Comments 192
После Римской Империи на протяжении столетий не происходило особых изменений. Большая часть населения не жила, а выживала. Прорыв произошел, когда поняли, что уровень жизни определяет только производительность труда. Коррупция, преступность, дурное управление, следование тем или иным экономическим теориям и другие факторы не являются определяющими.
Будем ждать, когда эта простая истинна дойдет до советников президента.
Будем ждать, когда эта простая истинна дойдет до советников президента.
А если взять на душу населения того, кому ВВП этот доставался… т.е. минус рабы :) тогда больше?
Учитывая, что рабы сами потребляют немало ВВП(Еда, охрана, ущерб от восстаний и тд) То нет, всё равно мизер.
Ну, там рабы все же являются имуществом, как сейчас техника, скот или инструменты, думаю, что не стоит учитывать «инструменты»
Интересно, стоимость рабов, как товара, в ВВП входит?
ВВП — это товар, произведенный за год. Вы предлагаете считать рабов, которые только родились?))
Предполагаю, что рабы рассматриваются, как очень дешевая рабочая сила и как класс ниже черты бедности. Они ведь тоже люди с потребностями в еде, одежде и кровли.
Предполагаю, что рабы рассматриваются, как очень дешевая рабочая сила и как класс ниже черты бедности. Они ведь тоже люди с потребностями в еде, одежде и кровли.
Вы думаете рабами становились только дети рабов?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Рабство_в_Древнем_Риме#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.87.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.B8_.D1.80.D0.B0.D0.B1.D0.BE.D0.B2
это был прибыльный товар
https://ru.wikipedia.org/wiki/Рабство_в_Древнем_Риме#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.87.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.B8_.D1.80.D0.B0.D0.B1.D0.BE.D0.B2
это был прибыльный товар
Нет, не думаю. Я ведь образно. Все-таки рабы скорее ресурс, чем продукт.
Обратите внимание, что, согласно википедии:
Рабы не были конечным товаром, они производили товары и услуги. Такие же как и сейчас. Вот их и можно посчитать
Обратите внимание, что, согласно википедии:
ВВП (англ. GDP) — макроэкономический показатель, отражающий рыночную стоимость всех конечных товаров и услуг
Рабы не были конечным товаром, они производили товары и услуги. Такие же как и сейчас. Вот их и можно посчитать
Однако, раб мог выкупиться или его могли отпустить. А потом стать философом.
В РИ раб не считался отребьем, в отличие от Греции.
В РИ раб не считался отребьем, в отличие от Греции.
Но затраты на обслуживание инструментов не надо учитывать.
Дадада, особенно «ущерб от восстаний».
Как ни странно, но да. Точнее — затраты на восстановление, которые иначе могли бы пойти на потребление или развитие.
Боюсь, что мы пытаемся рассматривать античные события с точки зрения современной экономики.
Нет, это с точки зрения абстрактной экономики. С точки зрения современной экономики бесплатная раздача хлеба бедным римлянам была формой политической взятки, типа подкупа избирателей.
Я еще раз боюсь, но экономика не может быть абстрактной.
Увы, может. Вот как не парадоксально, но раздача хлеба малоимущим римлянам просто немного усложняет, но в принципе не меняет товарно-денежных отношений. Цепочка немного удлиняется: «Деньги-хлеб-голоса римлян-власть-деньги». А с точки зрения современной экономики это классический подкуп избирателей, чем, например, занимается наша власть с начала нулевых и даже раньше.
Согласен, что необходимо минусовать рабов. Расчет ВВП населения и расчет ВВП на граждан будет сильно отличаться, с учетом того, что рабы — не граждане, а средство производства.
ещё интересна была бы медианная продолжительность жизни, а не средняя — ведь младенческая смертность очень портила картину.
Картину медианы младенческая смертность портит ещё сильнее.
А так, возраст смерти взрослых людей в древних культурах был порядка 40-60 лет. Конкретно про Рим не знаю, где-то в малодостоверных источниках слышал вообще про 70.
А так, возраст смерти взрослых людей в древних культурах был порядка 40-60 лет. Конкретно про Рим не знаю, где-то в малодостоверных источниках слышал вообще про 70.
Медиана как раз убрала бы все младенческие смерти в этом и суть. Почитайте что это такое.
За что минус, «гуманитарии»? Для вычисления медианного значения отсекают самые крайние значения, с обоих сторон. Самые долгоживущие из статистики уйдут, как и самые «маложивущие» — умершие во младенчестве. Боже, кому то приходиться это объяснять, жесть.
Ох, эти негуманитарии. Подсчитай медиану если 60% населения умирали до достижения возраста в 10 лет, а остальные жили до 40 лет. Правильный ответ 9-10 лет, ибо см. что такое медиана, даже среднее арифметическое даст большее значение.
Рабы в древнем Риме были разные и положение у них было разное.
Одно дело рабы, занятые в сельском хозяйстве или в шахтах на довольно тяжелом физическом труде. Их состояние было действительно рабское и содержали их в цепях.
Другое дело — домашние слуги-рабы в семьях богатых римлян. Какой-то раб-брадобрей был занят полчаса в день, когда брил хозяина, а потом склонялся по Риму, сидел в тавернах, ходил в Колизей посмотреть на бои гладиаторов. Если сравнить его с каким-то свободным крестьянином в деревне, то такой раб точно больше товаров и услуг потреблял.
А уж рабы-учителя так вообще интеллигенция.
Были и рабы-врачи, которые зарабатывали баснословные деньги, больше большинства свободных граждан.
А можно какую-нибудь ссылку на источник? И эти рабы, они кому заработанные деньги отдавали?
Формально — хозяину. Неформально — существовал даже несколько парадоксальный институт vicarii, это как бы «рабы рабов». По-видимому какие-то рабы, вероятно высокостатусные, могли нанимать себе «заместителей». Не вполне понимаю, как это было оформлено юридически, но сам факт имел место.
Да, чтобы два раза не вставать, отвечу и человеку выше: парадокс для нас сегодняшних, но рабы-учителя не были никакой «интеллигенцией» (отставим в сторону, что и самого понятия такого не существовало), это были, как ни удивительно, очень низкостатусные (и плохо оплачиваемые) рабы, даже если преподавали детям знати.
Статус появлялся разве что у учителей «высшего образования», греков-преподавателей, например, судебной риторики, высокой философии, и прочего.
Да, чтобы два раза не вставать, отвечу и человеку выше: парадокс для нас сегодняшних, но рабы-учителя не были никакой «интеллигенцией» (отставим в сторону, что и самого понятия такого не существовало), это были, как ни удивительно, очень низкостатусные (и плохо оплачиваемые) рабы, даже если преподавали детям знати.
Статус появлялся разве что у учителей «высшего образования», греков-преподавателей, например, судебной риторики, высокой философии, и прочего.
UFO just landed and posted this here
В среднем ВВП на душу населения по всей Империи был всего лишь $570
А ведь доллар в то время был ого-го, за полдоллара можно было дюжину рабов с пятилетней техподдержкой взять. Инфляция, вот и весь секрет
В то время доллара и не было, если что. Цифра приведена в современном долларовом эквиваленте.
Крайне спорные подсчеты — совершенно разные системы, сравнивать после определенного предела расхождений некорректно…
Нужна база… От чего пляшем, общий эквивалент? Но что выбрать? Продукты первой необходимости — еда, одежда? Но тогда не было механизации по этим направлениям, сейчас же в большинстве стран еда в избытке и оттого недооценена, а ткани вообще стоят несерьезно дешево (полностью механизированное производство, искусственные волокна). Драгметаллы? АХЕЗ, сейчас это спекулятивный инструмент, тогда — единственное удобное средство рассчета. Энергоносители? Их у римлян просто не было, как и потребности в них. У нас — на энергоносителях завязана экономика. Зато у них были рабы — это вообще люди или имущество (средство производства)? Полагаю, одновременнои то и другое, но в какой пропорции? Рабы были разные, диковатый пленный на водяном колесе — например, его можно посчитать за 0.1 человека, тогда как управляющий виллой знатного римлянина — его считаем за 0.9 человека? И остальные — где-то между ними… А еще у нас есть разные хитрые экономические инструменты, которые были в зачатке или отсутствовали в то время — многоуровневая система кредитования, в значительной степени надутые спекулянтами активы, весьма виртуальные ценности, как интеллектуальная собственность, патенты, авторские права, а также рафинированно-виртуальные ценности, как биткойн.
Учесть это — крайне проблематично, даже по нашему миру. По римлянам же еще и недостаток информации, мы многого не знаем про тот мир.
UFO just landed and posted this here
Так кто спорит? Но про римлян мы реально многого не знаем — тут до невозможности трудно сравнивать… а количество неизвестных просто обесценивает любые сравнения.
Можно попробовать оценить уровень благосостояния в среднем по тому миру и по нашему, а потом пытаться сравнивать его по разным регионам. Поскольку крайне сомнительно пытаться считать деньги в отрыве от окружения. У тебя 100 долларов — ты богат или беден? Смотря где, где-то ты едва на них пообедаешь, где-то — сможешь купить себе набор зрелого мужчины — дом, жену и китайский автомат :-)
Нужно было считать в золотом эквиваленте. Инфляцию также нужно учитывать.
в международных долларах 1990 года.
Ерунда какая-то, совершенно антинаучная. Я, как человек много лет в качестве хобби занимаюсь древнеримской историей, могу с уверенностью утверждать, что посчитать в сравнимых «долларах» доходы абсолютно невозможно, так как в корне отличаются не только монетарная политика, но и категории расходов и доходов населения, да и сама структура общества, абсолютно не соответствует привычной нам. Весь этот подсчет просто высосан из какого-то пальца, а потом поверх него выстроены какие-то такой же степени достоверности наукообразные выводы.
Полностью согласен — самый ключевой момент (как именно рассчитывается паритет покупательной способности) умалчивается.
Это «исследование» из серии «индекса Биг-Мак» и тому подобных. Если бы принималось во внимание, что в качестве платежного средства римляне использовали серебро и золото (а не бумажки), если бы принималось во внимание, что потребляли римляне овощи, фрукты и злаки без ГМО и разных там гербицидов, а мясо — откормленное натуральными кормами, а не антибиотиками и прочими «улучшателями» надоев и килограммов, и т.д. — то, подозреваю, выяснилось бы, что современные человеки живут гораздо хуже, нежели их римские предки — потому что все натуральное съедобное в наше время чрезвычайно дорого (или его просто нет), бумажки печатаются по мере необходимости (попробуйте-ка штамповать золотую монету аналогичным образом!), — а уж если вспомнить про чистый воздух, сравнить экологию, дорОги… — ! Ведь, кстати — на территории бывшей Римской Империи кое- где дороги и иные объекты капитального строительства здравствуют до сих пор с Античных времен, — а сейчас?
«Есть ложь, есть большая ложь, а есть — статистика».
Это не я сказал.
«Есть ложь, есть большая ложь, а есть — статистика».
Это не я сказал.
кто сказал, что натуральное лучше искусственного? При прочих равных лучше выбрать «химию» и гмо вроде golden rice, вместо натуральной бледной поганки
UFO just landed and posted this here
Экологически чистая мука перемалывалась на экологически чистых каменных жерновах. Правда кусочки камня попадали в хлеб, что вызывало преждевременную порчу зубов. А уж свинцовые трубы, подававшие воду по акведукам, тоже не добавляли здоровья.
При всем при том уровень жизни в Древнем Риме был достигнут очень неплохой и после темных веков его можно сравнить только с 15-16 веком, не ранее.
При всем при том уровень жизни в Древнем Риме был достигнут очень неплохой и после темных веков его можно сравнить только с 15-16 веком, не ранее.
А ещё спорынья и прочие проблемы загрязнения зерна.
Вы забыли добавить про натуральный, не ГМО, свинец!
А немножко глистов из гарума помогали в борьбе с лишним весом.
> А уж свинцовые трубы
Кстати, далеко можно не заглядывать. С Санкт-Петербурге свинцовые водопроводные трубы полностью заменили в 50-х годах прошлого века. В США использование свинцовых труб запретили в 1970-м.
Кстати, далеко можно не заглядывать. С Санкт-Петербурге свинцовые водопроводные трубы полностью заменили в 50-х годах прошлого века. В США использование свинцовых труб запретили в 1970-м.
> из серии «индекса Биг-Мак» и тому подобных.
«Индек Биг Мака» это как раз совершенно реальный индекс, он не зависит от того, как вы относитесь к корпорации «Макдональдс».
> то, подозреваю, выяснилось бы, что современные человеки живут гораздо хуже, нежели их римские предки
Все ГОРАЗДО сложнее, поверьте.
«Индек Биг Мака» это как раз совершенно реальный индекс, он не зависит от того, как вы относитесь к корпорации «Макдональдс».
> то, подозреваю, выяснилось бы, что современные человеки живут гораздо хуже, нежели их римские предки
Все ГОРАЗДО сложнее, поверьте.
Очередной душевнобольной, орущий про мировой заговор, ГМО и ничего про него не знающий. Вы думаете что если вы прочитали 3 статьи от таких же "экспертов" как и вы про "вред ГМО" то стали разбираться в выращивании еды? Так идите в жить в лес, выращивайте там всё "натуральное", кто вас в городе то держит? Практика показывает, что чем меньше люди в чём-то разбираются, то тем больше они считают себя в этом профессионалами. Тошнит уже от вас таких даже объяснять вам ничего не хочется. Ведь если в информационный век вы не нашли эту инфу — значит просто не искали.
рабов относили в категорию граждан или в категорию крупного рогатого скота?
в принципе раб это движимого говорящее имущество(по римскому законодательству).
в принципе раб это движимого говорящее имущество(по римскому законодательству).
Рабы не были субъектом права, так что — да, скот, или, напрмер, бытовая техника.
Одной из причин, отчего в Римской Империи было столько так называемых «вольноотпущенников», то есть отпущенных на свободу рабов, была как раз причина того, что рабы не были субъектом права, а потому не могли заниматься «бизнесом», в пользу патрона, а вольноотпущенники — могли, принося патрону существенный доход (ну и себя не забывали).
А еще полноправные и неполноправные граждане. Римские граждане, и провинциалы. Провинциалы и варвары. Рабы. Вольноопущенники.
Как все это переводить в «ВэВэПэ» — совершенно неясно.
Вот, например, в Риме, за счет раздач продовольствия, беднота могла жить и вообще ничем не заниматься, только ходить в термы и на игры, всю жизнь. Но это только в Риме.
А как посчитать и учесть, что, например, магистраты (посты в администрации) были неоплачиваемыми, и каждый, занимавший пост, как бы мы сказали сегодня, муниципального или государственного чиновника, не просто не получал зарплату, а, наоборот, должен был _за свой счет_, себя и своей семьи, обслуживать нужды города, например проводить игры («зрелища»), раздавать продуктовые раздачи («хлеба»), строить объекты инфраструктуры, и так далее. Таковы были правила. Как это учесть в «ВВП»?
Все это, конечно, не отменяло казнокрадства и поборов, но это было в основном, в провинциях, туда отправлялись «поправить дела» после службы в столице.
Опять же, не забывайте, что Западная Римская Империя просущестовала почти 11 веков, то есть разница между «началом» и «концом» это как между нами сейчас и Киевской Русью. Какой фрагмент этого периода мы рассматриваем? Даже Империя, начавшаяся с Октавиана Августа, она тоже была разная. При Августе — одна, при Траяне — другая, при Коммоде и Пертинаксе — третья, при Диоклетиане — четвертая, при каком-нибудь, простигосподи, Максимине — пятая.
Одной из причин, отчего в Римской Империи было столько так называемых «вольноотпущенников», то есть отпущенных на свободу рабов, была как раз причина того, что рабы не были субъектом права, а потому не могли заниматься «бизнесом», в пользу патрона, а вольноотпущенники — могли, принося патрону существенный доход (ну и себя не забывали).
А еще полноправные и неполноправные граждане. Римские граждане, и провинциалы. Провинциалы и варвары. Рабы. Вольноопущенники.
Как все это переводить в «ВэВэПэ» — совершенно неясно.
Вот, например, в Риме, за счет раздач продовольствия, беднота могла жить и вообще ничем не заниматься, только ходить в термы и на игры, всю жизнь. Но это только в Риме.
А как посчитать и учесть, что, например, магистраты (посты в администрации) были неоплачиваемыми, и каждый, занимавший пост, как бы мы сказали сегодня, муниципального или государственного чиновника, не просто не получал зарплату, а, наоборот, должен был _за свой счет_, себя и своей семьи, обслуживать нужды города, например проводить игры («зрелища»), раздавать продуктовые раздачи («хлеба»), строить объекты инфраструктуры, и так далее. Таковы были правила. Как это учесть в «ВВП»?
Все это, конечно, не отменяло казнокрадства и поборов, но это было в основном, в провинциях, туда отправлялись «поправить дела» после службы в столице.
Опять же, не забывайте, что Западная Римская Империя просущестовала почти 11 веков, то есть разница между «началом» и «концом» это как между нами сейчас и Киевской Русью. Какой фрагмент этого периода мы рассматриваем? Даже Империя, начавшаяся с Октавиана Августа, она тоже была разная. При Августе — одна, при Траяне — другая, при Коммоде и Пертинаксе — третья, при Диоклетиане — четвертая, при каком-нибудь, простигосподи, Максимине — пятая.
Во-первых, ВВП Римской империи подсчитать в современных долларах абсолютно невозможно. Его невозможно подсчитать даже для СССР просто потому что советский рубль был неконвертируемой в доллары валютой. Естественно, что переконвертировать ходившую золотую, серебряную и бронзовую монету в доллары вообще невыполнимая задача. Оборот товаров не подлежит учету т.к. неизвестна ценность товара в те времена и сейчас. Плюс натуральное хозяйство.
По современным меркам ВВП Римской империи было очень высоким, гораздо выше американского т.к. она была первым государством всеобщего благосостояния с велфером гражданам. Производительность труда трудившихся была достаточно высока, чтобы обеспечивать жизнь неработающей части населения и роскошную жизнь элите. Не говоря уже о дорогостоящих государственных проектах. Ни одна из развитых современных стран так шиковать себе не может позволить.
Про независимость и долг я вообще не понял. Государства не вечны, все когда-нибудь развалятся. Долг к независимости непричем; рост внешних долгов с 3-й четверти 20-го века связан с кейнсианской системой стимулирования экономики. С одной стороны, вливание средств должно вызывать оживление экономики и возвращение их в виде налогов. Но в реальности, любая эмиссия денег приводит к инфляция и вернуться обратно прежняя сумма уже не может, а для следующего стимулирования нужно уже больше денег и так по кругу.
Рабство — ну не знаю, ничего плохого в рабстве не вижу, многие негры в начале 20-го века говорили что им было лучше при рабстве (сыты, одеты, с жильем, есть работа). Все зависит от хозяина.
Наука в Римской империи тоже была на очень высоком уровне, антикитерский механизм показывает, что механика соответствовала уровню Ренессанса как минимум. Почему в Римской империи не произошла индустриальная революция громадный вопрос, но все необходимое для нее было — шестереночные передачи, экспериментальные устройства работающие на паре, уровень химии достаточный для производства пороха, серной кислоты и т.д. Спроса наверное просто не оказалось.
Здравоохранение бесспорно было на высочайшему уровне для той эпохи, одни зубные протезы чего стоят. Современный стоматолог, окажись он в древнем Риме, вообще бы ничего не смог бы сделать без бура, полимеров и т.д.
Вообще античная цивилизация достигла очень высокого уровня.
По современным меркам ВВП Римской империи было очень высоким, гораздо выше американского т.к. она была первым государством всеобщего благосостояния с велфером гражданам. Производительность труда трудившихся была достаточно высока, чтобы обеспечивать жизнь неработающей части населения и роскошную жизнь элите. Не говоря уже о дорогостоящих государственных проектах. Ни одна из развитых современных стран так шиковать себе не может позволить.
Про независимость и долг я вообще не понял. Государства не вечны, все когда-нибудь развалятся. Долг к независимости непричем; рост внешних долгов с 3-й четверти 20-го века связан с кейнсианской системой стимулирования экономики. С одной стороны, вливание средств должно вызывать оживление экономики и возвращение их в виде налогов. Но в реальности, любая эмиссия денег приводит к инфляция и вернуться обратно прежняя сумма уже не может, а для следующего стимулирования нужно уже больше денег и так по кругу.
Рабство — ну не знаю, ничего плохого в рабстве не вижу, многие негры в начале 20-го века говорили что им было лучше при рабстве (сыты, одеты, с жильем, есть работа). Все зависит от хозяина.
Наука в Римской империи тоже была на очень высоком уровне, антикитерский механизм показывает, что механика соответствовала уровню Ренессанса как минимум. Почему в Римской империи не произошла индустриальная революция громадный вопрос, но все необходимое для нее было — шестереночные передачи, экспериментальные устройства работающие на паре, уровень химии достаточный для производства пороха, серной кислоты и т.д. Спроса наверное просто не оказалось.
Здравоохранение бесспорно было на высочайшему уровне для той эпохи, одни зубные протезы чего стоят. Современный стоматолог, окажись он в древнем Риме, вообще бы ничего не смог бы сделать без бура, полимеров и т.д.
Вообще античная цивилизация достигла очень высокого уровня.
Почему в Римской империи не произошла индустриальная революция громадный вопрос, но все необходимое для нее было — шестереночные передачи, экспериментальные устройства работающие на паре, уровень химии достаточный для производства пороха, серной кислоты и т.д. Спроса наверное просто не оказалось.разумеется, не оказалось спроса. Рабы были элементарно дешевле.
Отсюда и гибельность рабства для современной динамичной экономики, независимо от субъективных ощущений бывших рабов.
Рабство не имеет никакого отношения к гибели Римской империи. Основу античной экономики составляли свободные ремесленники — квалифицированные профессионалы. Соответственно они были практическими носителями технологии без которых столь высокая производительность труда была бы невозможна. Рабы конечно выполняли разные работы, но большая часть рабов была крайне низкоквалифицированной рабочей силой. Мы ведь не можем представить что без таджиков экономика Москвы рухнет или без мексиканцев — экономика США? Все равно кто-то найдется на их место, улицы мести ума не надо. Ум нужен чтобы производить что-то.
По моему сугубо личному мнению, Римская империя пришла к упадку из-за отсутствия возможности расширять рынки сбыта и внешней конкуренции за них. Рим завоевал все что мог, оставшиеся варварские земли были малолюдными и там ничего ценного вообще не было. С единственным-же конкурентом — Парфией — Риму было нечего делить кроме Сирии и Месопотамии т.е. конфликт проходил исключительно в военной плоскости. В итоге Рим как-бы покорил весь мир и вне конкуренции просто начал деградировать. Распространение христианства, на самом деле, явный показатель этого. Скажем, если бы Карл 5-й смог в свое время объединить всю Европу, как того хотел, то вместо взаимной конкуренции, войн и развития, Европа бы просто самоизолировалась как самодостаточная единица и никакой индустриальной революции не было бы.
По моему сугубо личному мнению, Римская империя пришла к упадку из-за отсутствия возможности расширять рынки сбыта и внешней конкуренции за них. Рим завоевал все что мог, оставшиеся варварские земли были малолюдными и там ничего ценного вообще не было. С единственным-же конкурентом — Парфией — Риму было нечего делить кроме Сирии и Месопотамии т.е. конфликт проходил исключительно в военной плоскости. В итоге Рим как-бы покорил весь мир и вне конкуренции просто начал деградировать. Распространение христианства, на самом деле, явный показатель этого. Скажем, если бы Карл 5-й смог в свое время объединить всю Европу, как того хотел, то вместо взаимной конкуренции, войн и развития, Европа бы просто самоизолировалась как самодостаточная единица и никакой индустриальной революции не было бы.
Основу античной экономики составляли свободные ремесленники — квалифицированные профессионалы.Орудиями труда и подмастерьями, а часто и приказчиками, были те же рабы. Те же современные таджики во втором-третьем поколении уже улицы не метут.
По моему сугубо личному мнению, Римская империя пришла к упадку из-за отсутствия возможности расширять рынки сбыта и внешней конкуренции за них.ИМХО, вы не правы. Застой из-за невыгодности индустриализации в условиях рабовладения, деградация элиты и примитивизация общества как следствие милитаризации и постоянной войны с варварами. В конечном счете исчезла принципиальная разница между варварами и римлянами.
Скажем, если бы Карл 5-й смог в свое время объединить всю Европу, как того хотел, то вместо взаимной конкуренции, войн и развития, Европа бы просто самоизолировалась как самодостаточная единица и никакой индустриальной революции не было бы.Он не смог бы сделать это на долгое время, так как не было достаточно эффективных и быстрых средств связи и транспорта.
Мне не представляется, что развитие наук как-то связано с рабовладельчеством. А основная причина отсутствия технологического развития – это отсутствие исследований. В Древней Греции тоже были рабы, но при этом науки там развивались, и к новой эре они уже практически подошли к паровым машинам. Причина отсутствия исследований в Риме двоякая, как мне думается. Первая – римляне были куда более примитивной культурой, нежели греки, их больше интересовали войны и драки, чем искусства и науки. Но существует также историческая теория, что римляне сознательно тормозили развитие прогресса, в частности, навязывая на покоренных территориях свои неэффективные технологии земледелия. Они понимали, что улучшение технологий неизбежно приведет к возникновению избытка, который опасен, так как из него могут быть профинансированы неугодные империи проекты, такие как покупка оружия, организованные восстания и т.д.
Ваша ссылка на паровую машину внезапно ведёт в Египет. Причём в период, когда Египет был покорён Римом. Т.е. это ни разу не Древняя Греция.
Войны и драки ведут к развитию наук (реальных наук, а не философствований) гораздо сильнее, чем любые другие занятия.
Впрочем, надо заметить, что древние греки тоже любили подраться: у них каждые пять… пятнадцать лет случалась общерегиональная война (с поправкой на тогдашнюю логистику — можно считать, мировая война).
Вот Вам хороший пример:
Для GPS-ориентирования в крупном городе вовсе не нужны спутники. Достаточно нескольких башен типа Останкинской. Или сгодятся сотовые вышки.
Почему же GPS был сделан на спутниках?
Про сдерживание технологий — это какой-то феерический бред. Контрацепции тогда не применяли (по кр.мере — широкие массы), поэтому любой избыток продовольствия был бы тут же съеден увеличившимся населением.
А восстания как раз происходили по причине нехватки материальных благ.
Общество не может само по себе просто так примитизироваться добровольно. Например, у нас ведь с автомобиля не могут слезть даже те, у кого их завтра заберут за долги и которым на метро 20 минут против 2 часов стояния в пробках.
Например, у нас ведь с автомобиля не могут слезть даже те, у кого их завтра заберут за долги и которым на метро 20 минут против 2 часов стояния в пробках.А разве это не форма примитивизации, в данном случае, конкретного человека? В мегаполисе автомобиль не показатель уровня жителя, а некий значок, не имеющий ценности или даже имеющий отрицательную ценность.
В условиях России безусловно нет. Зачастую человек считает, что ему лучше жить на овсянке чтобы выплачивать кредит и стоять в пробках по нескольку часов, чем поступать более рационально, пользуясь тем-же метро. Тут ведь все к усложнению идет — выплата кредита, оплата юридического и технического обслуживания, покупка топлива и т.д.
Почему в Римской империи не произошла индустриальная революция громадный вопрос
ИМХО, как ни странно звучит, развитая христианская и мусульманская церковь были одними из причин индустриальной революции в Европе и Азии. Дело в том, что в Средневековье образовался класс духовенства, который с одной стороны должен быть умным, начитанным (чтобы вести философские и теологические диспуты) и был свободен от физического труда, с другой не мог бесконтрольно развлекаться, как граждани Римской империи. Плюс одним из тезисов христианства был интерес к миру как к средству познавания Творца.
Практически никто в Древнем мире не интересовался фундаментальной наукой, большинство изобретений было сугубо практическими, плюс наукой занимались либо как частью практического ремесла, либо как хобби обеспеченных людей (а их были единицы). А в Средние века духовенство массово занималось теологией, философией и естествознанием (хотя были и периоды мракобесия, конечно) и просто взяло числом. Это и послужило толчком к Университетам (которые создавала церковь), научному методу (тоже у истоков было немало духовенства) и научно-индустриальной революции.
Дело в том, что в Средневековье образовался класс духовенства, который с одной стороны должен быть умным, начитанным (чтобы вести философские и теологические диспуты) и был свободен от физического труда, с другой не мог бесконтрольно развлекаться, как граждани Римской империи.Тем не менее мы даже со школы помним имена римских и греческих учёных, философов и поэтов. Так что не так их мало и было.
ИМХО, система прямого насилия (раб/хозяин) и рабовладение ограничили спрос на более или менее совершенные орудия труда (рабы банально дешевле), и, тем самым, ограничили рост и производительности труда, и численность населения. Переход к экономическому принуждению позволил поднять производительность труда, феодализм позволил поднять производство продуктов питания и снизил количество войн. Таким образом выросло население, выросла и церковь.
Грубо говоря, раб, кормивший хозяйскую семью, не мог прокормить ещё и церковь с университетами. Хотя и требы исполнялись, и жертвы приносили.
Тем не менее мы даже со школы помним имена римских и греческих учёных, философов и поэтов. Так что не так их мало и было.
Назовите хотя бы 2-3 общеизвестных римских (не греческих) учёных или философов не пользуясь гуглом. Ну, условно к Римской империи можно отнести Клавдия Птолемея, автора той системы, которую опроверг Коперник (хотя он родился и жил в Египте). А имена римских ученых практически ничего среднему современному человеку не скажут.
раб, кормивший хозяйскую семью, не мог прокормить ещё и церковь с университетами. Хотя и требы исполнялись, и жертвы приносили.
Рим кормил огромное количество граждан-нахлебников (хлеба и зрелищ) у которых не было рабов, прокормить церковь с университетами он мог, другой дело никому это не нужно было, люди ленивы, если дают еду и зрелища даров мало кто массово пойдет просвещаться.
А церковь оказалось одной из первых организаций где умный, начитанный человек может делать карьеру за счет начитанности и ума. Понятно, что духовенство во многом занималось теологией и пропагандой, но человек способный впустить философско-теологический труд мог занять достаточно высокое место в церкви. А это было предпосылками к научным организациям.
«Назовите хотя бы 2-3 общеизвестных римских»: Тацит, Цицерон, Сенека — первые кто пришли на ум без гугла.
Цицерон — политический деятель, оратор, писатель. Философ -крайне спорно, все его философские труды это переводы древнегреческих авторов для современников с минимальными собственными добавлениями.
Сенека — в основном известен как воспитатель Нерона и государственный деятель, но не как философ. Но принимается.
Тацит — наверное, нужно было уточнять, что спрашивал про «ученых-естественных наук», все-таки историки ближе к писателям и поэтам и индустриальную революцию не сделают.
Сенека — в основном известен как воспитатель Нерона и государственный деятель, но не как философ. Но принимается.
Тацит — наверное, нужно было уточнять, что спрашивал про «ученых-естественных наук», все-таки историки ближе к писателям и поэтам и индустриальную революцию не сделают.
Эээм. А каких, простите, средневековых «ученых-естественных наук» от церкви вы назовете? Фома Аквинат что-ли? Как-бы споры реалистов с номиналистами вам тоже промышленную революцию не сделают.
Если брать и христьянскую и мусульманскую церковь и более-менее тех кто на слуху:
1. Омар Хайям (он был наставником мусульманской семинарии и духовным наставником султана ),
2. Роджер Бэкон (монах) ,
3. Никола́й Копе́рник (был священником),
4. Уи́льям О́ккам (монах, бритву О́ккама, надеюсь знаете?),
5. Альберт Великий ( епископ),
6. Герберт Реймский ( папа римский)
На самом деле, ученых от церкви было, конечно, намного больше, но их имена не так известны.
1. Омар Хайям (он был наставником мусульманской семинарии и духовным наставником султана ),
2. Роджер Бэкон (монах) ,
3. Никола́й Копе́рник (был священником),
4. Уи́льям О́ккам (монах, бритву О́ккама, надеюсь знаете?),
5. Альберт Великий ( епископ),
6. Герберт Реймский ( папа римский)
На самом деле, ученых от церкви было, конечно, намного больше, но их имена не так известны.
> Сенека — в основном известен как воспитатель Нерона и государственный деятель
Кому известен, вам? Ну, это даже не смешно. Тем более в наше время, когда значение Сенеки для общечеовеческой культуры давно хорошо известно.
Вы вообще как-то «плаваете» в споре.
> Ну, условно к Римской империи можно отнести Клавдия Птолемея
Следовало бы знать, что Клавдий Птолемей, несмотря на свое романизированное имя «Клавдий», был чистокровным александрйиским эллином.
Кому известен, вам? Ну, это даже не смешно. Тем более в наше время, когда значение Сенеки для общечеовеческой культуры давно хорошо известно.
Вы вообще как-то «плаваете» в споре.
> Ну, условно к Римской империи можно отнести Клавдия Птолемея
Следовало бы знать, что Клавдий Птолемей, несмотря на свое романизированное имя «Клавдий», был чистокровным александрйиским эллином.
Следовало бы знать, что Клавдий Птолемей, несмотря на свое романизированное имя «Клавдий», был чистокровным александрйиским эллином.
Я в курсе, поэтому и сказал «условно», он родился, жил и работал в Египте (на тот момент провинции Римской империи ) и не был римлянином. Но тем не менее это была на тот момент часть Римской империи.
Тем более в наше время, когда значение Сенеки для общечеовеческой культуры давно хорошо известно.
Ок, один известный философ за время существования Рима. Не густо, по сравнению даже с маленькой и куда более бедной Грецией до прихода Римской Империи.
В Римской Империи, конечно, развивались науки, но, как и в остальном древнем мире, очень прикладные: архитектура, военное дело, медицина, история, сельское хозяйство. А это, как можно видеть на примере майя, ацтеков или древних китайцев или египтян, тупиковый вариант, да в этих науках народы достигают совершенства, но потом нужен фундаментальный научный базис, а его-то как раз при таком варианте и не образуется.
Конечно же не один, но то, что для вас он только «один», повторюсь, говорит только о вашем знании предмета.
Думаю, вы очень сильно переоцениваете вклад Греции в «фундаментальную науку». Философия — да. Но можно ли считать философию (в греческом ее понимании) фундаментальной наукой — на это счет можно сильно поспорить. Напротив, увлекаясь «философией» греки полностью запустили практическую, «естественнонаучную» (сказали бы мы сейчас) сторону знания. И это тоже крайность.
Я бы поспорил в другую сторону, если бы имел желание. Вот от римлян мы получили в наследство бетон, выдающиеся для своего времени осадные машины, технологии строительства зданий и укладки дорог, технологии судостроения, выдающуюся даже на сегодня, структуру организации общественной жизни и государственного управления, и юридическую систему. А что дала нам Греция? Ну, кроме Гомера, Платона, Сократа, Аристотеля и еще тысяч и тысяч софистов, готовых разговаривать часами на любую предложенную тему?
Думаю, вы очень сильно переоцениваете вклад Греции в «фундаментальную науку». Философия — да. Но можно ли считать философию (в греческом ее понимании) фундаментальной наукой — на это счет можно сильно поспорить. Напротив, увлекаясь «философией» греки полностью запустили практическую, «естественнонаучную» (сказали бы мы сейчас) сторону знания. И это тоже крайность.
Я бы поспорил в другую сторону, если бы имел желание. Вот от римлян мы получили в наследство бетон, выдающиеся для своего времени осадные машины, технологии строительства зданий и укладки дорог, технологии судостроения, выдающуюся даже на сегодня, структуру организации общественной жизни и государственного управления, и юридическую систему. А что дала нам Греция? Ну, кроме Гомера, Платона, Сократа, Аристотеля и еще тысяч и тысяч софистов, готовых разговаривать часами на любую предложенную тему?
А что дала нам Греция? Ну, кроме тысяч и тысяч софистовПифагор, Фалес Милетский, Архимед — софисты, да?
Ну-ну.
Пифагор, Сократ, Фалес, Платон, и еще десяток имен. И тысячи-тысячи софистов. В Греции ценили умение разговаривать и строить красивые логические конструкции. А вот строить «красивые практические конструкции» там было «западло». Архимеда, жившего, к слову, в дальней глухой провинции, на Сицилии, ценили не за практические его открытия и конструкции, а, в основном, как философа. На «практику» смотрели как на досадное чудачество неплохого, в общем, ученого. Да и «практикой» он занялся в основном либо по приказу царя Гиерона (история с открытием Закона Архимеда), либо вынуждено, для обороны Сиракуз от римлян.
UFO just landed and posted this here
Я просто даже не знаю, что тут ответить. Ваше знание «десятка имен», уж извините, больше говорит о ваших знаниях, чем о Греции. Один только Платон, как «строитель практических конструкций» — штука уже посильнее фаустпатрона Гёте. Но кто-то все же построил Парфенон и колосса Родосского, неужели софисты под предводительством Платона?
Конечно же, нет. И имен в Греции достаточно, я не буду здесь уподобляться Гомеру с его списком кораблей.
Про Рим и его наследие вы тоже несколько заблуждаетесь.
… от римлян мы получили в наследство бетон...
— Нет. Бетон был известен задолго до римлян, еще в Египте.
… выдающиеся для своего времени осадные машины...
— Сложная эта тема, с осадными машинами, но предположим.
… технологии строительства зданий...
— Нет. Не то, чтобы я хотел принизить римскую архитектуру, но никакого прорыва она из себя не представляла. К тому же ее достижения во многом оказались утрачены: базовая постройка романского архитектурного периода, базилика, разработана не римлянами, а как раз греками; позднейшие же готические соборы строились уже на своих технологиях.
… и укладки дорог...
— Принимается
… технологии судостроения...
— Нет. Технология судостроения Римом полностью заимствована у Карфагена (к началу Пунических войн Рим вообще не имел своего флота!). Никаких крупных новшеств в конструкции кораблей и технологии мореплавания римляне также не внесли.
… выдающуюся даже на сегодня, структуру организации общественной жизни...
— Очень сложный вопрос. Каковы параметры общественной жизни, по которым можно было бы судить о выдающейся организации?
Скорее нет, чем да, но требует уточнений.
… и государственного управления...
Ничего принципиально нового. Республика была обкатана в Греции (хотя Рим принял республиканский строй независимо), а царская власть вообще по всей планете.
И если честно, я не вижу ничего выдающегося в системе управления, которая позволяла солдатских императоров.
… и юридическую систему…
Это опять очень сложный вопрос, что понимать под юридической системой. Но пусть для симметрии будет скорее да, чем нет, с тем же требованием уточнений.
Конечно же, нет. И имен в Греции достаточно, я не буду здесь уподобляться Гомеру с его списком кораблей.
Про Рим и его наследие вы тоже несколько заблуждаетесь.
… от римлян мы получили в наследство бетон...
— Нет. Бетон был известен задолго до римлян, еще в Египте.
… выдающиеся для своего времени осадные машины...
— Сложная эта тема, с осадными машинами, но предположим.
… технологии строительства зданий...
— Нет. Не то, чтобы я хотел принизить римскую архитектуру, но никакого прорыва она из себя не представляла. К тому же ее достижения во многом оказались утрачены: базовая постройка романского архитектурного периода, базилика, разработана не римлянами, а как раз греками; позднейшие же готические соборы строились уже на своих технологиях.
… и укладки дорог...
— Принимается
… технологии судостроения...
— Нет. Технология судостроения Римом полностью заимствована у Карфагена (к началу Пунических войн Рим вообще не имел своего флота!). Никаких крупных новшеств в конструкции кораблей и технологии мореплавания римляне также не внесли.
… выдающуюся даже на сегодня, структуру организации общественной жизни...
— Очень сложный вопрос. Каковы параметры общественной жизни, по которым можно было бы судить о выдающейся организации?
Скорее нет, чем да, но требует уточнений.
… и государственного управления...
Ничего принципиально нового. Республика была обкатана в Греции (хотя Рим принял республиканский строй независимо), а царская власть вообще по всей планете.
И если честно, я не вижу ничего выдающегося в системе управления, которая позволяла солдатских императоров.
… и юридическую систему…
Это опять очень сложный вопрос, что понимать под юридической системой. Но пусть для симметрии будет скорее да, чем нет, с тем же требованием уточнений.
Вот здесь я с вами не соглашусь. Не зря все юристы мира изучают Римское Право. И создать такую непротиворечивую конструкцию без выдающихся философов невозможно.… и юридическую систему…Это опять очень сложный вопрос, что понимать под юридической системой. Но пусть для симметрии будет скорее да, чем нет, с тем же требованием уточнений.
Давайте я честно скажу, что не юрист: поэтому для меня этот вопрос и сложный. Я не знаю, понимается ли под юридической системой только кодифицированное право, или же вместе с ним устройство органов юстиции и правоприменительная практика. Лично я под писаным правом могу разуметь только часть системы, необходимую, но совершенно недостаточную.
Судя по дошедшим до нас источникам, не столь много из известных римлян умерло своей смертью, и далеко не все пали на поле боя. Кабы не основной причиной смертности известных граждан были междоусобицы.
Катилина убивает Квинта Цецилия и Марка Гратидиана. Цицерон раскрывает заговор Катилины, который гибнет в борьбе с войсками, посланными Юлием Цезарем. Цезаря убивают заговорщики, в т.ч. Марк и Децим Бруты и Гай Кассий Лонгин. Децим Брут в союзе с Марком Антонием убивает Цицерона и позже оказывается убит по приказу бывшего союзника. Марк Брут и Гай Кассий Лонгин также проигрывают Марку Антонию и гибнут. Марк Антоний, в свою очередь, кончает с собой в городе, осажденном войсками Октавиана.
И так у них все (с). Этот детектив закручен посильнее, чем известная повесть о героях России.
Не будучи юристом, я не могу судить окончательно: но почему-то мне кажется, что юридическая система, допускающая такую чехарду убийств, вряд ли достойна превосходящих эпитетов.
Судя по дошедшим до нас источникам, не столь много из известных римлян умерло своей смертью, и далеко не все пали на поле боя. Кабы не основной причиной смертности известных граждан были междоусобицы.
Катилина убивает Квинта Цецилия и Марка Гратидиана. Цицерон раскрывает заговор Катилины, который гибнет в борьбе с войсками, посланными Юлием Цезарем. Цезаря убивают заговорщики, в т.ч. Марк и Децим Бруты и Гай Кассий Лонгин. Децим Брут в союзе с Марком Антонием убивает Цицерона и позже оказывается убит по приказу бывшего союзника. Марк Брут и Гай Кассий Лонгин также проигрывают Марку Антонию и гибнут. Марк Антоний, в свою очередь, кончает с собой в городе, осажденном войсками Октавиана.
И так у них все (с). Этот детектив закручен посильнее, чем известная повесть о героях России.
Не будучи юристом, я не могу судить окончательно: но почему-то мне кажется, что юридическая система, допускающая такую чехарду убийств, вряд ли достойна превосходящих эпитетов.
Увы, я тоже не юрист. Тем не менее все юристы (и политологи) мира изучают Римское Право, именно как классическую систему законодательства.
Как такая система совмещалась с римскими нравами? Ну, не знаю. Но совмещалась. Это как у нас, очевидно, строгость законов компенсируется их необязательностью.
Как такая система совмещалась с римскими нравами? Ну, не знаю. Но совмещалась. Это как у нас, очевидно, строгость законов компенсируется их необязательностью.
Возможно, проблема попросту наследственная? От Рима в наследство нам досталась еще и господствующая религия, например.
А была бы вместо Римской империи какая-нибудь Восходящего солнца, и изучали бы политологи всего мира буси-до :)
А была бы вместо Римской империи какая-нибудь Восходящего солнца, и изучали бы политологи всего мира буси-до :)
С римским правом, кстати, есть такой фокус, что римское право которое "изучают все юристы мира" и, собственно "римское право", как оно было в Риме — это два разных римских права, пусть и похожих. Первое, по сути, было пересозданно в средневековых университетах (Болонья, там, все дела), пусть и опираясь на римский оригинал.
Вы интересно ведете дискуссию.
Ваш тезис: «практически никто в Древнем мире не интересовался фундаментальной наукой».
В качестве опровержения этого тезиса вы готовы принимать исключительно имена римские, не греческие, при этом естественники, ибо «историки индустриальную революцию не сделают», но фундаментальные (причем с очевидностью в современном понимании), ибо практические изобретения вы уже помянули, как нечто не стоящее внимания («большинство изобретений было сугубо практическими, плюс наукой занимались либо как частью практического ремесла»).
Вам тут совсем-совсем не видится взаимоисключающих параграфов, да?
Ваш тезис: «практически никто в Древнем мире не интересовался фундаментальной наукой».
В качестве опровержения этого тезиса вы готовы принимать исключительно имена римские, не греческие, при этом естественники, ибо «историки индустриальную революцию не сделают», но фундаментальные (причем с очевидностью в современном понимании), ибо практические изобретения вы уже помянули, как нечто не стоящее внимания («большинство изобретений было сугубо практическими, плюс наукой занимались либо как частью практического ремесла»).
Вам тут совсем-совсем не видится взаимоисключающих параграфов, да?
В качестве опровержения этого тезиса вы готовы принимать исключительно имена римские, не греческие, при этом естественники
Я спрашивал о этой фразе:
мы даже со школы помним имена римских и греческих учёных, философов и поэтов. Так что не так их мало и было.
Греческих учёных и философов мы помним со школы, а вот про римских я и спрашивал. Если их не было (или они в основном копировали древнегреков, как считают некоторые философы), тогда не стоит их приводить, иначе фразу можно изменить как «мы со школы помним монгольских/славянских/белорусских и греческих ученых и философов Античного времени». Инженеры, ораторы, законотворцы, поэты и историки в Риме были сильными, но не ученые (разница между инженером и ученым значительная) или философы.
фундаментальные (причем с очевидностью в современном понимании)
Нет, скорее естественно фундаментальные не в современном понимании, я имел в виду теоретические/не прикладные исследования (или инженерные и ученые задачи, это разные вещи построить храм это инженерная задача, а открыть законы тяготения — ученая). Такие как поиск ответов о форме Земли, что такое звезды и солнце и вообще общие законы мира. А так же законы научного метода. Греки да, одно из немногих исключений (чуть ли не единственное) Древнего мира, поэтому так сильно Античность и изучали в Средние Века. Но их было мало и они наукой занимались как хобби (в основном занимались философией и риторикой, что тоже важно для развития научного метода, но не достаточно).
А жрецы чем хуже в этом отношении?
Жрецом было мало, они сохраняли свои знания, обычно не очень были заинтересованы в изучении мира за исключением ряда ритуалов, у них все явления имели мистическое объяснение (у церкви в этом плане было проще — бог непознаваем, но изучая мир можно частично изучать и бога), ну и жрецам не нужно было вести пропаганду (а церковь переодически посылала проповедников к язычникам) и спорить сколько ангелов уместиться на кончике стрелы и может всемогущее существо создать камень, который не сможет поднять. Жрец были ограничены одной страной (и часто одним божеством). Жрецы не занимались или редко занимались обучением детей (и тем более не создавали Университеты и не вели там преподавание), от них не требовалось уметь читать все священные писания. Они не создавали ордены по поиску научной истины или обучению варваров (Францисканцы, Доминиканцы и Изуиты).
Если поискать епископ-ученый, кардинал-ученый или папа римский — ученый, то список будет достаточно большим. При этом сведения о жрецах-ученых или жрецах-философов история не сохранила.
Такие ордена как Францисканцы, Доминиканцы и Изуиты включали сотни тысяч членов и кроме проповедей и мессионерства, в их доктрину входило изучение наук и преподавание (список тех кто членов ордера кто добился научных успехов тоже не маленький).
Сравните с редкими учеными Античного мира, которые в основном занимались наукой как хобби.
доктрину входило изучение наук и преподавание
Науки изучаемые в средневековье на 90 процентов состояли из — латинского языка, греческого языка, римского права и аристотелевской логики, а для особо продвинутых — богословия и аристотелевской физики. С точки зрения средневекового образования — любой римский погонщик ослов — неплохой ученый(без шуток), а уж Афинский гражданин, заходивший пару раз на агору послушать споры философов — мог бы смело претендовать на должность проректора в любом университете.
Спору нет — в средневековье сформировалось уникальное явление: университетское образование, и прослойку ученых, для которых наука была основной работой, и которое, в последствии привело к появлению того что мы называем наукой сейчас;
Но вот сам уровень средневековой науки до античной не дотягивал достаточно долго.
Греческих учёных и философов мы помним со школы, а вот про римских я и спрашивал.Повторяю, изначально, вот здесь, вы говорили о древнем мире.
Инженеры, ораторы, законотворцы, поэты и историки в Риме были сильными, но не ученые (разница между инженером и ученым значительная) или философы.Это сейчас разница между инженером и учёным большая. В те времена наука просто ещё не разделилась на прикладную и фундаментальную, и, да, большинство исследований было на злободневную тему. Попробуйте без привлечения философии построить непротиворечивую систему, подобную Римскому Праву, и я посмотрю, что у вас получится.
Жрецом...Вы так хорошо знаете, что было нужно и чем занимались жрецы, как будто вы один из выращенных ими детей ;) Но одного существования Стоунхенджа достаточно, чтобы опровергнуть практически все ваши утверждения. Университетов они, естественно, не создавали, элементарно не могли прокормить, слишком мала в то время была производительность труда, но новых жрецов вполне успешно воспитывали и обучали.
Если поискать епископ-ученый, кардинал-ученый или папа римский — ученый, то список будет достаточно большим. При этом сведения о жрецах-ученых или жрецах-философов история не сохранила.Ко времени их появления накопилось достаточно знаний (что потребовало специализации) и повысилась производительность труда (что позволило выделить людей). А ещё христианство более открытая религия, язычникам приходилось защищать свои знания от конкурентов, и в этом, в отношении распространения знаний я с вами согласен.
Я спрашивал о этой фразе:Тогда звучит логичнее, да.
поиск ответов о форме Земли, что такое звезды и солнце и вообще общие законы мира. А так же законы научного метода. Греки да, одно из немногих исключений (чуть ли не единственное) Древнего мираНу нет, конечно. Еще в Египте немалое развитие получили математика и астрономия.
Попытки же заниматься наукой не как хобби, если мы говорим о теоретических исследованиях, серьезное развитие получили уже к Новому времени. Коперник и Галилей, строго говоря, занимались наукой именно как хобби. Равно как и для приводимого вами кардинала-ученого наука — это не более, чем хобби.
Про жрецов у вас очень странные представления.
Назовите хотя бы 2-3 общеизвестных римских (не греческих) учёных или философовПервоначально речь шла о Древнем Мире, то есть без вычета греческих и даже египетских учёных и инженеров.
Понятно, что духовенство во многом занималось теологией и пропагандой, но человек способный впустить философско-теологический труд мог занять достаточно высокое место в церкви. А это было предпосылками к научным организациям.А жрецы чем хуже в этом отношении?
На самом деле, ученых от церкви было, конечно, намного больше, но их имена не так известны.С инженерами и учёными древнего мира эта проблема ещё острее.
ИМХО, система прямого насилия (раб/хозяин) и рабовладение ограничили спрос на более или менее совершенные орудия труда (рабы банально дешевле), и, тем самым, ограничили рост и производительности труда, и численность населения.
Первые машины — те же паровые — были крайне неэффективны экономически.
А Англии индустриализация началась с массовой добычи угля для отопления. И то первые паровые машины применялись непосредственно в самих угольных шахтах где уголь был дешевле всего. И только с ростом эффективности распространялись дальше.
Секрет индустриализации в той же Англии — это сочетание дешевой энергии и дорогой рабочей силы. Постепенно машины совершенствовались и распространялись в области с более дорогой энергией и дешевой рабочей силой.
Есть книги на эту тему но сейчас сходу не вспомню названия.
Как раз наоборот — в древности слишком много внимания уделяли теориям и расчетам. Отсюда, зачастую, странные по современным меркам научные идеи.
Рабство имеет самое непосредственное отношение к падению Рима, как и прочие немаловажные факторы. Рабский труд не такой уж низкоквалифицированный, как кажется — рабы жили поколениями, некоторые, прислуживал богатым и зажиточным гражданам, получали образование, плюс не будем забывать, что и сами римляне нет-нет, да продавались в рабство для покрытия долгов. Рабами были как разнорабочие, так и ремесленники, так и, к примеру, писари, слуги императоров и т.д. Римляне ведь тоже хотели жить не работая, обучали рабов ремеслу и отправляли в мастерскую работать. В итоге без работы оставался широкий слой плебса, из-за чего, по сути, и настал крах республики и воцарение империи. Вот только при империи Рим перестал быть Римом — система гражданства расширилась, гражданами могли стать даже жители вне Италии, императоры зачастую никакими римлянами не были (хотя немало из числа неграждан-императоров показали себя хорошими правителями) и, что хуже, население не только работать ленилось, но и воевать. Для первого были рабы, для второго — наемники варвары. И если с рабами ещё жить можно было, то использование наемников в качестве армии — губительная идея. Прибавим к этому политическую нестабильность, сильное влияние армии на власть и отсутствие преемственности власти и получим падение Рима, где рабство тоже возымело своё действие.
> Рабство имеет самое непосредственное отношение к падению Рима
Ну, слушайте, это все марксизм какой-то. Ко времени падения Западной Римской Империи рабов как таковых в Империи уже практически не было. Последние крупные завоевания Империи были во времена Траяна, это начала второго века н.э. (а основной источник дешевых рабов были войны), а закончилась Западная Империя в пятом веке.
> для второго — наемники варвары.
Тоже все очень спорно, на самом деле. Со времен Каракаллы все свободные жители Империи получили права римского гражданства (тогда это была уже по большей части фикция, но как факт), поэтому варвары были вполне себе «гражданами Империи». Да и в армии, насколько я помню, не-граждане служили во вспомогательных частях (это был такой римский социальный лифт: отслужил 20 лет, и получай права). Так что «варвары» они были не такие уж и варвары, на самом деле. Тот же Одоакр, фактически прекративший, формально, Западную Империю, был, хотя и «варваром» по рождению, но римским гражданином, генералом, командующим довольно крупной воинской частью в составе войск Империи, то есть вполне встроенным и ассимилированным гражданином Империи.
Ну, слушайте, это все марксизм какой-то. Ко времени падения Западной Римской Империи рабов как таковых в Империи уже практически не было. Последние крупные завоевания Империи были во времена Траяна, это начала второго века н.э. (а основной источник дешевых рабов были войны), а закончилась Западная Империя в пятом веке.
> для второго — наемники варвары.
Тоже все очень спорно, на самом деле. Со времен Каракаллы все свободные жители Империи получили права римского гражданства (тогда это была уже по большей части фикция, но как факт), поэтому варвары были вполне себе «гражданами Империи». Да и в армии, насколько я помню, не-граждане служили во вспомогательных частях (это был такой римский социальный лифт: отслужил 20 лет, и получай права). Так что «варвары» они были не такие уж и варвары, на самом деле. Тот же Одоакр, фактически прекративший, формально, Западную Империю, был, хотя и «варваром» по рождению, но римским гражданином, генералом, командующим довольно крупной воинской частью в составе войск Империи, то есть вполне встроенным и ассимилированным гражданином Империи.
не-граждане служили во вспомогательных частяхВспомогательные — это типа пограничные, постоянно воевавшие с теми же варварами?
Ну, слушайте, это все марксизм какой-то. Ко времени падения Западной Римской Империи рабов как таковых в Империи уже практически не было. Последние крупные завоевания Империи были во времена Траяна, это начала второго века н.э. (а основной источник дешевых рабов были войны), а закончилась Западная Империя в пятом веке.
Согласен, в последние века рабский труд почти сошёл на нет из-за отсутствия военнопленных и уже во II веке стало невыгодно использовать рабов в сельском хозяйстве и ремеслах, но оно было заменено пресловутым статусом для иностранцев. Не берусь судить, что хуже — когда труд лежит на рабах, или когда жители провинции получают возможность на равных участвовать в экономике с центром (конкретно про Рим сейчас речь). На обычном примере — если раньше солдат, отправляясь на долгую военную службу, мог присылать жалование жене, там покупала рабов и поддерживала хозяйство за их счёт, теперь уже война — дело невыгодное, тем паче что жалование выплачивалось когда как. Воевать стало невыгодно, а для империи масштаба Римской это смерти подобно.
Тоже все очень спорно, на самом деле. Со времен Каракаллы все свободные жители Империи получили права римского гражданства (тогда это была уже по большей части фикция, но как факт), поэтому варвары были вполне себе «гражданами Империи». Да и в армии, насколько я помню, не-граждане служили во вспомогательных частях (это был такой римский социальный лифт: отслужил 20 лет, и получай права). Так что «варвары» они были не такие уж и варвары, на самом деле. Тот же Одоакр, фактически прекративший, формально, Западную Империю, был, хотя и «варваром» по рождению, но римским гражданином, генералом, командующим довольно крупной воинской частью в составе войск Империи, то есть вполне встроенным и ассимилированным гражданином Империи.
Не был Одоакр никаким ассимилированным гражданином Империи. Флавий Орест — да, ассимилированный гражданин Империи, Одоакр же — самый что ни на есть варвар по римским меркам, получивший статус и «гражданство» уже после того, как сверг Ромула. Притом, что он, что Орест — командиры федератов, по сути варварских наёмников на службе у Рима. И всё было бы хорошо, будь у Западной РИ что-то кроме федератов, но когда даже телохранители императора стали федератами — говорить стало не о чём. Грубо говоря, на Флавии Аэции закончилось хотя бы подобие римской армии и она была полностью замещена федератами, которых использовали для отражения тех, кто не успел залезть на корабль либо же для внутриполитической борьбы. Федераты — никакие не римские граждане, это варварские наёмники, ассимиляцией там и не пахло. То, что Одоакр симпатизировал римской культуре, вовсе не означает, что его соплеменники были такими же.
Воевать стало невыгодно, а для империи масштаба Римской это смерти подобно.
Для любой империи это смерти подобно в общем-то. Как только империи становится некуда расти («варварские» территории уже завоеваны, а соседи — слишком сильные и что-то отщипнуть у них уже не выйдет) — она начинает деградировать и разваливаться.
Труд раба обладает низкой эффективностью из-за минимальной квалификации, следовательно не обеспечивает достаточной прибавочной стоимости для столь высокого уровня жизни, какой мы наблюдаем в Римской империи. Переводя на банальные исторические примеры — общества основанные на рабстве составляют большую часть древней истории, но не одно древнее государство и близко не приблизилось у ровню благосостояния Рима. Греки были близки, но почему? Потому что основу их благосостояния опять-же составлял квалифицированный труд и торговля.
ничего плохого в рабстве не вижуА я не вижу ничего плохого в казни рабовладельцев и всех им сочувствующих. И многие рабы так поступали со своими бывшими хозяевами и их приспешниками.
Римской империи тоже была на очень высоком уровне
Это вы про таких известных римских ученых античности как э… Птолемей? Больше что-то никто не вспоминается, поиск по вики показал, что механиками Рим не особо славился, в отличие от Древней Греции. Антикитерский механизм довольно сложен для античности, но для Ренессанса это просто детская игрушка.
Спроса наверное просто не оказалось
Спрос конечно же был — издержки все любят уменьшать, но технического уровня не хватало. Показательно использование шестерней как таковых в промышленности — лишь на закате Римской Империи они получили широкое распространение, а вот даже в темном средневековье ими была оборудована каждая мельница. И шестерни тоже сильно изменились — появились клинообразные зубцы и лучшие материалы.
Часы с использованием шестерней появились в XIII веке.
Современный стоматолог, окажись он в древнем Риме, вообще бы ничего не смог бы сделатьКак и современный солдат, которого почему-то не учили обращаться с мечом, щитом и пилумом. И современный токарь высшего разряда тоже бы впал в ступор при виде предлагаемого ему инструмента. По вашей логике это доказывает военное и техническое превосходство Рима над современностью?
> А я не вижу ничего плохого в казни рабовладельцев и всех им сочувствующих. И многие рабы так поступали со своими бывшими хозяевами и их приспешниками.
Ну разве что в Игре Престолов. В реальности рабы, будучи вне закона после бегства пытались смыться как можно скорее и бесследно. Убийство-же хозяина по древнеримским законам требовало казни всех домашних рабов. Поэтому если бы одни рабы решили убить хозяина, другие бы им просто помешали бы.
> Это вы про таких известных римских ученых античности как э… Птолемей?
Навскидку — Галлен, Цельс и Плинии.
> Антикитерский механизм довольно сложен для античности, но для Ренессанса это просто детская игрушка.
Нет конечно. Такие сложные механизмы вплоть до 19-го века — дорогостоящая кастомная работа мастеров.
> Спрос конечно же был — издержки все любят уменьшать, но технического уровня не хватало.
Откуда спрос-то возьмется? Понятно, что варвары находившиеся на уровне разложения родового строя жаждали римских благ цивилизации. но только у самих варваров не было ничего ценного для римлян.
> И шестерни тоже сильно изменились — появились клинообразные зубцы и лучшие материалы.
Насчет материалов абсолютно несогласен. Научный подход к термообработке стали начинается лишь с 19-го века, что не мешало не более ранним промышленникам не римлянам использовать закалку.
> Как и современный солдат, которого почему-то не учили обращаться с мечом, щитом и пилумом.
Если умеет строй держать и выполнять команды уже почти готов. Плюс навыки штыкового боя мало чем отличаются от боя коротким копьем.
> По вашей логике это доказывает военное и техническое превосходство Рима над современностью?
Интеллектуальное превосходство. Просто сделать антикитерский механизм на 3d принтере, но сделать его имея лишь кучу руды. уголь и примитивный инструмент гораздо труднее.
Ну разве что в Игре Престолов. В реальности рабы, будучи вне закона после бегства пытались смыться как можно скорее и бесследно. Убийство-же хозяина по древнеримским законам требовало казни всех домашних рабов. Поэтому если бы одни рабы решили убить хозяина, другие бы им просто помешали бы.
> Это вы про таких известных римских ученых античности как э… Птолемей?
Навскидку — Галлен, Цельс и Плинии.
> Антикитерский механизм довольно сложен для античности, но для Ренессанса это просто детская игрушка.
Нет конечно. Такие сложные механизмы вплоть до 19-го века — дорогостоящая кастомная работа мастеров.
> Спрос конечно же был — издержки все любят уменьшать, но технического уровня не хватало.
Откуда спрос-то возьмется? Понятно, что варвары находившиеся на уровне разложения родового строя жаждали римских благ цивилизации. но только у самих варваров не было ничего ценного для римлян.
> И шестерни тоже сильно изменились — появились клинообразные зубцы и лучшие материалы.
Насчет материалов абсолютно несогласен. Научный подход к термообработке стали начинается лишь с 19-го века, что не мешало не более ранним промышленникам не римлянам использовать закалку.
> Как и современный солдат, которого почему-то не учили обращаться с мечом, щитом и пилумом.
Если умеет строй держать и выполнять команды уже почти готов. Плюс навыки штыкового боя мало чем отличаются от боя коротким копьем.
> По вашей логике это доказывает военное и техническое превосходство Рима над современностью?
Интеллектуальное превосходство. Просто сделать антикитерский механизм на 3d принтере, но сделать его имея лишь кучу руды. уголь и примитивный инструмент гораздо труднее.
В реальности рабы, будучи вне закона после бегства пытались смыться как можно скорее и бесследноВосстание Спартака.
Навскидку — Галлен, Цельс и Плинии.
Медик, философ и писатель. Что характерно, Галлен имел греческое происхождение и образование.
Такие сложные механизмы вплоть до 19-го века
Механические изделия эпохи возрождения были сложнее на порядки.
Откуда спрос-то возьмется
Он был у владельцев плантаций, портов и мастерских.
Насчет материалов абсолютно несогласен.
Закалка, насыщение железа углеродом и даже просто получение крупных партий железа — это уже средневековье. А в Риме даже с бронзой были сложности.
Если умеет строй держать и выполнять команды уже почти готов
Отличная шутка.
> Восстание Спартака.
А куда и зачем двигались восставшие и по поводу чего у них возникали разногласия тебе неинтересно? Восставшие как раз хотели покинуть Римскую империю.
> Медик, философ и писатель. Что характерно, Галлен имел греческое происхождение и образование.
Ну и?
> Механические изделия эпохи возрождения были сложнее на порядки.
Что, серьезно? Например.
> Закалка, насыщение железа углеродом и даже просто получение крупных партий железа — это уже средневековье. А в Риме даже с бронзой были сложности.
В Риме отлично получали не просто сорта стали, а спокойно изготовляли мечи с зонной закалкой и зонным науглероживанием.
> Отличная шутка.
Это правда.
А куда и зачем двигались восставшие и по поводу чего у них возникали разногласия тебе неинтересно? Восставшие как раз хотели покинуть Римскую империю.
> Медик, философ и писатель. Что характерно, Галлен имел греческое происхождение и образование.
Ну и?
> Механические изделия эпохи возрождения были сложнее на порядки.
Что, серьезно? Например.
> Закалка, насыщение железа углеродом и даже просто получение крупных партий железа — это уже средневековье. А в Риме даже с бронзой были сложности.
В Риме отлично получали не просто сорта стали, а спокойно изготовляли мечи с зонной закалкой и зонным науглероживанием.
> Отличная шутка.
Это правда.
Восстание Спартака — плохой пример. Начать с того, что все, что мы о нем знаем — полторы страницы суммарно упоминаний в нескольких (трех, кажется) источниках.
И историки сейчас склоняются, что с «восстанием рабов под предводительством Спартака» не все чисто, и явно там что-то для нас остается сильно непонятным, и это явно было НЕ просто «восстание рабов», и, похоже, даже не рабы там были.
И историки сейчас склоняются, что с «восстанием рабов под предводительством Спартака» не все чисто, и явно там что-то для нас остается сильно непонятным, и это явно было НЕ просто «восстание рабов», и, похоже, даже не рабы там были.
Рабство — ну не знаю, ничего плохого в рабстве не вижу, многие негры в начале 20-го века говорили что им было лучше при рабстве (сыты, одеты, с жильем, есть работа). Все зависит от хозяина.— это в основном были те, кто застал рабство в совсем юном/детском возрасте (в 1910 например те кому было всего 10 на момент отмены рабства уже достигли 60-ти лет), и на 100% его «блага» не испробовавшие. Впрочем, от хозяина действительно очень сильно зависело, не поспоришь, как и от самого института рабства и отношения к нему общественности — ведь в разных странах рабство было разным — и римский вариант как раз был далеко не самым приятным.
Сравнивать уровень техники по одному только изобретению (шестерням) очень по научному.
С точки зрения канализации Париж 18 века отставал от Рима 2-3 веков. В Риме нечистоты централизованно удалялись по специальным трубам из города. Может потому в Риме и не было таких страшных вспышек чумы, как в средневековой Европе. В Париже до 19 века нечистоты выливались на улицу, дешево и сердито.
А цемент и бетон, причем водостойкий, когда там появился в Европе? В Риме он был уже в 2-3 веке, а в Европе только к 18 веку его снова изобрели.
Просто по каким-то направлениям Рим вырвался вперед и его догнали не скоро, по другим — довольно быстро догнали и перегнали еще в темные века.
С точки зрения канализации Париж 18 века отставал от Рима 2-3 веков. В Риме нечистоты централизованно удалялись по специальным трубам из города. Может потому в Риме и не было таких страшных вспышек чумы, как в средневековой Европе. В Париже до 19 века нечистоты выливались на улицу, дешево и сердито.
А цемент и бетон, причем водостойкий, когда там появился в Европе? В Риме он был уже в 2-3 веке, а в Европе только к 18 веку его снова изобрели.
Просто по каким-то направлениям Рим вырвался вперед и его догнали не скоро, по другим — довольно быстро догнали и перегнали еще в темные века.
Все зависело от хозяина arzamas.academy/mag/422-slaves По сравнению с современными США социальный конфликт между неграми и белыми был значительно меньше.
«Мы, негры, жили очень даже неплохо. Еды было полно. Нам надо было просто попросить, и хозяин всё делал. Больше всего мы любили опоссума с картошкой.»
«Они были настоящими джентльменами, и хозяйка разрешала мне им прислуживать, когда я не нужен был в доме. Я чистил сапоги генералу Ли, и он всегда давал мне монету и говорил: „Вот теперь красота“. Он держался прямо и с достоинством, говорил мало и всё ходил взад-вперед по галерее, а ординарцы приносили ему телеграммы из Булл-Рана, где наши сражались с янки.»
Бывало и хуже
«Моя мать принадлежала Уильяму Кливленду и Полли Кливленд, и они были самыми подлыми белыми в мире — постоянно били своих рабов. Эта старая Полли, она была натуральным дьяволом, и она запорола мою сестру, которой было девять месяцев, совсем младенец, до смерти.»
«Мы, негры, жили очень даже неплохо. Еды было полно. Нам надо было просто попросить, и хозяин всё делал. Больше всего мы любили опоссума с картошкой.»
«Они были настоящими джентльменами, и хозяйка разрешала мне им прислуживать, когда я не нужен был в доме. Я чистил сапоги генералу Ли, и он всегда давал мне монету и говорил: „Вот теперь красота“. Он держался прямо и с достоинством, говорил мало и всё ходил взад-вперед по галерее, а ординарцы приносили ему телеграммы из Булл-Рана, где наши сражались с янки.»
Бывало и хуже
«Моя мать принадлежала Уильяму Кливленду и Полли Кливленд, и они были самыми подлыми белыми в мире — постоянно били своих рабов. Эта старая Полли, она была натуральным дьяволом, и она запорола мою сестру, которой было девять месяцев, совсем младенец, до смерти.»
да, я это читал когда-то, на основании чего и писал комментарий; обратите внимание что опрашиваемые в основном застали рабство в детстве/юности.
где наши сражались с янки— стокгольмский синдром это вообще… основа всякого государства, сейчас мало что поменялось.
Ну конечно, ты ведь лучше знаешь какую сторону во время Гражданской войны в США неграм нужно было принимать.
Вы приписываете мне то, чего я не говорил, а только как вам кажеться подразумевал — а я этого не подразумевал.
Ну а Стокгольмский синдром тогда причем?
При том что его поработили, а он их любил (хотя технически, он был уже рожден в рабстве). В значительной мере да, любил потому что к конкретно этому рабу относились очень хорошо, и да это был его выбор. Я не знаю, какую сторону неграм было лучше принимать в войне, вот конкретно этому было лучше в рабстве, так что не приписывайте мне того, что я не говорил.
Я намекал, что рабство на самом деле было на обоих сторонах конфликта, просто на севере оно было завуалировано — ну там призыв, налоги, все такое. А ирония в том что в случае южного рабства и кажущегося нам парадоксальным «стокгольмского синдрома» рабов, с песней идущих защищать свои «золотые кандалы» оно очевидно, тогда как в случае северного никто его не замечает.
(тут следует заметить что призыв играл не сильно важную роль в войне, и южане полагались на него даже больше северян, впрочем большинство было добровольцами на обеих сторонах; но это никак не меняет сути иронии)
Я намекал, что рабство на самом деле было на обоих сторонах конфликта, просто на севере оно было завуалировано — ну там призыв, налоги, все такое. А ирония в том что в случае южного рабства и кажущегося нам парадоксальным «стокгольмского синдрома» рабов, с песней идущих защищать свои «золотые кандалы» оно очевидно, тогда как в случае северного никто его не замечает.
(тут следует заметить что призыв играл не сильно важную роль в войне, и южане полагались на него даже больше северян, впрочем большинство было добровольцами на обеих сторонах; но это никак не меняет сути иронии)
Рабство — ну не знаю, ничего плохого в рабстве не вижу
Всё, приехали… На Хабре топят за рабство.
А зачем что-то считать? Достаточно сформулировать цель жизни человека как достижение максимальной продолжительности при минимизации страданий. И тогда уже можно признавать советскую модель экономики очень удобной — нужно было бы запускать пятилетку строительства АЭС, территорию вечной мерзлоты застраивать сотнями электростанций и выращивать манго и ананасы в теплицах. Не рентабельно, очень дорого — ананас бы стоил, пусть, $100 за штуку, но ведь его нужно есть советским гражданам для витаминного обеспечения, а не продавать для получения максимальной прибыли и только потом на часть этой прибыли приобретать пищу. И сейчас можно так делать, только в капиталистической системе валовый доход присваивает собственник, а далее эти средства расходуются на бесполезные предметы потребления, советский союз развалился не в результате какой-то холодной войны или неэффективности экономики, а в результате введения хозрасчета в 1987, когда директорский корпус получил возможность присваивать прибыль, а позже целые заводы. Только потом до людей дошло, что советскому человеку не нужна была покупательская способность, а один условный машиностроительный завод был завязан еще на сотню заводов, рудников, перерабатывающих предприятий. Вообще нужно изучать римскую налоговую систему, там были и налог на уражай, и налоги на наследство, пошлины. Человек мог выращивать тонны еды и голодать, налоги на дороги, на почту, на армию, на флот. Вообще когда о государственной благодетельности в строительстве дорог говорят, мне становится смешно. Государство делает почту, что бы на удаленной территории наместник мог послать маляву, когда подданые отказываются платить, тогда федеральный центр по дорогам отправляет армию выбивать деньги из мятежного региона.
советский союз развалился не в результате какой-то холодной войны или неэффективности экономики, а в результате введения хозрасчета в 1987, когда директорский корпус получил возможность присваивать прибыль, а позже целые заводы.
Что, резко взял и развалился за 4 года? Это была попытка починить неработающую систему.
Только потом до людей дошло, что советскому человеку не нужна была покупательская способность
Ну да, зачем удобные итальянские сапоги или автомобиль нормального качества, телевизора и холодильника вполне хватит. Хотя категория сидевших при кормушке очень за этим страдает, это да.
> И тогда уже можно признавать советскую модель экономики очень удобной
А она и есть очень удобная. Чем изолированнее государство от внешних рынков с их случайностями, тем более эффективной становится такая модель.
> Не рентабельно, очень дорого — ананас бы стоил, пусть, $100 за штуку
При неконвертируемой валюте рентабельность отступает на второй план. В случае с ананасами в мерзлоте, стоимость именно выращивания ананаса окажется невысокой.
> И сейчас можно так делать, только в капиталистической системе валовый доход присваивает собственник, а далее эти средства расходуются на бесполезные предметы потребления
А какую часть этого дохода присваивает государство? Громадную, хотя непосредственным собственником оно не является. Правильнее всего говорить лишь о перераспределении прибавочной стоимости (вероятно, в еще более широком плане чем в классическом марксизме) в пользу того-то или чего-то.
> советский союз развалился не в результате какой-то холодной войны или неэффективности экономики, а в результате введения хозрасчета в 1987, когда директорский корпус получил возможность присваивать прибыль, а позже целые заводы.
Очевидная причина перехода на хозрасчет — страшная инфляция советского рубля. В условиях-же фиксированных цен инфляция проявляется в уменьшении количества товара на рынке т.к. цена на него повышаться не может. Если рубль за год потерял 90% покупательной способности, не важно какую цену мы укажем на товаре, все равно за рубли можно будет купить лишь 1/10 того что можно было раньше. Отсюда дефицит. Переход на хозрасчет — естественная мера борьбы с инфляцией. Можно конечно относительно честно выравнять номинальную покупательную способность валюты с реальной. Но времена Гайдара до сих пор люди вспоминают с ужасом, когда лишились всех своих рублевых накоплений (на которые, правда, никогда ничего и купить было-то нельзя). Как замечал Троцкий «инфляция — сифилис планового хозяйства». В ней-же он видел будущую причину краха советской экономики. И не ошибся.
Но смотря на судьбу СССР более холодным взглядом, нужно признать, что СССР жил по кейнсианским принципам, как и большинство европейских государств в его эпоху. И крах СССР — крах сугубо стагфляционный — типичный крах кейнсианской экономики.
> директорский корпус получил возможность присваивать прибыль, а позже целые заводы
Директора были хозяевами своих заводов со времен Сталина, получая от своего положения не меньшую прибыль, чем хозяева заводов в США или Европе (на советский манер кончено). К началу 1990-х большинство заводов стали ненужны никому.
> Только потом до людей дошло, что советскому человеку не нужна была покупательская способность, а один условный машиностроительный завод был завязан еще на сотню заводов, рудников, перерабатывающих предприятий.
Это дошло до Джона Мейнарда Кейнса задолго до того. Уверен, что такие прописные истины были во всей страны неизвестны лишь двум людям — Ельцину и Гайдару.
> Вообще когда о государственной благодетельности в строительстве дорог говорят, мне становится смешно
Ну, говоря об отечественных дорогах скорее мной овладевает смесь печали и уныния. Чем смех.
> Государство делает почту, что бы на удаленной территории наместник мог послать маляву, когда подданые отказываются платить, тогда федеральный центр по дорогам отправляет армию выбивать деньги из мятежного региона.
Увы.
А она и есть очень удобная. Чем изолированнее государство от внешних рынков с их случайностями, тем более эффективной становится такая модель.
> Не рентабельно, очень дорого — ананас бы стоил, пусть, $100 за штуку
При неконвертируемой валюте рентабельность отступает на второй план. В случае с ананасами в мерзлоте, стоимость именно выращивания ананаса окажется невысокой.
> И сейчас можно так делать, только в капиталистической системе валовый доход присваивает собственник, а далее эти средства расходуются на бесполезные предметы потребления
А какую часть этого дохода присваивает государство? Громадную, хотя непосредственным собственником оно не является. Правильнее всего говорить лишь о перераспределении прибавочной стоимости (вероятно, в еще более широком плане чем в классическом марксизме) в пользу того-то или чего-то.
> советский союз развалился не в результате какой-то холодной войны или неэффективности экономики, а в результате введения хозрасчета в 1987, когда директорский корпус получил возможность присваивать прибыль, а позже целые заводы.
Очевидная причина перехода на хозрасчет — страшная инфляция советского рубля. В условиях-же фиксированных цен инфляция проявляется в уменьшении количества товара на рынке т.к. цена на него повышаться не может. Если рубль за год потерял 90% покупательной способности, не важно какую цену мы укажем на товаре, все равно за рубли можно будет купить лишь 1/10 того что можно было раньше. Отсюда дефицит. Переход на хозрасчет — естественная мера борьбы с инфляцией. Можно конечно относительно честно выравнять номинальную покупательную способность валюты с реальной. Но времена Гайдара до сих пор люди вспоминают с ужасом, когда лишились всех своих рублевых накоплений (на которые, правда, никогда ничего и купить было-то нельзя). Как замечал Троцкий «инфляция — сифилис планового хозяйства». В ней-же он видел будущую причину краха советской экономики. И не ошибся.
Но смотря на судьбу СССР более холодным взглядом, нужно признать, что СССР жил по кейнсианским принципам, как и большинство европейских государств в его эпоху. И крах СССР — крах сугубо стагфляционный — типичный крах кейнсианской экономики.
> директорский корпус получил возможность присваивать прибыль, а позже целые заводы
Директора были хозяевами своих заводов со времен Сталина, получая от своего положения не меньшую прибыль, чем хозяева заводов в США или Европе (на советский манер кончено). К началу 1990-х большинство заводов стали ненужны никому.
> Только потом до людей дошло, что советскому человеку не нужна была покупательская способность, а один условный машиностроительный завод был завязан еще на сотню заводов, рудников, перерабатывающих предприятий.
Это дошло до Джона Мейнарда Кейнса задолго до того. Уверен, что такие прописные истины были во всей страны неизвестны лишь двум людям — Ельцину и Гайдару.
> Вообще когда о государственной благодетельности в строительстве дорог говорят, мне становится смешно
Ну, говоря об отечественных дорогах скорее мной овладевает смесь печали и уныния. Чем смех.
> Государство делает почту, что бы на удаленной территории наместник мог послать маляву, когда подданые отказываются платить, тогда федеральный центр по дорогам отправляет армию выбивать деньги из мятежного региона.
Увы.
А зачем что-то считать? Достаточно сформулировать цель жизни человека как достижение максимальной продолжительности при минимизации страданий. И тогда уже можно признавать советскую модель экономики очень удобнойДикий бред. С какого перепугу целью советской власти была минимизация страданий? Идея состояла в том, что люди — щепки, пыль, по сравнению с государством и революцией.
Мне вот тоже, почему три действительно основных фактора, упомянуты в конце:
Отсутствие технологии (а ведь первокласнику понятно, что деревянной/бронзовой лопатой столько, сколько трактором не накопаешь)
Здоровье (опять же, школьнику понятно, что без лекарств и умирать чаще, и жить сложнее)
Продолжительность жизни (опять же всем понятно — дольше живешь, больше узнаешь/изобретешь/создашь)
Но нет, в первую очередь какую-то чепуху приводят.
Отсутствие технологии (а ведь первокласнику понятно, что деревянной/бронзовой лопатой столько, сколько трактором не накопаешь)
Здоровье (опять же, школьнику понятно, что без лекарств и умирать чаще, и жить сложнее)
Продолжительность жизни (опять же всем понятно — дольше живешь, больше узнаешь/изобретешь/создашь)
Но нет, в первую очередь какую-то чепуху приводят.
UFO just landed and posted this here
Да и что такое доллар (или любая другая валюта)? Я не экономист (хотя встречал убедительное мнение, что экономика — не наука), но разве современные деньги — это не фикция? Что-то вроде социального договора типа: «Давайте считать, что буханка хлеба стоит $1»? Кстати, разве не для защиты этого социального договора производится столько оружия, гигантских авианосцев, которые стоят астрономические суммы?
Любые деньги "фикция". Что, теперь переходим на натуральный обмен? :))
Фиатные деньги — лучшее изобретение, стоящее во главе всего, что имеет современный мир. Я считаю, что вровень с канализацией, водопроводом, сельским хозяйством и т.д.
Я не говорю, что натуральный обмен лучше. Я говорю, что эти деньги — просто бумажка с циферками (или биты где-то в памяти компьютера), поэтому мне, например, совсем непонятно, как можно сравнивать ВВП современной страны и ВВП Римской империи. Мне кажется, что нет корректного способа сравнения, да и смысла в подобных сравнениях не очень много.
поэтому м применяют ВВП по ППС.
Там берут набор услуг в одной стране и сравнивают с набором услуг в другой.
Там берут набор услуг в одной стране и сравнивают с набором услуг в другой.
Вы просто забывайте, что ВВП это общий котёл. А не ваша тарелка. Тем самым лично ваша порция может быть любой, при любом размере котла.
ВВП — большая афера, как в методике рассчета, так и тот факт, что считается он в баксе, а курс национальных валют у нас далек от реального.
Для того, кто только ВВП ограничивается — да. Ну так это везде так, если рассматривать только один фактор, то результат буде просто ни о чем. То, что журналисты его рассматривают или в спорах только его, как аргумент используют — результат низкого уровня экономического образования. Это просто один из огромного числа факторов, как и тот же ВВП по ППС.
Я переехал из Украины в США
уровень жизни упал
Можно, я это буду нещадно копировать, со ссылкой на Вас, конечно?
Так всё логично, когда 60% населения за чертой бедности (привет майдану) а средняя зарплата — 200 долларов а ты программер получающий по 3000 долларов то жить можно прямо по-королевски, лучше только депутаты Рады могут.
А тут переехал и снова как обычный человек
А тут переехал и снова как обычный человек
UFO just landed and posted this here
Конечно можно. Смотрите, в Украине 3500-4000 баксов в месяц — это много да еще и с нашими налогами ИП. В США после переезда ты получаешь, предположим, 120к. Минус налог, минус аренда, минус коммьют. В общем, 100к это жить в ноль на 2 человек. 150к — это жить как в Украине.
Мне кажется, что здесь упущен важный фактор окружения. Т.е. качество дорог, например, или медицинского обслуживания. Ну и быть намного богаче окружения в постсоветских странах несколько отличается от подобного статуса в странах, где не было перерыва в капитализме.
Я не спорю, что на старте идет вниз и не каждому подходит (другой менталитет, ритм жизни), но рассматривать только финансовую сторону не совсем корректно.
Мое мнение я уже озвучивал всем, кто готов был слушать. ИМХО США отличная страна, если ты приехал сюда учиться и строить бизнес. Или ты готов тут войти в топ 5% технарей. Если ты приехал здесь трудоустроится как средний дев — РФ или Украина лучше. Нафига сюда прется куча среднего народа и сидит на бобах — загадка. У них на родине было все.Теперь у них намного лучше окружение и перспективы для их детей. Это дорогого стоит. Например, одна авантюра четырнадцатого года сделала практически всё население России беднее примерно в два раза.
Методология
Вам может быть интересно, как вообще можно подсчитать и сравнить ВВП на душу населения для страны, существовавшей 2000 лет назад. Указанные на карте цифры взяты у историка Ангуса Мэддисона, использовавшего записи Сестерция для подсчёта эквивалентных величин.
Методология так и не раскрыта. Но это же самое интересное!!!
"- Как делается хлеб?
— Мы ходим в магазин и покупаем его"
ВВП это товары м услуги предназначенные для непосредственного потребления. Т.е вклад хлеба в ВВП считаем по конечной цене в магазине.
то есть, вы хотите сказать, что если в стране А хлеб стоит 10 рублей, а в стране Б 50 то ввп второй страны в 5 раз выше? кажется вы не всё учитываете
UFO just landed and posted this here
ВВП по ППС в стране А и Б будет равен(при равном производстве хлеба), так как пятикратный номинальный ВВП будет поделён на пять.
А так в реале всё несколько сложнее но чертовски долго расписывать с таймаутом в 5 минут
А так в реале всё несколько сложнее но чертовски долго расписывать с таймаутом в 5 минут
ага. ключевое слово ППС, вероятно Ангус Мэддисон, его и использовал, спасибо.
Но насколько точна такая методика в условиях когда натуральное хозяйство сосуществовало с товарным производством?
Но насколько точна такая методика в условиях когда натуральное хозяйство сосуществовало с товарным производством?
ВВП безразличен тип хозяйствования, какая разница сделал ты хлеб для себя или хлеб для соседа? Ты сделал товар предназначенный для непосредственного употребления имеющий определённую рыночную цену.
Но насколько рыночной будет цена хлеба в мире где почти весь хлеб люди изготавливают для себя сами, и рынок не развит а цены на нём устанавливаются традицией а не спросом и предложением?
Ещё лучший пример, одежда в те времена стоила как сегодня автомобиль(для примера), и люди покупали её один раз в жизни а потом латали. Это перекос цен, не так ли? А ППС насколько я разобрался здесь вообще не применим, потому что исходит из того, что
То есть методология расчёта ВВП опять совершенно неясна.
И возвращаясь к вашему комментарию выше — если к примеру в Люксембурге хлеб будет стоить 10 единиц и в Китае 10 единиц будет ли это означать, что ВВП этих стран одинаков?
Ещё лучший пример, одежда в те времена стоила как сегодня автомобиль(для примера), и люди покупали её один раз в жизни а потом латали. Это перекос цен, не так ли? А ППС насколько я разобрался здесь вообще не применим, потому что исходит из того, что
Если курс валюты страны А к валюте страны Б превышает паритетное значение, становится выгодным покупать товары в стране Б и экспортировать их в страну А. Это увеличивает предложение товаров в стране А, спрос на товары в стране Б, спрос на валюту страны Б и предложение валюты страны А, что ведёт к возвращению курсов к паритетному соотношению.. То есть если бы можно было из Америки 2017 года продать недостающий товар в 17 году нашей эры, тогда бы это правило действовало а так — нет.
То есть методология расчёта ВВП опять совершенно неясна.
И возвращаясь к вашему комментарию выше — если к примеру в Люксембурге хлеб будет стоить 10 единиц и в Китае 10 единиц будет ли это означать, что ВВП этих стран одинаков?
Но насколько рыночной будет цена хлеба в мире где почти весь хлеб люди изготавливают для себя сами, и рынок не развит а цены на нём устанавливаются традицией а не спросом и предложением?
Какая традиция, ещё скажите, что во время голода цены на хлеб не повышались, а во время урожая не снижались? Что, в среднем хлеб стоил одинаково это вызывалось околонулевой инфляцией связанной с золотым обеспечением и постоянной стагнацией экономики.
Одежда тогда стоила баснословно дорого, и это перекос цен не в пользу тех лет и тем самым ППС уходит в сторону современности.
И возвращаясь к вашему комментарию выше — если к примеру в Люксембурге хлеб будет стоить 10 единиц и в Китае 10 единиц будет ли это означать, что ВВП этих стран одинаков?
А тут вам нужно было быть просто внимательнее.
ВВП по ППС в стране А и Б будет равен(при равном производстве хлеба), так как пятикратный номинальный ВВП будет поделён на пять.
Если в КНР хлеба производится 100Икс, а в Люксенбурге 1 Икс, то при равной цене на хлеб, Китайский ВВП будет в 100 раз больше Люксенбурского(При условии, что хлеб это единственный товар и услуга)
Разница цен изменяется коэффициент на который нужно умножить номинальный ВВП для получения ВВП ППС.
В реальном мире США взята эталоном, с ППС единицей, и цены отталкиваются от них. Поэтому в реальном мире номинальный ВВП делится на коэффициент для получения ВВП ППС.
Вот например график коэффициента для России.
Вот например график коэффициента для России.
То есть все товары должны быть посчитаны так? Но для натурального хозяйства как можно посчитать все товары? Да ещё и для общества, структура потребления нам точно неизвестна (окраины империи в частности).
Или в приведённый Ангусом Мэддисоном ВВП попали только товары которые были проданы/куплены на рынке?
Или в приведённый Ангусом Мэддисоном ВВП попали только товары которые были проданы/куплены на рынке?
вот я сварил себе макароны, т.е. оказал себе услугу, но в официальный ВВП она не попала, и измерить её нереально, а пошёл бы в кафе — оп и ВВП вырос на маржу, которую добавило кафе. В условиях РИ, когда лишь малая часть потребностей покрывалась рынком через деньги, сложно и наверно невозможно оценить и сопоставить их ВВП и наш. Если всё-таки добежим до роботов и 3д печати у каждого, то и наш официальный ВВП начнёт скукоживаться.
Вы делаете большую ошибку. Считая, что сварить себе макароны стоит столько же труда сколько скушать макароны в кафе. Вы забываете, что немало заберёт себе государство для армии, дорог, больниц и тд, что на эти деньги персонал пойдёт кушать макароны и тд.
Т.е вам нужно сделать намного больше работы первоначально, чтобы пойти кушать в кафе, а не дома. А сделав больше работы первоначально вы поднимите ВВП страны.
Т.е вам нужно сделать намного больше работы первоначально, чтобы пойти кушать в кафе, а не дома. А сделав больше работы первоначально вы поднимите ВВП страны.
Вы делаете большую ошибку. Считая, что сварить себе макароны стоит столько же труда сколько скушать макароны в кафе.Но разве не делаете ту же ошибку утверждая что
ВВП безразличен тип хозяйствования, какая разница сделал ты хлеб для себя или хлеб для соседа?
Рассмотрим на упрощённом примере.
Есть десять человек, каждый делает по Икс Хлеба, и минимально ему нужно кушать так же Икс Хлеба.
Один из десяти человек решил завести кафе, и перестал производить Икс Хлеба. Никто в его кафе не ходит так как ни у кого лишнего хлеба нет. Тот голодает и закрывает кафе, снова идёт делать хлеб.
Тем самым ВВП
Был 10 Икс Хлеба, стал 9 Икс Хлеба, снова 10 Икс хлеба. Кафе и его маржа никак ВВП не добавила.
Представим, что теперь у нас 10 человек делает 12 Икс хлеба. 2 Икс хлеба просто складируется на чёрный день.
Один человек решил завести кафе, и теперь производится 10,8 единиц Хлеба. Хозяин кофе может получить 0,8 единиц хлеба за свои услуги. Он снова бросает, и уходит
ВВП 12 было, 11,6 стало, потом опять 12 стало. Опять кафе и его маржа никак ВВП не прибавила.
Ситуация ясна? Или продолжить?
Есть десять человек, каждый делает по Икс Хлеба, и минимально ему нужно кушать так же Икс Хлеба.
Один из десяти человек решил завести кафе, и перестал производить Икс Хлеба. Никто в его кафе не ходит так как ни у кого лишнего хлеба нет. Тот голодает и закрывает кафе, снова идёт делать хлеб.
Тем самым ВВП
Был 10 Икс Хлеба, стал 9 Икс Хлеба, снова 10 Икс хлеба. Кафе и его маржа никак ВВП не добавила.
Представим, что теперь у нас 10 человек делает 12 Икс хлеба. 2 Икс хлеба просто складируется на чёрный день.
Один человек решил завести кафе, и теперь производится 10,8 единиц Хлеба. Хозяин кофе может получить 0,8 единиц хлеба за свои услуги. Он снова бросает, и уходит
ВВП 12 было, 11,6 стало, потом опять 12 стало. Опять кафе и его маржа никак ВВП не прибавила.
Ситуация ясна? Или продолжить?
суть в том, что вы не сможете оценить стоимость этих 10х хлеба, пока они потребляются внутри домашнего хозяйства и не участвуют в обмене. А большая часть потребностей удовлетворялись тогда именно так, поэтому обьективно оценить ВВП тогда и сейчас нет возможности.
Никто в его кафе не ходит так как ни у кого лишнего хлеба нет. Тот голодает и закрывает кафе, снова идёт делать хлеб.раз кафе из вашего примера не участвовало в товарно денежных отношениях, и не производило никаких услуг, разве корректно его приводить при расчёте ВВП?
Во второй части примера производило услуги. Но всё равно ВВП было ниже, чем если бы человек просто выращивал хлеб. Т.е человек который работает кафе не работает на другой работе.
Ситуация до сих пор не ясна. Это был пример того, что
Но это к слову, а теперь суть.
Я немного почитал, и вот какая картина
То есть имеются в виду не проданные а произведённые в принципе. Поэтому если мы вырастили хлеб и съели или вырастили и продали — неважно, это всё идёт в ВВП по одной категории. Видимо, об этом вы и пишите. С ценой разобрались.
Однако, если объём рынка можно оценить по налогам с продаж, логистическим параметрам(объём превозок зерна), то объём товаров произведённых в натуральном хозяйстве мы учесть не сможем. То есть эти товары действительно входят в ВВП, но по всей видимости они остаются неучтёнными в приведённых в статье цифрах. А если это не так, хотелось бы узнать методику учёта.
ВВП безразличен тип хозяйствования, какая разница сделал ты хлеб для себя или хлеб для соседа?
Но это к слову, а теперь суть.
Я немного почитал, и вот какая картина
ВВП -макроэкономический показатель, отражающий рыночную стоимость всех конечных товаров и услуг (то есть предназначенных для непосредственного употребления), произведённых за год во всех отраслях экономики на территории государства для потребления, экспорта и накопления,
То есть имеются в виду не проданные а произведённые в принципе. Поэтому если мы вырастили хлеб и съели или вырастили и продали — неважно, это всё идёт в ВВП по одной категории. Видимо, об этом вы и пишите. С ценой разобрались.
Однако, если объём рынка можно оценить по налогам с продаж, логистическим параметрам(объём превозок зерна), то объём товаров произведённых в натуральном хозяйстве мы учесть не сможем. То есть эти товары действительно входят в ВВП, но по всей видимости они остаются неучтёнными в приведённых в статье цифрах. А если это не так, хотелось бы узнать методику учёта.
при чем тут издержки кафе, мы же про рыночную экономику говорим, а не, извиняюсь, коммунизм и трудовую теорию стоимости. Стоимость измеряется ценностью для потребителя. Последняя в свою очередь, зависит в том числе от имеющихся у потребителя ресурсов и возможностей. Можно потратить три часа на готовку/мойку посуды, если эти три часа для потребителя стоят меньше, чем поход в кафе/столовую. Не для всех это так. И стоимость услуг кафе определяется, тем сколько потребителей считают их услуги привлекательными, а не издержками, налогами и т.п. Если не будет потребителя, считающего, что круатон за 10$ это не то же самое, что гренка дома за 10коп, не будет, ни кафе, ни их вклада в ВВП, ни налогов, их издержки никому не интересны. Поэтому сваренные макароны в кафе и дома могут иметь разную ценность, но не факт, что домашние всегда дешевле кафешных, с точки зрения потребителя.
В Римской империи ВВП на душу населения был меньше, чем в любой современной стране
Спасибо, капитан очевидность.
Развитие технологий увеличивает производительность труда, соответственно, обществу становится доступно больше благ, соответственно, ВВП на душу населения увеличивается. Поэтому, очевидно, что в любой стране сейчас ВВП выше, чем даже в самой богатой стране 2000 лет назад.
Не понимаю, каким образом такая простая идея стала источником целой статьи и 80+ комментов. (число комментов — на момент написания этого коммента)
Абсолютно понятно что если отменить наказание за убийство, то сокращение населения неизбежно приведет к росту ВВП на человека — простым делением!
Не понимаю, каким образом такая простая идея стала источником целой статьи и 80+ комментов. (число комментов — на момент написания этого коммента)
Абсолютно понятно что если отменить наказание за убийство, то сокращение населения неизбежно приведет к росту ВВП на человека — простым делением!
Это так, но очень ненадолго, т. к. производство благ тоже уменьшится пропорционально уменьшению населения.
Кстати, а причём тут это?
В науке не бывает такого понятия как «очевидно». Есть только доказательства то или иной степени обоснованности.
Я привел пример упрощения, против которого вы построили возражение.
Я привел пример упрощения, против которого вы построили возражение.
В науке не бывает такого понятия как «очевидно».
Университетские преподаватели с вами явно не согласны :)
Старый анекдот в тему
Пишут как-то Ландау и Лифшиц "Электродинамику сплошных сред",
ну и в одной главе получали какую-то сумасшедшую формулу с
использованием максвелловского тензора напряжений в анизотропной
среде. А на следующий день Лифшиц говорит:
- Слушай, я вчера три листа выкладок в трамвае потерял.
Что делать? - Да ладно, — говорит Ландау, — напишем, как обычно:
"откуда очевидно..."
Вот далеко не очевидно. Сравните не бедного (но и не богатого) римского гражданина, имеющего дом, трех рабов(рабынь), неограниченный доступ в термы, колизей и не утруждающий себя тяжким трудом с современным менеджером среднего звена, снимающим квартиру в человеческом муравейнике, вынужденном 5/7 сознательной жизни отдать работе. Из развлечений у него — бухать по пятницам и раз в год две недели опять же бухать но уже в какой то условной турции.
Представьте, что сейчас бы разрешили проводить поединки, как в древнем колизее с боями до смерти. Кровь, кишки наружу, отрубленные конечности, кровь зрителей просто закипает от адреналина. Сколько бы сейчас стоил билет на такое шоу? Наверное месячной зарплаты этого менеджера не хватило бы.
Так, что думаю по уровню потребления доступных благ римские граждане были на уровне с гражданами богатейших современных стран.
У вас странное для нормального человека представление о благах. Представьте себе, что это ваши «кровь, кишки наружу, отрубленные конечности». В реальности все перечисленные вами блага доступны были весьма небольшому числу людей.
Эээм. За посещение гладиаторских боев (и других массово-увеселительных мероприятий, гонки на колесницах, много всего) голытьбе в крупных римских городах доплачивали (sic!), причем достаточно что-бы можно было вообще не работать и не умереть с голоду. Или вы о чем-то другом?
Вы помните численность населения Древнего Рима? Сравните с вместимостью Колизея.
Экономика рабовладения вообще была очень причудливой и необычной для нас.
Экономика рабовладения вообще была очень причудливой и необычной для нас.
Каждый десятый влазил, примерно (вместимость колизея — 50-80 тыс человек, население Рима 500-1000 тыс). Если учесть что большие игры идут не один день + вычесть людей которые на игры не идут (рабы, женщины, дети, больные, занятые по хозяйству, старики, просто не любители шумных мероприятий), попасть в Колизей на игры мог любой желающий.
Вот видите — все, но не каждый день. Вы уже вынуждены вычесть занятых по хозяйству.
Я бы мог также добавить сюда социопатов, философов-киников и "у меня жена рожает ребята не могу, давайте без меня". Понятно что на праздник не пойдет прям вообще весь город. Такое разве что в Северной Корее возможно. Факт в том что любой желающий горожанин мог попасть и попадал на игры. (включая часть "вычеркнутых" — позднее к колизею пристроили дополнительные ряды для женщин и рабов); а следовательно — туманные вопросы про население Рима и вместимость Колизея — нерелевантны.
Зато вполне адекватны. Ещё раз повторяю, что такие мероприятия в современной ситуации рассматривались бы как политическая взятка, подкуп избирателей.
Да и нет никакого смысла гадать что же это за загадочный процент которому были доступны "все перечисленные вами блага" — имущественная обеспеченность жителей империи была вопросом строгой отчетности и число людей с "парой домашних рабов, ненапряжной работой и обилием вина" — известно достаточно точно — 2,5 миллиона человек (по состоянию на II в. н.э.). Это пятая часть городского населения, или 4 процента от общего населения империи (большую часть которого составляли свободные фермеры, работающие на арендованной земле).
думаю более отчищенный от субъективности показатель был бы отношение ВВП к доходу на душу.
зачем им большой ВВП если на жизнь хватало одного международного доллара на весь месяц?
каким образом преобладающий бартер учесть: два соседа обменялись не привлекая казну?
зачем им большой ВВП если на жизнь хватало одного международного доллара на весь месяц?
каким образом преобладающий бартер учесть: два соседа обменялись не привлекая казну?
Очень глупо считать ВВП (Количество проданных товаров и услуг в денежном эквиваленте) в древнем риме:
1. Там господствует натуральное хозяйство, а не рыночно-капиталистическое
2. Там есть рабы. Считать ли рабов в ВВП на душу населения или нет?
3. Она существовала 2000 лет назад.
Из-за этих факторов даже примерно нельзя прикинуть насколько беднее тогда жили люди, что пытается сделать эта статья.
1. Там господствует натуральное хозяйство, а не рыночно-капиталистическое
2. Там есть рабы. Считать ли рабов в ВВП на душу населения или нет?
3. Она существовала 2000 лет назад.
Из-за этих факторов даже примерно нельзя прикинуть насколько беднее тогда жили люди, что пытается сделать эта статья.
Интересно, на первой картинке ВВП на душу населения в области современной Италии 857 долларов в 14 году нашей эры. В Конго в 2012 — 766 долларов. Получается среднестатистический представитель центра Римской империи будет даже побогаче большинства нынешних жителей Конго. А казалось бы 2000 лет прошло.
Статья интересная, но она не объективна, так как учитывается общий ВВП, а не ВВП по ППС. Если учитывать ВВП по ППС, то картина скорее всего будет совсем иная.
Тезисы в статье тоже немного сомнительные, конечно развитие науки и техники, предлагающий рынку множество разнообразных товаров и «девайсов» имеет важный фактор, но не менее важный фактор — это общее развитие рынков и логистики других стран и регионов, что стимулирует торговлю и производство. И автор совсем забыл про это упомянуть, все его тезисы свелись бы к нулю, если бы Римской империи объявили Эмбарго все соседние страны мира
Тезисы в статье тоже немного сомнительные, конечно развитие науки и техники, предлагающий рынку множество разнообразных товаров и «девайсов» имеет важный фактор, но не менее важный фактор — это общее развитие рынков и логистики других стран и регионов, что стимулирует торговлю и производство. И автор совсем забыл про это упомянуть, все его тезисы свелись бы к нулю, если бы Римской империи объявили Эмбарго все соседние страны мира
Агнус Мэдиссон рассчитывал ВВП Римской империи в долларах 1990 года.
Всемирный банк по ссылке рассчитывает ВВП в долларах 2011 года.
Согласно официальным данным по инфляции из www.statbureau.org доллар с тех пор
подешевел на 84,88% т.е. $1000 в 1990 году, это $1706.26 сейчас.
Таким образом, ВВП на душу населения Римской империи и сейчас, спустя 2000 с лишним лет, выше чем в современной Конго.
Всемирный банк по ссылке рассчитывает ВВП в долларах 2011 года.
Согласно официальным данным по инфляции из www.statbureau.org доллар с тех пор
подешевел на 84,88% т.е. $1000 в 1990 году, это $1706.26 сейчас.
Таким образом, ВВП на душу населения Римской империи и сейчас, спустя 2000 с лишним лет, выше чем в современной Конго.
Sign up to leave a comment.
В Римской империи ВВП на душу населения был меньше, чем в любой современной стране