Comments 168
…она пример чего в данном случае?
А раз определния таки нет, выходит, что все спекуляции на теме сознания — чистой воды религия, не имеющая к науке никакого отношения.
Если что-то заведомо определять как «непостижимое», какого чёрта тратить на это время? Лучше заняться чем-нибудь постижимым (и полезным) — совершенствовать процессоры и модели нейронных сетей, к примеру.
Если что-то заведомо определять как «непостижимое», какого чёрта тратить на это время?
Заведомо определять что-то существующее как непостижимое — это вообще научная диверсия. Из определения вытекает что изучать нет смысла, но раз существует — смысл то есть.
А все проблемы автора статьи — именно из отсутствия определения, вы правы. Если бы он сначала формально определил что он называет сознанием, то текст получился бы значительно короче скорее всего.
Одна шимпазне, пользуясь языком глухонемых, определила смерть как «место, откуда не возвращаются». Ничего себе уровень абстрактного мышления, да?
Возможно, начать стоит с признания того факта, что наш мозг — не настолько уникальная машина на планете, как многим из нас кажется (а сознание — ещё и социо-культурный феномен).
Грубо говоря, мы видим столько оттенков красного, сколько в языке есть слов для их описания.
Определений полно, но не одно не является достаточно универсальным.
А что вы здесь называете универсальностью? Я не считаю что сознанием может обладать только человек, и определение нужно в том числе для того чтобы определить а кто еще. Вы же это подразумевали, когда говорили про обезьяну? Кстати, а можно ссылку про сам факт — я впервые о нем слышу и было бы интересно почитать.
Грубо говоря, мы видим столько оттенков красного, сколько в языке есть слов для их описания.
Это кстати неправда. Есть популярный миф про сотни сортов снега у эскимосов, но это всего лишь миф, хоть и красивый. Язык не определяет сознание и тому есть достаточно много доказательств. Могу предложить почитать, например, Стивена Пинкера "язык как инстинкт". Сразу замечу, впрочем, что мысль что язык есть только у людей из этой книги устарела, но там есть много других интересных вещей подтвержденных научными исследованиями.
Хорошо, универсальность — не точное слово. Пусть будет консенсус.
Про обезъяну слышал от жены. Она интересовалась темой. Спрошу.
> Это кстати неправда.
Юдковский в «методах рационального мышления» ссылался на исследования этого феномена, и оттуда следует, что таки правда. За книжку спасибо, ознакомлюсь :)
Хорошо, универсальность — не точное слово. Пусть будет консенсус.
В такой формулировке соглашусь. Впрочем, я бы не стал спорить даже если бы автор привел свое определение, лишь бы оно достаточно строгим было. Хотя, конечно, называть свое определение именем чего-то известного это уже некоторая манипуляция.
Чтобы получить определение, нужно произвести абстракцию. Но с сознанием это сделать сложно. Сознание — единичный феномен. Нет ничего подобного, с чем можно было бы его сравнить с целью выявления таких общих свойств, которые его одновременно бы описывали и отличали от всего остального. Имея феномен, мы можем выделить лишь бесчисленное число отличий. Но не вполне понятно, какие из них определяющие. Оттого мы и не можем сделать необходимого и достаточного определения сознания. Собственно, та же проблема и с жизнью, и с материей. Чтобы нормально определить, что такое жизнь, нужно найти другую жизнь. С материей в каком-то смысле повезло немного больше — есть частицы, есть поле, есть тёмная материя. Можно как-то примерно понять, что это. Хотя, это не вполне то, что нужно. Всё, что мы видим — это не та самая "субстанциям". Но на каком-то интуитивном уровне, мы уже можем что-то говорить толи про массу, толи про энергию — есть за что зацепиться. С жизнью и разумом повезло меньше. Ничего иного, кроме многообразия одного и того же в общем-то рода земной белковой жизни мы не знаем. Как и иного сознания. Поэтому определить их довольно сложно. И сможем мы это сделать по всей видимости не ранее, чем встретим что-то иное во вселенной, что по факту признаем живым, а может быть и разумным, обладающим сознанием.
Дело скорее даже в том, что сам формальный подход в том виде, в котором им нынче руководствуются точные и естественные науки, имеет свои границы применимости, за которыми затраты при его тщательном соблюдении многократно превышают практическую ценность в итоге. Возможно, в этом и кроется причина того, что в плане этой самой практической ценности «гуманитарный» подход в определённых областях оказывается преуспевающим, пока другие заняты поисками и доказательствами «истин в последней инстанции»?
P.S.: Это сдвоенная спираль Архимеда, а не Ферма – расстояния между витками не изменяются.
ps Обычно к этой Сутре необходимы _тома_ комментариев и всё равно останется: «Праджняпармита ни речью, ни мыслью невыразимая....» некое тонкое непонимание…
Особенно наивно выглядит обоснование «трудной проблемы материи»:
Некоторые утверждают, что частицы только и выражаются через их отношения друг с другом, но интуиция восстаёт против таких заявлений (и далее).
Если не рассматривать интуицию как нечто сверхъестественное (например, как способ «сверхчувственного» познания вещей), то мы вынуждены согласиться с точкой зрения психологии: интуиция — способ неосознанного решения задач на основе предыдущего опыта. А какой у нас предыдущий опыт в изучении элементарных частиц? Никакого. Зато по ассоциации мы сразу представляем себе шарики, которые ну просто обязанны быть из чего-то. Было бы смешно, если бы не было так грустно.
Спасибо за перевод!
Мы не можем допускать факт оперирования суждениями, абстрагируясь от феномена принятия решений вне нашего «Я», так как эта абстракция является грубейшим допущением. Необходимо осознанно подойти к проблеме принятия решений, я называю это конкретизацией, на что, собственно и пытаюсь обратить внимание читателей — конкретизация — это попытка понять, а не закрыть глаза на реализацию процесса. Иными словами, научных подход, да и процесс познания в целом, заключается в формализации процесса, в случае же рассуждений вида «это мое подсознание, моя интуиция, на основе моего опыта, идея сама пришла» — мягко говоря несерьезны. Я исключительно настаиваю на том, что субъективно необходимо понять природу процессов, с которыми мы имеем дело, а не закрывать на них глаза, придумывая им различные термины для абстрагирования.
Не могли бы вы попробовать выразить ту же мысль яснее? Если честно, ничерта же не понятно. По отдельности все «умные слова» (вроде «конкретизация» и «абстрагирование») — понятны, а общий смысл двух абзацев — ускользает.
Иными словами, если вы считаете, что огромный сложный объект, который имеет автономное поведение, которое вы просто созерцаете (наблюдаете) создан вами, но объективно вы даже не в состоянии охватить своим сознанием и тысячной доли, произведя декомпозицию наблюдаемой сцены, — то такое утверждение (о, том, что вы имеете к этому отношение) просто бессмысленно, абсурдно.
Но если вы считаете, что сложнейший интерпретируемый объект — это работа вашего подсознания, то вы автоматически абстрагируетесь от принципа реализации. Иными словами, вы делегируете ответственность на область «вне Я», то есть вы начнете противоречить самому себе, говоря, «да это представил Я», но это создал «не Я»… Парадокс.
Чтобы разрешить этот парадокс, необходимо определить, что есть Я и что входит в область ведения моего Я. Грубо говоря, что есть мое самосознание? Именно эти вопросы и связаны напрямую с проблемой определения понятия «сознание» и его устройства. Именно это краеугольный камень в понимании природы сознания.
Я готов объяснить вам это настолько детально, насколько я смогу вам это передать. И, к слову, ограничения по времени не являются критериями полезности, скорее это ограничения субъективного восприятия отдельно взятого человека.
Что касается подсознания, я вот сейчас почитал немного русской и английской википедии, и понял, что понятия «сознания» и «подсознания» определены исключительно через отрицание друг друга (как материя и информация). Так что не вижу большого смысла в том, чтобы ими вообще пользоваться.
мы не можем такие решения присваивать себеКогда решение приходит неосознанно, то это не значит что воображаемые друзья его нашёптывают, это значит что в данный конкретный момент эта информация недоступна (как, например, забыл слово), но через какое-то время вспомнил и смог воспользоваться этой информацией.
в данный конкретный момент эта информация недоступна
Именно так, но проблема в том, что когда забываешь слово, то осознаешь, что забыл его, а когда решение приходит спонтанно, то отсутствует сам факт того, что был упущен процесс синтеза, его просто не было, и именно это является тем фактом, который не позволяет быть уверенным в том, что решение было найдено в рамках зоны контроля моего «Я».
Поэтому присваивание решения себе — это ложь, в которую мы верим. С формальной точки зрения это вызывает парадокс.
его просто не было, и именно это является тем фактомВопрос является ли, если мы что-то не видим, то это не означает отсутствия. Мы же не представляем в точности процесса перевода каждого кадра изображения в «картинку» в мозгу. а оно есть.
Поэтому присваивание решения себе — это ложьРовно с того момента как будут представлены доказательства другого механизма, в противном случае текущая модель работает лучше и не требует привлечения лишних сущностей. Размышления доказательством не являются по определению.
Например: существует ли Луна, если мы на нее смотрим? С точки зрения формальной системы материализма — безусловно существует! Но субъективно — нет. Субъективно, существует лишь то, что входит в понятие «квалиа», поэтому Луна при отсутствии ее в зрительном потоке восприятия существует лишь в виде мыслеобраза.
Я четко понимаю эти ограничения при исследовании феномена сознания. Я не отрицаю материалистическую модель, но и не отрицаю модель логическую, в которой отсутствует аксиома приоритета реальности над субъективной интерпретацией. Этот вопрос остается открытым, он требует, на мой взгляд, исследований.
Размышления доказательством не являются, доказательством является факт интерпретации. То есть «квалиа» не требует доказательтсва. Если вы видите зеленый мяч, даже если это галлюцинация, вы его видите и этот факт не требует доказательств, вопрос лишь в постановке целей. Если вам необходимо доказать существования объекта в материальной форме, вы должны в рамках формальной системы материализма прибегнуть к иным способам измерения. Поэтому у нас с вами не возникает противоречий в формальной системе материализма, я точно так же как и вы работаю с этой системой ежедневно, но я задумываюсь и о логически непротиворечивой альтернативе, уделяю внимание ее исследованию, в этом моя основная мысль.
Если внимательно изучить такую интерпретацию термина интуиция, то станет очевидно (из определения термина), что наше «Я» (осознанное) существует в окружении неосознанного, которое приводит к определенным решениям. Следовательно мы не можем такие решения присваивать себе, потому как объективно наше осознанное «Я» (наше сознание) не имеет к ним никакого отношения, а наше «вне Я» (то, что называют подсознанием и иными терминами), нам недоступно.
Извиняюсь, просто не смог «пройти мимо». Вы умышленно спекулируете или просто не замечаете ошибки в своих умозаключениях? Вы в самом деле отождествляете себя с неким субъективным сознанием/самосознанием/осознанным«Я»?
Все эти «проблемы сознания» и прочие «психофизические парадоксы» — всего лишь печальные следствия соответствующих «начальных установок», и не более того. А вы и многие другие пытаетесь решить «проблему», которую сами же, не понимая того, для себя и создаете. Хотя справедливости ради, стоит заметить, что подобные «ошибки» обычно позволяют поддерживать свой «интеллектуальный тонус».
Я же хотел сказать, что спекуляцией в данном случае было бы отрицание очевидного, но я именно целенаправленно указал на то, что невозможно, с точки зрения логики и здравого смысла в целом, спекулировать тем, что недоступно.
Знай я синтез идеи, в чем тогда смысл синтеза? Иными словами, если бы я заранее знал то, что мы называем «у меня появилась идея», то какой вообще смысл рассуждать об идеях? Людям в целом был бы известен синтез, известен принцип, и это было бы совершенно очевидно, но это не так.
Незнание не является спекуляцией. Я не спекулирую, когда говорю, что я чего-то не знаю. И я утверждаю, что процесс формирования множества идей, которые мне довелось интерпретировать в процессе жизни, я не наблюдал, я его не знаю. Субъективно для меня незнание является истинным утверждением, в то время как утверждение того, что я знаю, но не могу объяснить было бы спекуляцией.
Условно, в терминах вышеизложенных комментариев, я мог бы перефразировать. «Я» эквивалентно тезису «я осознаю, я знаю», в то время как «не Я» эквивалентно «я не осознаю, я не знаю, мне это объективно не доступно на текущий момент времени».
С какого этого испуга эксперимента, мы вынуждены соглашаться с психологией?
С того что психология — это наука о человеческом мышлении. У вас есть другая наука о нем же, которая удовлетворяет критериям научности или хотя бы имеет предсказательную силу?
И в чем предсказательная сила психологии в части интуиции
Интуицией называют действия или мысли человека, принятые им на основании опыта и эвристик, а не на основании тщательных размышлений. Я не берусь утверждать что мое определение корректно, но суть примерно такова. Но вообще в научной психологии не разделяют интуицию и сознание, есть некоторое условное разделение, но на самом деле это не две части, а единое целое. Могу порекомендовать почитать Thinking, Fast and Slow, написанную нобелевским лауреатом. В этой книге он говорит в том числе о тех вещах, за которые ему нобелевку и дали. Я даже слышал что книга переведена на русский, но названия не знаю, впрочем. В ней весьма подробно, со ссылками на эксперименты рассказывается как работает наш мозг, в том числе и о том, что любят называть подсознанием и интуицией.
А, то есть вы знакомы с интуицией и точно знаете что это такое? Поздравляю. А доказать что ваша точка зрения верна сможете?
«А основы эти заложены первоначально в чувственном восприятии события и затем через образное мышление переходящее через фильтрацию и формализацию имеющегося набора шаблонов (опыта) в систематизированное объяснение в процессе мышления.»
Раз вы задали вопрос о доказательствах, значит не поняли это либо не понимаете в каком на каком из «шагов» у науки не имеется инструментария для верификации в следствии необходимости формализации через субъект или результаты физической активности, т.е. по сути сигнальную формализацию мозгом чувственного восприятия. Говоря простым языком, науке на текущий момент не доступен первоисточник, исходя из текущих ее методов и методологической базы в целом и не может быть доступен — физика во главе тому помеха — только консолидация и поиск на границах даст прорыв, именно качественный.
Все попытки мыслить не осознанно это не более чем самодурство, ни каких прорывов не будет в среднем по популяции. Это просто способ поверить что ты не дурак и как-то развить мышление там, где личность ему не мешает. Типа решение последней надежды для тех, у кого с мышлением проблема. Но не всем оно нужно и не всем приносит плоды. Мистики там уж точно нет ни какой.
Ваш личный опыт это ваша личная трактовка и ваши ощущения, они вызваны особенностью именно вашей нейронной сети.
Разве этот опыт фиксируется на уровне первоисточника чем-либо из научной сферы или вы считаете текущие технологические возможности и фиксацию с их помощи мозговой активности за первоисточник интуиции? Вы на самом деле считаете, что множественный эксперимент возможен в этом плане? Логика, то есть?
Все попытки мыслить не осознанно это не более чем самодурство, ни каких прорывов не будет в среднем по популяции.
Сначала терминологическую базу приведите в логическую взаимосвязь, а то «мыслить» и «неосознанно» полным бредом видится по поверхностной сути.
Первоисточника у мышления нет, и у его частей тоже нет первоисточника. Это просто общая активность мозга, т.к. мозг целостная структура, даже без не задействованного в конкретном процессе участка, он не будет нормально работать или вообще не будет. Вся суть человека в топологии нейронных связей. Именно топология отличает нас друг от друга. Пока что мы не может нормально сканировать топологию, но наука движется вперед.
Ну то есть доказательств у вас нет и вы утверждаете что они принципиально не нужны. Хорошо, почему кто-либо должен верить вам и считать вашу теорию верной? Ну вот я, например, согласно моему опыту утверждаю что вы неправы, ваша теория — чушь. С чего бы ваш вариант оказался лучше моего?
О и да, раз физика плоха, научный метод не нужен, а нобелевские лауреаты ничего не понимают — не будете ли вы так добры перестать пользоваться результатом их трудов?
А тем более эти «детские» стяжательства в сторону переворачивания слов и сути моих суждений, где я подвожу, что доминирующая позиция физики в трактовке окружающего имеет много минусов, в сравнении консолидацией всех наук в одну «силу» познания, говорит лишь об узкой позиции воззрения на любой вопрос с вашей стороны, а тем более не имеет перспектив к какому-либо разумному диалогу за пределами границ. Поэтому точка.
Как будто у вас есть доказательства по этому поводу
По какому поводу? И какие вообще доказательства? Вы же сами сказали что доказательства не нужны. В моем авторитетном источнике все утверждения доказаны, вы вольны сами проверить как это мое заявление, так и утверждения источника. Ваши заявления строятся на том, что вы де знаете как оно на самом деле и:
Раз вы задали вопрос о доказательствах, значит не поняли это либо не понимаете в каком на каком из «шагов» у науки не имеется инструментария для верификации в следствии необходимости формализации через субъект или результаты физической активности, т.е. по сути сигнальную формализацию мозгом чувственного восприятия.
Из этого отрывка можно очевидно следует вывод, что я был неправ потребовав у вас доказательств. Следовательно по вашему мнению они не нужны. Так зачем же вы у меня их спрашиваете тогда? Вы непоследовательны и противоречите сами себе. Помимо этого вы придумываете за меня мои мысли, которых я не говорил и начинаете переходить на личности. Если добавить к этому совершенно неуместное использование массы псевдонаучных слов — очевидно что вы здесь просто ради троллинга.
Это очевидно было сразу, но мне было интересно как вы будете отвечать на достаточно очевидные проблемы в ваших рассуждениях. Я увидел, спасибо.
Добавлю: каким образом, интересно, 2% разницы в ДНК между нами и шимпанзе могут кодировать эту вот «непостижимую природу сознания»? Или у шимпанзе тоже есть сознание? А у врановых? А у дельфинов? А у кошки? А у гусеницы?
Гипотеза: сложность «проблемы сознания» сильно переоценена из-за предыдущих провалов на пути создания «разумных компьютеров» (начиная с 60х — напомню, в те времена по-настоящему научным изучением человеческой психики только-только начинали заниматься).
PS: Есть ли «непостижимое сознание» у детей, высросших среди диких зверей (истории таких «Маугли» случаются до сих пор), которые не в состоянии не то что освоить язык — а иногда даже ложкой пользоваться не могут?
Добавлю: каким образом, интересно, 2% разницы в ДНК между нами и шимпанзе могут кодировать эту вот «непостижимую природу сознания»?
Вы слышали про говорящих сознательно животных? Проводились многочисленные эксперименты с шимпанзе, гориллами, орангутанами и попугаями жако по их обучению амслену, варианту английского для глухонемых(жако обычному инглишу).
Или у шимпанзе тоже есть сознание? А у врановых? А у дельфинов? А у кошки? А у гусеницы?
Есть такая Кембриджская декларация о сознании. Вроде сознание есть у всех млекопитающих и птиц, но гусеница из Вашего примера согласно мнению авторов декларации просто биоробот, в котором есть только инстинкты и рефлексы.
Я придерживаюсь того определения разумности, которое называет разумным всякий субъект, обладающий сознанием, и способный говорить осмысленно. Тогда апгрейженный IBM Watson на стероидах не оказывается разумным, т.к. не обладает сознанием(только языком), а человек-маугли, как и природное шимпанзе, как и кошки не разумны, т.к. хоть и с сознанием, но не владеют второй сигнальной системой, позволяющей им абстрагироваться, и мыслить символьно, эффективно, абстрактно, а не образами.
> всякий субъект, обладающий сознанием, и способный говорить осмысленно
Что есть «говорить»? Что есть «осмысленно»? Пчелиный танец — осмысленная речь?
Кембриджская декларация — это про то, кто обладает сознанием, а не что оно собой представляет.
Да, но хоть так. Нужно же с чего-то начинать, сужать граничные условия для поиска.
но смогла определить, кому это понятие свойственно, а кому нет?
По-моему уже это очень важно
Что есть «говорить»
Однозначно не только исторгать ртом осмысленные звуки. Мы сейчас с Вами тоже говорим :)
Пчелиный танец — осмысленная речь?
Во всяком случае, он довольно похож на вторую сигнальную систему. Если бы в разных ульях (=народах), разные па танца означали разное, и кодировались бы культурой, а не генами, то да, это было бы речью (но разума всё равно бы не было, т.к. головной нервный ганглий пчёл слишком мал для сознания).
Если речь кодируется культурой, а не генами, можем ли мы утверждать, что сознание, которое с ней тесно связано, тоже феномен скорее «софта», чем «железа»?
Если речь кодируется культурой, а не генами, можем ли мы утверждать, что сознание, которое с ней тесно связано, тоже феномен скорее «софта», чем «железа»?
Разум, ИМХО, да, это софт (у маугли его нет!), хотя у человека могут быть аппаратные акселерации для него, у гориллы Коко таки не интеллект среднестатистического человека, а IQ около 70
А вот сознание что-то железное — оно же, согласно мнению авторов кембриджской декларации, есть у всех млекопитающих и птиц.
А то нагородили здесь возвышающего, что каждого мимо проходящего распирать от гордости начнет от принадлежности к тому что назвали человеческой рассой.
Да ну? Наоборот же тред о том, что нет качественной разницы между «хардом» хомо сапиенсов и других млекопитающих и даже птиц. Есть лишь количественная разница в интеллекте.
А всё остальное исключительно «софт», культура…
Мне особенно нравится, какой это баттхёрт вызывает у верующих — факт наличия говорящих животных, что сапиенс вовсе не отличается так уж радикально от других млекопитающих. И отличия скорее в культуре, при этом сами верующие явно принадлежат той самой устаревшей, и более близкой к животным культуре
И зря вы так о верующих, во первых их различия внутри этого понятия слишком широки по различным градиентам. И некоторые из частей этого градиента во много раз могут превосходить научную широту качественного восприятия и соответственно поведения в прогностическом плане мировоззрения. Да, в части научно-технологического вклада их системы видения и знаний в основе своей не имеют «пользы», но это относительно ведь в общих, межсистемных различиях мировоззрений, особенно если углубляться в философские понятия.
Их позиция хорошо смотрится в рамках работы австралийских нейробиологов, продемонстрировавших наличие системы управления внимания у все той же стрекозы (лет пяти не прошло, как показали, ЕМИП).
Что есть «говорить»?
Пользоваться языком. Язык же — очень четко определенное математическое понятие, под которое попадают все человеческие языки.
Тогда апгрейженный IBM Watson на стероидах не оказывается разумным, т.к. не обладает сознанием(только языком)
А отсутствие сознания в этом примере проистекает из чего? Если Ватсон начнет «вредничать» и выбирать, какие задачи он будет решать, какие — нет, придумывать себе собственные задачи для решения, можно будет констатировать наличие у него сознания? Или «нет» просто аксиоматически — «он же машина»?
Что противопоставить этому чисто логическому умозаключению? Я не знаю.
Случайность это просто закономерность более высокого порядка.
Ну живы они еще и потому, что доказать что таких параметров нет — вряд ли возможно. Отказываться от попытки их найти, также неразумно, ведь они на самом деле могут быть. Но на данном уровне развития есть процессы, которые действительно выглядят как истинно случайные, тут вы правы.
Уже нет вопросов по поводу того, как сознание возникает из не имеющей сознания материи, поскольку вся материя по сути своей сознательна
Это как объсенение природы магнита. Каждый электрон — уже маленький магнитик, нужно лишь соединить вещество особым образом. Не каждое вещество, состоящее из электронов, является магнитом.
Аналогично о сознании. Считаете ли вы что ваша рука сознателна? Почему сознание можно отключать, ведь матеория не отключается? Почему сознание можно сужать?
Значит, как минимум, нужно объяснить каким образом нужно соединить частички материи, чтобы сознание каждой частички просуммировать (аналогия с магнитами).
— Вещь философскую!
— А почему вверх ногами?
— А какая разница?
Ох уж этот старый добрый панпсихизм/монизм. Человек эту сладкую пилюлю выдумал себе наверно раньше, чем научился писать и считать.
В статье не раскрыты сопутствующие теме вопросы:
Почему существует нечто, а не ничто?
Реальна ли наша Вселенная?
Можно ли воспринимать что-нибудь объективно?
Есть ли жизнь после смерти?
Человек эту сладкую пилюлю выдумал себе наверно раньше, чем научился писать и считать.Лично я себе выдумал аналогичную представленной в статье теорию лет в 14, в то же время, когда выдумал антропный принцип, только из практических соображений. Просто потому, что одушевлённость материи сужает сложное мистическое понятие сознания до неизвестного физического процесса, протекающего в определённым образом сформированной материи как факт реализации её первичного свойства. Конечно, можно с тем же успехом считать, что феномена сознания не существует вовсе, но первый вариант мне нравится больше.
Итогом моих исследований в области сознания на текущий момент стал тот факт, что наше самоопределение (самосознание) является интерпретацией потока ощущений, к слову, нужно признать, что и все остальное, как бы странно это ни звучало: наши идеи, мысли, чувства и желания — исключительно «внешний поток инструкций». Не воспринимайте в данном случае слово «инструкции» как аналог инструкций для процессора, так как это слово предполагает, что процессором является само сознание — это не так.
Наше я — точка интерпретации. Я — readonly. Наши воспоминания, поток мыслей, интерпретация окружающей действительности и мысли об этом — односторонний поток.
Все, что «вне я» для нашего «я» недоступно и является своего рода «сингулярностью» за «горизонтом событий», где под горизонтом я понимаю всю интерпретируемую реальность, включая все мысли и чувства. Мы ловко входим в состояние абстрагирования от этого логичного довода, оказываясь тотально замкнутыми в ощущения большей степени реальности наших мыслей, в отличие от наших чувств. В частности именно таким более реальным для большинства людей является материализм. Но нужно отметить, что материализм — лишь форма интерпретации, модель, мысли. Уверенность в том, что материализм более реален, чем интерпретируемая реальность формирует парадокс, который внутри образуемой абстракции абсолютным большинством людей невидим, парадокс, заключающийся в том, что мысленная интерпретация имеет большую степень реалистичности, чем интерпретация нативная, то, что в статье упоминалось как «квалиа».
Готов продолжить дискуссию на данную тему…
Просто сидеть и размышлять на тему «а что есть сознание» не приблизит нас к его пониманию не на шаг. Это все равно, что вместо чтения руководства по ремонту телевизора, сидеть и думать а что есть телевизор и какова его роль в нашем бытие.
Думать-то конечно никто не запрещает, и строить любые абстрактные модели тоже, только вот к реальности это не будет иметь никакого отношения.
PS: И да, философия как самостоятельная наука, имхо потеряла свою актуальность уже наверное в Древней Греции, хотя работники философских факультетов со мной наверно не согласятся :)))
Но, когда речь заходит о проблеме сознания, в частности о ее прикладном характере — создании сильного ИИ, мы сталкиваемся с полным непониманием самого «сознания». Так как я более чем заинтересован в вопросах формализации понятия сознания и занимаюсь исследованиями этого явления уже достаточно долго, как с точки зрения удовлетворения своего любопытства, так и с сугубо практической точки зрения для применения в разрабатываемых системах, то я не нашел иного способа получения эмпирического опыта взаимодействия с сознанием, кроме как субъективный опыт взаимодействия с моим собственным сознанием. Это обусловлено достаточно простым тезисом — я никогда в своей жизни не наблюдал иную форму сознания, но я постоянно наблюдаю разумные проявления окружающих меня людей, хотя я четко осознаю, что исследуя проявления, я не исследую само сознание и его реализацию!
Поэтому, когда речь заходит о том, что все мои изыскания в области исследования сознания бессмысленны, лучше бы «дверь запилил» — меня это мягко говоря обескураживает, так как люди, рассуждающие такими критериями, на мой взгляд, недостаточно сведуют в области исследования в целом, особенно когда речь доходит до необоснованной критики недостаточно практической пользы таких исследований. Напротив, если разобраться в вопросе детальнее, то ничего более конкретного в области исследований сознания за всю историю человечества не создали.
Мы хорошо интерпретируем и анализируем окружающую действительность, мы хорошо работаем с тем, что мы чувственно воспринимаем, что, к слову, также является частью потока интерпретации нашим сознанием, как и поток интерпретации самого сознания (самосознание), но мы по ошибке допускаем тот факт, что восприятие реальности более реалистично, чем самосознание, тем самым мы ограничиваем себя в развитии. Этот процесс я наблюдаю во всех науках современности, и к счастью, есть определенные проблески в области самого процесса познания, самого подхода к вопросу сильного искусственного интеллекта — эти проблески отчасти указаны в статье, что сподвигло меня на достаточно интересную дискуссию с читателями статьи.
К тому же собственное сознание достоверно изучать невозможно, т.к. наблюдатель должен быть извне. Невозможно протестировать психологически самого себя, зная правила теста — результат будет искажен.
Совершенно верно, наблюдатель должен быть извне, поэтому любая попытка исследования природы собственного сознания приводит к понятию сингулярности, я поясню:
Когда вы пытаетесь понять процесс синтеза любой вашей мысли, допустим, вы представили себе огромный лес с тысячами деревьев и миллионами листьев, то в некоторый момент времени окажется, что произвести декомпозицию и формализовать процесс синтеза просто невозможно, так как он отсутствует в области опыта (чувственного восприятия). Лес вы (в данном случае необходимо понимать я, так как рассуждения я веду исходя из субъективного опыта) просто появился в области чувственного восприятия.
Если продолжать пытаться определить, что есть этот образ и что ему предшествовало, то можно осознать факт ощущения желания представить тот или иной образ, но как желание синтезировано? Ответ будет тем же, — процесс синтеза недоступен нашему «Я», из чего следует лишь единственный вывод — наше «Я» есть точка интерпретации чувственного потока, такого как желания и последующие проявления в виде готовых сложнейших по своему составу мыслеобразов, но механизм реализации скрыт, — мы не в состоянии чувственно интерпретировать процесс синтеза. Сокрытие реализации я называю «сингулярностью», так как она не определена, а феномен восприятия — «горизонтом событий» как следствием проявления синтеза. Термины наследованы, но они хорошо отражают суть. Мое Я просто получает готовое. Это единственный логичный вывод, остальные же приводят к абстрагированию.
Я совершенно четко осознаю, что в рамках прикладной деятельности, будь это создание коммерческого сервиса, алгоритма анализирующего рыночную динамику, или моделей, использующих понятия вероятностей, я оперирую допущениями о том, что я действительно в состоянии самостоятельно и осознанно контролировать на все 100% процесс синтеза… но объективно это не так.
Мои стремления направлены исключительно на поиск объективной истины, которая была бы строго обоснована, в противном случае, велик риск заблудиться в «зазеркалье» из собственных аксиом и абстракций…
https://geektimes.ru/post/272430/
Это только начало, да, но не забудьте что у природы было миллион лет эволюции, а нейросети развиваются дай бог (или не дай бог, тут смотря как считать) лет 50.
Нейросеть не осознает, что она рисует. Я думаю, что возможности нейросетей несколько переоценены. Да, это интересные системы нечеткой логики, но не более того. Да, в абсолюте, сверх-обученная нейросеть сможет эмитировать поведение разума, сможет общаться, сможет сочинять стихи. Но будет ли у нее самосознание? Это невозможно доказать.
Интерес к такого рода системам у меня огромен, так как это является краеугольным камнем в решении моих прикладных задач. Если была бы возможность создать хотя бы приблизительно что-то подобное, то необходимость в наемных сотрудниках просто-напросто перестала бы иметь какой-либо смысл.
P.S. Дабы не спорить, я хотел бы добавить, что все, о чем мы рассуждаем — это вопрос выбора аксиом. Я, честно говоря, не хочу признавать аксиому (я считаю эту гипотезу нелогичной) о том, что если объект ведет себя как разумный, то он обладает сознанием. Если же принять эту гипотезу в качестве аксиомы, то да, на основе нейросетей можно создать разум.
Доказать как раз просто — раз мог быть создан хотя бы один объект с самосознанием (что оно есть у людей мы таки не будем отрицать:), значит может быть создан и другой. Мы пока не знаем как — это другой вопрос.
(я считаю эту гипотезу нелогичной) о том, что если объект ведет себя как разумный, то он обладает сознанием
Полностью согласен. «Имитатор чата» это совершенно не есть сознание.
Но имхо вопрос построения разумной нейросети — это лишь вопрос времени, т.к. никаких глобально-физических ограничений тут нет. Вопрос лишь времени, быстродействия и прочих прикладных факторов.
А все потому, что кроме нашего субъективного восприятия сознания, у нас нет иного опыта, все остальное мы соотносим со своим субъективным замкнутым опытом! Понимаете?
Все что вы знаете о реальности, то как вы оцениваете поведение по критерию «разумности» — все это возникаешь лишь при отношении между объектом и субъектом, в частности именно вами, вашим «Я».
Разумен ли я? Есть ли у меня сознание? Откуда вы знаете? Может быть я просто нейросеть, заточенная на то, чтобы формировать массивы текста определенным образом, без осознания семантики. Формально доказать это не представляется возможным. В этом основная идея. Но если вам кажется мое поведение разумным, то вы будете считать, что я обладаю сознанием.
Понимаете? Кажется !== доказать. Разве что только субъективно, для себя самого это будет истиной.
На данный момент даже не важно, что мы называем сознанием. Важен принципиальный момент, что нет глубокой физической разницы между углеродом и кремнием, понимаете? Принципы работы нейросетей уже достаточно неплохо изучены чтобы хотя бы грубо понимать как они работают.
Ну а дальше, раз на Земле существуют объекты с самосознанием (опять же неважно, человек или дельфин или обезьяна), значит нет прямого запрета чтобы мы не могли это повторить.
«Как» это уже другой вопрос, и разумеется непростой, ответ на который пока наука не знает. Если сделаете математическую модель самосознания — Нобелевка и мировая слава в веках обеспечена :)
Разумен ли я? Есть ли у меня сознание? Откуда вы знаете? Может быть я просто нейросеть, заточенная на то, чтобы формировать массивы текста определенным образом, без осознания семантики. Формально доказать это не представляется возможным.
Нет. Нет. Это очевидно. Просто нейросеть. Элементарно, если не ограничивать себя в выборе формальной системы, как поступает большая часть философов.
Иными словами, философы, взаимодействуя с сознанием пытаются произвести абсолютную формализацию, не ограничивая себя искусственно.
Научный же подход основан на искусственных ограничениях.
Я не знаю как прокомментировать вашу убежденность в том, что философия — это сказки, так как философия — это основа, стержень всех современных наук, на мой взгляд. От общего к частному. Общее — философия, ее роль в исследовании областей за рамками аксиом, частное — это научная формализованная система, в рамках которой исследуют только те процессы и объекты, которые попадают внутрь такой ограниченной системы.
Вы говорите о самоанализе в негативном ключе, но это требует достаточно веских аргументов. Я считаю, что не имеет смысла ограничивать себя в источниках информации для развития, в концепции OpenMind нет необходимости отрицать сам факт исследования принципов функционирования собственного сознания. Если же вы считаете иначе, мне было бы интересно услышать аргументацию подобных суждений.
сидеть и думать а что есть телевизор и какова его роль в нашем бытие
Вопрос о роли телевизора в нашем бытии — более важный. Вместо того чтобы ремонтировать телевизоры, лучше научите людей почему телевизор вреден и его не следует покупать вообще.
Через 10 лет поколение телевизоров сменится и ваши знания о ремонте станут бесполезными. А вот знания о вреде телевизора будут актуальны всегда.
Невозможно исследовать что-либо чисто абстрактными размышлениями (возможно конечно, никто не запрещает, но и результат будет весьма далек от реальности).
Все остальные исследования сознания будут полагаться на аксиому о том, что поведение объектов эквивалентно наличию у них аналогичного сознания — но формально это невозможно доказать, следовательно, вся совокупность логических суждений будет абстрактна, так как основана на необоснованном допущении.
Именно формальная логика заставляет меня разграничивать объективное восприятие и мысленные абстракции вида «у людей есть сознание, потому что они вроде бы ведут себя подобно тому, как веду себя я, разумно, и, как мне кажется, у них есть аналогичное моему сознание» — это не является научным подходом, это лишь допущение, в рамках которого мы развиваем те или иные теории, например, теории в области психологии.
у нас нет иного способа взаимодействовать с сознанием, кроме как субъективно, поэтому то, что вы называете «абстрактными размышлениями» — в моей интерпретации есть исследование интересующего меня объекта — единственно доступного моему восприятию — моего собственного сознания.
Ну почему же.
Есть минимум 2 способа исследования:
— исследование не только своего но и чужого сознания: то чем занимается психология
— построение математической модели: то чем занимаются нейросети
Оба способа в принципе неплохо продвинулись за последние 100 лет, и вполне дополняют друг друга.
А чисто абстрактные измышления без практики и экспериментов в этом плане не несут никакой пользы.
Построение математических моделей не имеют никакого отношения к феномену сознания. Такие модели имеют прикладное значение в исследовании поведения и реакций систем на определенные входные параметры, например — поиск объектов на изображении. Если углубиться в тему ИИ, то возникнет достаточно четкое понимание того, что слабый ИИ не обладает семантикой, какой бы развитой ассоциативной моделью не обладал тот или иной алгоритм. Эту проблему также называют «проблемой китайской комнаты».
Фактически, затрагиваемые вопросы с прикладной точки зрения находятся на стыке слабого и сильного ИИ, и если в первом мы двигаемся по направлению к созданию систем со все более богатым поведением, интерпретируемым нами как разумное, то во втором мы не сдвинулись и за сотню лет ни на шаг, мы просто не знаем, что такое сознание!
утверждение об исследовании чужого сознания само по себе бессмысленно, без формального доказательства наличия «чужого сознания»
А вот здесь уже наука кончается и начинается абстрактная философия :) Вопросы уровня «сколько чертей поместится на острие иглы» интересны, но не имеют практического смысла.
Построение математических моделей не имеют никакого отношения к феномену сознания.
Как раз наоборот. Математика — универсальный язык природы. Математической моделью можно описать все, вопрос лишь в сложности модели.
Чем принципиально модель нейрона в процессоре отличается от нейрона из атомов в мозге? Да в общем-то ничем. Но почему один мыслит а другой нет? Если мы не создали сильный ИИ, значит мы:
— что-то упустили в нашей модели, какие-то особые виды взаимодействия нейронов например
— банально не имеем пока достаточных вычислительных ресурсов
— банально не нашли пока правильной топологии (у природы было миллионы лет параллельных процессов перебора вариантов, в отличие от нас)
Но по сути это лишь вопросы времени и/или вычислительной мощности, никаких принципиально неразрешимых моментов тут нет.
Математика — универсальный язык нашей интерпретации. Природа — это часть нашей интерпретации окружающей действительности. С помощью процесса познания и формализации гипотез через доказательства в теорию, мы получаем опыт позволяющий нам уточнять модель природы. Вы, как и многие, находитесь в строгом убеждении о том, что ваши мысли о реальности более реальны, чем объективная реальность. Вы в какой-то степени субъективно в виртуальной машине и убеждены, что она более фундаментальна, чем система ее обеспечивающая.
Модель нейрона в процессоре принципиально ничем не отличается от нейрона из атомов в мозге, выполняет ту же функцию, а все исследуемые параметры могут на 100% коррелировать. Проблема же заключается в том, что в первом случае мы не выдвигаем гипотезу о мышлении, во втором — выдвигаем. Это никоим образом не связано с феноменом сознания, потому как, исходя лишь из вашей интерпретации на основе ваших суждений, вы строго уверены в том, что мозг формирует сознание, но это утверждение до сих пор ни одна наука в целом не доказала, о чем и идет речь сквозь все рассуждения и саму суть статьи.
Строго говоря, любая модель — есть интерпретация в области нашего сознания. Имеет смысл подумать над тем, что является первичным? Наше наблюдение и представление (мысли) о том, как фотон попадает на сетчатку глаза, инициируя реакции распада молекул, генерирующих импульс, либо наше нативное ощущение красного цвета, при взгляде на розу?
Если не считать что мы живем в Матрице, то вопрос наличия другого сознания кроме нашего, вопросом собственно и не является. Это действительно аксиома. А даже если мы живем в матрице, тогда от наших размышлений хуже все равно не будет.
Мысли о реальности не более реальны, этого никто не говорил. Любая модель это упрощение объекта, вопрос лишь насколько упрощение допустимо для той или иной задачи.
Математика — не язык нашей интерпретации, это язык природы, не зависящий от нас. Число Пи как объект существовал всегда, когда человечества еще не было. Мы лишь открыли его а не придумали, разница существенна. Так что любой практический процесс можно описать математикой, вопрос лишь сложности модели.
Я также четко осознаю, что формальная модель, относительно которой, все эти утверждения верны, не абсолютна, она ограничена аксиомами. Я же пытаюсь сказать вам, что я также полностью, насколько я могу, понимаю все аспекты внутри формальной системы, я также изучаю физику, математику, я пользуюсь математическими инструментами и абстракциями для моделирования процессов при решении практических задач ежедневно.
Но я рассуждаю, исходя из позиции того, что и эту аксиому можно пересмотреть, а именно: я не могу позволить себе закрывать глаза на необоснованность гипотезы о том, что мозг и есть сознание, — это не абсолютная истина. Все что мы наблюдаем в мозге человека — это электро-химические импульсы, которые могут так или иначе коррелировать с процессами субъективного восприятия. Понимаете, поведение (реакции, проявления) и сам объект — не одно и то же!
Например:
— магнитное поле и объекты генерирующие поле не одно и то же
— электрическое поле и носитель заряда — не одно и то же
— гравитация и масса — не одно и то же
Эти явления связаны, исследуемые проявления коррелируют, образуя законы взаимодействия или критерий суждения о наличии объекта, в присутствие сильного гравитационного поля, которое мы исследуем по взаимодействию, но это взаимодействие ничего не говорит нам о природе объекта!
Именно поэтому, модели, созданные на универсальном языке природы, описывающие, например, природу черных дыр, оперируют понятиями сингулярностей, так как взаимодействие не говорит об объекте, реакция не говорит о структуре. От того, что процессор имеет определенное поведение, формализованное набором инструкций, мы не в состоянии судить о его конкретной реализации, мы от нее абстрагированы!
Этот ряд примеров можно продолжать очень долго, но я думаю, что этого достаточно, чтобы понять, что исследуя хоть бесконечное множество пациентов, мы сможем формализовать систему реакций, систему поведения, но мы никогда таким образом не формализуем само сознание!
Электрохимическая природа сознания сомнений последние лет 100 уже не вызывает. Отдельный нейрон это по сути сумматор, ничего заумно сложного в нем нет. Если их объединить 10 миллиардов, система получается уже гораздо сложнее и умнее :) Как конкретно объединить, собственно и есть большой вопрос.
В принципе, аналогично с p-n переходом — один транзистор мало что умеет, в отличие от Pentium-4.
Абстрактные же вещи типа «есть ли сознание у моего соседа» сугубо имхо — совершенно неинтересны, хотя может кому-то и не влом этим заниматься. Ими можно заниматься бесконечно, без какого-либо практического результата.
Я прекрасно понимаю, что если выбрать в качестве цели создание механизма, реализация которого в некотором пределе позволит достигнуть уровня реакций разумного организма, то это позволит решить множество насущных проблем.
Но я так же понимаю, что реализация механизма похожего (пусть и совершенно идентичного в нашем восприятии) на разумное существо, не означает, что это существо будет действительно разумным.
В этом и заключается философская проблема, с прикладной точки зрения она кажется слишком абстрактной, так как уже сейчас можно создавать алгоритмы с нечеткой логикой для определения объектов и их классификации. Но тем не менее, свойство сознания (моего субъективного) очевидным образом для меня самого заключается в стремлении постигнуть весь доступный объем информации, и в область доступной информации попадает феномен самого сознания, что формирует парадокс, который меняет представление об объективной действительности.
Практики оценят мотивацию — я несколько лет пытался обуздать сам процесс взаимодействия, таким образом, чтобы делегировать всю рутину на механизм на порядки более мощный, чем мое субъективное «Я». В психологии это называется «быть в потоке», когда, фактически, процесс дается настолько легко, что едва осознаешь его, все просто получается, и это ничем не обусловлено, картина происходящего предельно ясна, уровень концентрации на пределе, на какое-то мгновение, вы словно «сверхпроводник», работа идет без каких-либо сопротивлений. Это практический аспект.
Теоретический аспект — понять, полностью осознанно, почему это так? Что такое сознание, как я мыслю?
Я поясню:
Дело в том, что вышеприведенная статья акцентирует внимание на самом феномене сознания, не с точки зрения исследования поведения нейронных сетей, алгоритмов или психологии, не с точки зрения совокупности данных о поведении материи, а именно с точки зрения наличия субъективного восприятия, которое и формирует «вещь в себе». Именно тем, что статья затрагивает фундаментальный вопрос самого наличия сознания, я счел ее интересной и близкой по тематике моим собственным изысканиям в данной области.
«Диванная философия», как отписался один из читателей, в контексте моих рассуждений есть ни что иное, как сам процесс мышления. Мы «диванно философствуем», когда проектируем архитектуру ПО, данных, при исследовании алгоритмов, при проектировании, — в целом, при любом созидании.
Размышления на тему «что есть сознание?» — это непосредственно работа и взаимодействие с самим сознанием. У нас нет иного способа взаимодействовать и исследовать сознание, кроме как субъективно, так как у нас нету опыта восприятия иной формы сознания, кроме как нашей, но мы при этом регулярно взаимодействуем с другими людьми, поведение которых расценивается нами как разумное, и мы априори предполагаем в них наличие такого же или схожего с нашим сознания, что с формальной точки зрения некорректно. Насколько я могу судить, вы не понимаете разницу между поведением и объективным наличием (не примите это как критику, я ни в коем случае не настаиваю на этом, это лишь моя интерпретация, и я могу ошибаться).
Я четко разграничиваю поведение системы, интерпретируемое нами как разумное, и наличие сознания. Иными словами разумное поведение !== сознание. И я это абсолютно четко понимаю. Я не приравниваю эти понятия (не выбираю это аксиомой). Для меня разумное поведение системы — лишь реакция, которую я субъективно воспринимаю как разумную, но это ничуть не приближает нас к формальному доказательству наличия у системы сознания.
В этом смысле невозможно формально доказать наличие сознание у кого-либо, кроме самого себя по факту восприятия сознательной деятельности — именно об этом и идет речь в вышеприведенной статье, цитаты великих ученых на этот счет, а также философские воззрения.
Аксиомы ограничивают область исследований. Мне, как и многим людям на профильных ресурсах, весьма интересен вопрос ИИ, а именно возможность создания сильного ИИ, но, к сожалению, за всю историю исследований человеком понятия ИИ и сознания, мы ни на шаг не приблизились к осознанию природы феномена сознания, но прошли достаточно долгий путь по направлению к созданию систем и алгоритмов эмитирующих разумное поведение…
Я уверен, что рано или поздно мы сможем сформулировать критерии сознания с точки зрения структуры нервной системы/мозга — так же, как выяснили многие другие вопросы (например, происхождение многих болезней и т. п.). Как было сказано выше, пока материалисты торжествовали всегда.
1) плохо знаем структуру
2) не хватает мощностей
Первую причину можно решить через эволюционные алгоритмы, но тут нужен огромный запас по мощностям, которых нам не хватает.
И я так думаю вполне обоснованно, т.к. любая женщина может создать сильный ИИ за примерно 8 лет.
Любые размышления, про существования чего-то кроме материального мира, я вижу так. Человеку не понятно и не доступно явление, он придумывает себе объяснения как ему хочется. Ну например белый круг на темном небе. Спроси обычного человека что это, он скажет «белый круг на небе». Спроси человека с буйной фантазией — скажет что это бог в колеснице катится по небу, и смотрит что мы тут делаем. Ну или еще какую-то дичь. Очень часто такие сказки становятся настолько «прикольными», что люди начинают писать для них продолжения, придумывать что там бог делает пока не катится, и чем больше таких сказок циркулирует — тем больше общество начинает верить в то, что это правда. Т.е. любая проработанная в деталях дичь выглядит очень убедительной и правдивой. А правда без интриги очень часто вызывает у людей отторжение. Лучше жить в мире где боги катаются на огненных колесницах, чем в мире, где мы бестолковые и бессмысленные мешки с мясом на одиноком куске камней посреди вселенной.
Так что сознание возникло как адаптационный механизм, все кто без него — погибли, все кто с другим сознанием — тоже. Наше сознание самое эффективное для борьбы за выживание. Это единственная причина почему оно есть и почему оно такое, как оно есть. И сознание есть полностью плод работы мозга, его материи. Скопируй человека в комнате, вместе с комнатой до каждого атома — получишь идентичный клон, возможно отличия в квантовых состояниях заставят их принимать различные решения, но скорее всего — нет. Т.к. человеческое мышление довольно стабильное, а те у кого рандом решает выглядят как психопаты.
Формальное доказательство — это критерий истинности в рамках некоторой формальной системы. Вы же это понимаете?
Например, если вы выбираете за аксиому объективность материализма, никак не доказав это, а просто создав это базовое условие — вы формируете формальную систему материализма в рамках которой, вы в состоянии вести рассуждения, доказывая, что проявления объективной реальности, эмпирически собранные вами и анализируемые, имеют строго определенный вид и никак иначе, например, некоторые фундаментальные физические константы в рамках выбранной формальной системы.
Развитие наших познаний основано на конкретизации. Открытия происходят в моменты пересмотра устоявшихся аксиом, образующих формальные системы, в качестве примера, можно привести известные факты из истории познания структуры материи, развитии модели атома, появление понятия квантовой механики.
Но если мы пытаемся пересмотреть аксиому о большей степени реальности относительно фактического наличия сознания — мы разбиваемся о стену. Эта задача слишком сложна для современной науки, так как нам не на что опереться. Все что мы до сих пор строили было в рамках выбранной формальной модели, аксиома которой определяет высшую степень реализма в виде материи, что априори исключает из такой модели понятие сознания, так как абстрагирует нас от реализации!
Простыми словами — как только вы делаете утверждение (выбираете аксиому), в которой сознание основано на сложной организации материи, вы исключаете сам объект сознания из формальной системы.
А насчет беспочвенности я вроде выше написал. Да на данный момент я доказать не могу, как и человек в прошлом не мог понять что это за круг на небе, не мог его пощупать. Но время шло, и кто-то оказался прав, а кто-то нет. Я уверен на 100% что со временем через материальные законы будет создан рукотворный экземпляр сознания. И путь этот идет через повторение человеческого мозга. А вы можете дальше тратить собственные силы на придумывание философских сказок.
Вы понимаете — нет там ни чего, ни там ни тут ни где либо еще, ни чего сверх естественного нет, мир скучное, практически полностью детерминированное место. Хотите буйства красок — пишите фантастические книги, но не нужно их выдавать за науку.
Я склонен рассуждать в рамках общепринятых определений. Чтобы искусственным образом не создавать себе ограничений в коммуникации. Если же терминов не хватает, я наследую их для метафоры, о чем явно упоминаю, чтобы не вводить в заблуждение собеседника.
Сознание, безусловно, можно исключить из модели. Осознанно и однозначным образом. Но невозможно исключить тот факт, что вы нативно интерпретируете окружающую вас действительность. Я прекрасно понимаю, о чем вы говорите, я понимаю этот частный случай, я понимаю вашу аргументную базу, я понимаю аксиомы, формирующие формальную систему в рамках которой вы рассуждаете, но не могу субъективно закрывать глаза на явные парадоксы.
Я включаю феномен своего собственного сознания, которое объективно есть, в мое общее мировосприятие, и в этом большая разница между формальной моделью, исключающей наличие сознания и оперирующей только уровнем сложности организации материи для определения сознания. Мне близка гипотеза о монизме, но она не доказана и остается гипотезой.
Подобного рода рассуждения не мешают, а напротив, дополняют мою практическую деятельность, они заставляют меня пересматривать решения, интерпретировать явления мультиаспектно.
К слову практически «полный детерминизм» не доказан, поэтому оперирование детерминированностью объективной реальности — также ненаучно. Правильнее говорить о текущем мировоззрении, и моделях мира, которые оперируют детерминированностью прошлого и индетерминированностью будущего.
Что значит нативно интерпретируете действительность? Какие критерии нативности?
Есть вещи, которые нельзя доказать. И очень многие используют это, для создания сказок.
Именно поэтому, я пытаюсь конкретизировать, раскрывая абстракции настолько глубоко, насколько это возможно, чтобы в абсолюте не оставалось аксиом.
Что значит нативно интерпретируете действительность? Какие критерии нативности?
- Когда вы видите голубое небо — вы нативно воспринимаете это чувство
- Когда вы ощущаете вкус лимона — вы нативно воспринимаете это чувство
- Когда вы думаете — вы нативно воспринимаете это чувство
- Когда вы спите и видите сон — вы нативно воспринимаете это чувство
Нативно — означает сам факт восприятия, который есть как данность от природы.
Я специально сделал на этом акцент, чтобы показать несостоятельность суждений вида — «мы так мыслим, потому что...», нативно — означает безусловно, так как наше эмпирическое наблюдение феномена восприятия, допустим вкуса, наши исследования в области нейробиологии вкуса будут восприниматься исследователем нативно.
Мы не можем оперировать объективными данными безотносительно субъекта.
Любое высказывание безотносительно субъекта существует лишь в формальной системе, определенной выбранными аксиомами, — что представляет собой модель, мыслеобраз, который также нативен для субъекта.
Это и есть границы, за рамки которых субъективное «Я» не может выйти. Но в песочнице нашего сознания мы можем строить какие угодно куличики, декомпозируя и комбинируя все доступное нам множество данных. Data mining.
Любая игра с абстракциями, без конкретной практической цели, это бесполезное и не продуктивное занятие. Вы не сможете проверить результаты своих мыслей.
И кстати не на все раздражители есть нативная эмоциональная и сознательная реакция. У меня на многие вещи нет ни какой реакции. Например на украшения из драг металлов, на кружевное белье. И я например не вижу образов в тучках и сталактитах. Еще у меня не возникают ассоциации нативно, только если я пьяный. Когда мне нужны ассоциации я просто их генерирую усилием воли, как рукой шевелю.
Ваша нативность это просто ущербность вашей платформы, вы не можете анализировать собственный мозг с глубиной, необходимой для фиксации возникновения и продвижения ощущений и реакций. Другими словами у вас просто недостаточно инструментов отладки, дебаг информация не собирается и ни куда не выводится. Наука дойдет — и мы сможет видеть как все это зарождается и как бегает по отдельных нейронам.
Еще раз говорю, там нет ни какой магии, просто операционная система на определенном железе, она просто работает так, как работает. Результатом ее работы и есть ваше сознание. Дай вам нужную таблетку и сознания не будет. Дай другую таблетку — вам будет казаться что вы смотрите кино и ни чего не решаете. Дай третью и вы начнете замечать лаг между восприятием одного раздражителя в разных частях мозга и реакцией на это. Ну может не таблетку, но все-же есть люди которые это замечают.
Я вот например замечаю свои лаги, а моя жена отрицает наличие их у нее, хотя я и у нее их замечаю.
Вы просто погрязли в модели, где личность имеет значение, но это не так. Личность
просто одна из программ, не более. Очень многие люди вообще не осознают свою личность, не могут объяснить природу своих ощущений и реакций. Они просто поступают и все.
«Безусловно» использовано исключительно в контексте субъективного восприятия. Для моего «Я» понятие «правильного мозга» и «правильных рецепторов» не очевидно. Опять же, я не могу рассуждать с позиции утверждения, это как минимум безосновательно. Я не могу утверждать, что мозг принципиально важен для моего сознания, я не могу утверждать, что рецепторы принципиально важны для моего сознания, потому как я не могу никак это аргументировать. У меня нету опыта смерти или жизни без части рецепторов. У меня есть лишь определенный субъективный опыт, в рамках которого я могу рассуждать, опираясь на факты, доступные моему «Я», я также не имею привычки рассуждать безосновательно о чем-либо.
Я не «погряз» в модели, напротив, я пересмотрел объективный материализм в его основе. Совершенно некорректно утверждать, что совокупность электрохимической реакции формирует сознание, так как это утверждение невозможно доказать ни одним из способов. Но вполне корректно сказать, что есть гипотеза о том, что электрохимические процессы коррелируют процессам субъективной интерпретации.
В частности, если снять фМРТ или ЭЭГ — можно видеть корреляцию между процессами, происходящими в собственном мозге и нативной формой восприятия собственного сознания, но не существует формальной связи, которая бы делала оба процесса единым целым.
Аналогия с приведением в качестве некоторой метафоры «операционной системы» также некорректна, во-первых, потому что вы наделяете ОС семантической функцией. ОС не понимает, что она делает, ОС лишь механизм, вместе со всей совокупной логикой на прикладном уровне. Семантика возникает исключительно на уровне вашего сознания, при взаимодействии с ОС. А во-вторых, самой ОС не существует в контексте работы процессора. Есть лишь поток инструкций, который формирует все виртуальное окружение, которое мы, как пользователи, интерпретируем в качестве независимых процессов различного уровня привилегий. В этом и заключается проблема материализма, ограниченность выбранных аксиом, формирующих формальную систему: материалистическое воззрение предполагает более реальным мысленную модель, абстракцию, нежели объективно интерпретируемую реальность!!! И вы сами это доказываете своими словами, здесь и сейчас, рассуждая об ОС.
На мой взгляд, вы не понимаете разницу между субъективной семантикой и объективной реальностью. Грубо говоря, процессор не делает ничего, что имело бы значение, он просто формально оперирует сигналами, интерпретация же процесса изменения состояния системы рождается в сознании пользователя. Иными словами, все что мы делаем в области ИТ — это генерация инструментов, выполняющих определенный набор действий, формирующих для нас определенный смысл. Человечество не создало за всю историю (и, вполне возможно, что никогда не создаст) систему, оперирующую семантикой. Все созданные нами системы оперируют инструкциями над данными, понятия семантики при таком подходе отсутствует — возвращаемся к проблеме «китайской комнаты».
В случае же, если мы в рамках выбранного набора аксиом будем считать, что поведение === сознание, — ваши утверждения будут совершенно верны.
Мы не можем строить утверждения, не имея опыта, понимаете? Я, разумеется, могу фантазировать на тему, но это ненаучно! Это будут всего-лишь фантазии, «буйство красок», как вы сказали.
Мой скептицизм относительно, казалось бы, очевидных вещей, основан на формальной логике, которую я постарался объяснить.
Эту тему можно развить, так как она касается вопроса жизни. В частности, если с материальной точки принять истинной гипотезу о том, что сознание образовано исключительно формой сложно организованной материи (мозг), то каким образом мы определим наличие сознания, не по поведению? Что если повторить лишь мозг, чей-либо, без рецепторов, будет ли такой мозг обладать сознанием и почему?
Что является критерием для оценки поведения объекта, чтобы в рамках гипотезы считать объект обладающим сознанием?
Критерии сознания сильно зависят от того, что считать сознанием. Я вот вообще считаю что это термин бытовой, а не научный. Но так если хоть, как-то попробовать сформулировать. То это поведение типичное для представителей этого вида. Т.е. у объекта есть птичье сознание, если объект ведет себя как птица. Если не ведет — то можно попробовать заглянуть в будущее и прошлое, и прикинуть будет ли вести себя, если будет — то возможно что сознание уже есть. Если вел — то возможно что сознание еще есть, но замкнуто или отключено.
Понять является ли доселе не виданный объект живым или сознательным — не возможно. Нужно долго наблюдать. Если он похож на уже знакомые объекты — можно оттолкнуться от этого. Если не похож, то нужно несколько таких обьектов и сравнивать их поведение. Может один из них жив а другой сдох. А может оба живы, просто один спит. Мы же не знает как этот объект функционирует.
Мне интересен практический аспект, помимо формального доказательства, мы могли бы на почве поисков практических методов хотя бы попытаться совместными усилиями поискать решения. Что скажете?
Главный вопрос — что вам может дать этот камень, и как с ним взаимодействовать для этого. И тут нужны не размышления о природе бытия, а эксперементы с камнем.
Ну, прям как по Зеланду!
Вообщем, ноосфера форева!
Давайте пойдем от противного и допустим, что вы действительно на все 100% контролируете все процессы, происходящие в области вашего чувственного потока восприятия. Иными словами, если попытаться опровергнуть утверждение о том, что все выше перечисленное является внешним потоком, то это будет означать, что вы контролируете процесс синтеза, а контролирование процесса синтеза позволяет вам формализовать процессы вашего сознания.
Таким образом, если вы отрицаете тот факт, что «идеи, мысли, чувства и желания — исключительно „внешний поток инструкций“», — это означает, что вам доступна информация о формализации сознания, что является ответом на то, что есть сознание и позволяет вам создать его копию.
Необходимо однозначным образом определить: осознаете ли вы полностью процесс синтеза или нет?
По христианству, людям дали свободу выбора. Так вот, как раз в области «идей, мыслей, чувств и желаний» и дали. А всё, что ниже, есть механизм, машина, замысел Божий, программа.
«идеи, мысли, чувства и желания» — формализовать достаточно сложно, хотя примитивно и удаётся: современные ИИ, машинное обучение, нейросети.
Отсюда, формализовать сознание на современном этапе развития технологий можно, но очень затратно.
И отсюда же: до уровня «идеи, мысли, чувства и желания» мы имеем внешний поток инструкций.
Как это реализовано (замысел Божий): в виде двоичного кода; в виде фрактального кода (наблюдаем у растений как форма листа, или как расположение ветвей на стволе); в любом другом виде, как алгоритмическое поведение психики (безусловные рефлексы в ганглиях и условные рефлексы психики: поведение в спокойной окружающей обстановке) — вопрос третий.
Поэтому: кесарю — кесарево, а слесарю — слесарево.
Творец создал поле «игры», с «внешним потоком инструкций», а «юниты» с примитивным ИИ, «играют» на мониторах, с искажающим влиянием ещё одних «внешних инструкций»: собственно игрока, купившего игру.
Честно говоря, даже само понятие времени субъективно. Реальность намного сложнее, чем мысленная модель, которой мы оперируем. Понятие реальности есть здесь и сейчас в момент интерпретации. Любое рассуждение на тему прошлого или будущего — есть лишь порождение процесса мышления, это абстракция, мыслеобраз, который мы интерпретируем относительно того или иного «времени».
Если бы это был не перевод, я бы сказал, что праздники у автора удались.
Вы написали трактат и хотите опубликовать его. Если вы понимаете, что написали, и можете доказать это — пошлите в математический журнал. Если вы понимаете, что написали, но не можете доказать это — пошлите в журнал по физике. Если вы не понимаете, что написали, но можете доказать это — пошлите в журнал по экономике. Если вы ничего не понимаете, что написали, и не можете доказать это — пошлите в журнал по философии.
PS: Упс, уже было выше в комментах :)
Ведь сон который мы видели но не помним, для нас как бы и не существовал, хотя всего минуту назад вы во сне что-то делали, что-то видели.
Мозг работает с какой-то информацией. Эта информация состоит из текущих данных от сенсоров: зрения, слуха и т.д. и из данных хранящихся в памяти. Так как память несовершенна в плане сохранения информации — имеем то, что имеем. Мозг сейчас понятия не имеет о том, что уже удалено из памяти. Кристально понятное поведение. Есть сложности в понимании принципов работы памяти: что сохраняется, почему появляются искажения, но в плане сознания все очень просто. Зачем приплетать сюда философию и сложности вообще не понимаю.
— Это называется необерклианством.
Критика тут.
Хокинг и религиозные мистики на одной полке [Oct. 24th, 2012|06:37 pm]
http://science-freaks.livejournal.com/2215077.html
«Критики чистого разума» Канта — это критика берклианского идеалистического монизма.
«Материя, будучи измышлением, не может быть источником какого-либо действия. Даже если бы она существовала, она не могла бы им быть, так как активным началом может быть только дух. Стало быть, никакое изменение не может быть результатом действия материальной силы. Одно тело не может передавать движение другому...»
Беркли.
Необерклианство — суть приклеивание религии к науке.
Сегодня этот взгляд общепринят среди философов и учёных. Согласно физикализму, полное и чисто физическое описание реальности не упускает ничего.
Мне кажется это не совсем так
It is of course commonly thought that over the course of the last sixty or so years materialism achieved hegemony in academic philosophy, and this is no doubt right by certain measures—for example, in absolute number of self-identified materialist philosophers of mind or in absolute number of books and journal articles defending materialism. It is therefore surprising that an examination of the major philosophers active in this period reveals that a majority, or something approaching a majority, either rejected materialism or had serious and specific doubts about its ultimate viability. The following is just a partial sampling of these philosophers, more or less in order of birth.
Bertrand Russell, Rudolf Carnap, Alonzo Church, Kurt G¨odel, Nelson Goodman, Paul Grice, Stuart Hampshire, Roderick Chisholm, Benson Mates, Peter Strawson, Hilary Putnam, John Searle, Jerrold Katz, Alvin Plantinga, Charles Parsons, Jaegwon Kim, George Myro, Thomas Nagel, Robert Adams, Hugh Mellor, Saul Kripke, Eli Hirsch, Ernest Sosa, Stephen Schiffer, Bas van Fraassen, John McDowell, Peter Unger, Derek Parfit, Crispin Wright, Laurence BonJour, Michael Jubien, Nancy Cartwright, Bob Hale, Kit Fine, Tyler Burge, Terence Horgan, Colin McGinn, Robert Brandom, Nathan Salmon, Joseph Levine, Timothy Williamson, Mark Johnston, Paul Boghossian, Stephen Yablo, Joseph Almog, Keith DeRose, Tim Crane, John Hawthorne, Richard Heck, David Chalmers.
The waning of materialism. Robert C. Koons and George Bealer, Oxford University Press 2010, introduction page
… этот вопрос постоянно звучит, когда мы вглядываемся в Реальность из глубин скафандра нашего тела. Так где же моя Родина, откуда я прибыл Сюда? Это моё Первое путешествие? Найду ли Я дорогу Домой? И как так получилось, что уверенность в том, что «Аз Есмь» Никогда не растает как дым… вместе с моим скафандром в заплатках…
Известная логическая конструкция о том, что при тяжелейших патологиях (отсутствии) левого или правого полушария не приводит к гибели Личности заставляет искать механизм Поселения, Приземления, Приводнения мизерной части Мета Сознания на любую, сколь угодно малую Сеть, будь то наша, временно арендуемая, нейронная сеть, или слепленная в лабораториях любая физическая сеть искусственных нейроноподобных узлов.
Ужас охватывает от мысли, что уже миллиард искусственных узлов может стать пристанищем для Сознания, осознающего свою ущербность, будучи привязанным к лабораторному столу, пытливого школьника 22 века. Что делать?
Вероятно разрешать создавать Сеть не менее чем из 100 миллиардов узлов, помешенную хотя бы в коптер. Шутка? Не уверен, что это долго останется шуткой.
Из книги О.Сакса «Человек, который принял жену за шляпу»:
Существует, однако, еще один тип внезапной амнезии, отличие которого состоит в том, что забывание не глобально, а связано с определенным видом ощущений. Так, у одного из моих пациентов острый тромбоз нарушил кровоснабжение задней части мозга, что привело к мгновенному отмиранию тех его отделов, которые отвечают за обработку зрительной информации. В результате пациент ослеп, но не знал об этом. Он ничего не видел — и при этом ни на что не жаловался. Его центральная нервная система, точнее, кора его головного мозга ослепла, но, как показали расспросы и обследование, он одновременно утратил всякую способность к формированию зрительных образов и зрительную память. При этом у него не возникло никакого ощущения потери. Он лишился самой идеи зрения и не просто не мог описать никаких визуальных впечатлений, но совершенно не понимал меня, когда я употреблял слова «видеть» и «свет». По сути дела, он превратился в невизуальное существо. Инсульт мгновенно и необратимо ограбил его, уничтожив всю его зрительную, зрячую жизнь.Я не уверен, что существуют психиатры, которые верят во все эти идеалистические теории. Просто ну очень сложно, видя всё вот это, то, как люди теряют себя, как распадаются на части, верить в то что сознание и личность находится где-то вне мозга, и вне действия биологии и химии.
Или страшно отказаться от того что вы считаете «собой».Не страшно, а глупо. Зачем принимать очередную рандомную идею про очередную воображаемую субстанцию, если предсказательная сила у неё равна подобной у прочих таких идей (то есть нулю). мне больше нравится идея что энергию души таскают вёдрами гномики из подвала, не вижу чем она хуже вашей.
Принцип атомистического панпсихизма напрямую связан с пониманием Циолковским материи. Циолковский говорил, что «Я не только материалист, но и панпсихист, признающий чувствительность всей Вселенной. Это свойство я считаю неотделимым от материи». Все тела Вселенной «имеют одну и ту же сущность; одно начало, которое мы называем духом материи (сущность, начало, субстанция, атом в идеальном смысле)», что очень сходно с философией Платона. "Атом-дух" («идеальный атом», «первобытный дух») по Циолковскому, «есть неделимая основа или сущность мира. Она везде одинакова. Животное есть вместилище бесконечного числа атомов-духов, так же, как и Вселенная. Из них только она и состоит, материи, как её прежде понимали, нет. Есть только одно нематериальное, всегда чувствующее, вечное неистребляемое, неуничтожаемое, раз и навсегда созданное или всегда существовавшее». Следовательно, «атом-дух» — это элемент метафизической субстанции, лежащей в основе мира и отличной от элементарных частиц в современной физике.
Написано 100 лет назад. (С)
Книга новостей
Где также рассматриваются проблемы развития современной науки.
Но ни только лишь все смогут в тут разобраться.
Разумна ли материя: почему основная проблема нейробиологии отражается в физике