регламент»…
А какой норад будет строить станции для поиска десятка зависших Масковских девайсов?НОРАД, по определению должен обнаружить подлетающий низкоорбитальный объект ещё за горизонтом, и, также по определению, строится для работы в случа массированного ракетного удара. И работать они должны постоянно, да ещё и с дублированием. Поэтому «строить станции для Масковских девайсов» НОРАД не должен, но фиксировать их пролёты обязан.
Априори, девайс крутится в неуправляемом полете, никакими аварийными лазерами SOS не подает. И пусть для усложнения он повис в момент коррекции орбиты и его движок хреначил гидразин (или на чем Маск орбиту меняет) до окончания бака.Так кроме «аварийных лазеров» на спутнике есть телеметрия, а в ЦУПе, при таком количестве спутников, наверняка будет АСУ. Поэтому один из пультов в ЦУПе в этой ситуации заверещит и засветится огнями как новогодняя ёлочка. Ну и дальше будут приниматься меры — например, закрыть дублирующий клапан (хотя такое решение автоматика на спутнике сама без подсказки примет).
Потом вы ничего страшного не читаете. Потому, что в этой ситуации спутник продолжает постоянно оставаться на связи, передавать в ЦУП телеметрию и координаты, и выполнять команды из ЦУПа.
Если хотите «страшных картинок», то спутник просто замолчал, и превратился в космический мусор. Тогда НОРАД продолжает его фиксировать при каждом приближении к границам Штатов, но ни связи, ни телеметрии, ни возможности им управлять не будет. Так как орбита достаточно высока, спутник будет оставаться на ней очень долго, положения других, исправных, спутников на орбите будут скорректированы, и вы, ничего не заметите.
Вот когда в этой плоскости таких спутников станет несколько, во время очередного запуска вторая ступень Фалькона развернёт большой сетчатый мешок, и захватит в него один за другим неисправные спутники. А потом вместе с ними сгорит в атмосфере. Самый заинтересованный в чистоте на этой орбите человек — Элон Маск.
вы путаете понятия «Система» и «Регламент»
Второе входит в первое как бэ. Может союз и дракон лежат на складе и пылятся, потому что
строится для работы в случае массированного ракетного удара
И выдает сигнал «массированный удар с территории $country! Ответочка, приём?! ПАШЛААА по схеме ТРИ!» И сигнал всяким ПРО, чтобы попытались обнаружить и попробовать уничтожить своими силами. Ну мож сектор подскажут градусов в 40. Все равно оно летит быстро, траектория каааак начнет меняться, какой смысл определять с точностью до метра и угловой микросекунды?
Это не отслеживание на 1ткм орбите 4,5К хреновин. Это опять у нас получается "программист на грозовом радаре сделает обнаружение цели на 300км".
У меня справа висит 42" ТВ, на который выводится инфа о 30 юниксах, 20 вин-серверах и пятке всяких esxi, куда нагиос рисует всякие данные. Вот когда что-то идет не так, надо потратить некоторое время, чтобы наблюдатель понял, кого из бойцов пинать для диагностики. Т.е. полста мееееедленных объектов, среди клиентов нет трейдеров, а на резервный канал, кому надо, оно чаще само переключится за минуту. И вот я в реальности представляю что такое мониторинг даже такой малости.
развернёт большой сетчатый мешок, и захватит в него один за другим неисправные спутники
Королева в восхищении. Ну правда, если он такое осилит — честь и хвала. Хотя бы для одного объекта на одной орбите.
И выдает сигнал «массированный удар с территории $country!Не только. Единичные или серийные объекты НОРАД тоже должен засечь, и выдать параметры траектории. С серийными даже проще — их орбита известна заранее, поэтому требуется только подтверждение, что она не изменилась.
Это не отслеживание на 1ткм орбите 4,5К хреновин.НОРАД не должен их отслеживать, это работа центра управления у Маска. Вы постоянно смешиваете несколько сущностей — обязанность НОРАД контролировать космическое пространство, управление созвездием из четырёх с лишним тысяч исправных спутников и парирование аварийных ситуаций.
У меня справа висит 42" ТВ, на который выводится инфа о 30 юниксах, 20 вин-серверах и пятке всяких esxi, куда нагиос рисует всякие данные.И здесь, вероятно, будет так же. Пока автоматика не видит проблем, пока всё идёт по плану. А в случае аварии вероятна авария одного или двух объектов одновременно, автоматика по прежнему будет в фоновом режиме контролировать работу исправных, а люди будут искать выход.
обязанность НОРАД контролировать космическое пространство, управление созвездием из четырёх с лишним тысяч исправных спутников и парирование аварийных ситуаций.
Если мы контролируем пространство и там есть 4,5К объектов, то мы их должны наблюдать нашими глазками.
Кто ими управляет — бездушная гравитация по Кеплеру с поправками Эйнштейна, Маск со смартфона или ардуино на борту — пофигу. Первое чуть попроще — можно посчитать заранее и развернуть глазки в примерно вооон тот регион.
Тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали — не получится. Я не требую от них рулить девайсами, но видеть и рисовать все траектории самим — увы и ах.
«берем Дракон..., болтами М12 прикручиваем СЖО, ...»
Там есть СЖО, на нём мышей и прочих тараканов возят. И Маск писал, что если какой-то ниндзя-экстремал проберётся на борт, то он скорее всего долетит до МКС живым.
Ну это я тоже отнесу к стране розовых пони в эротических танцах описании на сцене перед инвесторами. Им на Союзе ложементы льют индивидуальные, чтобы при сваливании в режим посадки по баллистической траектории они могли ходить после приземления не только по себя, но и ногами.
Нельзя убрать СЖО и засунуть еще две упаковки воды «шишкин лес»? Когда проэтосамят одну доставку, начинают нервничать и считать — хватит воздуха и воды или нет. Ну сделайте запас. Или каждый взлет драгона без тараканов не обходится? 8-)
Нельзя убрать СЖО и засунуть еще две упаковки воды «шишкин лес»? Когда проэтосамят одну доставку, начинают нервничать и считать — хватит воздуха и воды или нет. Ну сделайте запас. Или каждый взлет драгона без тараканов не обходится? 8-)
Только вот перегрузки в Драконе при посадке не более 4G, это меньше, чем при штатной посадке на Союзе, тем более меньше, чем в режиме баллистического спуска, который для Дракона вообще не предусмотрен.
На грузовом Драконе, насколько мне известно, стоит система поддержания теплового режима, но СЖО полноценной нет. Но, при необходимости, чтобы продержаться в нем неделю, можно поставить хоть простейшие регенерационные патроны с вентилятором. А чтобы один человек гарантировано продержался несколько часов, достаточно просто очищать воздух от углекислого газа, запаса кислорода вполне хватит.
На грузовом Драконе, насколько мне известно, стоит система поддержания теплового режима, но СЖО полноценной нет. Но, при необходимости, чтобы продержаться в нем неделю, можно поставить хоть простейшие регенерационные патроны с вентилятором. А чтобы один человек гарантировано продержался несколько часов, достаточно просто очищать воздух от углекислого газа, запаса кислорода вполне хватит.
Уважаемый Валерий, если мне предложат навечно зависнуть на станции, где помереть от $kaka-to-hren или с вероятностью 50% приземлиться верхом на метле, я выберу второе.
А вам я посоветую сходить на трак-триал и попросить посадить вас в кузов во время выполнения заезда. Потом поискать систему крепления в драгоне для скафандров.
Потом мне рассказать очередную офигительную историю, как бодрые парни будут по-очереди дышать из последнегопиропатрона кислородного баллона неделю, сами открутят люк, вылезут и, глядя в закат, будут украдкой смахивать слезу — один из них навсегда остался на станции, закрывая за ними люк — не повезло, вытащил короткую спичку! (и музыка такая та-дам!!! звезднополосатый флаг полощется на наполовину отгоревшей антенне!)
Ой, да кажись я сценарий армагеддона спутал с космонавтикой? Извините.
А вам я посоветую сходить на трак-триал и попросить посадить вас в кузов во время выполнения заезда. Потом поискать систему крепления в драгоне для скафандров.
Потом мне рассказать очередную офигительную историю, как бодрые парни будут по-очереди дышать из последнего
Ой, да кажись я сценарий армагеддона спутал с космонавтикой? Извините.
В грузовом Драконе нет креплений для скафандров, но полным полно точек крепления вспомогательного оборудования и такелажных точек, так что, я уверен, что при необходимости кресла там установить и закрепить можно без особых проблем.
Это же все на орбите происходит, я надеюсь? 8-)
Да, в принципе, можно накидать в Дракон разного мягкого хлама, закрыть люк, отчалить и через пару часов быть на Земле. Ограничения я говорил — можете оказаться «не совсем там, где желали», и «на станции должен кто-то остаться».На это время на пару человек кислорода хватит, при 4G отделаются синяками.
Но вообще я говорил о возможности отправки «Дракона» как «запасного корабля с Земли. С установленными креслами и СЖО, установить их в капсулу вместо груза можно за несколько часов. Поскольку запуск без людей САС не обязательна.
Но вообще я говорил о возможности отправки «Дракона» как «запасного корабля с Земли. С установленными креслами и СЖО, установить их в капсулу вместо груза можно за несколько часов. Поскольку запуск без людей САС не обязательна.
Вы это уже после трак-триала рассказываете? 8-)
Ну с земли я уже понял, что есть штатный союз. Припрет — за две недели продумают СЖО и насверлят дырочек на нужной стороне в драконе под личные ложементы, пока на МКС тянут спички. Какие-нить пуски подвинут, побыстрее носитель свинтят.
В несколько часов уж позвольте не поверить. Этот дракон, что, уже сегодня лежит наполовину загруженный едой и ждет, когда шишкин лес подвезут? Делают его небось за месяц до пуска, который запланирован на февраль, а то и за 2 недели: докрасят, чтобы краской не вонял. ;-)
Ну с земли я уже понял, что есть штатный союз. Припрет — за две недели продумают СЖО и насверлят дырочек на нужной стороне в драконе под личные ложементы, пока на МКС тянут спички. Какие-нить пуски подвинут, побыстрее носитель свинтят.
В несколько часов уж позвольте не поверить. Этот дракон, что, уже сегодня лежит наполовину загруженный едой и ждет, когда шишкин лес подвезут? Делают его небось за месяц до пуска, который запланирован на февраль, а то и за 2 недели: докрасят, чтобы краской не вонял. ;-)
Расстыковать можно и без людей на станции, просто открыть замки и полететь.
Манипулятором его отводят на всякий случай, чтобы если не в ту сторону сманеврирует не стукнулся.
Ну и повреждения «Союза» — тоже разные могут быть. Для спуска в произвольную точку планеты — большинство систем без надобности.
Манипулятором его отводят на всякий случай, чтобы если не в ту сторону сманеврирует не стукнулся.
Ну и повреждения «Союза» — тоже разные могут быть. Для спуска в произвольную точку планеты — большинство систем без надобности.
Грузовой Дракон без людей на МКС не отстыковать. Это цена за большой просвет люка, позволяющий привезти стандартные стойки в сборе. Да и вообще, для грузовых миссий «швартовка» манипулятором предпочтительней стыковки.
Как я понимаю, сначала надо закрыть люки корабля и станции, потом стравить воздух из пространства между люками, убедиться в герметичности люков, потом со стороны станции отдать стяжные болты, и только потом открыть крюки. Из-за большой площади люков крюки не могут надёжно удержать грузовой корабль, когда лки открыты. Поэтому станцию и корабль стягивают вместе стяжными болтами.
Как я понимаю, сначала надо закрыть люки корабля и станции, потом стравить воздух из пространства между люками, убедиться в герметичности люков, потом со стороны станции отдать стяжные болты, и только потом открыть крюки. Из-за большой площади люков крюки не могут надёжно удержать грузовой корабль, когда лки открыты. Поэтому станцию и корабль стягивают вместе стяжными болтами.
70% точек — окиян. Штатно Союз сколько сможет держаться на воде? Т.е. если вот так, абстрактно и неуправляемо он приводнился в центр Тихого, их найти должны за какой срок?
Надо же какой-то здоровый борт подогнать, условный вертолет туда может и не долетит, нужно с самолета сбросить пять парашютистов и амфибию, чтобы модуль перевернули, выковыряли всех и день-два посидели в амфибии. Наверняка продумывали, вы владеете инфой или идти на новостикосмонавтики?
Надо же какой-то здоровый борт подогнать, условный вертолет туда может и не долетит, нужно с самолета сбросить пять парашютистов и амфибию, чтобы модуль перевернули, выковыряли всех и день-два посидели в амфибии. Наверняка продумывали, вы владеете инфой или идти на новостикосмонавтики?
С плоскости орбиты они никуда не денутся всё-таки, ну и отследить можно с какой-то точностью. В багажник предварительно закинуть надувной плот.
Плот он ведь или уже в багажнике или в момент когда спуск пошел не так доступа туда уже нет.
А международная система спасения вряд ли заточена под «упала фигня пирамидальная, на поверхности держится всего 6 часов, парашют ее тянет и кладет на бок». Ее в степях Казахстана ищут некоторое время, если что-то пошло не так, но там какие-то поселения есть, вертолетов нагнать можно. А в окияне — фигу.
А международная система спасения вряд ли заточена под «упала фигня пирамидальная, на поверхности держится всего 6 часов, парашют ее тянет и кладет на бок». Ее в степях Казахстана ищут некоторое время, если что-то пошло не так, но там какие-то поселения есть, вертолетов нагнать можно. А в окияне — фигу.
В своё время были авиадесантируемые катера, сначала Ерш, потом Гагара, их можно было вместе с экипаже сбросить с самолёта. Ерш был на вооружении, но так ни разу реально на спасение не вылетал, по Гагаре тему закрыли после Курска, списали и самолёт, и катер.
На самом деле в случае посадки вне заданного района вполне можно использовать международную систему поиска и спасения в кеане, она под это и заточена.
На самом деле в случае посадки вне заданного района вполне можно использовать международную систему поиска и спасения в кеане, она под это и заточена.
Сколько угодно, он герметичный однако.
И посадки на воду уже были — умудрились в озеро попасть.
И посадки на воду уже были — умудрились в озеро попасть.
Погуглил про союз: «Спускаемый аппарат рассчитан па посадку в любое время года на грунты различного типа (в т. ч. скальные) и открытые водоемы. При посадке на водоемы экипаж может находиться в аппарате «на плаву» до 5 суток.»
Ну если не штормит, вероятнее всего найдут и спасут. Тихим океан прозвали не просто так, я читал в детстве.
Ну если не штормит, вероятнее всего найдут и спасут. Тихим океан прозвали не просто так, я читал в детстве.
Пнуф и точную цитату, пожалуйста.
Американские вояки говорить могут что угодно, но задачу наблюдения за появляющимися в космосе объектами, определения их орбит и траекторий с них никто не снимал, и никогда не снимет. Поэтому могу поверить, что вояки стонут, мол, число объектов растёт, дайте больше денег, построить новые станции, и больше людей — обеспечить работу новых станций. И закрыть все полученные ими данные они не могут, по крайней мере американские провайдеры запусков имеют неотъемлемое право получить эти, оплаченные американскими налогоплательщиками, данные для своей работы абсолютно бесплатно.
Именно поэтому НОРАД публикует для всех данные почти обо всех появившихся или наблюдаемых в космосе объектах (кроме заранее объявленных секретными миссий). И я не поверю, что военные отказываются от этой обязанности, или собираются в мирное время закрыть эти данные.
Другое дело, что уже идут разговоры о необходимости формирования «службы космического движения», аналогичной авиационной диспетчерской службе. Но такая «служба» должна быть международной и глобальной, в связи с самим характером орбитального движения.
Американские вояки говорить могут что угодно, но задачу наблюдения за появляющимися в космосе объектами, определения их орбит и траекторий с них никто не снимал, и никогда не снимет. Поэтому могу поверить, что вояки стонут, мол, число объектов растёт, дайте больше денег, построить новые станции, и больше людей — обеспечить работу новых станций. И закрыть все полученные ими данные они не могут, по крайней мере американские провайдеры запусков имеют неотъемлемое право получить эти, оплаченные американскими налогоплательщиками, данные для своей работы абсолютно бесплатно.
Именно поэтому НОРАД публикует для всех данные почти обо всех появившихся или наблюдаемых в космосе объектах (кроме заранее объявленных секретными миссий). И я не поверю, что военные отказываются от этой обязанности, или собираются в мирное время закрыть эти данные.
Другое дело, что уже идут разговоры о необходимости формирования «службы космического движения», аналогичной авиационной диспетчерской службе. Но такая «служба» должна быть международной и глобальной, в связи с самим характером орбитального движения.
Точную цитату и пуф не найду, возможно это из первой ссылки
http://spacenews.com/time-for-the-u-s-military-to-let-go-of-the-civil-space-situational-awareness-mission/
http://spacenews.com/u-s-air-force-seeks-new-space-situational-awareness-data-to-track-threats/
http://spacenews.com/editorial-for-air-force-and-comspoc-things-are-looking-up/
http://spacenews.com/air-force-picks-ads-to-demo-an-all-commercial-alternative-to-space-track-catalog/
http://spacenews.com/time-for-the-u-s-military-to-let-go-of-the-civil-space-situational-awareness-mission/
http://spacenews.com/u-s-air-force-seeks-new-space-situational-awareness-data-to-track-threats/
http://spacenews.com/editorial-for-air-force-and-comspoc-things-are-looking-up/
http://spacenews.com/air-force-picks-ads-to-demo-an-all-commercial-alternative-to-space-track-catalog/
Тогда и ответ без точной цитаты.
ИМХО, именно в этих статьях и говорится о необходимости перейти от регистрации объектов в космосе, чем заняты военные, к «управлению космическим движением», что должно стать задачей какого-то другого, причём международного, органа.
ИМХО, именно в этих статьях и говорится о необходимости перейти от регистрации объектов в космосе, чем заняты военные, к «управлению космическим движением», что должно стать задачей какого-то другого, причём международного, органа.
Говорится что у вояки должны заниматься чисто для себя, а для коммерческого сектора должны заниматься другие структуры коммерческие структуры.
И что сейчас они проверяют точность имеющихся систем, беря данные из других источников.
>>Американские вояки говорить могут что угодно, но задачу наблюдения за появляющимися в космосе объектами, определения их орбит и траекторий с них никто не снимал, и никогда не снимет.
— Они занимаются этим для себя. Если они передают данные с задержкой в открытый доступ, то это по «доброте душевной». Военные и сейчас заняты управлениями своими объектами, так и другие управляют своими спутниками.
Международнй службы в ближайшие десятилетие не будет, как нет и международной диспетчерской службы. Это только популистские высказывания некоторых лиц.
И что сейчас они проверяют точность имеющихся систем, беря данные из других источников.
>>Американские вояки говорить могут что угодно, но задачу наблюдения за появляющимися в космосе объектами, определения их орбит и траекторий с них никто не снимал, и никогда не снимет.
— Они занимаются этим для себя. Если они передают данные с задержкой в открытый доступ, то это по «доброте душевной». Военные и сейчас заняты управлениями своими объектами, так и другие управляют своими спутниками.
Международнй службы в ближайшие десятилетие не будет, как нет и международной диспетчерской службы. Это только популистские высказывания некоторых лиц.
Еще один гигантский проект SpaceX, арифметика и здравый смысл