Comments 76
Спасибо за заметку, не знал, что у нас есть современные авторы, настолько серьезно и вдумчиво описывающие этот материал. Мне со времен школьных энциклопедий не попадалось ничего про зарождение жизни, и интересен именно «вузовский» уровень, на пальцах «ну там это ДНК РНК ага» я тоже могу рассказать. Другим, но не себе, не люблю сделки с совестью.
Хотел бы уточнить, под «освоили обмен веществ на основе кислорода» — имеются в виду дыхательный или энергетические циклы? Просто всегда вроде бы учили, что первые микроорганизмы анаэробные, потом уже кислородная катастрофа и все дела.
Насчет жизни в жидкой двуокиси углерода занятно конечно, но ведь в этой же жидкой фазе должны будут быть и продукты — та же вода, например, у которых отличаются свойства при данном давлении. Я не помню точно диаграммы фаз для сверхкритических CO2 и воды, но мне что-то подсказывает, что выделит несчастная клетка воду и в ней же вскипит))
А вы представьте, что вместо воды — жидкий CO2, давление 100 атмосфер, и температура ниже нуля. С жидкой водой там будут проблемы.
А зачем вообще в такой системе вода?
Тем интереснее было прочитать статью…
Фантасты любили, например, кремниевую или фторную жизнь, но, увы, эти варианты крайне маловероятныВот кто бы мне этот тезис разъяснил. Причем если для земных условий все более или менее понятно (связи Si-H слабее чем С-Н), то для других планет хотелось бы комментариев.
И всё. Не оскорбляет уже)
У религии нет противоречия с наукой. Есть антогонизм с материализмом, который является философским мировоззрением. Сегодняшние же научные знания таковы, что материализм оказался в кризисе.
Спасибо за заметку. Как раз сейчас хочу подобрать что-нибудь для чтения по теме происхождения жизни.
… материализм оказался в кризисеНикакого кризиса: просто вследствие расширения концепции «материальности» следует отредактировать определения и подправить фразеологию.
Но вот если нас ждет научный переворот (в том числе благодаря функционированию ИИ), аналогичный переходу от классической механики к квантовой — то в кризисе, возможно, окажемся уже мы, со своим инертным мышлением, догмами и прочим. Ведь никто не станет отрицать, что у человеческого мышления есть биологические ограничения…
А кстати: в человеческом обществе время от времени появляются выдающиеся люди и даже гении, толкающие общество вперед.
А могла ли аналогичная ситуация наблюдаться на самой заре зарождения жизни, применительно к тем обитателям, пусть и простейшим?
Но вот если нас ждет научный переворот (в том числе благодаря функционированию ИИ), аналогичный переходу от классической механики к квантовой — то в кризисе, возможно, окажемся уже мы, со своим инертным мышлением, догмами и прочим. Ведь никто не станет отрицать, что у человеческого мышления есть биологические ограничения…
Собственно этот научный переворот сам по себе, скорее всего, и даст выход из кризиса. Мы уже давно улучшаем возможности человеческого мозга, просто пока что каналы передачи информации достаточно длинны. Как пример — те же калькуляторы или навигаторы.
Даже больше, нейроинтерфейс это качественное улучшение только скорости передачи информации, в целом это просто количественное улучшение, а не новый принцип. Какая разница идет сигнал по каналу мозг-руки-устройство-глаза-мозг или мозг-устройство-мозг? Меньше посредников -> меньше ошибок и больше скорость, но принцип тот же самый.
И сразу станет очевидно, что одного без другого не бывает.
«У религии нет противоречия с наукой.» — у которой из, если можно спросить?
Ну, например, есть буддизм. Далай Лама некоторое время назад сказал, что если наука начинает противоречить их убеждениям, то пришла пора поменять убеждения.
Ну вообще даже в буддизме это зависит от ответвления. Тот же японский синтоизм, который очень многое позаимствовал из буддизма, больше уже религия чем философское учение. Я просто привел пример того что возможна непротиворечивая с наукой как минимум около религиозная система. Абсолютное большинство мировых религий не такие.
Что до материализма, то его краеугольным камнем является вечно существующая материя. На сегодняшний день лучшей нашей теорией возникновения вселенной является «большой взрыв» Фридмана-Леметра. О каком существовании материи до точки сингулярности может идти речь? Материализм, конечно, не сдаётся. Стряхнули пыль с философских идей Эпикура и выдвинули в качестве объяснения вечно существующую мультивселенную, в которой родилась наша вселенная. Только это никаким образом к научным знаниям не относится, потому что научные методы не работают в планковскую эру, ранее 10 в -46 секунды от точки сингулярности. Так что мультивселенная есть разновидность материалистической веры.
Вы говорите о Библии как о сверхъестественном откровении — а вы её точно читали? Вам вправду кажется сверъестественным откровением рассказ о том что родную дочь следует отдать незнакомцам на поругание, чтобы те не насиловали мужчину (ведь содомия это плохо, а дочь потерпит), вам кажется близким многократное оправдание рабства, вам кажется справедливой идея о том что насильник должен взять свою жертву в жёны и заплатить штраф отцу — 30 монет серебра (а мнение самой жертвы никто не спрашивает). Вам нравится идея о том что девушку, о ком выясняется что она вышла замуж не девственницей нужно забить камнями на пороге отца?
P. S. Впрочем, я читал лишь Хоккинга. Крауса собирался, но это не первоочередное чтение для меня.
основывают свои утверждения на гипотезах, которые не могут быть подтверждены в рамках естественной науки
Назовите хоть одну.
Заявляя, что Бог не нужен, они только лишь говорят, что не знают материальной причины мира.
Так и есть. Материальной (равно как и любой другой) причины мира не знает никто. Но это не повод выдумывать бога.
Фактически, они просто подменяют науку своим мнением.
Каким образом?
Я не пытаюсь доказать кому-либо существование Бога. Опять же, выше я лишь сказал, что вера в Него не противоречит научному познанию мира.
я лишь сказал, что вера в Него не противоречит научному познанию мира.Нет, вы сказали что у религии нет противоречий с наукой, и с этим я не могу согласиться. Религии постулируют огромное количество анти-научных вещей, которые ни в коем случае нельзя подвергать сомнению.
Так как её существование не может быть подтверждено экспериментами в рамках текущих научных знаний, то это лишь мнение, пусть и авторитетных, учёных.
Согласен. Эта гипотеза ненаучна.
Если ты в Матрице — какой смысл пытаться открыть законы Ньютона? Они действуют не всегда и не везде, а только где не противоречат желаниям…
Так как её существование не может быть подтверждено экспериментами в рамках текущих научных знаний, то это лишь мнение, пусть и авторитетных, учёных.
Насколько мне известно, любой человек хотя бы немного занимающийся наукой именно так эту гипотезу и воспринимает. По-крайней мере мне не попадались люди, даже в интернете, одновременно знакомые с научным методом, этой гипотезой и считающие эту гипотезу однозначно верной.
Можно склонятся к тому что она верна или ложна, но утверждать — никто не утверждает (никто из того множества, которое я описал). Я не уверен, но она вроде даже предсказательной силы не имеет — это практически мысленный эксперимент.
Не совсем. Есть какие-то следствия из этой теории связанные с квантовой механикой (я могу ошибаться, не специалист). Следствия вида "если это так, то ...". Вроде бы именно с помощью многомерной вселенной пробовали объяснить квантовые эффекты. И есть философские конструкции. Также, возможно, эта теория может быть связана с теорией струн, но тут я совсем ноль.
В общем не то чтобы фантастика, но близко.
Заявляя, что Бог не нужен, они только лишь говорят, что не знают материальной причины мира.
Не только. Бог не нужен еще и потому, что он не упрощает картину мира, а прячет сложность. То есть фактически, приняв его существование за истину, ученый прячет от себя часть сложности мира. Что может достаточно сильно ухудшить его результативность. Это может не мешать, когда ученый в своем направлении не сталкивается с той частью, которая спрятана за понятием бога, либо когда в своем направлении он не использует эту абстракцию. Но вы же понимаете что никто из нас не совершенен и, следовательно, вероятность ошибки при использовании иллюзорного упрощения повышается.
Что-то подобное описано у Докинза, в его "Бог как иллюзия", но он там больше рассматривает вероятность его существования, а не проблемы вытекающие из использования этой абстракции.
P.S. Я не хочу никого оскорбить называя бога абстракцией. Сами верующие практически всегда говорят, что полностью понять бога человеку не дано — следовательно любое представление о нем будет некой абстракцией, даже если он реально существует. Таким образом такое описание не должно никак задеть верующих — оно полностью согласуется с их представлениями, но также не должно задеть и атеистов — следовательно позволяет нам обсуждать тему не скатываясь в оскорбления кого бы то ни было.
http://caenogenesis.livejournal.com/tag/%D1%86%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F
начиная отсюда
http://caenogenesis.livejournal.com/97279.html
«Планеты рождаются горячими».
Тут было бы уместно рассказать, что существует 4 гипотезы зарождения земли:
1) холодная гомогенная аккреция
2) горячая гомогенная аккреция
3) холодная гетерогенная аккреция
4) горячая гетерогенная аккреция
И что на текущий момент времени наиболее вероятной считается — горячая гетерогенная аккреция.
https://scfh.ru/papers/retsepty-sotvoreniya-mira-geologicheskie-dannye-kak-osnova-dlya-vyyasneniya-proiskhozhdeniya-zemli/
речь про то — газопылевое облако, из которых формировались планетезимали было «горячим» или «холодным».
Т.е. слипавшиеся частицы сперва были холодными и только потом разогревались в следствии гравитационной дифференциации вещества и радиоактивному распаду. Или наоборот — газопылевое облако было горячим и потом медленно охлаждалось…
А с чего вы взяли, что протосолнце и газопылевое облако вокруг него — это разные субстанции?
Уж если протосолнце было разогретым, то и газопылевое облако — тоже не могло быть холодным, т.к они сформированы из единой материи. Это раз. И два — раз протосолнце излучало энергию, значит газопылевое облако периодически подогревалось. Ну и не забываем, что плотность вещества там больше и удаленность от протосолнца ближе. Это сейчас солнечная система такая дифференцированная, а на ранних этапах архитектура была совсем другой.
И на этом этапе, какой вес тут занимает выделяемая энергия от столкновения между собой? Я думаю — мизерный. В сравнении с первоначально переданным разогревом — не идет ни в какое сравнение…
С наблюдений молодых звезд типа T Tauri и математического моделирования сжатия газопылевого облака. Облака не находятся в покое, а хотя бы немного вращаются. Сжатие облака ускоряет вращение очень сильно. Поэтому центробежная сила препятствует сжатию в направлении поперек оси вращения, а вдоль оси облако сжимается свободно. Поэтому из материала, падающего вдоль оси, быстро (до 0,5 млн лет) сжимается протозвезда, а поперек оси вращения образуется плоский диск, существующий 5-10 млн лет.
Во-вторых, ранняя гетерогенная аккреция железного ядра не согласуется с гафний-вольфрамовыми изотопными данными. В составе протопланетных дисков есть радиоактивный гафний-182, который распадается в вольфрам-182 (период полураспада 9 млн лет). Гафний склонен входить в состав силикатных пород, особенно гранитов, а вольфрам хорошо растворяется в железе и оказывается в ядре планет. Поэтому при гетерогенной аккреции мы ожидаем увидеть в мантии и коре планеты избыток вольфрама-182 (который в момент аккреции еще был гафнием-182), но не других изотопов вольфрама. А на Земле такого избытка нет (http://www.popmech.ru/science/11664-nedorosl-zarodysh-planety/), значит, вольфрам-182 из мантии имел возможность уйти в ядро как минимум в течение 50 млн лет.
В-третьих, по гипотезе Шкодзинского железные метеориты должны быть старше прочих. А по уран-свинцовому датированию хондритные метеориты оказываются старше всех.
Хороший обзор хорошей книги. Считаю, что было бы правильным уточнить, что возникновение жизни из РНК наиболее перспектианая область исследований, но остается все еще гипотезой. Опыты с РНК о которых говорит автор, еще очень далеки до создания значимой переходной системы. Также скорее всего, в книге вашей мамы рибосома взаимодействовала с матричной РНК, а не с ДНК.
У автора книги на счет все этой научной ерунды. которую придумали интеллигенты, свое особое мнение. Это связано по-видимому с тем фактом, что если жизнь на Земле появилась практически мгновенно после того, как условия для ее существования стали приемлемыми. Все теории ее возникновения нужно сопровождать оговоркой «не на Земле», Такого авторы подобных книг допустить не могут. потому что в этом случае книгу не издадут.
Если считать образование одноклеточной жизни во Вселенной массовым явлением, то как можно было бы выразить этот процесс в наиболее общем виде, в нескольких предложениях?
Наверное, для этого придётся абстрагироваться от конкретных молекул, ставших основой клеток — допустить неуглеродные формы жизни. Но, по любому, эти молекулы должны быть полимерами. Потому что в полимерах можно хранить наследственную информацию, необходимую для самовоспроизводства клеток. И они достаточно объёмные — могут образовывать структуры (мембраны, органеллы), необходимые для выживания клеток.
Если молекулы-полимеры имеют в клетках разные функции, то они должны между собой взаимодействовать — обмениваться "молекулярными результатами" своего труда. Значит, клетку можно представить как систему взаимодействующих молекул. А для их взаимодействий требуется связь — обмен мономерами, которые дрейфуют в клеточной среде. Причём внутриклеточная среда первых клеток, видимо, во многом сходна со средой вне клеток. В последней, в частности, должны содержаться мономеры и полимеры — строительный материал для клеточных структур. Те и другие молекулы — это исходно абиогенный материал, возникший до появления клеток.
Тогда вселенский процесс образования из молекул клеток можно было бы выразить в таком виде:
Вначале молекулы взаимодействуют на принципе своей внутренней связи – обмене электронами. С её помощью они могут объединяться в более сложные молекулы, распадаться, обмениваться своими составными частями. В водных растворах молекулы-полимеры (в частности, белки и нуклеиновые кислоты) обретают принципиально новую связь – обмен ионизированными молекулами-мономерами. Мономеры-ионы служат и материалом и носителями информации для синтеза полимеров. На основе этой ионной связи молекулы объединяются в первые самовоспроизводящиеся системы – клетки.
Есть ли ошибки в такой формулировке, и как точнее, но кратко описать образование клеток из молекул?
А клетки изначально не смешивающиеся с водой капли ну например масла, которые за счет иной природы концентрируют в себе свободно плавающие молекулы и тем самым резко повышают вероятность реакции между ними (оно же скорость эволюции)
Мыслящий океан Соляриса — это фантастика. Он состоит из молекул, поэтому может рассматриваться как состоящая из них клетка планетарного масштаба. Но посредством какой связи будут взаимодействовать молекулы, удалённые друг от друга на метры и километры?
Наверное, Станислав Лем не думал об этой проблеме. Нет для них такой связи. Дрейф ионов-мономеров в воде как способ связи полимеров имеет ограниченный радиус действия. Он и определяет эффективный размер системы взаимодействующих полимеров — это размер прокариотической клетки.
Значит, отделение системы молекул или клетки от внешней хаотической среды — питательной и разрушительной одновременно — это вопрос жизни и смерти для клетки. Поэтому естественный отбор оставляет только системы молекул, отделившиеся от внешней среды. Например, которые проникают или формируются внутри мембран каких-нибудь коацерватных капель, а затем научаются синтезировать собственные мембраны. Так будет соблюдаться ваше условие — повышение в клеточной среде концентрации молекул и вероятности реакций между ними.
Клетки-прокариоты используют тот же принцип связи и для взаимодействия между собой — синтезируют специальные сигнальные молекулы, которые могут дрейфовать от них на метры и километры. Но максимум, что можно создать на основе этой связи — лишь клеточные колонии с некоторым набором общих для их клеток действий. Эти колонии не смогут постепенно превратиться в многоклеточные организмы — в представителей следующей формы материи. Такая перспектива откроется только перед колониями более крупных эукариот.
Да, из-за больших расстояний встречаться эти молекулы для реакций между собой будут редко… но куда собственно им спешить, если конкурента нет? Подумаешь, миллиард лет.
А вот если появятся какие-нибудь капли, то тот уже без вариантов, естественный отбор жесток.
http://elementy.ru/bookclub/book/329/Rozhdenie_slozhnosti
Как зарождалась жизнь