Pull to refresh

Comments 71

UFO just landed and posted this here
Я долго пытался понять почему старые железки так радуют.
Во-первых конечно ностальгия, но было что-то еще.
И, включая последний раз ноут 486, я понял — старое оно такое надежное, и вот та уверенность что твоя железка не перестанет работать на ровном месте после всего то пары лет эксплуатации и делала ту ламповость которая греет до сих пор.
Главное правильно законсервировать!
А то вон несколько материнок 386х отрыл в кладовке — раньше стояли достаточно большие батарейки, которые со временем вытекли и достаточно сильно окислили платы электролитом ;-(

То же с некоторыми старыми телефонами происходит со временем — вытекает батарейки и портит плату или чипы рядом…

Современные планшеты/GPS-навигаторы и тп — то же проблема.
Литиевый аккум после нескольких лет может вздуться и например сломать плату и/или экран… А если не знать то при первой зарядке произойдет то же самое с большим шансом (вздутие или даже возгорание сильно разряженного старого литиевого аккума...)

Ну и деградацию от времени никто не отменял.
БИОСы, флэш память без периодической «подзарядки» потеряют инфу
Старые магнитные носители типа лент/дискет то же не вечные и при не отличных условиях хранения лет через 10-20 уже не считываются.

В итоге или драйвер не найдете (если устройство было не очень массовым) или какой-либо компонент откажет и не сможете заменить на современный…

К огромному сожалению мы живем в мире одноразовых вещей…
Если написан срок службы в 3-5 лет, то через 10 ни запчастей, ни расходников можно не найти даже совместимых…
Это были NiCd аккумуляторы. Литиевые батарейки появились на 486 или 586 матплатах. Помню одну 586 матплату у которой стоял на панельке большой блочок с надписью DALLAS — при вскрытии оказалось, что это микросхема, у которой два вывода загнуты вверх и к ним припаяна маленькая литиевая батарейка все это сверху закрыто прямоугольным колпаком.
Насчет надежности не соглашусь — во времена 386/486 производители еще только учились выпекать вафли дешево и много, поэтому проблем с памятью, видеокартами и дисками было хоть отбавляй. Приходилось заморачиваться с таймингами памяти, настройками шины (ISA, VLB), да и мы были победнее, и позволить себе дорогую качественную оперативку не все могли. У меня первая видеокарта в своем личном ПК была Realtek 3105 с умопомрачительной скоростью прокачки в видеопамять в районе 3-4 мегабайт в секунду. Так что секаса с ПК того времени хватало и без учета всяких вещей типа ручной раздачи ресурсов (кто помнит, что нужно звуковой карте того времени?).

А радость при виде старых железок у меня лично от того, что это были интересные новые игрушки, с ними можно было повозиться, и для окружающих это было сродни очень сильному колдунству. Помню, как выгадывал буквально килобайты при помощи хитрых манипуляций с UMB (программа Lastbyte + дизассемблирование BIOS для открытия ShadowRAM на запись). Убил на это часов 10 жизни, но это было своеобразным вызовом.

Сейчас — скучно. Понадобился новый ноутбук, открыл market Яндекса, Avito, нашел нужный вариант на Core i5, производительности которого за глаза хватает для всех моих задач, тут же заказал m.2 SSD для замены родного винчестера, еще один 4GB модуль памяти для двухканального режима (причем доступно к покупке все и сразу, даже модуль легко нашелся один в один с оригинальным), поставил Win10, которая сама подхватила всё железо и пользуюсь. Бесшумно, Быстро, Скучно… )))
Все траблы с железом я помню — как правило дело было в софте, а не в железе.
Вот пока не было PNP — тогда да, всё ручками-ручками.
Как сейчас помню, как из горы симмов подбирал те, которые заведутся на конкретном экземпляре матери.
когда появился PNP его частенько расшифровывали как Plug & Pray. И, надо заметить, не спроста
Стариканы в курсе. И тем не менее даже в Win 95 это довольно сносно работало, уж точно лучше ручника.
НУ а потом допилили и железо и софт, теперь просто PLAY

Тогда это хорошо можно было прочувствовать настраивая какое-нибудь железо под 95 и NT. Если на первой обычно заводилось само, после подсовывания драйверов, то на второй регулярно приходилось лазать в настройки и подкручивать руками. Хотя, проблески уже были.
А сейчас, да, даже драйвера редко нужно устанавливать. Граница между компьютером и телевизором становится всё тоньше.

Что нужно звуковой карте того времени? irq и dma выставить вроде… )
Еще порт I/O — 220 обычно ставили )
Потому что припои со свинцом. Потом пришли экологи и все перешли на олово с добавками, которое и механически хуже и вискеры-перемычки сами растут.
вискеры-перемычки сами растут.

это как?
Это да. А еще тех процессы на грани фола.
Все портится со временем. В крайний раз решил запустить свой apple powerbook 170 — полетела зарядка, поставил универсальную, включил матрица полосит — подумал шлейф, снял крышку дисплея — полетели петли.
Хотя есть конечно поразительные вещи — например toshiba T1200, которая с 1987 года, но до сих пор держит заряд 10-15 минут.
Понятно что все портится, только всему есть границы.
У знакомых ноут новый через несколько месяцев заболел жестким диском. Поменяли. Через месяц тоже самое. Что это — заговор? Ноут американского бренда.

toshiba T1200 пор держит заряд 10-15 минут. как ???

Разобрать компьютер — отчаянный шаг?
Божечки мои, как все печально то. :)
Разобрать компьютер, который, во-первых, построен не по принципу открытой архитектуры, и, во-вторых, (судя по всему) старше вашего папки — шаг весьма отчаянный.
Мой папка старше вас в три с лишним раза.
Ну и я вас старше на 10 лет.
Так что печально у вас с экстрасенством.
Что в этом Осборне сильно сложного — не понимаю.
Этот компьютер — по сути класса спектрума машинка.
Удивительно то — что ПЗУшки ультрафиолетового стирания до сих пор живы.
Удивительно то — что ПЗУшки ультрафиолетового стирания до сих пор живы

наверное также будут говорить о сегодняшних «ардуинках», где время хранения прошивки в FLASH в даташите указанно 10 лет
Сразу вспоминаю как выглядел DOS на моей старой Искре 1031 с монохромным монитором Электроника.
У меня монитор был именно ч/б, были ещё варианты с чёрно-зелёными мониторами, но это вообще космос.
Когда видишь изображение на ЭЛТ мониторе с великолепными шрифтами прямо так тепло становится и лампово.
Наши дети такого уже не увидят.
С зелёным, ага:) Но сверх мечтой был оранжево-монохромный моник. Какое же было разочарование, когда оказалось, что это просто… цветной лак на кинескопе с наружи.

У меня была с зеленым монитором. Шикарная машина была...

off
Но, к сожалению, в 1983-м году случился Эффект Осборна, который похоронил компанию буквально за несколько месяцев.

можно эту историю посмотреть на GT в конце статьи https://geektimes.ru/post/148178/
/off
Я когда прочитал, подумал, что причина какая-то неоднозначная —
Хотя в печати, как и было обещано, до середины апреля так ничего и не появилось, о анонсе узнали поставщики и немедленно отменили все заказы на Osborne 1.

Причем здесь поставщики? Они работают по заказам.
В оригинале все-таки dealers — то есть дистрибьюторы.
Не обратил внимание на такой смысл т.к. прочитал в смысле «дистрибьюторы».
Совсем недавно на EEVblog вышло видео про него. Дэйв его там разбирал и показывал во всех подробностях. Рабочий экземпляр, но софта у него тоже никакого не было.
Ну софт у меня теперь есть )) В статье ссылка на архив с образами под Teledisk, 2 я записал, на реальной железке работают.
Вроде в литературе пишут что первым laptop'ом (дословно почти «наколенник») был всё-таки Epson HX-20.
Осборн на колени не взгромоздишь.
А у HX-20 тот же CP/M и 8 часов работы от батереи (хотя дисководы внешние и экранчик маленький).
Интересно, а есть стек TCP/IP для CP/M? Я вот раздобыл себе парочку модемов Zyxell, хочу попробовать организовать модемную связь для настолько древних железок, у которых есть только модем для коммуникации. Радует, что можно безболезненно записывать дискеты для него, потому что в некоторых случаях (например в случае советского Агата) это очень сложно и делается через активные переходники или платы.

Насколько кстати удобно его переносить?) Я как-то вез через пол-Москвы по метро Olivetti M21, техника портативная, бесспорно, но скорее от подъезда до машины)
11 кг дают о себе знать :) Хотя ручка есть, расположена достаточно удобно. На счет TCP/IP и модемов. Одних модемов мало, они по сути FXO устройства (как и телефоны) и должны включаться в FXS порт (АТС). Терминальные программы были и для того же Осборна можно организовать терминальную передачу на комп.

А так, есть дома свободная аналоговая атс-ка и Cisco 3745 с картой на 16 модемов. Для тех девайсов, где был TCP/IP — можно организовать ретро-интернет.
Программа-максимум — стянуть с https://archive.org/web/ старые версии популярных сайтов (того же microsoft.com образца 99-го года https://web.archive.org/web/19990203104923/http://www.microsoft.com/), закэшировать их на http-proxy и заворачивать на них трафик с ретро-железок. Если все получится (а принципиально я пока не вижу проблем, почему бы не получилось), отдельную статейку можно написать по технической реализации.
Не на всех железках (особенно портативных) есть ком-порт, как работает нуль-модем — понятно. Суть в том, чтобы использовать родную звонилку, которая подымет РРР соединение. Больше just for fun и для максимальной приближенности к реальному использованию.
к реальному использованию — это скорее всего FidoNet
Раз он собирается подключать модемы, значит у него либо какой-нибудь внутренний для PCI или ISA (U-1496B, например), и это вряд ли что-то портативное без COM, либо внешний для COM. Так или иначе, вероятность сего крайне мала. Кстати, через LPT тоже можно нуль-модем организовать.
да, по факту COM есть везде)) но хочу показать детям модемную связь))
Olivetti M21 — годный аппарат, похоже, еще и с плазменным экраном.
У оливетти — компактный ЭЛТ-мониторчик янтарного свечения (amber). Плазменный это скорее про лэптопы Toshiba, у меня, например, есть модель 3200SX.
Ага, благодарю. 3200-я тоже есть, правда, две строки вертикальных не светятся, еще GridCase 1520, на нем тоже плазма, там экран вообще красота.
GridCase — это очень круто! Один из трех портативных аппаратов, на которые хотел бы посмотреть вживую. Еще Dauphin и Apricot portable.
Да, вживую он реально крут, корпус из сплава очень впечатляет. Видно, что делали добротный аппарат. Apricot portable тоже очень интересный девайс, его пока нет в наличии :) А вот про Dauphin, признаться, до сегодняшнего дня даже не слышал, уже нашел фото.
Заинтригован пунктом меню «Quitting each day». Это про нездоровое пристрастие к программированию? :)
Главным недостатком таких вот компьютеров было отсутствие операционки в ПЗУ. BIOS там был — но без бутявки (загрузочной дискеты) ничего не сделаешь, даже если наизусть помнить двоичный код всех нужных программ.

И непонятно, почему операционку не прошивали в ПЗУ — ведь операционка всегда забирала под себя нужную ей память, так что по ресурсам выходило одинаково.
В современных компьютерах по-другому? Да, в некоторых компьютерах был вшит бейсик, был еще Спектрум с TR-DOS в ПЗУ. А как быть с обновлением ОС?
Видите ли, программы для зашивания в ПЗУ пишутся более тщательно — именно в силу сложности их обновить. А чем легче обновить программу — тем беспечнее работают программисты; особенно если обновление программ идёт за счёт потребителя (доставку программы от программистов до потребителя оплачивает потребитель — в виде оплаты доступа в Интернет; работу осуществляет тоже сам потребитель).
Ну и при таком отношении программистов (точнее, их начальников) обновления тоже содержат баги и глюки.

ПЗУ можно делать заменяемым = вставлять его в разъём на мат.плате, как RAM (сейчас — DDR с соответствующим номером). А фирма, продающая программы, должна за свой счёт рассылать ПЗУ с обновлёнными версиями — в течении всего гарантийного срока.

Поэтому то, что в современных компьютерах поддерживают порочную архитектуру — очень плохо. Именно поэтому мы имеем низкое качество программ — как в плане надёжности, так и в плане ресурсоёмкости.
ubuntu 16.10 в ПЗУ? звучит обнадеживающе :)
Видите ли, Убунта распухла именно потому, что программисты писали её не для ПЗУ.

Acorn RISC-OS почему-то влезала в ПЗУ — кажется, последние версии были около шести мегабайт. QNX почему-то влезает на дискету 1.44 мегабайта. Значит, так тоже можно.

Почему так не делают? А зачем, если можно проще, пусть даже коряво? Люди ленивы и делают как проще.
Скорее не проще, а экономнее. Будет уместно вспомнить принтеры HP Laserjet 10xx
Принтеры HP LaserJet 1000, 1005, 1018 и 1020 сразу после включения питания не имеют в себе прошивку (firmware, arm binary). Операционная система при обнаружении принтера должна «залить» в него необходимую прошивку и после этого работать как с обычным принтером. (Именно этим объясняется тот факт, что если не выключая принтер перезагрузиться из известной нам операционной системы от MS в Linux, принтер будет работать).
Ну, во-первых, я не понимаю, почему Linux (драйвер принтера, который должен работать в Linux) не может залить туда же ту же прошивку.

Во-вторых, тут надо чётко определить, что значит «экономнее». Потому что у HP достаточно нетривиальные понятия об экономности — например, она очень не любит, когда картриджи перезаправляют — и это вместо того, чтобы спокойно продавать людям порошок.

Я сильно подозреваю, что тут есть два соображения:
1) HP экономит на качестве программистов и поэтому готовится к тому, что прошивка будет глючной, и её придётся обновлять. Ну, как обычно — приватизация прибылей и национализация убытков.
2) HP встраивает в драйвер программу автоматического обновления прошивки по мере возможности. Это позволит ей сохранить контроль над принтером — например, можно оперативно внедрить в принтеры усиленную проверку легальности картриджей. Т.е. для потребителей это вовсе не экономнее, а немного совсем наоборот.
Может Linux залить прошивку, но это произошло намного позже, когда производитель выпустил драйвер. Но есть и не устранимая проблема — принтсерверы не могот заливать прошивки. И если такой принтер подключался к нему, то сначала его надо было инициализировать подключив к ПК, а затем переключить к принтсерверу и никогда не выключать, иначе снова надо подключить к ПК.

Экономнее как минимум на Flash ПЗУ. RAM дешевле при намного большем объеме. При массовом производстве дешевых принтеров (к которым и относятся эти принтеры) каждый сэкономленный цент дает прибыль.
Я представляю картину, найдена 0-day уязвимость, программисты быстренько пилят патч, отсылают вам ПЗУ с заплаткой DHL-ем, вы едете в ЦОД, останавливаете сервер со всеми виртуалками, вытаскиваете его из стойки, разбираете, меняете ПЗУ.
Крутой план, мне нравиться :)
Эдсгер Вибе Дейкстра предлагал программировать так, чтобы никаких уязвимостей не было. Но адепты рыночной экономики сделали всё возможное, чтобы победил подход «тяп-ляп — и в продакшн». Я так понимаю, копрономика Вам нравится сильнее?
Не хочу переходить на личности, но я начинаю жалеть, что одобрил Ваш первый комментарий к этой статье, Вас куда-то не туда несет. Так как с Вашим подходом, можно вообще не делать интерфейсы ввода/вывода, есть ОС в ПЗУ, что еще нужно? Наслаждайтесь. Так уж сложилось, что все развивается благодаря рыночной экономике и именно скорость разработки нового ПО тут тоже ключевой фактор, отсюда и ОС с большинством встроенных функций, и использование фреймворков и библиотек. По хорошему, истина должна быть где-то посередине.
Начну с последней Вашей фразы: «истина должна быть где-то посередине». Не кажется ли Вам, что нынешний компьютерный мир очень далёк от середины с перекосом в пользу перезаписываемых носителей, в ущерб ПЗУ? Даже когда программы распространялись на CD/DVD-ROM, редко какая программа соглашалась работать, пока её не перепишут на HDD — а там её уже поджидают и вирусы, и прочие виды порчи.

Теперь о рыночной экономике.
Мне хорошо известен подход «кто победил — тот и прав». В другой формулировке: «Добро всегда побеждает над злом: кто победил — тот и добрый.».
В нашей истории так получилось, что на данном этапе победа осталась за США. Правда, совершенно неочевидно, сколько времени США смогут удерживать победу. Ещё более неочевидно, кто сумеет сокрушить США (хотя тут, наверно, очевидно, что реально США будут сокрушены внутренними неурядицами, а удары извне только добьют ослабевшую страну) и кто сумеет воспользоваться крахом США (вовсе не факт, что тот, кто сокрушит США — сам выиграет от этого). (Ну а в том, что «ничто не вечно» — сомневаться не приходится. И США тоже не вечны.)
Так вот, США победили — но совершенно неясно, что именно было ключевым фактором их возвышения. Одни считают, что это были разнообразные экономические и политические свободы; другие — что США возвысились именно во время двух мировых войн, когда ради войны свободы отменялись, и даже проводились этнические чистки; третьи полагают, что главную роль сыграли два природных противотанковых рва — Тихий и Атлантический. К сожалению, общественные науки располагают историей всего одной планеты и не могут проводить эксперименты с контрольными группами — так что выяснить истинную причину успеха невозможно.

Так вот, двигателем компьютерной индустрии в первую очередь были гос.заказы — первые компьютеры разрабатывались либо для гос.структур, либо для крупных корпораций, исполнявших гос.заказы. А это уже не «рынок» в обычном понимании этого слова — ибо для «рынка» в понимании Адама Смита и прочих приверженцев «невидимой руки рынка» требуется, чтобы среди участников рынка не было ни одного крупного — такого, чтобы его уход существенно изменил рынок.
Более того: компьютеры стали рыночным товаром (т.е. стали изготавливаться для продажи, а не на заказ — и это было ещё до появления настольных компьютеров) уже в тот период, когда классический адамосмитовский рынок уже перестал существовать. Момент исчезновения адамосмитовского рынка можно чётко определить по возникновению антимонопольного комитета: если такой комитет есть/создан, то рынок уже не свободный, а регулируемый этим комитетом.

В Ваших словах я усматриваю неявную убеждённость в том, что «рыночное — значит хорошее». Тут я могу много говорить — гораздо больше, чем позволяют нормы комментариев. Поэтому я всего лишь отошлю к термину «копрономика», который хорошо описывает ситуации, когда именно рыночные отношения приводят всё общество в очень нездоровую ситуацию. Надеюсь, Вы сами сможете узнать значение этого термина.

И наконец, фразу «можно вообще не делать интерфейсы ввода/вывода, есть ОС в ПЗУ» я не понял. Если Вы об интерфейсах общения с человеком или с сетью — то тут от размещения OS в ПЗУ или на перезаписываемом носителе ничего не зависит.
С дисковым интерфейсом интереснее. Если архитектура компьютера требует загрузки OS с FDD/HDD/USB-Flash — то нужен соответствующий I/O-интерфейс; и обычно на том же накопителе предполагается размещать данные. Если же OS записана в ПЗУ — то такой компьютер гораздо легче может обходиться без локального хранилища данных, использую для этого общий накопитель, доступный через сеть.
Если мы посмотрим на цены HDD, то увидим, что цена HDD выглядит примерно как «константа1 + константа * ёмкости_диска», причём для накопителей малой ёмкости первое слагаемое превалирует. Отсюда видно, что иметь один общий накопитель выгоднее по деньгам — хотя это хуже по скорости доступа, если одновременно к диску обращаются несколько клиентов сразу. Ну и такой подход требует иметь очень надёжную связь по сети.
Что же касается цен на Flash-память, то она практически линейно зависит от ёмкости накопителя, так что тут общий накопитель не столь выгоден. Правда, цена на Flash-память в сравнении с ценами на HDD той же ёмкости выглядит ну совсем уж немилосердно.

Ну и в качестве резюме я вернусь к первой фразе этого поста: Нынешний мир сильно перекошен в сторону перезаписываемых носителей. То, что OS в ПЗУ никто не делает — это очень плохо. Просто в силу рыночного принципа: «конкуренция работает на благо потребителя»; и речь о конкуренции не только корпораций-производителей, но и о конкуренции идей/архитектур.
«В нашей истории так получилось, что на данном этапе победа осталась за США.» — победа над кем? в чем? жесть какая-то.
p.s. минусую я, ничего личного ))
Победа над СССР, очевидно. После этого крупных побед не было — ну, победили Сербию, так в пиар-смысле эта победа вышла боком. Победили Афган, Ирак, Ливию — тоже кривые какие-то победы.

Я надеюсь, Вы понимаете, что Ваши минусы могут сильно затруднить нашу беседу — вплоть до того, что я не смогу Вам отвечать?
Я всегда думал, что минусы должны быть против тех, кто пишет бессмыслицу. А тут, похоже, минусуют просто тех, с кем несогласны — и происходит окукливание тусовки.
Бессмыслица — вещь субъективная. Вы пишете не просто отличное от большинства мнение, первая часть вашего просто кладезь конспирологии, а вторая половина прямо противоречит логике. ПЗУ для ОС это ужас отказ от которого даёт неоспоримое количество преимуществ которое вы полностью игнорируете
Бессмыслица возникает в двух ситуациях:
1) говорящий сказал чепуху;
2) слушающий не обладает достаточными знаниями (или, что хуже, не обладает должным интеллектом), чтобы понять сказанное.

Когда я выступаю в роли слушающего и не вижу смысла в сказанном мне (услышанном мной), я высказывают свою точку зрения и прошу собеседника уточнить/разъяснить сказанное, дать пруфы, etc. Как правило, очень быстро выявляется разница между первым и вторым вариантом.
В первом случае добросовестный собеседник быстро понимает ложность своих построений и признаётся в этом. А недобросовестный сам понимает, что говорит чепуху, но будучи не в силах это признать, переходит к оскорблениям, к попыткам заткнуть мне рот (например, к забаниванию) или iRL — к физическому насилию.
Во втором случае собеседник разъясняет свою точку зрения.

Мне очень интересно, где Вы нашли у меня конспирологию. Вроде бы, этим термином обозначают заговор, участники которого заинтересованы нарушить условия, под которыми подписались, поэтому для обеспечения дисциплины приходится применять карающий аппарат. А то, что я пишу, вполне укладывается в теорию игр; конкретно — в область, описываемую вышеупомянутым мной термином «копрономика».

Вы утверждаете «ПЗУ для ОС это ужас». Мне очень интересно, где Вы успели наблюдать OS in ROM, чтобы сделать такие выводы.
Я-то строю свои умозаключения на основании того, что имел дело с компьютерами фирмы Acorn — т.е. у меня есть некий практический опыт сравнения обеих архитектур.

О преимуществах программ на перезаписываемых носителях я не могу не знать — т.к. рыночный подход привёл к победе именно этой системы, её каждодневно прославляют в компьютерной прессе. Ибо производители программ рекламируют себя.
Ну и совершенно очевидно, что производители программ никогда не будут описывать преимущества альтернативной архитектуры. (Может, Вы в этой фразе найдёте конспирологию. Но я тут вижу простую логику.) Например, MS никогда не станет сообщать о том, что их операционка уязвима к вирусам — и очень жаль, что законодатели не принуждают её сообщать, как часто Window подвергается заражению (в учебнике истории я читал, что работорговец был обязан сообщать покупателю о недостатках продаваемого раба; работорговлю я осуждаю, но этот конкретный закон был хорош).
Короче говоря, о преимуществах OS in HDD я слышу из каждого утюга и не могу не знать про это. Однако, я привык сравнивать услышанное с увиденным — и не могу считать «подождите пару часиков, пока ваш компьютер установит обновления» преимуществом.

Вы как-то забываете, что почти никакая вещь не является однозначно плохой или однозначно хорошей. Слишком часто то, что люди считают полезным, в ближайшем времени приносит пользу, но позже начинает вредить.
Как я уже говорил, возможность перезаписывать программы провоцирует программистов халявить. Т.е. потребность в оперативном исправлении программ порождена именно тем, что исправлять программы легко.

Когда-то давно, ещё во времена DOS, я где-то прочёл, что вирусы, способные заражать загрузочную область (внедряться в MBR, в BR, в файлы IO.SYS и MSDOS.SYS; прописывать себя в ONFIG.SYS и AUTOEXEC.BAT) составляют примерно 30% от общего числа известных вирусов и обеспечивают 90% случаев заражения. Заметьте, что в те времена никаких оперативных исправлений не рассылалось, а запись программ на перезаписываемые носители уже делала компьютеры уязвимыми перед вирусами.

Понятно, что в ПЗУ невозможно записать все программы, что-то придётся записать и на HDD. Однако, сокращение вирусной угрозы на порядок — это уже заметная польза.
Но OS in ROM в ряде случаев позволяет построить и вторую линию защиты:
* отказаться от локальных накопителей;
* размещать программы на сервере;
* лишить пользователей права менять эти программы.
Понятно, что этот метод применим только там, где на малой площади сосредоточено много компьютеров. Но в корпоративном секторе это именно так!
Обратите внимание: данная защита вовсе не требует, чтобы у процессора был защищённый режим работы (я про наличие двух колец защиты: Ring-0:kernel и Ring-1:application). Описанная мной защита спокойно строится хоть на восьмибитных компьютерах. Понятно, что в наше время это уже неактуально — но вирусы можно было бы побороть уже тогда.

В конце 199*-х была попытка создать «сетевой компьютер». К сожалению, фирмы, которые взялись за это, пытались пойти по схеме хост-терминального взаимодействия, а это полностью тупиковый путь, т.к. требует масштабирования центрального сервера в очень широких пределах. Увы, но количество дебилов среди топ-менеджеров ещё больше, чем среди человечества в среднем. Короче говоря, эту задачу они с треском провалили; и писюковая архитектура осталась без конкурента. А без конкуренции развитие идёт намного хуже. (Apple в данном контексте имеет ту же архитектуру. Ну и в силу ряда причин, Apple была недостаточно велика, чтобы создать достаточную конкуренцию и заставить остальных производителей шевелиться.)

Мне не нравится продукция Apple, и я ей не пользуюсь. Однако, я полагаю, что ряд её инноваций сыграл огромную положительную роль в развитии компьютеров — просто потому, что они показали «необязательно жить как раньше жили, можно ещё и вот так». Само осознание того, что можно иначе — полезно.

Интересно, а что именно заставляет Вас с пеной у рта отстаивать идею «не допустить альтернативной архитектуры и конкуренции архитектур»? Это реальный корыстный интерес или просто эмоции?
Пены у рта у меня вы пронаблюдать не сможете.
Конспирологией я назвал часть про СССР и США.
Теперь по теме:
ОС в ПЗУ накладывает физические ограничения на смену этой самой ОС.
Купил я, например компьютер с ОС Шиндовс висла (все совпадения случайны) и теперь чтобы воспользоваться моей любимой %free_OS_name% мне придётся покупать и устанавливать в систему модуль с ней на борту.
Как вы предлагаете в таком сценарии использовать, например ubuntu? или, упаси боже, Gentoo собранную под конкретное железо?
А что делать с security update?
А что делать если у тебя серверная на 100 девайсов?
А что делать если у тебя 10000 клиентских машин, да ещё и разбросанных территориально?

И вот таких вопросов просто вагон. И абсолютно все они решаются с помощью перезаписываемой памяти.

Про формальную верификацию:
а как верифицировать систему производящую эту верификацию?
Не саму же себя на неё натравливать, так ошибки не найти.
Да и ресурсоёмко это получается
Я сказал, что США победили в Холодной войне. Мне казалось, что это — общеизвестный факт. Каким образом тут можно пришить конспирологию?

Если Вы — поклонник %free_OS_name%, но покупаете компьютер с ОС Шиндовс висла в ПЗУ, то это как бы не очень умный поступок. Я даже не знаю, что конструктивного можно сказать в этом случае.

Я поленился и не рассказал выше об ещё одном интересном факте прошивания OS in ROM. Дело в том, что это не отменяет возможность использования загружаемой OS!
1) Допустим, у меня есть компьютер писюковой архитектуры, который в обязательном порядке загружает из ПЗУ DOS; или даже не загружает — а ПЗУ с DOS уже находится на адресах памяти, где DOS будет работать. Можно ли в этом случае загрузить Linux или FreeBSD? Да, можно! Есть загрузчики, позволяющие запустить эти операционки из-под DOS! Правда, они уже давно неактуальны, и про них мало кто помнит.
2) Если компьютер имеет нормальную архитектуру (в частности, у него отсутствуют режимы совместимости с 16-битными древними версиями процессора), то загружаемая OS может воспользоваться драйверами, зашитыми в ПЗУ. Ровно по той же схеме, по какой DOS пользовался драйверами, зашитыми в BIOS.
3) OS in ROM сильно способствует делу развития виртуальных машин. (Да-да, тут в очередной раз выплывает мой любимый тезис о том, что писюки сильно затормозили развитие компьютеров, а вовсе не ускорили это развитие!) А в виртуальной машине можно запускать всё что угодно.
Более того: гостевые системы, написанные для запуска именно в гостевом режиме, гораздо скорее перестанут работать так, как будто они живут на отдельном компьютере. Ведь сейчас хост-система предоставляет гостю эмуляцию голого диска, на котором гостевая система располагает собственную файловую систему. А если бы гостевая система изначально готовилась работать в гостях — она бы взяла файловую систему у хоста, и получилось бы намного экономнее по ресурсам.
То же самое — с системой распределения оперативной памяти. Сейчас размер памяти и размер диска надо указывать при создании вирт.машины; поменять их можно при перезагрузке. А в нормальной виртуализации распределение чисто динамическое. И что приятно — гостевая операционка не кэширует диск, рискуя завалить хост-систему в свопинг.

Про security update я ужа говорил, что именно лёгкость апдейтов приводит к появлению дырок. Вапрочем, OS in ROM с правильной модульной архитектурой позволяет после старта загрузить в память обновления, которые «вытеснят» дефектные модули (реально — не вытеснят, но исключат их из работы, перехватив их функции по типу того, как под DOS резидентные программы перехватывали функции BIOS; а BIOS, как мы знаем, был записан в ПЗУ).

Да, я знаю, как именно вопросы решаются с помощью перезаписываемой памяти. Проблема в том, что эти решения порождают больше проблем, чем решают. Да собственно, сама перезаписываемая память и порождает эти проблемы!
(Я сегодня съездил в автосерсис — масло поменял. Потом на автомойку. Потом в магазин — новые шины купил. Ещё в ГАИ отметился. Не представляю, как бы я всё это успел без автомобиля!)

Систему, производящую верификацию, можно верифицировать так же, как верифицируют математические теоремы. Т.е. ручками.
Дорого? Да, дорого. Цивилизация — вообще дорогая штука. Но разгребать последствия индусского кода — дороже.

Вопрос «может ли статический анализатор кода найти ошибки в себе самОм»? Вы можете задать авторам PVS-Studio — они регулярно публикуют свои достижения на Хабре.

У меня складывается ощущение, что Вы — против повышения надёжности программ. И именно это заставляет Вас выступать против OS in ROM. Не могли бы Вы разъяснить этот момент?
По моему, тут нарушены логические и причинно-следственные связи :)
Как невозможность быстро исправить найденную ошибку (не накатыванием патча, а остановкой системы, вытаскиванием одной ПЗУ-шки и установкой новой) может увеличить надежность системы? На большинстве промышленных серверов на материнке есть или внутренний usb разъем или слот под SD карту для установки ОС (тот же ESXi для виртуализации), разница с OS in ROM только в типе памяти по факту. Кстати, гугл термина «OS in ROM» не знает… Ах, простите, гугл — это же США, надо у Чебурашки спрашивать.
И да, такая внутренняя флешка — это в целом удобно, с той лишь разницей, что вы можете обновить этот самый ESXi в случае необходимости (например, установили новый Raid-контроллер или реализовали новый протокол живой миграции виртуальной машины на новый физический сервер)
Любой современный BIOS — по сути тоже операционная система, умеет работать с FAT и NTFS, поддерживает TCP/IP стек (бесдисковая загрузка по сети) и так далее. Поэтому я не совсем понимаю, почему вы решили, что кто-то выступает против OS in ROM с догружаемыми модулями, чем вам BIOS не OS in ROM?

Пока исправление найденных ошибок (и попутно внесение новых ошибок) делается легко — производители сваливают эту работу на потребителей и продолжают толерантно относиться к безответственным работникам.


Я помню (сам столкнулся), как в какой-то момент производители HDD стали выпускать HDD ёмкостью более 32 гигабайт, и многие BIOS'ы наглухо зависали от такой ёмкости. Производители выложили на сайты новые прошивки и предложили потребителям самостоятельно перепрошить BIOS. А ежели у кого-то материнка окирпичилась — ну так это он сам и виноват. Приватизация прибылей и национализация убытков в чистом виде.
А если бы BIOS был в ПЗУ, то потребители сдали бы материнки в магазины, ибо в описании заявлена поддержка ATA, а в оригинальном стандарте ATA предусмотрено 128 гигабайт (я не уверен, можно ли было бы ссылаться на LBA — там ещё больше, и это слово было в MOS Setup; впрочем, этого и не требовалось, чтобы признать материнку не соответствующей заявленным в описании параметрам). Дальше производитель понёс бы такие убытки, что и он, и остальные — стали бы внимательнее относиться к своей работе.


Если Гугл не знает термина «OS in ROM», меня это не напрягает. Мне достаточно того, чтобы этот термин одинаково понимали я и мои собеседники. Я сильно сомневаюсь, что тут найдётся хоть один человек с эккаунтом (без эккаунта тут нельзя запостить), который испытает трудности с этим термином. Хотя если надо — могу разъяснить.


Может, я и отстал от жизни — но я не видел в BIOS'ах никаких функций, позволяющих работать с файлами. Если Вам не трудно — дайте пруф на такие функции, можно со скриншотами.


Про сетевую загрузку я в курсе. Но я сильно не уверен, что там имеется TCP — вроде, там всё поверх UDP. Т.е. в BIOS работа с сетью есть, но в очень обгрызенном виде. Я сильно сомневаюсь, что там можно выбрать загрузочный сервер или как-то избежать загрузки с поддельного сервера — а это громадная дыра в секурности.


BIOS — это не OS по совершенно очевидным критериям. Критериев множество, я приведу пару самых простых:


  • OS позволяет запускать программы и обеспечивает среду выполнения для них. Если бы BIOS был OS, то он бы позволял запуск прикладных программ без необходимости загрузки Windows/Linux/etc. Можете ли Вы назвать такие программы (именно прикладные — например, текстовый редактор)?
  • OS отличается от предшествующих ей программ (я про очерёдность загрузки — BIOS, Loader) наличием функций alloc/free — в первую очередь по отношению к памяти и к диску. Кроме того, от современных OS требуется многозадачность — т.е. распределение процессорного времени. Ничего этого в BIOS нет. (А вот в DOS — есть распределение памяти и диска. Поэтому запуск Windows/Linuc/FreeBSD из-под DOS — это отдельная тема.)

Windows/Linux/etc не могут считаться загружаемыми модулями к BIOS, т.к. в данном контексте (в том смысле, в каком я ввёл этот термин) загружаемый модуль не является необходимым. OS in ROM д.б. работоспособной без загрузки этих модулей.
Я примерно догадываюсь, что Вы тут можете возразить. Но ответ на все возможные возражения будет слишком велик, поэтому я передаю очередь хода Вам.

У меня складывается ощущение, что Вы — против повышения надёжности программ. И именно это заставляет Вас выступать против OS in ROM

Крайне странная мысь, если честно.
Вот вы говорите, что поменяли шины. Представьте, что вам бы пришлось из-за прокола шины менять всю подвеску, вы предлагаете тоже самое.
И необходимость замены всей подвески не сделает шины прочнее а гвозди реже.

Ну, замена шины вместе со всем колесом — нормальное явление.


Вопрос прочности шины упирается в ограничение — шина д.б. мягкой. Так что аналогия тут неудачная.

в IBM-совместимых чаще всего да, ничего не было. в других архитектурах часто был встроенный монитор и прекрасный магнитофонный вход =)

хотя в тех же ps/2 можно было загрузиться с бейсика и прописывать хоть параметры BIOS
Sign up to leave a comment.

Articles

Change theme settings