Comments 198
Лишний пример, что любое государство — самый неэффективный управляющий. Надеюсь, у нас у всех будет шанс переселиться на Марс. Конечно, учитывая успехи биоинженерии и регенеративной медицины. :3
Чем больше корпорация, тем проблемнее ей управлять и в результате растёт неэффективность такого управления. Это касается и стран. Но кое-что можно сделать только с помощью большой корпорации — маленькая не осилит. Полвека тому назад космос был слишком дорогим для какой-либо даже большой корпорации за исключением топ-государств. Сейчас просто строить ракеты гораздо дешевле и проще.
В общем-то это важное преимущество SpaceX — она не тянет за собой ярмо из цехов и заводов по производству того, что не нужно при использовании многоразовых ступеней. Да и вообще у SpaceX нет старых ракет, модернизировать ничего не нужно было. А у наших ракетостроителей в подчинении целая отрасль, завязанная на постоянное производство деталей уймы ракет. Тут даже если захочешь — быстро ничего не сделаешь (замечу, я наших не оправдываю, могли бы и получше работать, мягко говоря).
Извините за прямоту, но это просто «Ко-ко-ко!».
Конец 1957 года — первый спутник на Р-7, начало 1969 — первый старт Н-1 (не будем пока вдаваться в недостаток наземных тестов и спорность концепции). А если брать Е-станции к Луне, то и раньше.
А св. Илон-небоходец, как все прекрасно осведомлены, но многие предпочитают скрывать, — ещё и стоит на плечах предшественников.
Конец 1957 года — первый спутник на Р-7, начало 1969 — первый старт Н-1 (не будем пока вдаваться в недостаток наземных тестов и спорность концепции). А если брать Е-станции к Луне, то и раньше.
А св. Илон-небоходец, как все прекрасно осведомлены, но многие предпочитают скрывать, — ещё и стоит на плечах предшественников.
Абсолютно все технологии стоят на плечах предшественников. Иначе не было бы прогресса, даже до палок-копалок не доросли бы.
Тут уместнее говорить даже не о технологиях, а об общей культуре в отрасли. Когда работали Королёв и Фон Браун они имели дело с инженерами и другими спецами, которые не оканчивали ракетных факультетов и не было людей в принципе, которые могли бы поделиться опытом в вопросах организации проектной деятельности или производства. У SpaceX, всё таки, изначально в распоряжении куда более совершенная инженерная культура.
А Р7 стоит на плечах первой серийной баллистической ракеты Фау2 ;-)
Кстати сказать, Германия на данный момент вообще не участвует в космической гонке. В отличие от Китая, который мог бы себя успокаивать, что китайцы изобрели пороховые ракеты вообще очень давно. Но нет. Сначала усердно копировал и наши ракеты, а теперь допиливают уже свой ВеликийПоход5
Пруф или не было :)
После окончания Великой Отечественной войны среди советских трофеев оказались комплектующие немецких баллистических ракет «Фау-2» (V-2, сокращение от Vergeltungswaffe-2 — «Оружие возмездия — 2»), а также их завод по производству близ города Нордхаузен. Первоначально завод был занят американскими военными, которые вывезли оттуда все собранные ракеты, но затем был передан в Советскую зону оккупации Германии в обмен на Западный Берлин.
Кроме того, в плену у советских войск оказались около ста немецких ученых-ракетчиков. При этом основной разработчик «Фау-2» Вернер фон Браун сдался в плен американцам, захватив с собой всю документацию. Уже летом 1945 года специальная группа, руководить которой назначили освобожденного из заключения незадолго до этого Королева, приступила к изучению немецких ракет.
Подробнее на ТАСС:
tass.ru/info/4616112
Кроме того, в плену у советских войск оказались около ста немецких ученых-ракетчиков. При этом основной разработчик «Фау-2» Вернер фон Браун сдался в плен американцам, захватив с собой всю документацию. Уже летом 1945 года специальная группа, руководить которой назначили освобожденного из заключения незадолго до этого Королева, приступила к изучению немецких ракет.
Подробнее на ТАСС:
tass.ru/info/4616112
Вместо этой попсовой ерундистики — лучше сразу Чертока почитать.
«История редко пишется хоть сколько-нибудь точно; мне не удалось найти даже 2 отчёта, между которыми имелся бы консенсус относительно того, что происходило в Лос Аламосе во время Второй Мировой.» Из перевода Хэмминга здесь же на хабре. Ну и человек хотел пруф. Я и нашёл источник по возможности незамеченный в непатрмотизме ;-)
У Чертока слишком много про расстрелы, спец тюрьмы и превосходство Германии в ракетной технике ;-). Может пукан порвать у зомбированных личностей.
Если это ирония, то я не догоняю.
Некоторые ура-патриоты любят вспоминать достижения советской космонавтики. Но почему-то не хотят вспоминать, что эти достижения были вопреки воле партии и правительства ;-). Тот же Королёв и Глушко были признаны врагами народа и посажены. И о них вспомнили только тогда, когда поняли, что америкосам достался жырный кусок в виде фон Брауна с документацией. Который и сделал им ракету, которая их астронавтов на Луну доставила. А нашим лишь по максимуму растащеный завод. И надо было срочно найти тех, кто поймёт, чего же Вернер фон Браун со товарищи там наделали и как это воспроизвести и улучшить. Второе — кстати самое главное. Просто копировать смысла нет. А не было бы фон Брауна (ну или не испугался бы он мести за использование труда военнопленных и ) — так бы и сгнили бы Королёв и Глушко в лагерях…
Я чего-то не понял из вашего комментария? Вроде бы Королёв умер во время операции 14 января 1966 года, тогда как американцы на Луну прилетели 20 июля 1969 года.
Не понял, а как вся эта политическая муть должна помешать мне восхищаться успехами СССР в космосе? Довольно отдельные темы, кмк. СССР в общечеловеческом смысле был порой дно донное, но гениальности Королёва это не отменяет ну никак.
Мне это тоже не мешает восхищаться. И если бы не политическая муть и если бы Королёв не был бы признан врагом народа а продолжил бы работать то могло быть и по другому. Немного политической мути от Королёва:"«Следователи, Шестаков и Быков, подвергли меня физическим репрессиям и издевательствам»****. Какие следователи, о чём речь? Полагаю, «следователи» с Лубянки (к слову, на той площади обнаружен фундамент родного дома Малюты Скуратова), те самые нелюди, с горячим умом и холодным сердцем. Или наоборот? Запамятовал. Предполагаю, ручищи у них, как, у геолога, ноги. И в такой руке ещё графин, о котором Сергей Павлович открылся своей дочери: «Тогда, при дознании, один из них долбанул графином по скуле»."
Действительно — почитайте Чертока, между Фау-2 и Р-7 общего то, что это ракеты.
Немецкие инженеры не работали над Р-7
Немецкие инженеры не работали над Р-7
Почитайте обсуждение сначала. А в начале была фраза «А св. Илон-небоходец, как все прекрасно осведомлены, но многие предпочитают скрывать, — ещё и стоит на плечах предшественников.» Так вот — моя фраза про V2 и Р7 именно в этом контексте. В смысле, что любой конструктор пользуется опытом предшественников, иначе ему предстоит свой личный забег по полю с граблями на велосипеде из говна и палок.
Абсолютно все технологии стоят на плечах предшественников
И что общего у Р-7 и Р-2 за исключением того, что это баллистические ракеты на жидком топливе? Разве-что куски автопилотов могут быть общими, да и то — маловероятно.
Движки — на другом топливе и с замкнутым циклом, силовая схема — с несущими баками и оригинальной разгрузкой нижнего пояса. Можно и глубже в мелочи закапываться.
P.S. К сожалению, я не догадался сразу написать что-то вроде:
А св. Илон-небоходец…, — тоже стоит на плечах предшественников.
Риторика, элоквенция и т.д. — не мой конёк.
И что общего у Р-7 и Р-2
На вскидку:
Конструкторский коллектив
Компоновочная схема двигателя
Принципы конструирования топливного бака (применение несущей конструкции бака)
Отделение полезной нагрузки.
Не так уж и мало если разобраться, а не тупо смотреть на внешний вид…
Принципы конструирования топливного бака (применение несущей конструкции бака)
Окстись! У Р-2 баки не несущие.
Окстись! У Р-2 баки не несущие.Да запросто!
Кроме того, была снижена масса ракеты за счёт использования топливного бака несущей конструкции из лёгких алюминиевых сплавов. Бак с окислителем остался подвесным.Цитата отсюда
Окстился. Твоя правда.
Но уж от V-2 отличий было предостаточно.
Но уж от V-2 отличий было предостаточно.
Если так разбираться то отличий предостаточно, это несомненно. В этом и заключается эволюционный путь конструирования. Каждая следующая модель наследует от своей предшественницы наиболее удачные конструкционные решения, превнося, что то свое. И так каждую итерацию. Все конструирование начинается с изучения опыта предшественников.
перекись водорода во вспомогательных системах — как было в фау-2, так до сих пор летает
Мне это заявление напоминает тезис о том, что Crysis 3 или последний FarCry стоят на плечах Doom 2D. В общем-то да, но какой огромный прогресс между ними? То есть это верное по сути утверждение, но, имхо, оно всё таки сильно принижает самостоятельные заслуги советских и американских инженеров. США и СССР работали на полную, чтобы перейти от Фау-2 к запуску спутника, и у сверхдержав на это ушло аж 12 лет.
Тогда заявление «А св. Илон-небоходец, как все прекрасно осведомлены, но многие предпочитают скрывать, — ещё и стоит на плечах предшественников.» напоминает тезис о том что «божественная графика Крузиса, как все прекрасно осведомлены но продолжают скрывать, ещё и стоит на плечах Wolfenstein3D» ;-) (P.S. Doom2D -не помню такой, были божественные и легендарные Doom и Doom2 — оба на тот момент были вполне себе 3D)
Сразу Масяню вспоминаю: эпизод, где она в поезде с попутчика ми едет, а они всё :«а я то в советские времена ого-го! И я в советские времена ого-го!»
Так может и управление странами стоит доверить не государству, а частной компании :)?
Именно! И приглашать лучших управляющих. Граждане и компании любой страны могут управлять любой страной. Я за свободный рынок!
Цели функционирования государства (в идеале), и частной компании — совершенно разные. Кстати, государство, которое бы существовало как частная компания, уже строил Муссолини. Совсем не факт, что это всем нравилось.
Страной нужно управлять экономисту, а не кагебешнику. Лучше жить и работать в хорошей компании, чем в казарме. Или, прошу прощения, в тюрьме.
Страной нужно управлять экономисту, а не кагебешнику.Казалось бы, для обсуждения предстоящих выборов есть другие ресурсы. Но с этим лозунгом я нигде и не спорил.
Лучше жить и работать в хорошей компании, чем в казарме.Ровно до тех пор, пока вы способны работать (причём, хорошо работать — конкуренцию никто не отменял). Вы интересны компании, пока вы приносите конкретную пользу компании. В этой схеме принципиально нет места, например, пенсионерам, инвалидам. Опять же, если трудовое законодательство задаётся не сверху, а самой компанией, то вряд ли большинство людей будет иметь такие приятные излишества, как оплачиваемый отпуск, 40-часовая рабочая неделя.
Вот на счёт инвалидов Вы погорячились. Им часто доверяют работу по силам. Дворники вполне могут быть глухонемые. Ноги не обязательны для сидячей работы и т.п. Просто есть «управленцы» (да, в кавычках) которые отсеивают таких людей как заведомо недееспособных, но это не показывает как оно должно быть и как может быть в идеальной компании.
В общем-то, пенсии за выслугу лет тоже не то, чтобы государственная фича. Это своего рода, например, акции компании, которые складывали порционно в ящик во время работы.
В общем-то, пенсии за выслугу лет тоже не то, чтобы государственная фича. Это своего рода, например, акции компании, которые складывали порционно в ящик во время работы.
Дворники вполне могут быть глухонемые.А дешевле всё равно нанять приезжего, готового за еду работать. Идеальная компания — это заведомо субъективное понятие. Интересы наёмного работника не всегда совпадают с интересами нанимателя. Работнику хочется богатый соцпакет, а нанимателю хочется оптимизировать издержки для получения максимальной прибыли.
Это своего рода, например, акции компании, которые складывали порционно в ящик во время работы.И что же может вынудить компанию складывать вам в ящик свои акции?
И что же может вынудить компанию складывать вам в ящик свои акции?
Трудовой договор между нанимателем и работником? Пусть будет, например, смесь фиксированной зп и процента от прибыли за выслугу лет. Это вполне реальный кейс, пусть и не часто встречающийся.
Вероятно, такое очень ценным сотрудникам предлагают?
Трудовой договор между нанимателем и работником?
И кому нужен такой работник? Если есть готовый работать за еду. Как итог — у компании с работниками за еду более дешёвая продукция и она вытесняет все такие из себя социальные. Посмотрите на всякие Пятёрочки — там это уже произошло.
8-часовой рабочий день и т.д. — это чистая экономика.
Усталый работник поломает оборудования на гораздо более высокую сумму, чем прибыли принесёт.
Ну и чем дальше тем дороже стоит человеческий капитал — образование и т.п.
Хрен мотивируешь работника учиться, если ему за это денег не светит.
Усталый работник поломает оборудования на гораздо более высокую сумму, чем прибыли принесёт.
Ну и чем дальше тем дороже стоит человеческий капитал — образование и т.п.
Хрен мотивируешь работника учиться, если ему за это денег не светит.
8-ми часовой рабочий день — это результат забастовок и стачек. Раньше и по 10 работали и на более тяжелых производствах.
Да. Но если бы экономика не была за — хрен бы кто согласился.
И тут не надо путать тяжёлое и сложное. Заготовки на паровой молот таскать тяжело, а рулить самолётом сложно.
Но паровой молот если пробьёт кому башку не испортится, а вот если забыть нажать кнопку на самолёте — сотня трупов и сотня миллионов уе убытка.
И тут не надо путать тяжёлое и сложное. Заготовки на паровой молот таскать тяжело, а рулить самолётом сложно.
Но паровой молот если пробьёт кому башку не испортится, а вот если забыть нажать кнопку на самолёте — сотня трупов и сотня миллионов уе убытка.
Но 8 часов сейчас максимум для всех. В том числе, и там, где переработка не приведёт к убыткам.
Ну да, стало стандартом.
Хотя правильней считать с дорогой до работы и обратно, а тут уже все 10-12.
Хотя правильней считать с дорогой до работы и обратно, а тут уже все 10-12.
то вряд ли большинство людей будет иметь такие приятные излишества, как оплачиваемый отпуск, 40-часовая рабочая неделя.Вы бы удивились, узнав откуда взялись 8 рабочих часов в день ;)
UFO just landed and posted this here
Да, хорошее всегда лучше чем плохое. А какая компания — хорошая? Какую компанию можно взять как пример для управления государством?
И самый страшный вопрос: почему страной нужно управлять экономисту, а не «кагебешнику»? Маск — экономист?
И самый страшный вопрос: почему страной нужно управлять экономисту, а не «кагебешнику»? Маск — экономист?
История показывает, что на разных этапах развития требуется разное управление. Когда-то выгоднее экономисты, но есть периоды, когда без и казармы — нельзя. И, разумеется, есть и другие варианты.
И стратегически выгодным становятся не простые утверждения (кгб = плохо, экономист = хорошо), а сам принцип свободы волеизъявления, наличие актуальных альтернатив в управленческих командах (оппозиция), и постоянная (даже если всё замечательно!) переоценка прежнего решения для выборной системы управления.
Сменяемость власти (реальная, а не декларативная) — вот что выгодно.
И стратегически выгодным становятся не простые утверждения (кгб = плохо, экономист = хорошо), а сам принцип свободы волеизъявления, наличие актуальных альтернатив в управленческих командах (оппозиция), и постоянная (даже если всё замечательно!) переоценка прежнего решения для выборной системы управления.
Сменяемость власти (реальная, а не декларативная) — вот что выгодно.
Сменяемость власти (реальная, а не декларативная) — вот что выгодно.
Вот эта мысль в последнее время прям так и летает по рунету, и прям так и преподносится как нечто не требующие доказательств. Может конечно эта мысль и правильная, но всё же — откуда такая уверенность? Можно аргументы?
Возьмите например Германию (никто же не будет утверждать что это отсталая страна) и гляньте сколько там уже сидит Меркель, и сколько до неё сидел Коль. На того же Синдзо Абэ гляньте (с Меркель конечно не сравнить но тоже показательно), уверен что можно найти и другие примеры с разной степенью спорности «об успешности страны при несменяемой власти».
На мой взгляд гораздо сильнее сказывается на стране как справляется человек с правлением страны, чем регулярная смена любого через каждые 3-8 лет.
По мне так если человек замечательно руководит страной так пусть хоть сто лет правит. Так же мне кажется что риски ухудшить ситуацию возрастают при постоянной смене власти ибо велик шанс что глобальные проекты срок осуществления которых больше срока правления будут пересматриваться, а то и отменяться (посмотрите как из стороны в сторону кидает НАСА то на Марс, то на Луну, то за каменюкой, то летим то не летим). И это вообще не трогая проблему того что за один строк можно сильно подпортить страну, а вот улучшить гораздо труднее.
А вот плохих правителей, надо менять, это правда, причём чем раньше тем лучше. Только вот понять кто плохой, а кто хороший иногда не так-то просто, тем более за пару лет правления.
Возьмите например Германию (никто же не будет утверждать что это отсталая страна) и гляньте сколько там уже сидит Меркель, и сколько до неё сидел Коль.
А в Германии, простите, что, все прекрасно? Вообще-то, за время бессменного правления Меркель курс евро к доллару снизился (ну, не в два раза, да), начался миграционный кризис, случилось два долговых кризиса в ЕС и т.д.
Проблема в том, что со временем любой большой начальник отрывается от реальности и в лучшем случае начинает играть в экономическую стратегию, а в худшем верить в отчеты нижестоящих. Чтобы такого не происходило, и нужно принудительное «хождение в народ». Когда Матвиенко советует студентам, которым не хватило общаг, просто купить квартиры, это не только потому, что она дура, просто она привыкла считать свои бытовые условия средними по стране.
Это уже немножечко похоже на аргумент, но:
а. Может это всё же показатель плохого правителя, а не общечеловеческое качество?
б. А есть уверенность что «принудительное хождение в народ» приносит больше пользы чем приносит вреда появление нового управителя со всеми «вхождениями в нюансы» выработкой новых стратегий у пускание страны на новые рельсы? При том чем больше страна тем более сложен и длителен период в котором новый правитель будет вникать в нюансы и думать что же ему делать со страной.
Вот США регулярно демонстрирует как смена президента парализует всю власть на неопределённый срок (привёл как яркий пример, и более ничего).
Можно подойти к этому с другой стороны, обычно те кто утверждает что нужно регулярно сменять правителей, так же ратует за то что частный бизнес очень хорош в управлении в отличии от государства. Так вот, во многих ли корпорациях регулярно меняется «власть»? Что-то мне подсказывает что пока предприятие растёт и получает стабильную прибыль руководитель не меняется. Смена происходит при убытках (подковёрную борьбу за власть оставим за скобками).
Вот например есть уверенность (раз уж статья про СпесХ), что если бы в СпейсХ регулярно менялся Илон Маск на другого человека, то они бы также уже запустили красную машину в космос?
а. Может это всё же показатель плохого правителя, а не общечеловеческое качество?
б. А есть уверенность что «принудительное хождение в народ» приносит больше пользы чем приносит вреда появление нового управителя со всеми «вхождениями в нюансы» выработкой новых стратегий у пускание страны на новые рельсы? При том чем больше страна тем более сложен и длителен период в котором новый правитель будет вникать в нюансы и думать что же ему делать со страной.
Вот США регулярно демонстрирует как смена президента парализует всю власть на неопределённый срок (привёл как яркий пример, и более ничего).
Можно подойти к этому с другой стороны, обычно те кто утверждает что нужно регулярно сменять правителей, так же ратует за то что частный бизнес очень хорош в управлении в отличии от государства. Так вот, во многих ли корпорациях регулярно меняется «власть»? Что-то мне подсказывает что пока предприятие растёт и получает стабильную прибыль руководитель не меняется. Смена происходит при убытках (подковёрную борьбу за власть оставим за скобками).
Вот например есть уверенность (раз уж статья про СпесХ), что если бы в СпейсХ регулярно менялся Илон Маск на другого человека, то они бы также уже запустили красную машину в космос?
а) Да, человека. Но руководство у нас вроде из людей, даже если иногда кажется иначе.
б) смена нужна не столько для новых рельс, а чтобы старые вбок не загибались. В том числе на хабре есть много статей про менеджмент, где объясняется, что есть «как надо», «как есть» и «как есть на самом деле», и что все аспекты надо учитывать. Со временем два последних пункта осыпаются. А когда деньги в рот падать перестают и их становится надо хоть как-то зарабатывать (и иметь риск не заработать), тогда в голове что-то проясняется. В критический момент менять, кончено нельзя, типа войны или на пике экономического кризиса, когда делается хоть что-то.
в) про коммерческие организации: у них есть четко мерило, что такое хорошо — прибыль и её две производные. Пока руководитель понимает, что его личный доход зависит от общего — всё хорошо, когда он ставит себе бонусы и золотой парашют, рассаживает родственников и лоялистов в высокие кресла, отстраняется от управления — становится плохо. Варбурги, Фрисы, Ротшильды конкурируют как внутри семей, так и с другими денежными мешками, так эффективность работы и поддерживают, ну и картельными сговорами. Почитайте про IBM — там как раз смена спасла ситуацию, когда она заквасла в бюрократии и ленивой сытости. В государстве ровно та же фигня, но ещё и мерила нет.
Давайте возьмём обратный пример: монархии и наследственные президентства. Монархии схлопнулись, где монархи остались, то только как декоративные фигуры. В С.Корее тоже стабильность уже 3 поколения, курс внешней и внутренней политики — двумя руками не согнёшь, но уровень жизни населения и международный авторитет не приподнялся за последние 70 лет, да и официально декларируемым курсом экономики «чучхе» как-то не ах в плане подвижек.
Наиболее знаковые структуры — это где руководитель кот или собака, я таких сходу две вспомню. Это значит, что сотрудники знают, зачем они собрались, и просто работают. Сверхвысокая значимость руководителя обычно означает или переусложненность, или низкий КПД и информационную прозрачность, или преобладание социальной конкуренции над работой.
б) смена нужна не столько для новых рельс, а чтобы старые вбок не загибались. В том числе на хабре есть много статей про менеджмент, где объясняется, что есть «как надо», «как есть» и «как есть на самом деле», и что все аспекты надо учитывать. Со временем два последних пункта осыпаются. А когда деньги в рот падать перестают и их становится надо хоть как-то зарабатывать (и иметь риск не заработать), тогда в голове что-то проясняется. В критический момент менять, кончено нельзя, типа войны или на пике экономического кризиса, когда делается хоть что-то.
в) про коммерческие организации: у них есть четко мерило, что такое хорошо — прибыль и её две производные. Пока руководитель понимает, что его личный доход зависит от общего — всё хорошо, когда он ставит себе бонусы и золотой парашют, рассаживает родственников и лоялистов в высокие кресла, отстраняется от управления — становится плохо. Варбурги, Фрисы, Ротшильды конкурируют как внутри семей, так и с другими денежными мешками, так эффективность работы и поддерживают, ну и картельными сговорами. Почитайте про IBM — там как раз смена спасла ситуацию, когда она заквасла в бюрократии и ленивой сытости. В государстве ровно та же фигня, но ещё и мерила нет.
Давайте возьмём обратный пример: монархии и наследственные президентства. Монархии схлопнулись, где монархи остались, то только как декоративные фигуры. В С.Корее тоже стабильность уже 3 поколения, курс внешней и внутренней политики — двумя руками не согнёшь, но уровень жизни населения и международный авторитет не приподнялся за последние 70 лет, да и официально декларируемым курсом экономики «чучхе» как-то не ах в плане подвижек.
Наиболее знаковые структуры — это где руководитель кот или собака, я таких сходу две вспомню. Это значит, что сотрудники знают, зачем они собрались, и просто работают. Сверхвысокая значимость руководителя обычно означает или переусложненность, или низкий КПД и информационную прозрачность, или преобладание социальной конкуренции над работой.
а) Да, человека.
я бы добавил «конкретного человека».
По мне так если человек замечательно руководит страной так пусть хоть сто лет правит.
То есть проблема не в несменяемости власти, а в том что страной должен править человек мотивированный на правление страной, а не на наполнение карманов, ну и конечно суперработоспособный, супердоговороспособный, и прочие супер… способный. Короче не чета мне например. Отсюда приходим к вашему б), то есть я согласен с вами что все аспекты надо учитывать, и если правитель не способен учесть все аспекты то его естественно надо менять на более подходящего (если он есть :) ).
И с вашим в) я вполне солидарен, да корпорации имеют некие мерила своей успешности или не успешности, и корпоративных правителей меняют по этим мерилам.
Так может логичнее искать мерила успешности для страны или даже стран и тогда решать стоит менять своё правительство, а не просто из за отсутствия линейки всех на всякий случай заменять?
а) Нет, любого. Посмотрите список когнитивных искажений, я не помню, как правильно называется смещение фокуса.
б) При чём тут один человек, даже Кларк Кент? Как говорят сантехники, «всю систему надо менять». Хороший руководитель делит сферы ответственности и отказывается от микроменеджмента, теряя во власти, но сводя задачу к выполнимой. Если у нас хороший царь, но плохие бояре — делов точно так же не будет, распоряжения будут заматываться и игнорироваться. И южнокорейский диктатор, и сингапурский привели с собой команды, а кто из членов команды решил нарушить правила и начал грести под себя — тех тут же шлёпнули или посадили, что основной частью команды было воспринято позитивно. Если в команде нет общих правил, начинается игра в «кто кого зъист», примерно как в 20-30е.
в) тема изжёвана в кашу ещё в 70е, почитайте «Законы Паркинсона» и Лем, «Голем». Один из аспектов — гораздо проще объяснить, что такое общее плохо, чем что такое хорошо. Именно для этого и нужна сменяемость: как появилось общее ощущение, что что-то плохо становится, менять. Сюда же и свободные выборы разных уровней: чтобы можно было говорить «Стало плохо, я знаю, как хорошо» и выбираться вместе со своей командой. Справится ли — покажет практика, другого способа не открыто.
б) При чём тут один человек, даже Кларк Кент? Как говорят сантехники, «всю систему надо менять». Хороший руководитель делит сферы ответственности и отказывается от микроменеджмента, теряя во власти, но сводя задачу к выполнимой. Если у нас хороший царь, но плохие бояре — делов точно так же не будет, распоряжения будут заматываться и игнорироваться. И южнокорейский диктатор, и сингапурский привели с собой команды, а кто из членов команды решил нарушить правила и начал грести под себя — тех тут же шлёпнули или посадили, что основной частью команды было воспринято позитивно. Если в команде нет общих правил, начинается игра в «кто кого зъист», примерно как в 20-30е.
в) тема изжёвана в кашу ещё в 70е, почитайте «Законы Паркинсона» и Лем, «Голем». Один из аспектов — гораздо проще объяснить, что такое общее плохо, чем что такое хорошо. Именно для этого и нужна сменяемость: как появилось общее ощущение, что что-то плохо становится, менять. Сюда же и свободные выборы разных уровней: чтобы можно было говорить «Стало плохо, я знаю, как хорошо» и выбираться вместе со своей командой. Справится ли — покажет практика, другого способа не открыто.
а) Приятно видеть такую веру в человечество :)
б) Посыл комментария на который я ответил изначально был таков:
Вы уже приплетаете бояр. Так если бояре плохие то как поможет регулярная смена власти? Всех регулярно менять? Прям вот до какого уровня? И где взять столько бояр с царём в придачу? Оставлять периодически страну во временном безвластии пока там бояре с царём поймут чем именно и кому именно заниматься? Вы вправду считаете что надо регулярно ломать весь механизм?
в) Ну вот и вы пишите что надо менять власть когда плохо:
Вот это правильная позиция, и уже гораздо дальше от «Смена власти — это выгодно». Собственно это я и написал в первом комменте:
…
б) Посыл комментария на который я ответил изначально был таков:
Сменяемость власти (реальная, а не декларативная) — вот что выгодно.
Вы уже приплетаете бояр. Так если бояре плохие то как поможет регулярная смена власти? Всех регулярно менять? Прям вот до какого уровня? И где взять столько бояр с царём в придачу? Оставлять периодически страну во временном безвластии пока там бояре с царём поймут чем именно и кому именно заниматься? Вы вправду считаете что надо регулярно ломать весь механизм?
в) Ну вот и вы пишите что надо менять власть когда плохо:
Именно для этого и нужна сменяемость: как появилось общее ощущение, что что-то плохо становится, менять.
Вот это правильная позиция, и уже гораздо дальше от «Смена власти — это выгодно». Собственно это я и написал в первом комменте:
По мне так если человек замечательно руководит страной так пусть хоть сто лет правит.
…
А вот плохих правителей, надо менять, это правда, причём чем раньше тем лучше. Только вот понять кто плохой, а кто хороший иногда не так-то просто, тем более за пару лет правления.
Небольшой экскурс. Должности бывают выборные или назначаемые. Предполагается, что если выбрать кого-то наверху, он приведет с собой команду, которой заменит значимых подчиненных, а чтобы не началась смута, существуют несменяемые заместители (на правовом уровне или по традиции). В итоге, мы выбираем не человека, а команду, со своим планом, за выполнение которого она формально готова нести ответственность. Естественно, система система сложнее, в ней задумывалось больше сторон интереса и противовесов, но самодержцы разных уровней стабильно стараются обратные связи разорвать.
У людей есть свой горизонт видения и понимания, поэтому в мире поняли, что региональное (начуправы, мэр, губернатор) и верховное правление (президент) лучше иметь выборным, а вот исполнительное и отраслевое (от ЖКХ до министров) лучше назначаемое. Мне ещё нравится выборность судей, но я не политолог, возможно, это глупость. У выборного лица должна возможность отзыва: допустим, заммэра проворовался или публично заявляет что-то очень странное (см. Милонов). Если мы написали жалобу мэру, а тот его не снимает — встаёт вопрос о качестве команды, не сгнила ли у неё голова? А без рычагов давления на власть для точечных прижиганий выборщиков будут тупо игнорировать.
а) Всегда пожалуйста.
б)
У людей есть свой горизонт видения и понимания, поэтому в мире поняли, что региональное (начуправы, мэр, губернатор) и верховное правление (президент) лучше иметь выборным, а вот исполнительное и отраслевое (от ЖКХ до министров) лучше назначаемое. Мне ещё нравится выборность судей, но я не политолог, возможно, это глупость. У выборного лица должна возможность отзыва: допустим, заммэра проворовался или публично заявляет что-то очень странное (см. Милонов). Если мы написали жалобу мэру, а тот его не снимает — встаёт вопрос о качестве команды, не сгнила ли у неё голова? А без рычагов давления на власть для точечных прижиганий выборщиков будут тупо игнорировать.
а) Всегда пожалуйста.
По мне так если человек замечательно руководит страной так пусть хоть сто лет правит.По статистике, чтобы потерять берега, подавляющему большинству людей хватает 2-10 лет, чаще 4-6. Если не сделать сменяемость обязательной, даже если все хорошо, то кто-то наверняка постарается окопаться, прикормить суды и милицию, например. Тогда, когда будет совсем плохо, его придёт сменять или толпа голодных озверевших граждан, или армия, и всё станет ещё хуже. А если всё хорошо, то меняться будет фронтмен, а не команда.
б)
И где взять столько бояр с царём в придачу?Не надо отмежевываться от власти. Хоть политическая деятельность и дискредитирована, надо бы ей заняться. Пг`оявите г`ажданскую сознательность, товаг`ищ! И потихоньку, с домовых собраний, малых городов и округов…
Ой, ну что вы в самом деле, я в прошлом веке родился, а не в позапрошлом, и я (думаю как и подавляющие читателей ГТ) прекрасно понимаю как устроена современная демократия — ваш экскурс излишен.
Вы правда не понимаете о чём я говорил выше? Я разве где-то высказывался против выборов? Я просто написал что не вижу ничего дурного если человека хорошо справляющегося со своими обязанностями выбирают снова (и да, сколько угодно раз). А если плохо справляется то его конечно нужно заменить. А вы я так понимаю пытаетесь отстоять позицию что неважно какой правитель, хороший, плохой или просто, как вы выразились фронтмен, его в любом случаи надо заменить и это в любом случаи будет благо. Почему?
Если же вы хотите мне доказать что любой человек за n_лет власти становится сволочью или как минимум ленивым пофигистом, то без более веских аргументов чем «по статистике,...» у вас это не выйдет, как минимум мне надо показать эту статистику или объяснить как же её собирали и оценивали результат.
Вы правда не понимаете о чём я говорил выше? Я разве где-то высказывался против выборов? Я просто написал что не вижу ничего дурного если человека хорошо справляющегося со своими обязанностями выбирают снова (и да, сколько угодно раз). А если плохо справляется то его конечно нужно заменить. А вы я так понимаю пытаетесь отстоять позицию что неважно какой правитель, хороший, плохой или просто, как вы выразились фронтмен, его в любом случаи надо заменить и это в любом случаи будет благо. Почему?
Если же вы хотите мне доказать что любой человек за n_лет власти становится сволочью или как минимум ленивым пофигистом, то без более веских аргументов чем «по статистике,...» у вас это не выйдет, как минимум мне надо показать эту статистику или объяснить как же её собирали и оценивали результат.
Если человек хорошо справляется со своими обязанностями один срок, то его можно выбрать на второй.
Но за него он точно перестанет справляться.
Но за него он точно перестанет справляться.
Почему? Ну правда объясните что за закон такой природы? Почему один срок это хорошо, два уже не очень, а на три точно нельзя?
Я вот выше привёл пример страны где правители сменяются крайне редко при этом ту же Россию постоянно тыкали носом в то как там всё хорошо и у нас плохо. Это уже доказывает что нельзя просто принимать на веру
Почему выгодно? Мне эта выгода не очевидна. Где аргументы?
Я вот выше привёл пример страны где правители сменяются крайне редко при этом ту же Россию постоянно тыкали носом в то как там всё хорошо и у нас плохо. Это уже доказывает что нельзя просто принимать на веру
Сменяемость власти (реальная, а не декларативная) — вот что выгодно.
Почему выгодно? Мне эта выгода не очевидна. Где аргументы?
Почему выгодно? Мне эта выгода не очевидна.Снижает обществу риски, что очередной король-солнце попытается «свернуть пространство и остановить время».
Чистая практическая психология, ака принципы функционирования мозга.
Человек тупо забывает что было давно. И если кабинетный сиделец забывает как устроена реальная жизнь и начинает действовать исходя из отпотолочных фантазий…
Человек тупо забывает что было давно. И если кабинетный сиделец забывает как устроена реальная жизнь и начинает действовать исходя из отпотолочных фантазий…
А вы я так понимаю пытаетесь отстоять позицию что неважно какой правитель, хороший, плохой или просто, как вы выразились фронтмен, его в любом случаи надо заменить и это в любом случаи будет благо. Почему?По второму закону термодинамики: под давлением и со временем всё становится хуже. Т.е. если дать хотя бы теоретическую возможность не вставать с высокого кресла, достаточно честолюбивый и целеустремленный человек её обязательно использует. И навряд ли этот человек будет больше болеть за дело, чем за себя. Иными словами, я предпочитаю минимизировать проигрыш, а не максимизировать выигрыш.
как минимум мне надо показать эту статистику или объяснить как же её собирали и оценивали результатЭто вы мне устроили похохотать, искать книгу, которую я читал в студенчестве, про которую я помню только то, что она на немецком… Поищу, но не обещаю скорости. Но на самом деле работы на тему «Он начальник, потому что му*ак, или му*ак — потому что начальник» до сих пор проводятся.
Можно подумать, Матвиенко «в народ» пойдет. Как же — держи карман шире! У нее столько собственности и «бизнесов» разного калибра, что в общагу к студентам она точно не подселится.
«Нет хлеба — пусть едят пирожные» — это было не издевательство, а искреннее непонимание сути проблемы.
И так происходит почти с любым за считанные годы. Плохое очень быстро забывается…
И так происходит почти с любым за считанные годы. Плохое очень быстро забывается…
Не совсем корректное сравнение. Полномочия канцлера ограничены намного сильнее, чем президента в президентской республике. Кроме того, канцлера назначает коалиция, и не одного а весь кабмин, и если посмотрите — то все три срока кабинет очень сильно менялся, оставался только канцлер. В том числе и потому, что она лицо партии. Вопрос сколько у нее реальной ИНДИВИДУАЛЬНОЙ власти в руках, я так думаю что не много, ей нужно согласовывать каждый шаг с партией, с коалицией, с министрами. А чуть что — министры настучат в свои партии. И ее снимут, или заблокируют ее работу.
При наличии столь тонкой системы противовесов — можно не менять некоторые личности каждый срок. Но как только в стране есть позиция для ОДНОГО человека, имеющего конкретную власть БЕЗ противовесов — то такая позиция должна быть сменяемой, а лучше что-бы такой позиции не было вообще. Фактически мы делаем кресло диктатора, как только в него садится человек — он начинает развращаться, теряя связь с реальность, с моралью, начинает мыслить сильно абстрактно и масштабно, люди для него становятся числами в отчетах. Совершенно аналогично эффектам у человека, играющего в стратегии. И сменяемость нужна для того, чтоб выдернуть из кресла человека до того, как он начнет использовать власть для закрепления себя в кресле.
В корпорациях — есть совет директоров и акционеров, есть рынок, есть конкуренты, есть крупные клиенты. У корпорации есть старший брат — государство, оно устанавливает правила игры, не дает за них выходить. И есть цель — финансовая успешность.
У государства же этого всего нет. Всегда можно закрыть границы, забить на успешность и уровень жизни населения, и страна ни куда не денется, конкуренты не сожрут, по рукам ни кто не надает. Пример — КНДР. Выходит что у государства без войны — нет ни каких ориентиров, ему ни что не угрожает, а значит все это справедливо и для диктаторов во власти, у них на самом деле нет ни какой необходимости что-то внятное делать, можно просто править любым образом.
Итого нам нужно во власть поместить человека, имеющего исключительно волевое желание что-то делать для страны и людей. Откуда у него может взяться такое желание? Я вижу два источника — это он сам из народа, и ощущает себя частью народа, но со временем забудет, и его нужно менять.
Второй — он жадный до власти, и он хочет управлять просто так ради управления, ощущает это своим призванием. Это гарантированно связанно с комплексом мессии — рано или поздно он решит что кругом дураки, а я их спасу, кто если не я, и будет за кресло держаться. Но его управление будет эффективным только для страны, как для цельного организма, жизни обычных людей ему будут безразличны — их дело исполнять свою раль как роботы и максимально эффективно, они юниты на игровом поле.
Такие лидеры нужны в моменты сильного стресса — типа войны, но после их окончания их нужно менять — и нужна сменяемость власти.
В наше время войны два срока не длятся, а на их время можно ввести военное положение и выборы приостановить.
Итого все дорожки ведут к тому, что сменяемость в диктаторских креслах нужна.
Если хотите исследования и статистику — посмотрите на количество хороших и плохих королей в прошлом. И на то как менялась их эффективность правления с временем. И это у них еще были войны почти постоянно, а без войны начинался полный треш и угар.
При наличии столь тонкой системы противовесов — можно не менять некоторые личности каждый срок. Но как только в стране есть позиция для ОДНОГО человека, имеющего конкретную власть БЕЗ противовесов — то такая позиция должна быть сменяемой, а лучше что-бы такой позиции не было вообще. Фактически мы делаем кресло диктатора, как только в него садится человек — он начинает развращаться, теряя связь с реальность, с моралью, начинает мыслить сильно абстрактно и масштабно, люди для него становятся числами в отчетах. Совершенно аналогично эффектам у человека, играющего в стратегии. И сменяемость нужна для того, чтоб выдернуть из кресла человека до того, как он начнет использовать власть для закрепления себя в кресле.
В корпорациях — есть совет директоров и акционеров, есть рынок, есть конкуренты, есть крупные клиенты. У корпорации есть старший брат — государство, оно устанавливает правила игры, не дает за них выходить. И есть цель — финансовая успешность.
У государства же этого всего нет. Всегда можно закрыть границы, забить на успешность и уровень жизни населения, и страна ни куда не денется, конкуренты не сожрут, по рукам ни кто не надает. Пример — КНДР. Выходит что у государства без войны — нет ни каких ориентиров, ему ни что не угрожает, а значит все это справедливо и для диктаторов во власти, у них на самом деле нет ни какой необходимости что-то внятное делать, можно просто править любым образом.
Итого нам нужно во власть поместить человека, имеющего исключительно волевое желание что-то делать для страны и людей. Откуда у него может взяться такое желание? Я вижу два источника — это он сам из народа, и ощущает себя частью народа, но со временем забудет, и его нужно менять.
Второй — он жадный до власти, и он хочет управлять просто так ради управления, ощущает это своим призванием. Это гарантированно связанно с комплексом мессии — рано или поздно он решит что кругом дураки, а я их спасу, кто если не я, и будет за кресло держаться. Но его управление будет эффективным только для страны, как для цельного организма, жизни обычных людей ему будут безразличны — их дело исполнять свою раль как роботы и максимально эффективно, они юниты на игровом поле.
Такие лидеры нужны в моменты сильного стресса — типа войны, но после их окончания их нужно менять — и нужна сменяемость власти.
В наше время войны два срока не длятся, а на их время можно ввести военное положение и выборы приостановить.
Итого все дорожки ведут к тому, что сменяемость в диктаторских креслах нужна.
Если хотите исследования и статистику — посмотрите на количество хороших и плохих королей в прошлом. И на то как менялась их эффективность правления с временем. И это у них еще были войны почти постоянно, а без войны начинался полный треш и угар.
Какой бы пример я не привёл всегда можно будет сказать что именно эта страна имеет, как это принято сегодня называть, систему сдержек и противовесов. Один человек в принципе не способен эффективно управлять огромным количеством народа. Всегда есть как минимум «министры» с которыми приходится считаться. Сейчас же всегда есть какой нибудь «парламент». Всё это так или иначе заставляет считаться правителя страны с чужим мнением в той или иной степени.
Но я понял вашу позицию. Вы просто все (я имею в виду все кто мне отвечает и поддерживает ваши ответы) уверенны что люди в любом случаи «портятся» и потому их надо заменять. Мне всё ещё странно почему есть уверенность что они точно портятся к концу второго срока (учитывая что сроки в разных странах так же различаются), но да ладно, это уже частности.
Gryphon88 (не могу комментить подряд, отвечу вам здесь). Как я только что написал выше я понял вашу позицию, не могу сказать что согласен с ней, но если вы исходите из постулата «минимизировать проигрыш, а не максимизировать выигрыш» то действительно других аргументов за регулярную смену власти без оглядки на результат правления не требуется. Так что можете не искать свою книжку, тем более на языке которым я не владею.
Но я понял вашу позицию. Вы просто все (я имею в виду все кто мне отвечает и поддерживает ваши ответы) уверенны что люди в любом случаи «портятся» и потому их надо заменять. Мне всё ещё странно почему есть уверенность что они точно портятся к концу второго срока (учитывая что сроки в разных странах так же различаются), но да ладно, это уже частности.
Gryphon88 (не могу комментить подряд, отвечу вам здесь). Как я только что написал выше я понял вашу позицию, не могу сказать что согласен с ней, но если вы исходите из постулата «минимизировать проигрыш, а не максимизировать выигрыш» то действительно других аргументов за регулярную смену власти без оглядки на результат правления не требуется. Так что можете не искать свою книжку, тем более на языке которым я не владею.
Тут главное убедиться, что система сдержек действительно есть. Помимо прямого силового и административного давления и отмены выборов можно:
1) Контролировать СМИ, чтобы об оппонентах никто и не слышал
2) Иметь карманную оппозиция, выбирать себе противников
3) Назначать электорат, не пропускать неугодных выборщиков
4) Взаимодействовать с командой неполитическими путями: семья/клан/племя, братва/ОПГ/хунта, совместные экономические интересы
Про минимизацию проигрыша: у нас есть критическая инфраструктура, пусть лучше она часто работает вполсилы и время от времени вырубается из-за ошибочного сигнала неполадки, чем крутится на полную мощность с риском разрушения корпуса с большим разлётом обломков. Тут как с АСУ.
1) Контролировать СМИ, чтобы об оппонентах никто и не слышал
2) Иметь карманную оппозиция, выбирать себе противников
3) Назначать электорат, не пропускать неугодных выборщиков
4) Взаимодействовать с командой неполитическими путями: семья/клан/племя, братва/ОПГ/хунта, совместные экономические интересы
Про минимизацию проигрыша: у нас есть критическая инфраструктура, пусть лучше она часто работает вполсилы и время от времени вырубается из-за ошибочного сигнала неполадки, чем крутится на полную мощность с риском разрушения корпуса с большим разлётом обломков. Тут как с АСУ.
Это всё частности на которые можно, как вы, смотреть с негативной стороны, а можно с позитивной.
0) Обойтись без силового и административного давления, никогда не отменять выборов.
1) Оставить СМИ свободными с возможностью высказывать мнение любым оппонентам.
3) Сделать свободные выборы всем гражданам страны определённой категории (я имею в виду возраст например, а не классовые/политические различия)
4) Не допускать личных/семейных/клановых интересов при правлении государством.
И ваш и мой варианты одинаково бездоказуемы и сильно зависят от конкретики. А разбираться в таких частностях на примерах конкретики это значит уйти в голимую политату — такой цели у меня нет и не было, хотелось «чистых» аргументов.
Посему предлагаю остановится, я получил уже ответ на вопрос который поставил в первом комментарии. Мог бы наверное и сам додуматься, но не подумал что подход к управлению страной может исходить из таких посылов как ваши.
0) Обойтись без силового и административного давления, никогда не отменять выборов.
1) Оставить СМИ свободными с возможностью высказывать мнение любым оппонентам.
3) Сделать свободные выборы всем гражданам страны определённой категории (я имею в виду возраст например, а не классовые/политические различия)
4) Не допускать личных/семейных/клановых интересов при правлении государством.
И ваш и мой варианты одинаково бездоказуемы и сильно зависят от конкретики. А разбираться в таких частностях на примерах конкретики это значит уйти в голимую политату — такой цели у меня нет и не было, хотелось «чистых» аргументов.
Посему предлагаю остановится, я получил уже ответ на вопрос который поставил в первом комментарии. Мог бы наверное и сам додуматься, но не подумал что подход к управлению страной может исходить из таких посылов как ваши.
Так так почти везде и есть — небольшие группы частных лиц управляют странами и получают с этого прибыль в карман.
Я вас конечно понимаю, но почему МЫ должны переселяться на планету пустыню без животных и растений? Может лучше туда переселить тех, от кого мы хотим сбежать?
1. Запуск FH — по сути провал. Топлива не хватило центральной ступени чтобы приземлиться, топлива не хватило чтобы попасть в Марс. И это при том, что Тесла — самый легкий груз который возможен как полезная нагрузка. Взяли бы больше груза, как заявляли в ТТХ — то не хватило бы топлива, чтобы вырваться от притяжения Земли, сойти с орбиты. И возможно чтобы посадить 2 боковые ступени.
Я считаю провал — но хомяки будут топить за супердостижение.
2. За СпейсХ стоит НАСА и государство. НЕ будьте наивными что там все частное, и деньги и технологии. Ну не придумал же он сам все с нуля? нет.
Я считаю провал — но хомяки будут топить за супердостижение.
2. За СпейсХ стоит НАСА и государство. НЕ будьте наивными что там все частное, и деньги и технологии. Ну не придумал же он сам все с нуля? нет.
Тут даже не Первый канал, тут походу телеканал Звезда, или даже ещё что-то потяжелее.
У вас есть дети? А они уже в 1 класс пошли? Интересно, как вы будете их встречать из школы:
«Нимезид-младший! Это провал! Ты не решил интегральные уравнения, но ты ходишь в первый класс уже полгода! И чего ты достиг? Что? Выучил умножение и деление? Позор! Я планировал что ты освоишь логарифмы!»
«Нимезид-младший! Это провал! Ты не решил интегральные уравнения, но ты ходишь в первый класс уже полгода! И чего ты достиг? Что? Выучил умножение и деление? Позор! Я планировал что ты освоишь логарифмы!»
Можно по обоим пунктам пруфы? Или это голое мнение, основанное на просмотре 1 канала?
Я считаю провал — но хомяки будут топить за супердостижение.
Тут всё ясно, без комментариев.
За СпейсХ стоит НАСА и государство
А за ULA? Там гораздо больше «административного ресурса», и денег просто на поддержание инфраструктуры для той же Delta IV Heavy им по контрактам дают немерянно, вполне себе твёрдых, не какие-то спекуляции про «за ними стоит *страшное название государственной структуры*». Не помогло вот, сокращения и нездоровая рабочая атмосфера, по слухам, особенно среди молодежи.
NASA это вообще отдельная песня, и любая коммерческая структура в США может получить от них технологии, какие-то сразу, какие-то после проверок. NASA для этого и существует, как бы, агенство ничего не зарабатывает и прикладные инженерные задачи (кроме совсем уникального железа) в рамках конкретной программы решают подрядчики, и так было всегда. Или вы думаете, что в NASA есть отдел, который проектирует ту же SLS, производит бустеры и прочее? Это совсем другая схема работы, по сравнению с «Роскосмосом», который государственная корпорация.
Собственно говоря, в Falcon из относительно новых в отрасли технологий, которых не было в 60-е (хотя цифровые эвм на РН тогда уже были у американцев, с другими возможностями правда) насколько мне известно, только управляющая электроника. И с большинством, если не со всеми высокотехнологичными продуктами ситуация такая же. А вот создать концепцию, разработать проект, и реализовать её — это уже заслуга Space-X. Равно как и эффективное управление разработкой и производством.
тут остроумнее: narzur.ru/ocherednoe-fiasko-ilona-maska
Ну не придумал же он сам все с нуля?
Сколько горечи во фразе, Вы нас пытаетесь убедить или себя? ;-)
Ну ты-то, конечно, не хомяк на диване, да.
Где пруфы, Билли? Где пруфы?
Где пруфы, Билли? Где пруфы?
Самое главное — вовремя назвать возможных оппонентов хомяками? Корона уши не жмет?
p.s. по-моему, человек просто очень хочет значок. И осталось ему до него — всего ничего.
p.s. по-моему, человек просто очень хочет значок. И осталось ему до него — всего ничего.
Всего-то два года прошло, но некоторые уже забыли, что ракеты запускают не ради красивых посадок первых ступеней. Тесла это вишенка на торте. План полёта во многом определялся требованиями Национального управления военно-космической разведки. И вторая ступень успешно их выполнила — несколько раз пересекла внутренний радиационный пояс, после чего запустила двигатель до полного расхода топлива. Проверены работа бортовой электроники и систем связи, способность ДУ к запуску после нескольких часов полёта, потери жидкого кислорода, защита от перегрева вращением ступени. FH доказал, что способен заменить Delta IV Heavy и Ariane 5 в запусках на ГСО. Это было главной задачей.
Можно вопрос? Сколько лет у вас занял фарм ачивки тролля?
Вот это я понимаю — не то что предыдущие недотролли с -97, уже и сотню перевалил, а запал так и не проходит, так держать! Больше бреда в массы!
Кому нужны эти скучные цифры и расчёты? Немезида не варит[правка]верит (но и не варит тоже, конечно)[/правка] и всё, SX можно закрывать, тем более в п.2 открылась Страшная Правда.
С такими темпами, если лет через 30 господин Маск будет баллотироваться в президенты планеты Земля — я, пожалуй, проголосую за него.
Киселёв Дмитрий, перелогинтесь!!!
Новая редакция известной таблички
Больше логотипов для бога логотипов.
Вот когда полетит их Falcon 1, тогда поговорим.
Вот когда будут клиенты, тогда поговорим.
Вот когда будет контракт с NASA, тогда поговорим.
Вот когда полетит их Falcon 9, тогда поговорим.
Вот когда построят свой корабль тогда поговорим.
Вот когда он долетит до МКС, тогда поговорим.
Вот когда будут запускать геостационарные спутники, тогда поговорим.
Вот когда придумают, как сажать ракеты, тогда поговорим.
Вот когда посадят хоть одну, тогда поговорим.
Вот когда посадят на баржу, тогда поговорим.
Вот когда начнут сажать после вывода на ГПО, тогда поговорим.
Вот когда полетит б/у ракета, тогда поговорим.
Вот когда запустят свой Falcon Heavy, тогда поговорим.
===вы находитесь здесь===
Вот когда сделают свой Dragon 2, тогда поговорим.
Вот когда начнут возить людей, тогда поговорим.
Вот когда запустят аппарат к Луне, тогда поговорим.
Вот когда научатся сажать корабль без парашютов, тогда поговорим.
Вот когда запустят Red Dragon, тогда поговорим.
Вот когда он сядет на Марс, тогда поговорим.
Вот когда сделают свой марсианский транспорт, тогда поговорим.
Вот когда высадят людей на Марсе, тогда поговорим.
Вот когда колонизируют Марс, тогда поговорим.
Вот когда терраформируют Марс, тогда поговорим.
Вот когда будут клиенты, тогда поговорим.
Вот когда будет контракт с NASA, тогда поговорим.
Вот когда полетит их Falcon 9, тогда поговорим.
Вот когда построят свой корабль тогда поговорим.
Вот когда он долетит до МКС, тогда поговорим.
Вот когда будут запускать геостационарные спутники, тогда поговорим.
Вот когда придумают, как сажать ракеты, тогда поговорим.
Вот когда посадят хоть одну, тогда поговорим.
Вот когда посадят на баржу, тогда поговорим.
Вот когда начнут сажать после вывода на ГПО, тогда поговорим.
Вот когда полетит б/у ракета, тогда поговорим.
Вот когда запустят свой Falcon Heavy, тогда поговорим.
===вы находитесь здесь===
Вот когда сделают свой Dragon 2, тогда поговорим.
Вот когда начнут возить людей, тогда поговорим.
Вот когда запустят аппарат к Луне, тогда поговорим.
Вот когда научатся сажать корабль без парашютов, тогда поговорим.
Вот когда запустят Red Dragon, тогда поговорим.
Вот когда он сядет на Марс, тогда поговорим.
Вот когда сделают свой марсианский транспорт, тогда поговорим.
Вот когда высадят людей на Марсе, тогда поговорим.
Вот когда колонизируют Марс, тогда поговорим.
Вот когда терраформируют Марс, тогда поговорим.
Более сответствующая текущим планам версия:
Вот когда полетит их Falcon 1, тогда поговорим.
Вот когда будут клиенты, тогда поговорим.
Вот когда будет контракт с NASA, тогда поговорим.
Вот когда полетит их Falcon 9, тогда поговорим.
Вот когда построят свой корабль, тогда поговорим.
Вот когда он долетит до МКС, тогда поговорим.
Вот когда будут запускать геостационарные спутники, тогда поговорим.
Вот когда придумают, как сажать ракеты, тогда поговорим.
Вот когда посадят хоть одну, тогда поговорим.
Вот когда посадят на баржу, тогда поговорим.
Вот когда начнут сажать после вывода на ГПО, тогда поговорим.
Вот когда полетит б/у ракета, тогда поговорим.
Вот когда запустят свой Falcon Heavy, тогда поговорим.
===вы находитесь здесь===
Вот когда сделают свой Dragon 2, тогда поговорим.
Вот когда запустят аппарат к Луне, тогда поговорим.
Вот когда научатся сажать корабль без парашютов, тогда поговорим.
Вот когда запустят BFR, тогда поговорим.
Вот когда начнут возить людей, тогда поговорим.
Вот когда начнут межконтинентальные рейсы летать, тогда поговорим.
Вот когда он сядет на Марс, тогда поговорим.
Вот когда высадят людей на Марсе, тогда поговорим.
Вот когда начнут летать к спутникам планет-гигантов, тогда поговорим.
Вот когда колонизируют Марс, тогда поговорим.
Вот когда терраформируют Марс, тогда поговорим.
Вот когда полетит их Falcon 1, тогда поговорим.
Вот когда будут клиенты, тогда поговорим.
Вот когда будет контракт с NASA, тогда поговорим.
Вот когда полетит их Falcon 9, тогда поговорим.
Вот когда построят свой корабль, тогда поговорим.
Вот когда он долетит до МКС, тогда поговорим.
Вот когда будут запускать геостационарные спутники, тогда поговорим.
Вот когда придумают, как сажать ракеты, тогда поговорим.
Вот когда посадят хоть одну, тогда поговорим.
Вот когда посадят на баржу, тогда поговорим.
Вот когда начнут сажать после вывода на ГПО, тогда поговорим.
Вот когда полетит б/у ракета, тогда поговорим.
Вот когда запустят свой Falcon Heavy, тогда поговорим.
===вы находитесь здесь===
Вот когда сделают свой Dragon 2, тогда поговорим.
Вот когда запустят аппарат к Луне, тогда поговорим.
Вот когда научатся сажать корабль без парашютов, тогда поговорим.
Вот когда запустят BFR, тогда поговорим.
Вот когда начнут возить людей, тогда поговорим.
Вот когда начнут межконтинентальные рейсы летать, тогда поговорим.
Вот когда он сядет на Марс, тогда поговорим.
Вот когда высадят людей на Марсе, тогда поговорим.
Вот когда начнут летать к спутникам планет-гигантов, тогда поговорим.
Вот когда колонизируют Марс, тогда поговорим.
Вот когда терраформируют Марс, тогда поговорим.
Мне кажется, в статье несколько демонизирована NASA как конкурент SpaceX. Это всего лишь государственное агенство-интегратор: для него чем больше Масков, тем лучше. Все равно без NASA Маск никакую программу не реализует: ведь там не только ракету надо делать, но и много чего другого, в том числе готовить астронавтов. Все, кто хочет что-то делать в космосе, так или иначе будут с ней сотрудничать.
С языка сняли. При этом совершенно непонятно, почему автор объясняет отказ военных боязнью потерять спутник, а отказ NASA — конкуренцией с SLS. Т.е., типа, уж конечно NASA-то не должно бояться потерять спутник :)
Стоит также помнить, что SLS заточена под пилотируемый Orion. Кроме того, максимальный диаметр полезной нагрузки для FH — около 5 метров. И FH не расширяется. Для SLS — 5 метров только в начальной модификации. В конечной до 10 метров (это не мелочь, на самом деле) и грузоподъемность до 130 тонн. И эта конечная конфигурация — не разработка ракеты с нуля (как BFR относительно FH) — эта модификация запланирована изначально.
Да, это всё стоит бешенных денег, но стоит вспомнить судьбу SLS — как этот проект (под названием, тогда, Constellation) пытались закрыть и не смогли. Потому что, он держит на плаву кучу предприятий и людей, которые раньше занимались производством и обслуживанием Шаттлов. В SLS двигатели от Шаттла, ускорители от Шаттла, ещё что-то там было, не помню уже.
Если Маск молодец, это не означает автоматически, что SLS говно (извините) и никому теперь не нужно.
Стоит также помнить, что SLS заточена под пилотируемый Orion. Кроме того, максимальный диаметр полезной нагрузки для FH — около 5 метров. И FH не расширяется. Для SLS — 5 метров только в начальной модификации. В конечной до 10 метров (это не мелочь, на самом деле) и грузоподъемность до 130 тонн. И эта конечная конфигурация — не разработка ракеты с нуля (как BFR относительно FH) — эта модификация запланирована изначально.
Да, это всё стоит бешенных денег, но стоит вспомнить судьбу SLS — как этот проект (под названием, тогда, Constellation) пытались закрыть и не смогли. Потому что, он держит на плаву кучу предприятий и людей, которые раньше занимались производством и обслуживанием Шаттлов. В SLS двигатели от Шаттла, ускорители от Шаттла, ещё что-то там было, не помню уже.
Если Маск молодец, это не означает автоматически, что SLS говно (извините) и никому теперь не нужно.
Тем не менее не отменяет того факта, что Маск сделал почти конкурента SLS за довольно таки смешные по космическим меркам деньги без особого напряга и готов сделать Double Heavy с четырьмя боковушками, "если попросят". А мегакорпорациям типа NASA такая конкуренция с частником вряд ли понравится и за этим могут последовать нелогичные выводы и шаги, зависящие от политической точки зрения того или иного руководителя. Это не на руку коммерческому или научному космосу.
так НАСА это не мега и даже не корпорация, они как раз целенаправленно выращивают частников для отдачи им подрядов.
Поправьте меня, но вы разве видите там подряды на доставку грузов и космонавтов на Луну, Марс или другие планеты? Я вижу только НОО и МКС. Во всем остальном НАСА не особо собиралась с частниками сотрудничать.
Поэтому и не давали они денег на FH и даже отказались что-то запускать, хотя в загашнике наверняка у них мог быть и дубликат какого нибудь MRO или LRO — бесплатно же билет до Марса могли получить.
Подряда на Марс нет, потому что агенство еще с духом не собралось туда летать и в классическом варианте это безумно дорого. К тому же до недавнего времени не было сверхтяжей у частников, чтобы возить грузы, да и самих грузов. А между тем уже рассматривают запуск аппарата Европа Клиппер на частном носителе, то есть на ФХ, потому что SLS по плану не раньше 2023 полетит.
Там есть табличка с разными программами т.е. они шаг за шагом формировали частный бизнес в тех сферах где им нужно удешевление пусков.
Само наличие таких программ показывает что НАСА не конкурирует с частниками, а поддерживает их, Луна и Марс просто пока не были нужны, поэтому и программы не было. Маск тут немного на опережение пошёл, но это никак не означает что они против этого и конкуренты ему.
Само наличие таких программ показывает что НАСА не конкурирует с частниками, а поддерживает их, Луна и Марс просто пока не были нужны, поэтому и программы не было. Маск тут немного на опережение пошёл, но это никак не означает что они против этого и конкуренты ему.
Вот для чего здесь эта статья? Всё в ней сказанное здесь уже было, причём далеко не один раз.
По стилю статья — агитка
На Луну надо робота отправить, а лучше несколько, для дублирования, там лавовую трубку обнаражили размером 70 м в диаметре и где то 75 км в длину, вот бы ее поисследовать под возможно будущее место базы
А чего это все резко на луну собрались? Там что, платину нашли ?!
Гелий-3 же, и уже давно.
Долго не искала но интернет говорит, что:
Средняя цена гелия-3 в 2009 году составляла, по некоторым оценкам, порядка 930 USD за литр.К сожалению пока, слишком дешевый продукт, что бы его было экономически оправдано добывать на луне… «Вот когда запустят промышленную термоядерную реакцию, тогда и поговорим.» А пока к сожалению до этого еще очень и очень далеко.
Цена газов расчитывается при нормальных условиях. Плотность Гелия-3 — 0,000133845 г/см3. Следовательно, гелия-3 в литре содержится 13,4 миллиграмм. Получается, стоимость тонны (1000000/0,0133845)*930=69,48 млрд.$. Стоит учесть, что на текущий момент как говорит источник:
www.popmech.ru/science/12447-dobryy-doktor-geliy-3
«Аукционная цена гелия-3 колеблется в районе $2000 за литр, причем никаких тенденций к снижению не наблюдается.»
Выходит, что при текущей цене в пересчете на тонну гелий-3 стоит 149,43 млрд.$. Если это дешево, то хотелось бы узнать, что для Вас есть дорого.
Кстати, платина (по сегодняшнему курсу 1008 $ за тройскую унцию) в пересчете на тонну стоит всего 32,4 млн. $…
Согласно источникам:
spacegid.com/helium-3.html
hi-news.ru/space/kitaj-budet-dobyvat-gelij-3-na-lune.html
Расчетная себестоимость лунного гелия-3 может составить 3 млрд.$ за тонну при начальных инвестициях в проект в размере 20 млрд.$…
www.popmech.ru/science/12447-dobryy-doktor-geliy-3
«Аукционная цена гелия-3 колеблется в районе $2000 за литр, причем никаких тенденций к снижению не наблюдается.»
Выходит, что при текущей цене в пересчете на тонну гелий-3 стоит 149,43 млрд.$. Если это дешево, то хотелось бы узнать, что для Вас есть дорого.
Кстати, платина (по сегодняшнему курсу 1008 $ за тройскую унцию) в пересчете на тонну стоит всего 32,4 млн. $…
Согласно источникам:
spacegid.com/helium-3.html
hi-news.ru/space/kitaj-budet-dobyvat-gelij-3-na-lune.html
Расчетная себестоимость лунного гелия-3 может составить 3 млрд.$ за тонну при начальных инвестициях в проект в размере 20 млрд.$…
Цена газов расчитывается при нормальных условиях.Спасибо, этого я просто не знала
А покупателей то много? Цена может быть высокой потому, что никому не надо, а у добычи в небольших масштабах — рентабельность очень низкая.
Его просто неоткуда взять.
В статье, ссылку на которую я давал в числе прочего говорится:
"Единственный способ получения гелия-3 — распад трития. Большая часть запасов 3He обязана своим происхождением распаду трития, произведенного во время ядерной гонки вооружений в период холодной войны. В США к 2003 году было накоплено примерно 260 000 л «сырого» (неочищенного) гелия-3, а к 2010 году осталось только 12000 л незадействованного газа. В связи с возрастанием спроса на этот дефицитный газ в 2007 году даже было восстановлено производство ограниченных количеств трития, и до 2015 года планируется дополнительно получать по 8000 л гелия-3 ежегодно. При этом годовой спрос на него уже сейчас составляет не менее 40 000 л (из них только 5% используется в медицине). В апреле 2010 года американский Комитет по науке и технологии США сделал вывод, что нехватка гелия-3 приведет к реальным негативным последствиям для многих областей. Даже ученые, работающие в ядерной отрасли США, испытывают трудности с приобретением гелия-3 из запасов государства."
На текущий момент гелий-3 используется:
- в криогенике (получение сверхнизких температур). Путём растворения жидкого гелия-3 в гелии-4 достигают милликельвиновых температур[19].
- в медицине. Поляризованный гелий-3[7] (он может долго храниться) недавно начал использоваться в магнитно-резонансной томографии для получения изображения лёгких с помощью ядерного магнитного резонанса. Гелий-3 является безвредным для человека, и позволяет получать снимки, разрешение которых в сотни раз лучше, чем, например у ксенона-129, который использовали до этого.
- в ядерной физике. Гелий-3 имеет высокое сечение поглощения нейтронов, поэтому является основным из нескольких возможных газовых наполнителей для счетчиков (детекторов), регистрирующих нейтроны в различных физических экспериментах.
Ещё цитата:
"Дефицит этого газа обусловлен тем, что основная часть гелия-3 используется для изготовления нейтронных детекторов, которые применяются в устройствах для обнаружения ядерных материалов. Такие детекторы регистрируют нейтроны по реакции (n, p) — захвату нейтрона и испусканию протона. А чтобы засечь попытки завоза ядерных материалов, таких детекторов требуется очень много — сотни тысяч штук. Именно по этой причине гелий-3 стал фантастически дорог и малодоступен для массовой медицины".
250к литров за 10 лет, это 25к литров в год, пусть будет 30к, ибо потребности всегда растут. По ценам, которые вы привели — это 60 миллионов в год. Что-то мне подсказывает, организация производства на Луне будет на несколько порядков дороже…
При реальном гарантированном спросе развернуть земное производство тритиевых реакторов-бридеров куда проще, чем лопатить реголит чем-то вроде бульдозеров-комбайнов. Сейчас тритий — это вредоносный компаньон легководных реакторов, от которого мечтают избавиться. На Луне нет «залежей» He3, как где-то сверху упомянуто, лунный He3 нанесён солнечным ветром из космоса и более-менее равномерно распределён по поверхности всей планеты в слое реголита до глубины, насколько я помню, метр или около того.
содержание гелия-3 в реголите составляет ~1 г на 100 т в идеале.
Итого чтобы в идеальных условиях добыть гелия-3 за 930 долларов нужно переработать 1,34 тонны реголита. А оборудование надо поднять на Луну и спустить на Землю произведенный гелий. Причем стоимость синтеза гелия-3 СЕЙЧАС ограничена спросом, при возрастании до определенного порога синтез будет дешеветь. Второй вопрос — на кой хрен сейчас нужен Земле гелий-3 если его и так синтезируют в количестве удовлетворяющем спрос. Коммерческие термоядерные реакторы уже построили а я это проспал?
Итого чтобы в идеальных условиях добыть гелия-3 за 930 долларов нужно переработать 1,34 тонны реголита. А оборудование надо поднять на Луну и спустить на Землю произведенный гелий. Причем стоимость синтеза гелия-3 СЕЙЧАС ограничена спросом, при возрастании до определенного порога синтез будет дешеветь. Второй вопрос — на кой хрен сейчас нужен Земле гелий-3 если его и так синтезируют в количестве удовлетворяющем спрос. Коммерческие термоядерные реакторы уже построили а я это проспал?
Здесь еще вопрос, насколько тот Гелий-3 вообще нужно тащить именно на Землю в обозримой перспективе. Может статься, что термояд в космосе появится раньше, чем на Земле.
И?
Оптимальный компромисс между скучной заезженной МКС и «дальними мирами» по транспортной доступности. При условии вменяемого ценника на этот транспорт, конечно — но обещанная тем же Маском ценовая революция от многоразовости как раз дает шанс на него. Если полет туда не будет требовать десятилетнего перенапряжения ресурсов целой сверхдержавы, как в прошлый раз — будет как минимум соблазнительный туристический объект для очень богатых экстремалов (этакий супер-мега-Эверест)...
А по сути оппонент прав: проверку возврата центральный блок провалил, полезная нагрузка в Марс промазала, стоимость выше, чем у конкурентов (российский Протон за $60-70 млн. в Марс попал нагрузкой массой 4,5т), как было упомянуто ниже, есть конструктивные проблемы с полезной нагрузкой более 10 т.
Поэтому, в рекламном буклете 64 тонны на орбиту выглядит красиво, а по факту, более 10 тонн ракета не поднимет.
SelenIT3: О «попадании в Марс» Маск и не говорил. Речь шла об отлетной траектории к Марсу (гомановский эллипс от орбиты Земли до орбиты Марса). Эту задачу даже слегка перевыполнили (эллипс получился чуть ли не до орбиты Цереры:).
Так кто-то говорит «слегка перевыполнили», а кто-то говорит как есть: промазали.
migelle74: А они собирались попадать?
Да, собирались попадать, см. выше.
extempl: Эээ, а ничего что в качестве ПН все почему-то забывают, что она разная для возвращаемого варианта и одноразового? И что сравнивать то что для возвращаемого и то что запускают в одноразовом варианте другие — просто глупо?
Так не в возвращаемости дело, а в конструктивных особенностях и ограничениях.
На «тяжелый адаптер» можно поставить максимум 10,8 тонн.
С количеством тонн на НОО все итак понятно. Непонятно почему люди думают что если написано 64 тонны то носитель будет выводить такой вес. Delta 4 Heavy на НОО 28т на бумаге выводит, а по факту меньше половины и на другую орбиту. Сейчас и полезных нагрузок таких нет для НОО. А вот BFR будет близко к своему максимуму в 150т тягать, чтобы делать дозаправки.
Давайте для определённости зафиксируем цели и задачи полёта. Они приведены, например, в Вики:
«Попасть в Марс» в этом списке нет. Если есть у вас другой источник — показывайте. А пока вы голословно врёте.
The Falcon Heavy maiden flight was intended to accomplish several objectives:
— launch the Falcon Heavy from the pad through the atmosphere, including Max Q flight phase;
— separate the side booster cores from the continuing first stage center core and upper stage
— return the two side boosters to Cape Canaveral and land them simultaneously at Landing Zones 1 and 2
— separate the center core and light the upper stage to orbit insertion
— land the central first stage booster core on an autonomous spaceport drone ship, the Of Course I Still Love You, in the Atlantic Ocean
— relight the upper stage to orbit in the van Allen belts for several hours to show radiation resistance
— relight the upper stage again to put the payload into its heliocentric orbit, demonstrating a lifetime for the upper stage suitable for geosynchronous orbit insertion.
The purpose of including the Roadster on the maiden flight was to demonstrate that the Falcon Heavy can launch payloads as far as the orbit of Mars, and it exceeded its projected route by extending its aphelion to near the asteroid belt beyond Mars (with a perihelion at the level of Earth's orbit), but did not test or demonstrate the separation of the second stage and a payload.
«Попасть в Марс» в этом списке нет. Если есть у вас другой источник — показывайте. А пока вы голословно врёте.
«Попасть в Марс» в этом списке нет. Если есть у вас другой источник — показывайте. А пока вы голословно врёте.
Один из местных врунишек вышел заняться своим любимым делом — оклеветать другого.
Лгунишка, возьми любой неангажированный источник информации, найди там текст, подобный этому:
...The plan was for the rocket’s second stage ignition to put it on an elliptical orbit around the Sun, that extends out to Mars – however, it looks like SpaceX miscalculated its strength.
The final engine burn that was supposed to put the vehicle on its pre-desired orbit was stronger than expected and propelled the payload on an orbit through the asteroid belt between Mars and Jupiter...
Найди в словаре, что означают слова и фразы miscalculated, was stronger than expected, the orbit was mistaken и т.п. и сделай выводы.
Потом взгляни своим лживым умом на две картинки (даны ниже): ожидаемую изначально орбиту и ту, что получилась по факту и попробуй побороть свое вранье и сказать правду, хотя бы себе.
А еще лучше, если бы ты, лгунишка, в следующий раз думал головой о том, что пишешь другому человеку.
Будем ли дальше придираться к словам, что бы оправдать чью-то ошибку?
Как хотели:
Как получилось:
Найди в словаре, что означают слова и фразы
А можно также попросить найти, что означают слова и фразы "however, it looks like"? Может эта фраза говорит о том, что источник не совсем компетентен и признается в этом сам?
"неангажированный источник информации" = любой диванный эксперт.
От "ангажированных" источников поступала информация, что второй раз будут включать двигатель до полного израсходования всего топлива. Именно поэтому в пресс-релизе стояла информация:
Mission continues on an experimental long coast and third stage two burn to target a precessing Earth — Mars elliptical orbit around the sun
без какой-либо информации о времени включения и отключения двигателей.
… без какой-либо информации о времени включения и отключения двигателей
Кругом одно сплошное вранье.
Вы врете про какой-то «второй раз будут включать двигатель».
Илон Маск нагло врет про Falcon Heavy sends a car to Mars, а потом врет про апогелий 2,61, хотя неангажированный источник информации дает 1.67:
After orbiting the Earth for 5 hours, a third burn by the second stage was
completed at approximately 02:30 UTC Feb 7, placing the dummy payload in a
heliocentric orbit having a perihelion of 0.99 au and aphelion ~1.67 au.Упертые фанатики Маска нагло врут, по поводу и без повода.
Печально все это.
хотя неангажированный источник информации дает 1.67
Орбита Марса имеет апогелий 1.6660. Так значит попал Маск в Марс или нет?
Так значит попал Маск в Марс или нет?
Попал/не попал — не знаю.
Но точно можно сказать, что если Илон Маск дает противоречащие друг другу сообщения: «Falcon Heavy sends a car to Mars» против картинки с «апогелием 2,61», то он 100% где-то врет.
black_semargl: Ну а тем временем…
И как, все успешно прошло, как было задумано? Можно поздравлять?
“To Mars” — это не только «на Марс», это и «к Марсу»/«в направлении Марса».
“To Mars” — это не только «на Марс», это и «к Марсу»/«в направлении Марса».
Да хоть за Марс, хоть под Марс. Какое отношение к Марсу вообще имеет этот запуск?
lingvo: Что значит не знаю? Вы же кричите, что кто-то врет, значит вы знаете правду?
Пожалуйста, не разводите истерику. У меня же нет средств измерения и наблюдения на небесными объектами. Поэтому, за «правдой» я обращаюсь к разным источникам.
На текущий момент факт, что данные от Jet Propulsion Laboratory и от Илона Маска значительно отличаются. Кроме этого, данные от Маска/SpaceX сами себе противоречат.
Какое отношение к Марсу вообще имеет этот запуск?Разве орбита Родстера не пересекает орбиту Марса?
Разве орбита Родстера не пересекает орбиту Марса?
Так это все относительно, пересекает или нет. Надеюсь вы понимаете, что мы живем в 3d мире, а не на плоскости, и что должен быть определен «критерий пересечения орбиты».
Ну давайте выберем такой критерий, что орбита роадстера пересесекается с марсианской. Но независимо от этого критерия, вероятность столкновения роадстера с Венерой выше, чем с Марсом! Понимаете?
В течение нескольких десятков миллионов лет роадстер с большой вероятностью столкнется с Землей или Венерой. Еще один минус в карму Маску за вранье о миллиардах орбитальных лет роадстера, но ему не привыкать…
lingvo: Ну так тогда дождитесь, пока не станут известны окончательные результаты, а потом кричите, что все врут, ОК?
Прошу вас, прекратите истерить.
вероятность столкновения роадстера с Венерой выше, чем с МарсомКаким образом, если у неё перигелий 0.99а.е., а у Венеры афелий — 0.73а.е.?
Ну так для родстера это не константа — под влиянием прочих планет орбита может сильно измениться.
Каким образом, если у неё перигелий 0.99а.е., а у Венеры афелий — 0.73а.е.?
Выше верно заметили. Роадстер периодически будет близко проходить рядом с Землей и от этого параметры орбиты будут меняться. В упомянутой мной статье (The random walk of cars and their collision probabilities with planets) есть пояснение на этот счет.
Могу еще порекомендовать ресурс http://orbitsimulator.com с возможностью расчета орбиты. Перейдя по ссылке и импортируя объект номер -143205 (обязательно с минусом) можно посмотреть, как сейчас движется Роадстер относительно планет.
lingvo: … Рассказывать, что это было преднамеренное вранье могут только истерики...
Здесь истерику разводит слепой фанатик Маска, который сильно возбудился, когда про его святыню сказали «что-то не то». И который готов юлить, изворачиваться и оправдывать любую ложь его кумира, несмотря на все приводимые факты.
Я вижу пока истерику от вас.
В течение нескольких десятков миллионов лет роадстер с большой вероятностью столкнется с Землей или Венерой. Еще один минус в карму Маску за вранье о миллиардах орбитальных лет роадстера, но ему не привыкать…
Маск вообще-то написал "billion years or so if it doesn’t blow up on ascent", то есть это была очень приблизительная оценка, которую и уточнили исследователи. В итоге миллиард или миллион — какая разница? Рассказывать, что это было преднамеренное вранье могут только истерики...
На текущий момент факт, что данные от Jet Propulsion Laboratory и от Илона Маска значительно отличаются. Кроме этого, данные от Маска/SpaceX сами себе противоречат.
Ну так тогда дождитесь, пока не станут известны окончательные результаты, а потом кричите, что все врут, ОК?
Попал/не попал — не знаю.
Что значит не знаю? Вы же кричите, что кто-то врет, значит вы знаете правду?
Но точно можно сказать, что если Илон Маск дает противоречащие друг другу сообщения: «Falcon Heavy sends a car to Mars» против картинки с «апогелием 2,61», то он 100% где-то врет.
Это не вранье. Когда вы говорите кому-то "Я приду завтра в 8:30", а потом заболеваете и не приходите, вас можно назвать вруном?
Во вторых информация NASA — предварительная и там написано в самом начале:
NOTE:
The trajectory estimate will be updated here in the days ahead if more
measurement data is reported.
Т.е. их оценка приблизительна и может быть даже основана на предварительной информации, полученной от SpaceX до запуска, так как апогей Теслы подозрительно близок к апогею Марса.
В итоге что-то одно из Вашего поста — не вранье. Либо информация НАСА правдива и Маск действительно "попал" в Марс, либо он промахнулся, но тогда информация НАСА неправдива.
> Так кто-то говорит «слегка перевыполнили», а кто-то говорит как есть: промазали.
А кто-то туда ещё и ест.
Сначала обчитались ализаров, а потом пытаются остальных убедить что «смотрите, всё не так».
А кто-то туда ещё и ест.
Сначала обчитались ализаров, а потом пытаются остальных убедить что «смотрите, всё не так».
migelle74: А они собирались попадать?
Да, собирались попадать, см. выше.
Это нормально в приводить в качестве доказательства себя, любимого?
Никогда SpaceX не заявлял, что они будут пытаться попасть в Марс или даже выйти на орбиту Марса.
Так кто-то говорит «слегка перевыполнили», а кто-то говорит как есть: промазали.
Я как-то очень сомневаюсь, что у второй ступени были какие-либо проблемы с навигацией или двигателями, которые помешали бы ей выйти на нужную траекторию полета. По крайней мере нигде не проскакивала такая информация и мы знаем по предыдущим запускам на ГТО, что у второй ступени Ф9 никогда с этим проблем не было.
Поэтому самая логичная причина "перевыполнения" плана и озвученная Маском — двигатели ступени работали не определенное время, а до выработки всего топлива и судя по результату, этого топлива оставалось больше ожидаемого, что дало ожидаемый результат.
Пардон, а чем Space X отличается от Boeing? Насколько я помню, с самого начала космонавтикой в Штатах занимались вполне себе частные аэрокосмические корпорации на государственные деньги, получаемые через NASA. Почему сейчас-то носятся с частной формой собственности SpaceX, как с писаной торбой?
Насколько я помню, с самого начала космонавтикой в Штатах занимались вполне себе частные аэрокосмические корпорации на государственные деньги, получаемые через NASAДа.
Почему сейчас-то носятся с частной формой собственности SpaceX, как с писаной торбой?Во первых она разработала носитель на свои деньги. Во вторых — носитель этот уникален. аналогов в общем то нет. Ну и SpaceX первая фирма которая снизила цены на запуски оставаясь при этом экономически рентабельной.
Во первых она разработала носитель на свои деньги.
Это, мягко говоря, неправда. Именно на разработку SpaceX получила от NASA $396 млн по программе COTS. science.house.gov/sites/republicans.science.house.gov/files/documents/hearings/052611_Gerstenmaier%20Testimony.pdf
ru.wikipedia.org/wiki/SpaceX
Во вторых — носитель этот уникален. аналогов в общем то нет. Ну и SpaceX первая фирма которая снизила цены на запуски оставаясь при этом экономически рентабельной.
Во-первых, все носители в чём-то уникальны.
Во-вторых, насчёт «снизили цены» — это не соответствует действительности. Например, по программе CRS SpaceX заключило контракт с NASA на доставку 20 тонн полезной нагрузки на МКС за не менее чем 12 полётов (потом ещё три добавили) за $1,6 млрд. Если разделить $1,6 млрд на 20 тонн, то это получится $80 тысяч за кг. Вот цены у конкурентов для сравнения — www.rbc.ru/economics/30/06/2014/57041ecf9a794760d3d3fa98 Они заказали даже статью с целью убедить, что $89 тысяч за кг — это ещё недорого. :) lenta.ru/news/2017/11/09/cargoprogram
Если же разделить $1,6 млрд на 15 запусков, то это получается примерно по $106 млн за один запуск — сравните со стоимостью запуска «Протонов» и «Союзов» — ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0
Именно на разработку SpaceX получила от NASA $396 млн по программе COTS.Да. Но уже после того, как представило первые образцы. Если я правильно помню принцип этой программы «Вы нам покажите, что вы сделали, а если нам понравиться мы потом ПОЛОВИНУ оплатим».
сравните со стоимостью запуска «Протонов» и «Союзов»немного не корректно. потому, что по Вашей ссылки данные запуска носителя, а согласно договору с SpaceX это была цена за доставку. Грузовой «Прогресс» тоже не три рубля стоит и доставляет он на станцию уже не 8,25 как указано для носителя «союз» а 2.5 тонны значит и цена килограмма получается не «4 242 — 11 265» а «13998,6 — 37174» И это без учета стоимости самого «прогресса», думаю, что стоимость пилотируемого «союза» будет еще выше. + разная стоимость доставки (банально на канаверол вести ближе) + разная стоимость страховки грузов + возврат налогов (деньги не покидают территорию США и поступают в бюджет в виде налогов которые SpaceX платит) так, что возможно 106$ за запуск получается и дешевле…
Да. Но уже после того, как представило первые образцы. Если я правильно помню принцип этой программы «Вы нам покажите, что вы сделали, а если нам понравиться мы потом ПОЛОВИНУ оплатим».
Нет. Не понимаю, зачем Вы сочиняете, я же дал ссылку на документ! Программа состоит из отдельных соглашений Space Act Agreement. Сначала программа была рассчитана на $278 млн, потом туда добавили ещё несколько этапов — в общей сложности количество этих этапов выросло до 40, а сумма до $396 млн. В чистом виде дотация из бюджета. Документик не покажете, откуда Вы взяли про «ПОЛОВИНУ»?
немного не корректно. потому, что по Вашей ссылки данные запуска носителя, а согласно договору с SpaceX это была цена за доставку.
Неправда. Внимательно читайте источники! Там и цены за доставку 1 кг полезной нагрузки приведены, и суммарная цена запуска всей ракеты…
И это без учета стоимости самого «прогресса»,
Когда «Прогрессами» доставляли американский груз на МКС, то «Прогресс» американской стороне никто не продавал, поэтому стоимость самого «Прогресса» учитывать некорректно, равно как при доставке американцев на МКС никто «Союз» американской стороне не продаёт. Речь только о доставке.
Там и цены за доставку 1 кг полезной нагрузки приведены, и суммарная цена запуска всей ракеты…
В таблице указана стоимость выведения килограмма спутника на орбиту. Стоимость самого спутника туда не входит. Его заказчик изготавливает отдельно, за отдельные деньги.
Когда надо отправить груз на МКС то его надо в чем-то везти и поэтому необходим корабль-грузовик. Корабля у НАСА нет и агентство оплачивает его постройку. Поэтому стоимость доставки на МКС для НАСА равна стоимости пуска + стоимость корабля.
В таблице указана стоимость выведения килограмма спутника на орбиту. Стоимость самого спутника туда не входит. Его заказчик изготавливает отдельно, за отдельные деньги.
Так точно, кэп!
Поэтому стоимость доставки на МКС для НАСА равна стоимости пуска + стоимость корабля.
Нет. В космических перевозках совершенно иная ситуация, чем Вам представляется, и описывается она разделом экономики «Ценообразование на монопольных рынках», но, я, честно говоря, не очень силён в этой теме — я просто знаю, что такая тема есть, что принципы там отличаются от ценообразования на конкурентных рынках, но глубоко не вникал. Анекдот расскажу.
Два человека пережили кораблекрушение и попали на необитаемый остров. Одному удалось сохранить мешок золота, у другого — мешок пирожков. Сначала обладатель золота был страшно доволен, но потом проголодался. Подходит ко второму:
— Давай, типа рынок организуем?
— Ну, давай…
Второй поставил перед собой мешок с пирожками и кричит:
— Кому пирожки? Вкусные пирожки!
Первый с важным видом подходит:
— Почём ваши пирожки?
— Один пирожок — мешок золота!
— А ПОЧЕМУ ТАК ДОРОГО???
— А ты походи по рынку, поторгуйся, поищи, где дешевле…
Нет.
Чего "нет"?
Ну задайте себе вопрос, кто должен оплачивать производство грузовика? В случае вывода спутника, спутник оплачивает заказчик. А здесь кто?
Я думаю НАСА будет не сильно довольна, если груз для МКС просто "вывалят" на НОО.
не очень силён в этой теме
Тогда и не стоило начинать.
На МКС доставляют груз две американские компании (в программе COTS было вообще 6 участников), а еще Россия и Япония. Никакой монополии у SpaceX нет. И древний анекдот тут совершенно не в тему.
Ну задайте себе вопрос, кто должен оплачивать производство грузовика?
Тот, кому нужен грузовик, естественно!
В случае вывода спутника, спутник оплачивает заказчик.
Заказчик оплачивает спутник, это естественно. Заказчик оплачивает услуги по выводу спутника на целевую орбиту. Заказчик при этом не оплачивает ни грузовик, ни ракету.
Я думаю НАСА будет не сильно довольна, если груз для МКС просто «вывалят» на НОО.
Так точно, кэп! :)
Никакой монополии у SpaceX нет. И древний анекдот тут совершенно не в тему.
Разговор шёл про доставку астронавтов на МКС, и Вы ошибочно заявили, будто бы
агентство оплачивает его постройку.
Монополия на пассажирские перевозки до МКС и обратно есть у России, вот об этом и разговор, и анекдот как раз в тему!
Заказчик оплачивает услуги по выводу спутника на целевую орбиту. Заказчик при этом не оплачивает ни грузовик, ни ракету.Вы опять путаете. если мне нужно доставить тонну топлива на МКС, то я оплачиваю запуск, прогресс, и работу цупа по стыковке.
Если мне нужен спутник на целевой орбите, то я оплачиваю запуск и фрегат. Если у меня платформа с собственными движками, то я оплачиваю только запуск.
Не стоит путать доставку на МКС и просто запуск спутника. Цены в этих случаях совершенно разные.
Вы опять путаете. если мне нужно доставить тонну топлива на МКС, то я оплачиваю запуск, прогресс, и работу цупа по стыковке.
«Не приписывайте мне свои глупости — говорите их от своего имени!»
Разговор с migelle74 был про запуск спутника, что Вы влезли сюда со своей тонной топлива и безосновательно обвиняте меня в путанице? Это Вы путаете запуск спутника и доставку тонны топлива, не я!
Не стоит путать доставку на МКС и просто запуск спутника.
Вот и не путайте!
Заказчик при этом не оплачивает ни грузовик, ни ракету.
Если заказчику надо доставить груз на МКС то он или предоставляет корабль для этого или оплачивает его производство. Этой статьи расходов нет в вашей табличке пор выводу килограмма на НОО. Поэтому в ваше высказывание "Если разделить $1,6 млрд на 20 тонн, то это получится $80 тысяч за кг. " — неверное.
Разговор шёл про доставку астронавтов на МКС
Я понял. Когда приводили табличку со стоимостью за килограмм, это вы оценивали стоимость доставки космонавтов по цене за килограмм?
Никто с вами о космонавтах не разговаривал, т.к. SpaceX космонавтов не доставляет. Разговор шел о грузовиках.
Если заказчику надо доставить груз на МКС то он или предоставляет корабль для этого или оплачивает его производство. Этой статьи расходов нет в вашей табличке пор выводу килограмма на НОО. Поэтому в ваше высказывание «Если разделить $1,6 млрд на 20 тонн, то это получится $80 тысяч за кг. » — неверное.
Получится даже $89 тысяч за кг. lenta.ru/news/2017/11/09/cargoprogram
ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20170008895.pdf
В контрактах CRS не говорится ничего о том, что заказчик (NASA) предоставит корабль или оплатит его изготовление. Говорится о том, что нужно доставить полезный груз на МКС. Ракету и корабль предоставит SpaceX, при этом SpaceX не будет использовать никакие комплектующие или услуги от России, «Роскосмоса» или фирм, находящихся или находившихся под контролем России или «Роскосмоса».
Я понял. Когда приводили табличку со стоимостью за килограмм, это вы оценивали стоимость доставки космонавтов по цене за килограмм?
Вы бредите. «Не приписывайте мне свои глупости — говорите их от своего имени!»
Я вам просто пытаюсь объяснить, что ваша гипотеза о том, что якобы
стоимость доставки на МКС для НАСА равна стоимости пуска + стоимость корабля.
неверная.
Еще раз. Вот ваш слова
Если же разделить $1,6 млрд на 15 запусков, то это получается примерно по $106 млн за один запуск — сравните со стоимостью запуска «Протонов» и «Союзов» — ru.wikipedia.org/wiki/....
и после этого приводите табличку со стоимостью запуска груза на НОО.
Вам двое людей пытаются объяснить, что сравнивать цену доставки килограмма на МКС и цену запуска килограмма на НОО нельзя, это две большие разницы.
при этом SpaceX не будет использовать никакие комплектующие или услуги от России, «Роскосмоса» или фирм, находящихся или находившихся под контролем России или «Роскосмоса».
Это так и написано в контракте у НАСА про Роскосмос? :))
Вам двое людей пытаются объяснить, что сравнивать цену доставки килограмма на МКС и цену запуска килограмма на НОО нельзя, это две большие разницы.
Разница в том, что с помощью того же Фалькона за один запуск на НОО можно запихнуть как минимум 10 тонн чего либо. Но на МКС за раз грузовик привозит не 10 тонн, а всего лишь пару. Поэтому и стоимость за килограмм на МКС будет как минимум на порядок выше, чем просто на НОО.
Вам двое людей пытаются объяснить, что сравнивать цену доставки килограмма на МКС и цену запуска килограмма на НОО нельзя, это две большие разницы.
Это я пытаюсь объяснить двум людям азы, поскольку эти двое людей недостаточно компетентны, чтобы пытаться что-то объяснять мне.
МКС находится на НОО, поэтому и сравнивать надо именно с ценой доставки на НОО, а не, к примеру, геостационарную или ГПО. Да, конечно, есть разница — то ли просто поднять на НОО и там отпустить спутник, или же подлететь к МКС и пристыковаться, но она не настолько велика, как это пытаетесь представить вы.
Это так и написано в контракте у НАСА про Роскосмос? :))
Да, именно так и написано, правда, английскими словами.
www.nasa.gov/sites/default/files/files/NNJ09GA04B_BasicContract_Redacted.pdf
Page 59, копипаста:
Third, the SpaceX proposal complies with the Iran, North Korea, and Syria Nonproliferation Act
(P.L. 106-178, as amended by P.L. 107-228 and P.L. 109-353), which prohibits NASA from
making payments to the Russian Federal Space Agency, any organization or entity under the
jurisdiction or control of the Russian Federal Space Agency, or any other organization, entity, or
element of the Government of Russia in connection with the International Space Station after
December 31, 2011. The SpaceX proposal does not involve nor rely upon organizations or
entities that are now or were in the past under the jurisdiction of control of the Russian Federal
Space Agency, nor does it rely upon Russian technologies.
поэтому и сравнивать надо именно с ценой доставки на НОО
Но только почему-то НАСА хочет груз доставлять не на НОО, а на МКС. А для того, чтобы достваить на МКС нужен корабль, а за него кто=то должен заплатить. Или он должен быть бесплатный?
www.nasa.gov/sites/default/files/files/NNJ09GA04B_BasicContract_Redacted.pdf
Интересно, что написано в контракте Orbital ATK с ее российскими двигателями.
А для того, чтобы достваить на МКС нужен корабль, а за него кто=то должен заплатить.
Так точно, кэп! :) Вот NASA и заплатило — $1,6 млрд за 20 тонн ПН за 15 запусков.
Интересно, что написано в контракте Orbital ATK с ее российскими двигателями.
Ну если интересно, то вам требуется моё ЦУ для того, чтобы найти и прочитать? Ну вот вам моё ЦУ: найдите и прочитайте, удовлетворите свой интерес! :)))
Так точно, кэп! :) Вот NASA и заплатило — $1,6 млрд за 20 тонн ПН за 15 запусков.
И? Теперь достаточно понятно, что нельзя сравнивать стоимость доставки килограмма на НОО и МКС?
И? Теперь достаточно понятно, что нельзя сравнивать стоимость доставки килограмма на НОО и МКС?
Да с чего вы взяли? Какая религия вам запрещает это делать?
Я устал. Спорить с маскохейтером невозможно.
Всё дело в том, что вы спорить не умеете по причине дисфункции логического мышления. Вы не владеете фактическим материалом и не умеете аругментировать свои высказывания. Я вот, если делаю какое-то утверждение, я его сразу же ссылочкой подтверждаю…
Рекомендую книги С.И.Поварнина «Логика. Общее учение о доказательстве» и «Искусство спора».
Рекомендую книги С.И.Поварнина «Логика. Общее учение о доказательстве» и «Искусство спора».
Дело не в корабле, а в количестве груза. На МКС за раз просто невозможно привести больше 2-х тонн. Больше там просто хранить негде.
Если я правильно понимаю — то сейчас изменилась концепция. Если раньше покупались ракеты, то сейчас покупаются пуски, что позволило хорошо так сократить затраты государства.
Тем что во главе СпейсХ стоит амбициозный владелец, а Уильям Боинг умер полвека назад и корпорация медленно деградирует под руководством не особо умелых управленцев (умелые — своими фирмами рулят)
Ага, по финансовым результатам Tesla очень хорошо видно, насколько он «умелый управленец»… :))) А вот амбициозности ему да, не занимать!
А знаете Амазон почему последние 10 лет был около-убыточный и только в 2017 году показали нормальную прибыль? Потому что деньги вкладываются в развитие и расширение.
А без амбициозности не было бы компании SpaceX, которую мы знаем. Запускали бы свой короткий Falcon 9 с большой маржой, как это делает Orbital ATK. Маск не хочет ждать, он желает быть похороненным на Марсе.
Человек зарабатывающий 100000 и должный несколько миллионов за ипотеку несомненно менее умело управляет своими деньгами чем алкаш должный всего лишь сотню…
Ну а тем временем…
Sign up to leave a comment.
SpaceX — что нам стоит Falcon Heavy построить. И кому все это нужно