Pull to refresh

Comments 97

Однако какая точность, прямо в центр! Или это случайность?
да, это случайно, летели-летели, и опа, а почему бы не посадить, а еще круче — в центр. Чудо, никто не ждал.

Как говорил Маск, точность первых посадок была низкая, но с каждый посадкой, отклонение от центра всё меньше.
Вы заместитель Петросяна, что ли? Вопрос был про то, существуют ли методики а аппаратура, ГАРАНТИРУЮЩИЕ такую высокую точность, или в этот раз просто случайно получилось так точно.
в таком случае, нужно формулировать вопрос более точно.
Или это случайность?

Нет, это улучшение алгоритмов, в первых посадках точность была меньше.

Плюс большой запас топлива (что позволило использовать более спокойный режим торможения на одном двигателе) и спокойное море.

Тут корректнее будет скорее не улучшение алгоритма, а корректировка параметров регулятора… Алгоритм там скорее всего остался прежним.
сомневаюсь, что в ближайшее время кто-то узнает об этих параметрах или алгоритмах. Более того, почему говорится об алгоритме? Их может быть несколько, к тому же… что значит остался прежним? Если в цепочке прописано, что если в точке М выполняется одно условие — значит делай это, если меняется параметр — делай другое. Данные могут меняться, алгоритмы могут меняться. Мы не знаем этого. Где не меняется алгоритм — это выбор посадки на баржу или космодром.
Ветвления по условиям — это части одного алгоритма, а не разные алгоритмы. Алгоритм захода на посадку — может, безусловно, меняться, но от раза к разу, а не от выбора какого-то варианта по условиям. Но, опять же, вряд ли.
Принципиально алгоритм довольно прост: есть координаты и скорость объекта, есть координаты цели, нужно совместить одно и другое с нулевой скоростью и вертикальным положением в конечной точке, пользуясь элементами управления и учитывая внешние воздействия на объект. Все это делается с помощью цепочки элементарных звеньев, которые в современной технике реализуются численными методами с помощью достаточно быстродействующего бортового компьютера (ПИД — регулятор — пример простейшего алгоритма такого рода). Вопрос в неидеальности мира: реальные параметры конкретного двигателя, к примеру, могут отличаться от предполагаемых, заложенных в алгоритме. Мне представляется, что система управления должна уметь корректировать параметры на лету, и этот процесс, видимо, и отлаживается все лучше и лучше.

Учитывая развитие ситуации, лучшим вариантом была бы нечёткая логика, однако её нужно очень хорошо обучить. Ведь не всегда можно предугадать погодные условия, неисправности и прочее?

Нечеткую логику, вроде, не учат, а программируют. По крайней мере, когда я пробовал делать на ней проект, у меня сложилось впечатление, что это вполне детерминированная штука (хотя, она, вроде бы, относится к системам искусственного интеллекта). Вы задаете законы поведения системы в виде «если A, то сделать B» (точнее, что-то вроде «если A маленькое и падает, резко добавить B», «если A чуть больше нормы и не меняется, убавить B совсем чуть-чуть»), и, в общем-то, все. Ваша задача — просто понапридумывать правил для разных вариантов изменения входных параметров и подобрать правильные коэффициенты для ответного действия. Фишка в том, что вам не нужна физическая модель системы и «программа» получается человекопонятной настолько, насколько только возможно (плоский список правил). Ну и ввиду кондовости ядра системы, практически не случается всякой ерунды типа переполнений и делений на ноль по сравнению с вариантом, если бы вы что-то моделировали для вычисления управляющего воздействия.

Нечёткая логика программируется и обучается. Когда я работал над одним проектом, то мне объяснили так: "решиния" принимаются на базе вводных данных и анализа вероятности. При нормальном распределении 90% случаев обычно хорошо покрываются начальным алгоритмом. Остальные 10% как раз таки и охватывают внештатные ситуации.


За счёт самообучаемости, процентное соотношение меняется в пользу нужного результата.

Разрешите влезть в ваш диалог с дилетантским вопросом: можно ли говорить, что в управлении Falcon 9 заложен(а «слабая форма») ИИ?

Космическая отрасль очень консервативна. Любое новшевство, это риск потерять объект. При том часто необратимо. Поэтому я бы боялся загнать туда ИИ.


К тому же, чтобы обучить ИИ, нужно чтобы каждый носитель имел доступ к сети которая определяет его поведение, и которую он "сможет обучить", при каждом старте.


Но учитывая что Mad Маск близок к проекту, что есть некоторые наработки по Тесле, у них хватить сумасшествия для использования ИИ. Но из за технического и репутационного риска, мы можем об этом узнать лет через 10, когда будут 99% безотказных полётов. Я конечно же утрирую, но суть в этом.

Возможно, что в частных случаях используют элементы ИИ, ведь это обычные алгоритмы многомерной оптимизации.
Например управление воздушными рулями вполне может использовать эти алгоритмы.

Да, но опять же вопрос в обучении и передаче "наученного".

один тестовый полет уже может дать гигабайты обучающей выборки, не говоря уже о настоящем
p.s. кстати, одна из стратегий использования нейронных сетей — постоянное дообучение на текущих данных… и есть ситуации когда это считается bad practics
масштабы не те, 10 пусков в год — это не показатель, не на чем учиться ИИ. К тому же пуски очень дорогие. Если было бы 1000 пусков в год — можно рассматривать варианты для оптимизации. Как говорил Маск, пуски должны быть скучны, а пустили ракету — ни и ладно. Вот к чему он стремится. А там где скукота и рутина — там можно и нужно применять ИИ.
Да, строить цельную систему основанную на искусственном интеллекте сегодня было бы опрометчиво. Однако, как в комментарии выше написано, элементы ИИ наверняка же присутствуют. А обучать они могли бы их и в симуляции, что их останавливает?

*10 лет спустя*
— Когда мы сможем отправить наш спутник?
Элон Маск(Джефф Безос/Вэй Чжанг какой-нибудь) с заказчиками подходят к ступени
— Ну что, Дент, готов поработать?
— Да хоть сейчас поднимайте, грузите и полечу, погода рабочая
Можно и не так точно, но лучше иметь запас чтоб не утопить…
изначально, показалось, что ступень не попадет на платформу… если бы я управлял — я бы не попал :), слишком вправо ушла…

Они специально нацеливаются сначала мимо платформы, чтобы в случае отказа двигателя её не разрушить. После успешного зажигания производится окончательное выруливание уже в правильную точку.

чтобы в случае отказа двигателя её не разрушить.

первый раз такое слышу. Были случаи, когда была неудачная посадка и ничего с платформой не случалось.

неудачная, но большую часть скорости всё равно успевали погасить. И ремонтировать после падения ступени с размаху вообще без торможения явно дороже, чем с хотя бы частично успевшей затормозить ступени.


После одной из неудачных посадок было фото с дыркой в палубе, сейчас уже не помню точно, когда именно.

В случае отказа двигателя ракета влетит в платформу на полной скорости. Таких случаев не было и, очевидно, не будет.

Нашёл дырку в палубе, это был SES-9:


дырка в палубе


Двигатели явно работали, но чего-то не хватило. Камеру с антенной, видимо, сразу снесло, полное видео с платформы так и не выложили, а потом появилось это фото в разных вариациях. Если бы ступень попала в палубу без торможения, дырка была бы значительно больше, и неизвестно, какие повреждения были бы внутри.

ого, нормальная такая пробоина ).
Что касается алгоритма посадки, то я не уверен, что они целятся мимо, товарищ ниже пишет обратное. К тому же, при посадке работает 3 из 9, которые ранее работали для входа в атмосферу, думаю, что в случае выхода из строя нескольких — включаются остальные 6 по выбору. Дыру в барже куда дешевле заделать, нежели потерять ступень.
Скорее всего это привело-бы к затоплению баржи.

У них ячеистая структура баржи, много отсеков, даже сквозная пробоина диаметра ракеты, это, в худшем случае, всего 4 затопленных отсека.

Наоборот, в современной версии ступень нацеливают на баржу заранее, чтобы в момент посадки обнулить все скорости и моменты.

Когда в первых посадках ступень подправляли непосредственно перед касанием это плохо кончалось.
есть инфа о стоимости баржи? Я не могу найти. Это так, для понимания цифр. Стоит ли рисковать ракетой ради баржи.
Всяко стоит. Даже если баржа и будет стоить миллион, она все равно дешевле ракеты.
Баржа хоть и роботизированная, но вряд ли там «космические» технологии.
А удерживать баржу на месте может и ардуинщик :) В том смысле что просто это очень.
в том то и дело, что смысл пускать ракету мимо, чтоб в случае чего — не повредить баржу. 1я ступень стоит 30-40 лямов, на сколько я помню.

Мимо ракета пролетит только если она неисправна. Зачем намерено подставлять под неисправную ракету другое свое пока ещё исправное оборудование?


Цитата из википедии: "Перед финальным торможением ступень не нацеливается непосредственно на платформу, чтобы избежать её повреждения в случае, если двигатель не запустится. Окончательное выруливание происходит уже после запуска двигателя".


Кстати, при посадке работает только один двигатель — центральный. Масса первой ступени 26 тонн, а тяга одного двигателя 65,4 тонн. Причем обычный Мерлин 1D дросселируется в пределах 70-100% тяги. Однако центральный двигатель — особенный. Он установлен немного ниже остальных и имеет способность к дросселированию в пределах 40-100% тяги. Включается он за 30 секунд до момента посадки. За 10 секунд до момента касания выпускаются посадочные опоры.

Кстати, при посадке работает только один двигатель

10-секундное торможение сразу тремя двигателями. Два внешних двигателя выключаются раньше центрального и последние метры полёта ступень завершает используя один двигатель, который способен к дросселированию до 40 % от максимальной тяги



из этого следует — движки одинаковые, начала спускаются на 3х (2й твит), потом, перед самым касанием, за 5-6 секунд (ниже ссылка на статью) работает 1.
Перед финальным торможением ступень не нацеливается непосредственно на платформу, чтобы избежать её повреждения в случае, если двигатель не запустится. Окончательное выруливание происходит уже после запуска двигателя.
— ссылок нет на этот текст — чистой воды выдумка анонима.

Вот ссылка на статью из Вики как итог, нигде в источниках я не нашел, что пускают ракету мимо, чтоб избежать повреждения платформы.
Вы приводите ссылку на описание другого запуска. Торможение тремя двигателями используется при запусках на геопереходную орбиту, чтобы снизить требование к количеству топлива для посадки(торможение тремя двигателями снижает гравитационные потери). В данной посадке (Iridium NEXT Constellation Mission 1) использовался один двигатель, это более щадящий режим для бустера.
не вопрос, суть в том, что все двигатели одинаковые, а не один какой-то уникальный.
Согласен, про особенность центрального двигателя информации не было.
есть инфа о том, что ракету направляют мимо баржи?
Не могу найти. Лучшее что есть — это видео. Есть ощущение что без последнего включения двигателей бустер перелетел бы баржу и приземлился бы в океан.
Ничего уникального в движке нет — вакуумный Мерлин на второй ступени, который отличается только размером сопла — изначально широко дросселировался.
Так что тут вопрос скорей в диапазоне управления конкретным движком, чем о физических особенностях.
Там же есть проблема с внешним давлением. Сопло изначально делается немного перерасширенным, чтобы достичь максимальной эффективности на определённой высоте над уровнем моря. Если дросселировать двигатель глубоко, то возможны проблемы со срывом потока от стенок сопла.
Но это общие знания, может кто-то даст лучший ответ.

Меня смутила информация о том, что он (речь идет о центральном двигателе первой ступени) глубже дросселируется, но в английской Википедии со ссылкой на ответ Маска в твиттере https://twitter.com/elonmusk/status/728753234811060224 есть данные, что Merlin 1D+ дросселируется в диапазоне 40-100% от полной тяги. Вакуумный Merlin отличается от прочих геометрией сопла. Центральный двигатель первой ступени, скорее всего, имеет изменяемый вектор тяги (точных данных я не нашел) — возможно поэтому он расположен чуть ниже прочих. Но, в любом случае, это больше детали подвески, чем особенности самого двигателя.

У фалькона все 9 с управляемым вектором. У бустера ITS будут только 7 центральных из 42.

Спасибо! Ссылку, пожалуйста, если можно, а то я вчера по этому вопросу толком не нашел ничего… (

Falcon User’s Guide
Revision 2
© 2015 Space Exploration Technologies Corp. All rights reserved.


Ascent attitude control
S1
S2


Pitch, yaw
Gimbaled engines
Gimbaled engine/nitrogen gas thrusters

Roll
Gimbaled engines
Nitrogen gas thrusters



Только с одним — управлять по roll невозможно.

по ITS — в презентации было

Цитата из википедии: «Перед финальным торможением ступень не нацеливается непосредственно на платформу, чтобы избежать её повреждения в случае, если двигатель не запустится. Окончательное выруливание происходит уже после запуска двигателя».

Это старый вариант алгоритма. Все успешные посадки на баржу сделаны «с ходу».

Приведите ссылки на источник, пожалуйста.

Возможно такой источник в сети есть, но я говорю по результатам анализа специалистов отрасли на форуме «Новостей Космонавтики». Но вообще это хорошо заметно на съемках посадок со стороны.

На первых посадках ступень пыталась выровнять непосредственно перед посадкой.
На съёмках сейчас этих попыток уже нет, ступень не размахивается, стараясь компенсировать ошибки, а садится в том положении, в котором снижалась. То есть ступень, наоборот, заранее нацеливается на баржу, и алгоритм строится на обнулении скоростей и моментов инерции в момент посадки.

В предложенном вами варианте ступень не успеет обнулить все скорости.

Мы здесь все находимся для того, чтобы узнать что то новое. И желательно, чтобы эти знания были возможно более достоверными. Ссылки этому, как правило, способствуют.


Кстати, данный вариант предложил вовсе не я. Как минимум одно сообщение об этом присутствует в теме ранее моего. Я лишь привел источник и цитату.


Согласен, что с каждой новой посадкой алгоритм меняется. Разделяю также и Ваше наблюдение о том, что при прежних, неудачных посадках ракетоноситель порядочно мотало. Согласен и с тем, что изменение алгоритмов видно невооруженным взглядом во время посадки. Кстати, первое отличие, которое бросается в глаза состоит в том, что раньше ракета входила в кадр практически вертикально, то есть горизонтальная скорость сбрасывалась заранее. Сейчас же траектория входа ракеты в кадр с баржой — часть баллистической кривой. И как Вы говорите "алгоритм строится на обнулении скоростей и моментов инерции в момент посадки".


По поводу того, "ступень не успеет обнулить все скорости" можно сказать, что включение двигателей, безусловно, входит в алгоритм посадки и траектория обсчитывается заранее, также как и как можно загодя вносятся в неё поправки (например, на ветер).


Выражаю сомнения я только в отношение того, что само включение двигателей не влияет на траекторию движения и на место соприкосновения с поверхностью. Даже футбольный мяч, если он закручен, попадает не туда — вследствие действия на "крученый" мяч дополнительной силы — куда попадает мяч без вращения. Что же говорить по поводу тормозящего действия двигателя по направлению движения. Траектория движения при таком торможении становится менее настильной, более навесной. Это даже визуально несложно заметить уже не говоря о физике процесса. Обратите также внимание на ориентацию баржи относительно плоскости, в которой лежит траектория посадки. Баржа ориентирована так, что бо'льшая её сторона перпендикулярна плоскости, в которой лежит траектория посадки. Это видно в обоих видео, размещенных в данной теме. Такое ориентация баржи весьма не удобна с точки зрения компенсации ошибок прицеливания. Однако для минимизации ущерба, если двигатель ракетоносителя не включится, именно такая ориентация и нужна.

IgorKolpakov, я не буду искать на ФНК кто сказал мяу ссылку. В конце концов, там источник тот же, визуальное наблюдения за посадкой ступени в опубликованных видеозаписях.

Я готов подписаться практически подо всём, что вы написали. Но, обратите пожалуйста, что цитата из вики имеет внутреннее противоречие:
«Перед финальным торможением ступень не нацеливается непосредственно на платформу, чтобы избежать её повреждения в случае, если двигатель не запустится.»
Если мы согласны, что включение двигателя изменяет траекторию снижения ступени, то «целиться мимо баржи» не имеет смысла, так как в случае отказа двигателя ступень промахнется мимо баржи без всяких дополнительных усилий.

С другой стороны перенос точки прицеливания непосредственно перед посадкой, после запуска двигателя как раз и требует коррекции линейных и угловых скоростей, что создаёт момент инерции, а на стабилизацию положения ракеты и гашения момента инерции времени уже и нет.

Ориентация баржи длинной стороной поперёк траектории, кроме всего прочего, снижает вероятность повреждения силовых установок системы стабилизации баржи и дополнительного оборудования, находящегося на барже, в случае аварийной посадки ступени.
Крутая была трансляция, с рокет камами и подробной инфой.

Печально что из-за дохлой наземной станции не смогли показать отделение спутников. А так да, порадовали. Но у SpaceX трансляции всегда интересно смотреть.

Хочу сказать "Ура"! Искренне переживал за SpaceX; им сейчас нужны только успешные запуски, и, надеюсь, такими они и будут.


Критики Маска часто упрекают его за излишнюю "театральность" при освещении запусков в real-time, а по мне — так это просто небольшое чудо, заставляющее нас поверить, что мы действительно живем в будущем! Пусть и не таком, о котором мечталось за чтением "Техники — молодежи" в 70-х и 80-х годах, но по своему чрезвычайно интересном.


Спасибо тебе, Элтон Маск, спасибо всей команде SpaceX, и пусть сопутствует вам удача во всем!

(упреждая "корректировщиков") Спасибо тебе, Элон Маск, спасибо всей команде SpaceX, и пусть сопутствует вам удача во всем!

Ну и третий раз давайте. ИЛОН. ИЛОН. Потому что ELON на английском. И никак тут «Э» не получится.
Но Элтон-то уже получился, который Джон. Да и никакой Илоп никаких Нокий не топил. Так что вы говорите, может быть, и правильно — но поздно. И вообще, имена и названия при переходе в другой язык претерпевают такие изменения, что нередко не поймёшь, что это было, пока не объяснят. Тот же Шекспир. Который Шейкспиэ.
Правила транскрибирования или транслитерации не есть догмат, а скорее ориентир, который часто меняется на отрезке времени. Сейчас вот мода на большую передачу звучания, смениться мода и поменяются предпочтения по заимствованию.
Совершенно верно — когда Айвенго, когда Иванко…
Вполне предсказуемый успех, СпайсХ уже не новичок который только пробует, поэтому даже последущие фэйкапы будут прощатся
Just Read The Instructions не отстает, все таки первое около-успешное приземление первой ступени на платформу произошло именно там, когда опора не закрепилась. Если посмотреть на общее число планируемых на семнадцатый год пусков — он обещает быть интересным на события.
SpaceX удалось успешно запустить Falcon 9 с коммерческим спутником на борту…
На этот раз ракета отправила на орбиту коммерческий спутник американской компании Iridium Communications.

Спутников на борту было 10 штук, а не один.


Оба партнера заключили в прошлом году контракт на доставку десяти спутников связи.

У них запуски спутников Iridium по плану в 2017 году — январь, апрель, июнь, август, октябрь, декабрь. В каждом запуске по 10 спутников.
И еще два в 2017 году.


В документе, приготовленном SpaceX для американских властей, приводятся данные о количестве возможных пусков Falcon 9 и Falcon Heavy. Насколько можно судить, регулятор разрешил компании производить 12 запусков и посадок ракеты-носителя Falcon 9 и ее ступени,......

Там говорится только о запусках с одного космодрома, а запускают с двух.

Объясните плиз кто понимает. При посадке обратно на космодром (не на баржу), я правильно понимаю что ей нужен двойной запас топлива чтобы вернуться в точку старта?

Почему двойной? Одно дело подымать тонны топлива в первой ступени, вторую, третью ступень и ПН. В другом случае падать с высоты, и тормозить в нескольких импульсах при падении.

Судя по википедии, для возврата на космодром нужно погасить скорость баллистики. То есть при посадке на баржу, ракета взлетает, отстыковывает первую ступень, она продолжает лететь по наклонной, достигает всоты 140 км, и начинает «падать». И двигатели используются дважды: для тороможения и ориентации в стартосфере, потом уже при посадке.

Если сажать на космодром, то необходимо остановить баллистическую траекторию, развернуть ракету, как-то сместить ее обратно в сторону стартовой площадки (я так понимаю, 150-300 км по горизонтали), и посадить. И на это, да, нужно очень много топлива.
«Наши действия должны соответствовать ожиданиям США относительно того, что доставка грузов в космос может быть снижена, что позволит сделать более доступным изучение космического пространства»

Интересно, это пример крутого перевода или совершенно бездумного копипаста, когда лень хотя бы раз прочитать что собственно написал?
А Маск все переносит и переносит даты старта «б.у.» ступеней…
А куда ему торопиться, он же не в тестовый полет её будет запускать, как New Shepard, а сразу с коммерческой нагрузкой.
UFO just landed and posted this here

А не внуки, так внуки внуков. Принципиально ничего не меняет.

Не хочу поднимать панику, но если у них шаг запуска ступени будет около года, то им потребуется просто огромный склад и ступени будут отбиваться вечность.
UFO just landed and posted this here
Будем ждать самого интересного — старта ступени которая уже летала, насколько я помню они её сразу с полезной нагрузкой хотят отправить.
Так тестовый прожиг первой ступени уже был — на полное время её работы:


Причём — ещё в июле, так что у них было достаточно времени, чтобы её перебрать, на предмет поломок и усталости металла (пускать собираются ступень использовавшуюся в CRS-8, тесты — проводились со ступенью от JCSAT-14).
В результате аварии был потерян коммерческий спутник Amos-6, который SpaceX должна была вывести на орбиту для израильской компании Space Communications. Глава этой компании уже заявил о том, что собирается либо получить бесплатный повторный запуск, либо же взыскать со SpaceX $50 млн.
почему деньги не требуют со страховой компании? я наивный думал что это поставлено на поток, заметный процент стоимости спутника и запуска уходит на страховку.
Там может быть прикол в том, что ракета еще как бы не взлетела. И возможно на этом этапе страховки не было, либо значительно меньше страховая сумма была.
Писали, что именно так и было. Страховка действует только, когда ракета летит, а не когда её подготавливают к полёту.
Страховка есть и она покрывает стоимость полезной нагрузки (там что-то около 250 млн $), а это разговор об оплате услуг выведения на орбиту. Возможность бесплатного повторного запуска или компенсации оговорена в контракте.
Есть сумма, котора была выплачена за запуск. Она должна быть возвращена или израсходована.
К потере спутника как страхового случая это отношения не имеет.
Если бы SpaceX страховал свои ракеты — он бы получил страховку, но опять же это бы не повлияло на данный платёж (но это невыгодно, так как страховка каждой ракеты в сумме обойдётся дороже, чем убыток от потери одной)
А почему ракету запускали на запад в сторону Тихого океана? Это же нонсенс! Почему у (некоторых?) Иридиумов есть такая странная траектория?
на запад

на юг. Потому что для покрытия всей поверхности им нужно быть на полярных орбитах.

Ну почему видео посадки на платформу так лагает?
Рассыпается самый интересный момент на квадраты.
Ракета садиться разззз и уже стоит. А сам момент не виден (
UFO just landed and posted this here
Видео с ракеты, вместе с телеметрией — идут online, и непосредственно на борту — никак не пишется (как и на самой платформе, видимо). Из-за задержки — непосредственный момент перед посадкой, передаётся уже в её процессе. А из-за тряски в момент посадки — происходит перебой в работе камер и(или) передающих антенн — что и вызывает потерю кадров.

Я понимаю — это самый впечатляющий момент во всей трансляции — но у SpaceX основная цель как-бы — коммерческие запуски, а не трансляции на Youtube), так что ждать улучшения ситуации тут — вряд ли стоит. А хакеры тут — естественно ни при чём.
На борту пишется, но эту флешку когда ещё привезут.
А удалённо слить записанное скорей всего не предусмотрено.
как и на самой платформе, видимо

На платформе точно пишется, но вот выкладывают далеко не всегда.

Шум, вибрации и т.д. Нужно дождаться видео с вертолёта.
Съемки издалека делают с помощью chaser plane, но только на запусках где НАСА заказчик — грузовые запуски к МКС.

Ранее писали что посадка вносит изменение в среду передачи данных, из-за чего видео прерывалось перед самой посадкой.

Раньше было только видео с баржи. А тут со ступени.

Я к тому что (непомню что) "при ионизации воздуха в момент посадки" без разницы где камера — на барже или на ступени. Среда и оборудование передачи одно и тоже.

Ну всё-таки антенна на ступени на полсотни метров выше чем факел.
А на барже как раз в облако попадает. И там проблема возможно не столько ионизация сколько сажа.
Sign up to leave a comment.

Articles