Comments 68
Я смотрел на это видео (с замиранием сердца где-то в районе пяток), и чувствовал себя в роли того техасца из анекдота, который увидел в зоопарке верблюда, и сказал, что таких животных не бывает.
Это же не-воз-мож-но.
Это же не-воз-мож-но.
UFO just landed and posted this here
Так ведь у коз и смертность выше когда они так прыгают. А так выглядить очень захватывающе, это верно.
Козам-то как раз, поверьте удобнее, копытца-то жёсткие, следовательно для удержания на скале мышечная сила используется меньше.
жесткие копыта как раз большой плюс для скалолазания. Приглядись к видео, там скальники Хоннольда кое-где показывают. Скальники как раз создают такое «жесткое копыто», иначе вы просто не сможете стоять на выступах, «размером с полоску жевательной резинки». Это не гадания на кофейной гуще, это я вам как free solo climber говорю.
Высокий центр тяжести — тоже плюс, вы можете легче ей управлять (низкий же означает, что у вас утолщение слишком близко к зоне контакта ноги со скалой должно быть, это будет мешать распластаться по стене, «зад вниз тянуть будет», ага — если на примере людей это рассматривать).
Высокий центр тяжести — тоже плюс, вы можете легче ей управлять (низкий же означает, что у вас утолщение слишком близко к зоне контакта ноги со скалой должно быть, это будет мешать распластаться по стене, «зад вниз тянуть будет», ага — если на примере людей это рассматривать).
Спасибо за такую бездну экспериментального опыта по работе сознанием.
Даешь "неделю саморазвития на ГТ"! ;)
Видео как видео, не понимаю от чего тут замирать сердцу. Человек занимается любимым делом и все… Ну без страховки, почему кого-то должно волновать сорвется он или нет, это не наше дело, здесь он наедине с самим собой, а вы просто сидите и смотрите.
Волнует не то, сорвется он или нет, а то — почему он это делает, когда для других нормальной реакцией было бы избежать подобного. Статья об этом.
В таких вопросах меня интересует одно, кто сказал что именно Х — нормально, а Y — это ненормально. Если бы это было отклонением от нормы, или не было ею, то экстремалов было бы меньше. Может на самом деле большинство людей через чур трусы, и эта часть в мозге работает намного интенсивнее, чем необходимо.
Норма всегда там, где 50% + 1у.е. (человек, в данном случае)
Может на самом деле большинство людей через чур трусы, и эта часть в мозге работает намного интенсивнее, чем необходимо.
неа, это "социальный навык"… В детстве у меня не было как такового страха высоты (опасность осознавал, страха не было), сейчас у меня есть минимальный именно страх высоты...
freylis, нет, норма — любое массовое явление в ограниченном объёме. То что норма для японцев — для русских далеко не всегда норма. У индейцев, например, совсем не было страха высоты (за что их в своё время любили нанимать строителями небоскрёбов)...
Что нормально, а что нет сказали товарищи Гаусс и Лаплас, выведя закон нормального распределения. Из этого закона также следует, что большинство людей не могут быть чересчур трусы — ровно половина трусы, ровно половина смельчаки. IMHO интенсивность работы мозга результат длительной эволюции, поэтому в среднем мозг работает по критерию максимизации популяции.
много причин. «Во-первых, это просто красиво приятно». Съездите в Красноярск, сходите на Столбы — там просто _куча_ людей таких, и каждый год полно тех, кто в это же втягивается, — речь именно о free solo climbing («скальное лазание» на веревках там совсем не уважают). Сами попробуйте. Может, и вставит/ поймете. Как вариант — любое другое подобное место (хорошие (молодые (не крошатся) и чистые) скалы, доступность, город и «тут принято лазать»), хотя их в мире не так и много.
Сердце замирает, потому что включается эмпатия, активируются зеркальные нейроны, и представляешь себя на его месте. Вот если этого нет — это хуже.
Ну значит хуже. У меня вообще никакой реакции. Может потому что у меня гоночный мотоцикл и когда я еду на нём 200 км/ч понимаю, что любая мелкая ошибка и я размажусь о какое нибудь дерево, но никаких эмоций у меня то не вызывает. Забраться на скалу это покруче чем мотоциклы гонять, но думаю, что у него тоже иногда возникает мысль «а что если я сорвусь?» и затем другая мысль «ну и что? сорвусь и хрен с ним.»
А меня вот как-то видео вообще не «вставляет». То есть умом понимаю, о чем речь и впечатляет именно на уровне понимания, насколько это сложно и опасно, но ничего похожего на страх нет. Как бы, чего бояться, я же на стуле сижу. Или, возможно, потому, что знаю, чем закончится, и что никакого риска на самом деле нет.
Хуже чем? Просто, я тоже не испытываю никакой эмпатии. Нет, я могу поставить себя на место другого, предсказать его действия, могу подумать, какие именно эмоции испытывает человек, но никогда не сочувствую этим эмоциям. Страдают вокруг меня люди или радуются меня не сильно волнует. Это плохо? Если плохо, то чем?
С дивана оно конечно виднее.
А откуда должно быть виднее, какие эмоции вызывает это видео при просмотре с дивана? Про него, диван, и речь. Мысли видео вызывает разные, виды ласкают чувство прекрасного, но вот дух отчего-то не захватывает. Может снято как-то не так, может потому что под задницей — диван, но тем не менее. Стоять самому над высотой — да, стресс, вплоть до желания отойти, вспомнить это собственное ощущение — тоже передёргивает, смотреть видео про какого-то человека на скале — ноль подобных эмоций.
Парочку инвалидов знаю, бывшие молодые, задорные ребята-скалолазы. Спортсмены, красавцы и заводилы. Бывшие. Один сейчас с одной ногой, 1-2 месяца по больницам, другой спился. Все — жертвы собственной глупости и отсутствия страховки.
Так что да, побольше восхищения, премия Дарвина ждет лауреатов.
Кстати, профессионалы-скалолазы, инструкторы, спасатели очень плохо относятся к подобному хайпу — приходится впоследствии трупы вытаскивать, спасработы организовывать, нянчиться в походах и в альплагерях с юными дебилами.
Дело не в хайпе. Подобное до сих пор происходит с wingsuit BASE — есть куча людей, насмотревшихся крутых видео полетов на youtube и решивших, что они будут жечь так же. Человек приходит в скайдайв, делает пару сотен прыжков максимум, потом начинает прыгать BASE, желая поскорее одеть винг поматраснее и начать уже летать проксимити. Все это без осознания того что люди в этих красивых видео имеют тысячи прыжков и занимаются полетами многие годы. Попытки повторить такие полеты человеком малоопытным как правило заканчиваются фаталити, некоторые отделываются травмами — в прошлом году один герой влетел в деревья и выжил.
Это длинное предисловие было к тому что вне зависимости от вида деятельности люди в подобных видео обладают огромным опытом, позволяющем им (как правило) выжить. У желающих повторить все зависит от подхода к делу. К сожалению, не многие осознает что требуются годы и немалые затраты для приобретения необходимого опыта. Винить опытных в том что они подают плохой пример начинающим смысла нет, иначе бы никто не увидел этих красивых видео.
Это длинное предисловие было к тому что вне зависимости от вида деятельности люди в подобных видео обладают огромным опытом, позволяющем им (как правило) выжить. У желающих повторить все зависит от подхода к делу. К сожалению, не многие осознает что требуются годы и немалые затраты для приобретения необходимого опыта. Винить опытных в том что они подают плохой пример начинающим смысла нет, иначе бы никто не увидел этих красивых видео.
А вот это печаль, что соцсети обычно используются для выкладывания красивой картинки и катастрофически редко для долгого трудного пути. В итоге появляется ощущение [у меня], что все такие молодчики и родились с кучей навыков, а только я дурак и у меня ничего не получается.
Так мир устроен. Чтобы показывать "труд", нужно хотеть показать правду, а не просто и эффективно обменять усилия "этого" мясного скафандра на ресурсы, которые этот же скафандр и потратит.
И чтобы поделиться сложностями, которые ты успешно преодолел, нужно либо заведомо делиться всем подряд (а на это нужно немало времени), либо вернуться к ним и снять видео после того, как успех метода доказан. А на это, опять же, нужно выделить хоть даже время.
В общем, чтобы задача поделиться сложностями была реализована, кто-то должен на это потратить ресурсы. А чтобы этот кто-то захотел тратить на это время, у него в голове должны возникнуть определенные идеи. От "о, а было бы прикольно, чтобы все люди про это узнали и просветлились", и до "о, а за драматичные рассказы про сложности, кажется, тоже деньги дают".
Как-то так...
простите, но вы что-то неадекватное несете.
В Красноярске тысячи (ТЫСЯЧИ, Карл!) людей, занимающихся free solo climbing. Там это просто удобно — см. Заповедник «Столбы», и нормально — субкультуре столбистов (во всех градациях — и тех, кто в группах (известных по избами), и те, кто просто сами ходят лазать) там более сотни лет (сотни лет, Карл!).
Прочтите внимательней статью, Х. получил травму, когда был на веревке. Я в том числе за это веревку и не люблю, она мало того, что превращает скалолазание в фитнесс какой-то, она еще и ощущение ложной безопасности дает.
— это еще один знак того, что вы не курсе того, о чем делаете заявления «космических масштабов, и космической же глупости», — альпинизм и скалолазание — это разные вещи (занятия, дисциплины, etc).
В Красноярске тысячи (ТЫСЯЧИ, Карл!) людей, занимающихся free solo climbing. Там это просто удобно — см. Заповедник «Столбы», и нормально — субкультуре столбистов (во всех градациях — и тех, кто в группах (известных по избами), и те, кто просто сами ходят лазать) там более сотни лет (сотни лет, Карл!).
Прочтите внимательней статью, Х. получил травму, когда был на веревке. Я в том числе за это веревку и не люблю, она мало того, что превращает скалолазание в фитнесс какой-то, она еще и ощущение ложной безопасности дает.
и в альплагерях
— это еще один знак того, что вы не курсе того, о чем делаете заявления «космических масштабов, и космической же глупости», — альпинизм и скалолазание — это разные вещи (занятия, дисциплины, etc).
Да мне собственно насрать на Ваше мнение с тех пор, как Вы себя проявили эгоцентричным неадекватом, поэтому можете не извиняться. Равно, как и любая дискуссия с Вами бессмысленна по этой же причине.
думаете, проявляя себя здесь и сейчас неадекватном (при том используя данную мной вам в другом треде, под другим постом, бог весть сколько времени назад, характеристику — «эгоцентрист», ко мне, в стиле детских «нет, ты дурак!») вы будете убедительны?
Вы как были неадекватным глупцом, так и остались, «мнение» — эта та чушь, которую вы несли и комментом ранее, и в последнем (надеюсь, в вашей жизни) вашим комментом здесь. То, что сказал я — факты. Я понимаю, вам, эгоцентристу, вещи (эти вещи), противоречащие вашей картине мира в голову не зайдут, но я хоть вас, дурачка, на чистую воду прилюдно вывел.
Вы как были неадекватным глупцом, так и остались, «мнение» — эта та чушь, которую вы несли и комментом ранее, и в последнем (надеюсь, в вашей жизни) вашим комментом здесь. То, что сказал я — факты. Я понимаю, вам, эгоцентристу, вещи (эти вещи), противоречащие вашей картине мира в голову не зайдут, но я хоть вас, дурачка, на чистую воду прилюдно вывел.
Альпинизм может быть интересен 0.2% населения.
Без страховки — видим подростоков, убивающих себя об ВВ линию ради селфи,
Я боюсь высоты. Думаю, дочери это передалось. Надеюсь, если ей друг предложит полезть на шпиль МГУ, она откажется. Навыков нет, желание — есть, лезть за ним.,
Потом — трагедии.
Ну хочется ему играть со смертью — пусть.
Без страховки — видим подростоков, убивающих себя об ВВ линию ради селфи,
Я боюсь высоты. Думаю, дочери это передалось. Надеюсь, если ей друг предложит полезть на шпиль МГУ, она откажется. Навыков нет, желание — есть, лезть за ним.,
Потом — трагедии.
Ну хочется ему играть со смертью — пусть.
это не альпинизм, это скалолазание, не надо путать.
В Красноярске более столетия (более ста лет) существует как субкультура скалолазов (речь именно о free solo climbing), так и норма — лазать (опять же — речь о free solo climbing) по скалам («по столбам», см. Заповедник «Столбы») — как один из видов активного образа жизни в городе.
В Красноярске тысячи free solo climber'ов (тысячи, Карл!), и ничего от «подростков, убивающих себя об ВВ линию ради селфи» там нет, не надо выдавать свои фантазии за факты Реальности.
В Красноярске более столетия (более ста лет) существует как субкультура скалолазов (речь именно о free solo climbing), так и норма — лазать (опять же — речь о free solo climbing) по скалам («по столбам», см. Заповедник «Столбы») — как один из видов активного образа жизни в городе.
В Красноярске тысячи free solo climber'ов (тысячи, Карл!), и ничего от «подростков, убивающих себя об ВВ линию ради селфи» там нет, не надо выдавать свои фантазии за факты Реальности.
Люди каждый день подвергают свою жизнь сознательному риску, не делая из этого научную сенсацию. Возьмите любого экстремала. Я вот не чувствую страха за рулем.
> Когда девушка, Санни Маккэндлс, спускала его на землю, он внезапно упал с трёх метров и приземлился на кучу камней – верёвки не хватило, чтобы добраться до земли, и её конец выскользнул из рук у Маккэндлс.
Бугага. Величайший в мире скалолаз. Первое, чему учат чайников — на конце верёвки обязательно должен быть завязан узел!
Бугага. Величайший в мире скалолаз. Первое, чему учат чайников — на конце верёвки обязательно должен быть завязан узел!
лицом к стене, смотря прямо в бездну
Это как так?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Только сами канатоходцы прекрасно понимают, что в 99,9% случаев они полностью контролируют ситуацию
Проблема в том, что этот небольшой риск только если мы занимаемся этим редко, а когда мы подвергаем себя такому риску постоянно, то вероятность попасть на тот самый фатальный случай весьма не маленькая. То есть грубо говоря, имея 1000-гранный кубик, одна грань которого "черная метка", попасть на эту метку с пары бросков очень мало-вероятно, но если кидать кубик много-много раз, рано или поздно мы ее "поймаем".
Особенно с учетом того, что со временем сложность и опасность испытаний повышают все больше и больше (то есть меток на кубике становится уже не одна), об этом пишут и в этой статье.
Очень не мало высококлассных профессионалов экстремалов погибло от своего увлечения.
Его героями были скалолазы без верёвок вроде Питера Крофта и Джона Бачара, задавших новые стандарты стиля в 80-х и 90-х.
On July 5, 2009, John Bachar died in a free solo accident at Dike Wall near Mammoth Lakes, California.
Интересно, связаны ли способность к повышенному самоконтролю и отсутствие страха?
Или просто те у кого при отсутствии страха нет супер самоконтроля долго не живут?
Сам я высоты не боюсь вообще, 200 на машине гоняю с большим удовольствием.
При этом, жизнь свою весьма ценю, и поэтому адреналин добываю в основном играя в покер.
Но… в ситуациях когда есть риск для жизни — адреналиновый приход конечно существенно покруче.
Видимо переводчик далековат от темы скалолазания.
«свободный соло-скалолаз» — так не говорят, говорят фри соло скалолаз. Фри соло это вполне устоявшийся термин, который не надо переводить.
«свободный соло-скалолаз» — так не говорят, говорят фри соло скалолаз. Фри соло это вполне устоявшийся термин, который не надо переводить.
Когда какая-то непонятная ерунда случилась с надпочечниками, тоже перестала испытывать страх в большинстве ситуаций. Но, почему-то, при этом активизировался страх пауков (великий позор, ибо я биолог) и высоты.
Чуть не захлебнулся от обилия воды в статье!
Молодец, нашел себя!
и запястья, напоминающие о таком персонаже, как моряк Папай.У Папая были обычные запястья, а вот предплечья, те — да… «Forearms» — это предплечья.
Ох, ладошки вспотели.
В статье часто путают альпинизм и скалолазание.
В целом его маршруты можно характеризовать как скалолазание.
Смысл делать это без страховки?
Адреналин и поиск сложной смерти — возможно.
Трассу заранее чистят для него. Тоже странно.
В общем больше похоже на PR проект — для людей не знающих.
У скалолазов мирового уровня маршруты гораздо сложнее.
Но и соотв. возможность свалится — гораздо выше…
Можно использовать страховочную веревку — показав что ни разу ей не пользовался.
Мне видется это как способ рекламы и PR…
Некоторые соло альпинисты прибегали к такому.
В целом его маршруты можно характеризовать как скалолазание.
Смысл делать это без страховки?
Адреналин и поиск сложной смерти — возможно.
Трассу заранее чистят для него. Тоже странно.
В общем больше похоже на PR проект — для людей не знающих.
У скалолазов мирового уровня маршруты гораздо сложнее.
Но и соотв. возможность свалится — гораздо выше…
Можно использовать страховочную веревку — показав что ни разу ей не пользовался.
Мне видется это как способ рекламы и PR…
Некоторые соло альпинисты прибегали к такому.
Смысл делать это без страховки?
— со страховкой это превращается в фитнес, это практически обесценивает это занятие для тех, кто пробовал то, из чего оно в этот самый фитнес превращается при добавлении веревки.
и поиск сложной смерти — возможно.
— нет. Но вы не понимаете о чем говорите, да, и так и подаете, поэтому такие гадания почти простительны.
Трассу заранее чистят для него. Тоже странно.
— это как раз нормально, и показывает, что с «поиском сложной смерти» тут ничего общего нет.
Можно использовать страховочную веревку — показав что ни разу ей не пользовался.
— и обессмыслить для себя все занятие, превратив его в фитнес.
Я не из мира фантазий это вырываю, я занимался free solo climbing'ом c 90-х.
> стоя в каком-то высоком, ненадёжном месте, лицом к стене, смотря прямо в бездну.
смотреть в стену это смотреть в бездну?
как в анекдоте: вывести тебя в чисто поле, поставить лицом к стене и пустить пулю в лоб
смотреть в стену это смотреть в бездну?
как в анекдоте: вывести тебя в чисто поле, поставить лицом к стене и пустить пулю в лоб
Кто регулярно этим занимается — он просто попадает в свою зону комфорта, в буквальном смысле. Тут просто работает опыт и профессионализм. Если ты уверен в своих действиях, то страх естественным образом отключается.
Для иллюстрации оставлю тут рассказик, видимо написанный специально для таких случаев (автор — чемпион СССР по альпинизму и рассказ на самом деле про альпинизм): http://mountain.ru/people/tvorchestvo/2002/inter/
Для иллюстрации оставлю тут рассказик, видимо написанный специально для таких случаев (автор — чемпион СССР по альпинизму и рассказ на самом деле про альпинизм): http://mountain.ru/people/tvorchestvo/2002/inter/
рассказ про альпинизм, под постом с рассказом про скалолазание. Отличненько (сарказм).
Если страх отключается — то именно это и начинает пугать. Когда я был еще маленький и зелененький, и только начинал лазать (90-е) — free solo, естественно, веревки-это не наш метод, Шурик! -, то меня об этом предупреждали. Позже сам понял/ пережил.
Если страх отключается — то именно это и начинает пугать. Когда я был еще маленький и зелененький, и только начинал лазать (90-е) — free solo, естественно, веревки-это не наш метод, Шурик! -, то меня об этом предупреждали. Позже сам понял/ пережил.
Надо просто понять, что присутствие страха — свойство не бинарного характера. Не вижу ничего плохого в том, что на участках 1-2-й категории сложности страх отсутствует даже у детей. Или что на участках 3..5a он отсутствует у большинства средненьких скалолазов.… Или что он бывает при переходе автобана.
Также надо понять, что страх тихо и незаметно переходит из рационального поля эмоций в иррациональные. Зачем Хоннольду бояться фри соло на шестерках, если для него вероятность пострадать на них на пять порядков ниже, чем, скажем, в черных кварталах Нью-Йорка?
Будет ли иррациональным этот страх? Да, будет. Если Хоннольд начнет бояться соло, он растеряет всех спонсоров и его жизнь в текущем виде будет просто разрушена.
Также надо понять, что страх тихо и незаметно переходит из рационального поля эмоций в иррациональные. Зачем Хоннольду бояться фри соло на шестерках, если для него вероятность пострадать на них на пять порядков ниже, чем, скажем, в черных кварталах Нью-Йорка?
Будет ли иррациональным этот страх? Да, будет. Если Хоннольд начнет бояться соло, он растеряет всех спонсоров и его жизнь в текущем виде будет просто разрушена.
Вопрос — как вовремя остановиться, чтобы остаться в живых?
Алекс Хоннольд: «Все мы когда-нибудь умрем, так почему бы не сделать что-то стоящее перед этим?»
Я сам люблю скалолазанье. Есть в этом что-то… свобода и концентрация. Настоящие скалы нравятся, скалодромы не особо.
Но вот я не уверен, что это что-то стоящее и продвигающее человечество. ИМХО — развлечение типа любительского дайвинга, парашюта, сноуборда, и т.п… Т.е. эксплуатация адреналиновых и эндорфиновых ресурсов собственного организма.
Алекс Хоннольд: «Все мы когда-нибудь умрем, так почему бы не сделать что-то стоящее перед этим?»
Я сам люблю скалолазанье. Есть в этом что-то… свобода и концентрация. Настоящие скалы нравятся, скалодромы не особо.
Но вот я не уверен, что это что-то стоящее и продвигающее человечество. ИМХО — развлечение типа любительского дайвинга, парашюта, сноуборда, и т.п… Т.е. эксплуатация адреналиновых и эндорфиновых ресурсов собственного организма.
Настоящие скалы нравятся, скалодромы не особо.
— та же хрень (и даже не «не особо», а «особо не»), это наверное (не пробовал, в отличии от стенки) то же самое, что резиновая женщина.
Есть в этом что-то… свобода и концентрация
— именно. Я думал, и думаю до сих про, наверное, что много занятий — горные лыжи, например, etc — именно ради этой собранности и холизма и имеют место быть, ради этого люди ими занимаются. Это по сути примерно то же, к чему идут в медитациях, — сплошное «здесь и сейчас», «во все поля», все внимание _здесь_. Полное единение с собой, нет дихотомий я/тело (и прочих). Холическое состояние.
2 года назад вызвался обить один дом сайдингом. Дом был двухэтажным и очень высоким. На втором этаже было ещё ничего, но стоять на втором этаже лесов, да ещё и на стремянке — было выше моих сил, я же дико боялся высоты. Но примерно за пару недель залезания туда страх пропал полностью. Т.е., ещё 2 недели назад, на стоящей вверху стремянке у меня всё тряслось и мог только схватиться за неё покрепче, а теперь я мог спокойно стоять и ещё и орудовать шуруповёртом. Т.е., страх высоты проходит вплоть до нуля.
При просмотре видео нет никаких ощущений. Кроме, восторжения, конечно.
т.е., как и сказано в статье, на самом деле истинной причиной всеобщего восхищения субъектом является некая патология его мозга (в области мозжечковой миндалины). Поскольку герой не обладает никакими ПРИОБРЕТЕННЫМИ ЕГО СОБСТВЕННЫМИ УСИЛИЯМИ (например, в результате тренировок) достоинствами, а всего лишь является обладателям определенной мозговой патологии.
Восхищаться им, это, стало быть, сродни восхищению бородатой женщиной или еще какого-нибудь героя «цирка уродов» из какого-нибудь 17-го века.
Мы с вами из 17-го века?
Например, есть такая патология, при которой человек не чувствует боли. Так что, будем восхищаться, как ТАКИЕ люди ломают себе ноги и сдирают с себя кожу, улыбаясь при этом??..
Восхищаться им, это, стало быть, сродни восхищению бородатой женщиной или еще какого-нибудь героя «цирка уродов» из какого-нибудь 17-го века.
Мы с вами из 17-го века?
Например, есть такая патология, при которой человек не чувствует боли. Так что, будем восхищаться, как ТАКИЕ люди ломают себе ноги и сдирают с себя кожу, улыбаясь при этом??..
Не вернувшись в прошлое и не просканировав мозг Хоннольда до того, как он начал заниматься свободными соло-восхождениями, нельзя узнать, какую часть этого бесстрашия составляют врождённые особенности, и какую – тренировки
С исследованиями способностей всегда так. Неизвестно, родился он с такой неотзывчивой миндалиной, или просто воспитал её постоянными тренировками.
на выступе «Слава богу» [Thank God Ledge]
Любопытно, как так вышло, что «спасибо» переводят как «слава». Т.е. почему вообще в локализованном варианте прижилось прославление а не благодарность. И наоборот, в русском языке нет аналогичного выражения без слов прославления и возвышения творца. Слова простой человеческой благодарности высшим силам, а не преклонения творцу. Самое ближнее — «с божьей помощью», что впрочем также мимо, т.к. ни о какой помощи здесь нет речи.
Хочу такую же миндалину и ничего не бояться.
Sign up to leave a comment.
Странный мозг величайшего соло-скалолаза мира