Comments 175
Точно помню что был художественныей фильм снятый по данной истории, но к сожалению не могу его найти.
Может кто помнит его название?
Помню хорошо финал, самолет садится на вынужденную к нему бегут солдаты, фильм чб.
Мне вспоминается только «Охота на единорога», но это несколько не то.
«Побег в небо. Девятаев», но его так и не закончили.
Может это "Чистое небо" Чухрая
Была еще книга "Жаркое лето", там по сюжету также побег из концлагеря на самолете, таблички с органов управления переводил немец-заключенный, летчик был ранен, ослаб и штурвал тянули несколько человек.
Истребительная авиадивизия Покрышкина была одной из лучших в Красной Армии, а встречи с самим талантливым комдивом немецкие летчики опасались, передавая в эфир открытым текстом: «Achtung! Pokryshkin ist in der Luft!» («Внимание! Покрышкин в воздухе!»).
А этому есть подтверждения не с советской стороны? А то немного смахивает на художественный, а не документальный сюжет.
www.youtube.com/watch?v=3S-F8mCOkxk&t=305
похоже на запись из радиоэфира
похоже на запись из радиоэфира
У нас такое же рассказывают про Камозина: «Внимание! В небе Камозин!»
ru.wikipedia.org/wiki/Камозин,_Павел_Михайлович
В любом случае выдающийся человек был.
Ему, как дважды герою, при жизни установили бюст в центре города. И он 9 мая приходил с бутылкой водки к своему памятнику (а вот уже факт — мне лично очевидцы рассказывали), наливал рюмку, чокался с носом своего воплощения и… засыпал прямо у подножия памятника. Приходил наряд милиции и оттаскивал его домой.
ru.wikipedia.org/wiki/Камозин,_Павел_Михайлович
В любом случае выдающийся человек был.
Ему, как дважды герою, при жизни установили бюст в центре города. И он 9 мая приходил с бутылкой водки к своему памятнику (а вот уже факт — мне лично очевидцы рассказывали), наливал рюмку, чокался с носом своего воплощения и… засыпал прямо у подножия памятника. Приходил наряд милиции и оттаскивал его домой.
Приподнявшись на крыло, я увидел, как он обращается с арматурой кабины, что делает во время запуска самолета.
Это какой-то авиационный термин или имелась ввиду «аппаратура»?
Побег за 3 месяца до окончания войны.
6 из 10-ти погибли на фронте впоследствии.
6 из 10-ти погибли на фронте впоследствии.
Тоже бросилось в глаза. Интересно это гибель в одном месте или ужасающая статистика даже под конец войны.
это статистика. Ну и да: немного куцо указано то, что его чуть не расстреляли как предателя родины (дескать в плен попал — значит предатель. Привет японцам)
дескать в плен попал — значит предатель
Ну конкретно за этот случай не удивительно, вот вы, на секунду СМЕРШовец, и вам приводят офицера, который рассказывает лихую историю про угон самолёта, на котором лётчик в жизни не летал, но лихо ушёл от истребителей, и, тупых как сибирский валенок, немцев, упустивших толпу людей и бомбардировщик. При этом половина сбежавших вообще о побеге и офицере ничего внятного сказать не могут, т.к. их просто попутно прихватили с собой. Зато, они радостно показывают на одного из организаторов побега, что он был капо.
У меня возникли бы сильные подозрения.
Ну и да: немного куцо указано то, что его чуть не расстреляли как предателя родины«Так рождаются сказанья...»
Школьникам почему-то не рассказывают, что на реальной войне любого самобеглого вернувшегося пленного следует отправлять в фильтрационный лагерь, где он во-первых пройдёт реабилитацию и получит соответствующие медицинские процедуры, во-вторых нужно убедиться, что он не завербован врагом для подрывной работы, саботажа.
В СССР срок пребывания в фильтрационном лагере, НЯП, установлен 3 месяца.
Привет японцам? А как же приказ 227? И слова Сталина о том, что у нас пленных нет, у нас одни предатели? Красному кресту или кому-то еще там. Из-за этого с советскими пленными обходились еще хуже чем могли бы.
Из-за этого с советскими пленными обходились еще хуже чем могли бы.
Вообще-то нет. Сторона, ратифицировавшая Женевскую конвенцию, обязана обращаться с пленными согласно конвенции не зависимо от того, откуда эти пленные и что сказал их правитель.
А как же приказ 227?Хороший приказ. Запрещал отход войск без приказа, вводил формирование штрафных частей из числа провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, а также заградительные отряды в составе армий. Он добавил уверенности нормальным людям (очень неприятно драться, когда твои соратники побежали, даже в обычной, дворовой драке). И давал возможность проявившим трусость искупить свою вину.
И слова Сталина о том, что у нас пленных нет, у нас одни предателиСталину приписывают много всяких фраз. Например «Есть человек — есть проблема, нет человека — нет проблемы». Но вот с источниками беда. Так и с этой фразой. Источники её сомнительны. Её приписывают разным людям. Но точно известно, что подобные фразы активно использовала пропаганда власовцев, когда проводилась агитация в лагерях военнопленных: смотрите, Сталин вас бросил, назвал предателями, переходите на нашу сторону.
А про конвенцию уже написали. Я ещё отмечу, что факт неподписание нами конвенции активно использовала немецкая пропаганда, оправдывая бесчеловечное отношение с нашими военнопленными. Хотя в самой конвенции прямо указано, что подписавшая сторона должна её соблюдать не зависимо от того, подписал ли её противник.
Получается, что в твоём посте два утверждения из антисоветской пропаганды. Это печально, к сожалению я постоянно с таким сталкиваюсь, да и сам когда-то верил в подобное и пересказывал эти байки. На самом деле советское руководство было едино с народом. Такое утверждение у многих вызывает шок, но это так. Жёсткие решения вызваны необходимостью, а не самодурством или какой-то злобой. Вот факт в копилку: дети Сталина воевали, сын Берии воевал, дети Микояна воевали и т.д. Поэтому надо проверять любую информацию, в которой злобный Сталин вытворяет что-то бесчеловечное или советское руководство угнетает свой народ.
Как вы будете тогда защищать приказ 270?
Почему «тогда»? 270 — плохой приказ, 227 — хороший.
А чем плох тот приказ, конкретно?
Читаю, вижу здравые наставления вполне (пропагандистскую часть пропустил в цитировании, непосредственно к приказам она всё равно не относится):
Вроде вполне здраво всё звучит это, учитывая что фактически шла война на выживание.
Читаю, вижу здравые наставления вполне (пропагандистскую часть пропустил в цитировании, непосредственно к приказам она всё равно не относится):
Приказ № 270 от 16 августа 1941 года
Приказываю:
1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.
2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.
Обязать каждого военнослужащего независимо от его служебного положения потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.
3. Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности, как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев.
1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.
2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.
Обязать каждого военнослужащего независимо от его служебного положения потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.
3. Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности, как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев.
Вроде вполне здраво всё звучит это, учитывая что фактически шла война на выживание.
Как минимум деморализация.
Деморализация это когда твой командир погоны при тебе сдирает, а на тебя в это время гниль со всех сторон.
Так это деморализация когда вы уже проиграли, а не перед битвой. + несправедливо лишать всего семьи дезертирующих солдат.
А так же
А так же
Согласно этому приказу, каждый командир или политработник был обязан сражаться до последней возможности, даже если войсковое соединение было окружено силами противника; запрещалось сдаваться в плен врагу. Нарушители могли быть расстреляны на месте; при этом они признавались дезертирами, а их семьи подлежали аресту и лишались всех государственных пособий и поддержки.
Это вы чёт уже из мемуаров каких-то начали дезу лить. Содержание изначального приказа я вам привёл, там ничего из перечисленного вами нету. Вы историю ради чего переврать сейчас пытаетесь?
А что касается фразы «деморализация когда вы уже проиграли», так это вообще бред какой-то. Как раз вот такой приказ хотя бы надежду солдату даёт что командир не может его как пушечное мясо использовать, ради собственной безопасности.
А что касается фразы «деморализация когда вы уже проиграли», так это вообще бред какой-то. Как раз вот такой приказ хотя бы надежду солдату даёт что командир не может его как пушечное мясо использовать, ради собственной безопасности.
И слова Сталина о том, что у нас пленных нет, у нас одни предатели?
Угу. «Основная проблема цитат в интернете (С)...» Вы бы что ли проверяли цитаты. Первоисточник ЕМНИП — власовская газета.
Газета Заря от 20.08.1944
Дальнейшая судьба участников побега. Если не ошибаюсь, лётчиком в группе был только Девятаев. Семерых зачислили в одну роту стрелкового полка. Двое погибли при форсировании Одера, трое в бою за Берлин, один в войне с Японией.
Про «в плен попал — значит предатель» — это привет не японцам, а антисоветской пропаганде.
Про «в плен попал — значит предатель» — это привет не японцам, а антисоветской пропаганде.
Про «в плен попал — значит предатель» — это привет не японцам, а антисоветской пропаганде.
То есть было не так? Расстрелов Понеделина, Гольцева и др. с последующей посмертной реабилитацией не было?
Пожалуй, что и да и нет. Мой дед, по его же собственным словам, дольше пробыл в плену, в госпиталях и на допросах, чем в реальных боевых действиях. Первый раз бежал сам почти сразу, потом контузия и госпиталь, затем еще один плен, из которого освобождали уже свои, потом еще одна контузия. Между побегом и возвращением на фронт несколько месяцев дознаний и прочих проверок. Но он не был офицером. Возможно так «легко» не отделался бы, будь звание повыше.
на пушечное мясо всем пофиг: солдат\сержант априори не может знать что-либо важное. В то время как лейтенант уже имеет кое-какие допуски.
на пушечное мясо
Зачем так грубо о людях, благодаря которым нам сегодня, как минимум, не нужно думать, как угнать самолет и сбежать из концлагеря?
Мой дед, простой солдат, получил от плена по полной. Фашисты предположили, что он офицер, переодетый в солдатскую форму. Выправка была офицерская. Поэтому сначала гестапо и пытки. Потом, не добившись ничего, отправили в концлагерь. Потом батраком у бауэров до конца войны. Потом освобождение американцами и предложение не возвращаться к своим, ведь пленных ждали лагеря на Родине. Но он вернулся к своим и подучил путевку в лагеря. За то, что в окружении выполнил приказ командира и не застрелился вместо плена. А командир запретил брать оружие, сдал весь полк в окружении, да и из винтовки трудно застрелиться. Но не смотря на такое прошлое, после освобождения в 53м, почти сразу позвали работать в МГБ.
еще скажите что 70% авиации не было уничтожено в первые часы войны. И не было «одна винтовка на взвод», а все без исключения проходили надлежащую подготовку. И что это по чистой случайности документам о потерях в ВОВ продлили секретность до 2040 года
Ставки растут? Уже «одна винтовка на взвод», а не «одна винтовка на троих», как раньше было модно писать? Вроде ведь многократно разбирали вопрос, и все равно вылезает откуда-то…
Согласно донесению штаба 33 Армии штабу Резервного фронта о боевом и численном составе частей армии в шести дивизиях народного ополчения, направленных не ранее 20 сентября 1941 года, «автоматических винтовок имелось 7 796, а требовалось по штату 21 495; ручных пулеметов было 869, вместо необходимых 956; пистолетов-пулеметов Дегтярева насчитывалось 784, вместо положенных 928. Также на шесть дивизий имелось всего 2 зенитных пулемета вместо положенных 102 и 7 крупнокалиберных пулемета вместо 51».
Это же совсем не одна винтовка на взвод и даже не одна винтовка на троих, это просто меньше автоматического оружия, чем положено по штату, но совсем не значит, что люди шли в бой с палками. Просто вместо автоматической винтовки, как положено, была трехлинейка.
21495/7796=2.76
А у немцев вообще автоматических винтовок было 0.
По данным центра Григория Кривошеева, соотношение безвозвратных потерь армий СССР и Германии с сателлитами составляет 1,3:1.
Поинтересуйтесь, как это соотношение натягивали с первоначального 5:1.
Зачем? Я и так знаю, что неуместные выводы можно в любую сторону сделать. Тем не менее похоже, что потери красной армии дейтсвительно были значительно выше потерь армии третьего рейха, причём по организационным и идеологическим причинам, а не экономико-технологическим. Иначе говоря, эти лишние 30% (а может и более) — это расплата за неадекватные политические решения и неадекватную общественную организацию и «эффективный менеджер Сталин и Партия» — это миф. И победа была достигнута не благодаря революционным изменениям в Российской империи, а вопреки.
А Вы учли, что Германия проиграла войну? Т.е. потери у них 100% в конце войны.
То есть вы хотите сказать, что потери Германии в данном сравнении переоценены? Возможно, но тогда соотношение станет еще хуже, чем 1.3:1. Меня в данном случае интересовала оценка с низу.
В данном сравнении не учатывается то, что Гемания проиграла войну. Т.е. ВСЕ ее вооруженные силы, попавшие в плен можно отнести к безвозвратным потерям. Т.е. в целом по итогам войны к потерям Германии можно прибавить миллионов 4-7, нп знаю сколько у них там было в конце войны.
Но это не то, что отображено в соотношении 1.3:1. Вопрос, на который я ищу ответ — это «на сколько меньшую цену в человеческих жертвах платил третий рейх в ходе военных действий». В данном случае ответ получается «как минимум на 30% меньшую цену, чем СССР». Количество умерших в советском плену немецких военных в этом соотношении учтено. Если же исходить из предположения, что потери последнего года войны не стоит рассматривать, то будет ещё большая диспропорция.
Вообще то это тоже сделали, прибавили численность армии Германии и сателлитов на момент победы к немецким безвозвратным потерям.
У Кривошеева вернувшиеся из плена в итоговых потерях не учитываются ЕМНИП.
Имеются в виду «безвозвратные потери».
Просто наши не убивали немцев массово в концлагерях, оттого и статистика не в нашу пользу.
если под потерями подразумевать убитых — то тут явно не в пользу СССР счет. Не даром официальные сведения о потерях до сих пор засекречены (до 2040 года), а в Украине волонтёры весь сезон хоронят тех, кто были просто оставлены на поле боя (и я не про донбас сейчас)
Немцы весьма активно использовали СВТ-40 захваченные в приличных количествах в 1941 году.
Нет слов. Вы уж если цитируете, так полностью, в том же источнике указано — «Винтовок имелось 34 721 вместо положенных 28 952, станковых пулеметов 714 вместо положенных 612.» Это во первых. Во вторых — не учитывается численный некомплект ДНО (разница в численности «по штату» и реальной), который вполне перекрывал некомплект оружия. В третьих, речь идет об ополчении, а не действующей армии.
Учитывая, что дивизии ополченцев, фронт Резервный, а время одно из самых критических в ВОВ, то очень даже нормальная укомплектованность.
Я вот не знаю, сколько там было винтовок, но засекречивание документов очевидно говорит о наличии там каких-то подробностей, которые плохо согласуются с линией пропаганды и официальной историей.
Одна винтовка на троих — это больше про Первую Мировую и про снарядный голод. СССРия наоборот, завалила Рейх металлом. Можете посмотреть статистику производства танков и прочих самолётов.
А можно посмотреть статистику расхода боеприпасов. И таки РККА по основным калибрам бОльшую часть времени не лидирует (кроме разве что РСЗО, но оно не особо замена ствольной артиллерии).
«Не лидирует» вовсе не означает кратного отставания. Поиск выдаёт вот что.
Но всё таки согласитесь, что «одна винтовка на троих» больше подходит для армии царя-батюшки, чем кровавого тирана?
Но всё таки согласитесь, что «одна винтовка на троих» больше подходит для армии царя-батюшки, чем кровавого тирана?
Ерунду пишете. В ПМВ проблема была не с ручным оружием (этого-то добра как раз водилось в избытке), а с боепитанием артиллерийских частей, пулеметными патронами и саперным имуществом, причем у ВСЕХ сторон. И по вполне объективным причинам — позиционная война предполагает огромный расход артиллерийских боеприпасов при минимальной эффективности огня.
Во время ВМВ профиль потребления боеприпасов был совершенно другим ввиду совершенно другого характера боев, да и промышленность тоже. Совершенно некорректное сравнение.
Во время ВМВ профиль потребления боеприпасов был совершенно другим ввиду совершенно другого характера боев, да и промышленность тоже. Совершенно некорректное сравнение.
А вы уверены? Вот что пишет Альфред Нокс в свой книге:
«Ощущается нехватка винтовок».
«Вызывает беспокойство отсутствие боеприпасов для револьверов и винтовок».
«Наблюдается всеобщая обеспокоенность в связи с нехваткой боеприпасов».
«Из-за нехватки винтовок и патронов… русские были не способны на решительное наступление». Он это повторяет несколько раз.
«Командующий 6-й армией заявил на совещании 9 декабря, что ему приходится отправлять новобранцев к фронту, выдавая по одной винтовке на троих».
«Особенно сказывалась нехватка винтовок. Приходилось отправлять в окопы безоружных, которые вынуждены были дожидаться, пока их товарищей не убьют или не ранят, чтобы забрать у них оружие».
«Теперь начало вызывать опасение снабжение войск патронами».
«Все они прибыли безоружными, и их разместили в окопах ждать, пока не освободятся винтовки выбывающих из строя товарищей».
«Юноша вспоминал, что из 250 солдат его роты только 68 имели винтовки».
Позиционная война говорите? Ну-ну.
Также интересный момент, как царское командование решало вопрос с насыщенностью войск артиллерией, размазывая уже имеющуюся по всему фронту и ограничивая количество выстрелов. На кого перекладывалась эта смертельная ноша? Правильно, на мясо-пехоту, которой затыкали все дыры и недочеты экономики. Вот так-то братцы.
Ну, положим, все немного иначе.
Большинство цитат из книги Альфреда Нокса относятся к раннему периоду войны — лето-осень 1914 года, когда, естественно, имелись некоторые проблемы в организации снабжения, а позиционного тупика еще не существовало. Цитата же неназванного «юноши» Барановического полка в целом вызывает некоторые сомнения в своей адекватности — у страха, как говорится, глаза велики.
В том же источнике состоянием на 1916 год дается совершенно иная цифра:
Что, по нормам вооружения начала 20 века — вполне адекватно.
Большинство цитат из книги Альфреда Нокса относятся к раннему периоду войны — лето-осень 1914 года, когда, естественно, имелись некоторые проблемы в организации снабжения, а позиционного тупика еще не существовало. Цитата же неназванного «юноши» Барановического полка в целом вызывает некоторые сомнения в своей адекватности — у страха, как говорится, глаза велики.
В том же источнике состоянием на 1916 год дается совершенно иная цифра:
Положение с винтовками значительно улучшилось, число невооружённых солдат, включая таких «специалистов», как повара и т.д., на фронте упало до 27% от общего количества рядового состава
Что, по нормам вооружения начала 20 века — вполне адекватно.
«…Из-за нехватки винтовок призыв контингента 1916 г., который должен был состояться в июне, был отложен».
«…Командиру одного артиллерийского дивизиона XXI армейского корпуса во время отхода русской 1-й армии от Нарева выдавалось в день всего 50 снарядов на 18 орудий. Его предупредили, что в случае превышения этого количества он поплатится своей карьерой. Дивизион этого офицера действовал в районе между Рожаном и Островом. В это время в пехотные части поступили 1800 солдат пополнения. Все они прибыли безоружными, и их разместили на правый фланг русских войск, и мой собеседник сам видел, как примерно 1600 солдат из той партии пополнения огнём неприятельских орудий «были размазаны в кашу».
Это апрель-август 1915 года, а вовсе не лето-осень 1914.
В том же источнике состоянием на 1916 год дается совершенно иная цифра. Что, по нормам вооружения начала 20 века — вполне адекватно.
Ага, война поменяла свой характер, и стала позиционной. Тут пехоту насытили винтовками, но проблема теперь другая — нехватка пулемётов и орудий. Так вот, возникает вопрос. В какой войне заваливали мясом, скажите мне?
Про Вторую Мировую особо одарённые как раз так и говорят, мол в начале мясом пытались завалить, а потом помог Генерал Мороз. На деле же, немцы шли до Москвы на танках дольше, чем Наполеон на лошадках, это вам не о чём не говорит? А то, что в Первую Мировую не дошли — так столица в Петрограде была. И если циркулем там померить, то вполне себе интересные мысли приходят.
А что касается распределения наличных сил по фронту — ну, давайте поиграем в диванный главный штаб. Ваш вариант распределения, с учетом актуальной протяженности восточного фронта, скажем, на 1915 год? :) Вариант «сдать все до границы нынешней РФ для сокращения фронта» не принимается.
Российская Империя эту войну проиграла ещё в неё не вступив, начиная с того, что это война с основным торговым партнёром, заканчивая общим развитием промышленности в России по сравнению с Германией. Диванный главный штаб попытался бы выйти из этой войны любой ценой, заключив сепаратный мир (немцы такие варианты активно искали). Но царь был повязан французскими и английскими кредитами, поэтому расплачивался за них русским мясом. Это ловушка, выхода из которой не было, РИ как самое слабое звено из империалистических стран должна была крякнуть первой, она и крякнула.
Это забавная манера дискуссии — пытаться спорить с самим собой. Сами выдвигаете тезис (например, о заваливании мясом, которого ни в одном моем посте нет), сами его защищаете, сами опровергаете… я тут не мешаю?
Если не мешаю, то предлагаю перейти к скучным фактам:
По состоянию на окончание 1916 года, когда смену сдали «бездарные империалисты»:
1. Восточный фронт проходит фактически по линии государственной границы — освобождены потерянные ранее Галиция и Буковина, занята Волынь, Австро-Венгрия отброшена по всему фронту. Для справки: до Петрограда до фронта 750 километров по прямой. На Кавказском фронте граница перейдена в обратную сторону, взяты Ван и Эрезум, освобождена будущая Армения.
2. Австро-Венгрия после поражения летом 1916 года находится на грани выхода из войны.
3. Румыния в войну вступила (хоть и не очень удачно), численный расклад сил окончательно переломился в сторону Антанты.
4. Турция отступает по всему фронту и силой де-факто не является.
5. Территориальные потери (оккупированные территории) России фактически отсутствуют, а местами есть даже приобретения.
Это поражение в войне? Я думал, что оно выглядит несколько иначе.
Имела ли Германия шансы на победу? По мнению всех историков, к тому моменту — нет, не имела. Однако, гениальные коммунистические стратеги сделали все возможное для того, что бы дать ей такой шанс, пойдя на сепаратный мир за полгода до окончания войны, позволив Германии перебросить на западный фронт резервы восточного и эти несколько месяцев протянуть, а в итоге потеряв больше, чем Россия потеряла за все предыдущие 4 года войны — и территориально, и населением, и деньгами.
Нужен ли такой «мир»? На мой взгляд — нет, не нужен.
Если не мешаю, то предлагаю перейти к скучным фактам:
А то, что в Первую Мировую не дошли — так столица в Петрограде была.
Российская Империя эту войну проиграла ещё в неё не вступив… Диванный главный штаб попытался бы выйти из этой войны любой ценой, заключив сепаратный мир (немцы такие варианты активно искали).
По состоянию на окончание 1916 года, когда смену сдали «бездарные империалисты»:
1. Восточный фронт проходит фактически по линии государственной границы — освобождены потерянные ранее Галиция и Буковина, занята Волынь, Австро-Венгрия отброшена по всему фронту. Для справки: до Петрограда до фронта 750 километров по прямой. На Кавказском фронте граница перейдена в обратную сторону, взяты Ван и Эрезум, освобождена будущая Армения.
2. Австро-Венгрия после поражения летом 1916 года находится на грани выхода из войны.
3. Румыния в войну вступила (хоть и не очень удачно), численный расклад сил окончательно переломился в сторону Антанты.
4. Турция отступает по всему фронту и силой де-факто не является.
5. Территориальные потери (оккупированные территории) России фактически отсутствуют, а местами есть даже приобретения.
Это поражение в войне? Я думал, что оно выглядит несколько иначе.
Имела ли Германия шансы на победу? По мнению всех историков, к тому моменту — нет, не имела. Однако, гениальные коммунистические стратеги сделали все возможное для того, что бы дать ей такой шанс, пойдя на сепаратный мир за полгода до окончания войны, позволив Германии перебросить на западный фронт резервы восточного и эти несколько месяцев протянуть, а в итоге потеряв больше, чем Россия потеряла за все предыдущие 4 года войны — и территориально, и населением, и деньгами.
Нужен ли такой «мир»? На мой взгляд — нет, не нужен.
Это забавная манера дискуссии — пытаться спорить с самим собой. Сами выдвигаете тезис (например, о заваливании мясом, которого ни в одном моем посте нет), сами его защищаете, сами опровергаете… я тут не мешаю?
А я с вами и не спорю на этот счёт, а постулирую факт, что одна винтовка на троих — это Первая Мировая. Снарядный голод тоже, нехватка пулемётов и орудий тоже. С чем тут спорить-то собственно?
По состоянию на окончание 1916 года, когда смену сдали «бездарные империалисты»:
Смотрим карту:
Что мы видим? Немцы захватили вполне себе территорию Российской Империи, а именно Польшу и Прибалтику. У этой территории была повышенная ценность, в отличие от русских захватов это неравноценный размен. Дело в том, что Польша и Прибалтика были наиболее промышленно развитые регионы РИ, также там были расположены важнейшие транспортные узлы и рокадные железные дороги. Это предопределило транспортный кризис в Российской Империи, который был одним из факторов крушения страны.
Имела ли Германия шансы на победу? По мнению всех историков, к тому моменту — нет, не имела.
Лихо вы за всех историков отвечаете. Часть историков, стоят на той позиции, что несмотря на то, что Германия не смогла бы победить (хотя призрачный шанс у неё был), провоевала бы она вполне себе ещё несколько лет. И даже при таких условиях, они бы просто заключили перемирие, обменявшись территориями со своими противниками. Даже при вступлении в войну США немцы были вполне себе рукопожатными, и с ними можно было бы договориться.
Однако, гениальные коммунистические стратеги сделали все возможное для того, что бы дать ей такой шанс, пойдя на сепаратный мир за полгода до окончания войны, позволив Германии перебросить на западный фронт резервы восточного и эти несколько месяцев протянуть
Это вы как тёща — задним умом сильны. На тот момент ситуация была следующая. Германия стоит на чужой территории плотно, Восточный фронт потёк и бежит. США объявили Германии войну, но войск развернуть не успели. Германия готовиться нанести решающий удар на Западном Фронте. Аргументов за поражение Германии никаких, а вот у нас воевать никто не хочет и фронт не держит. Поэтому надо заключать мир на любых условиях, чтобы просто сохранить социалистическое отечество.
Поражение Германии же случилось не в последнюю очередь из-за революционных выступлений по примеру выступлений в России, поэтому расчёт коммунистов отказался верен. В Германии произойдет революция, и все территории вернутся обратно.
Кроме того, Германия подавилась захваченными территориями — они не смогли толком перебросить войска на Запад, потому что нужно было контролировать гигантскую территорию на Востоке. Так что они сами себе подложили свинью, потому что победы на Западном Фронте могли отсрочить революцию, а победа в войне могла и отменить на ближайшие десятилетия.
, а в итоге потеряв больше, чем Россия потеряла за все предыдущие 4 года войны — и территориально, и населением, и деньгами.
И приобрести всё обратно, на что и был расчёт. А если вы про Гражданскую — ну так это претензии к нашим бывшим доблестным союзникам и остальным интервентам.
Нужен ли такой «мир»? На мой взгляд — нет, не нужен.
Этот мир нужен был раньше. Но так как царь оттягивал конец — получилось ужасно. Но лучше чем могло бы быть, если бы провоевали ещё пару лет, положили бы ещё пару лимонов человек с каждой стороны, а потом буржуи и помещики замирились бы, и сделали вид, что ничего не было.
несмотря на то, что Германия не смогла бы победить (хотя призрачный шанс у неё был), провоевала бы она вполне себе ещё несколько лет
Ну, она и повоевала еще несколько лет — 1917 и 1918. Результат известен. И это при условии начавшейся в России революции, которая позволила перебросить резервы с Восточного фронта на Западный. Без этого — закончилось бы все, скорее всего, еще в конце 1917.
Это вы как тёща — задним умом сильны. На тот момент ситуация была следующая. Германия стоит на чужой территории плотно, Восточный фронт потёк и бежит.
А в результате ЧЕГО, простите? Не в результате ли приказа №1 и Декрета о мире, разложивших армию и выпущеных теми же спасителями «социалистического отечества»? В 1916 году таких проблем как-то не наблюдалось.
В Германии произойдет революция, и все территории вернутся обратно.
И как, вернулись?
И приобрести всё обратно, на что и был расчёт.
И что же было «приобретено обратно»?
Я надеюсь, сейчас не будет ответа, что еще в 1917-м товарищ Ленин все просчитал так хорошо, что возврат Прибалтики и Буковины с Бессарабией запланировал ровно на 1939-1940?
Вывезенные немцами ресурсы тоже как-то не вернулись, не вернулись и эшелоны чехословацкой интендантуры, а Польша (та, «наиболее развитая») и вовсе назад как-то не захотела. Зато благополучно потеряна была Финляндия, причем уже безвозвратно.
Отличный план.
По-поводу захваченных территорий, я так понимаю, возражений нет?
Не смогли они перебросить резервы с Восточного фронта в достаточном количестве. Это общеизвестный факт.
Что касается окончания войны в 1917 году — так это бабушка надвое сказала. Гитлер воевал до падения Берлина и своего физического уничтожения, кто мешал так же обороняться Германии? Никто и ничто, кроме революционной ситуации, которая произошла по примеру Российской Империи. Без революции в РИ, восстание в Германии никто бы не поднял. Если вы не в курсе, то как раз Гитлер гонял социалистов и коммунистов именно за «нож воткнутый в спину» отечеству.
Приказ №1 — это эффективные капиталистические собственники, а не большевики. Пошли они на это не от хорошей жизни, а потому что армия уже к тому времени дезертировала — около миллиона дезертиров к тому времени нарисовалось. Это ещё до февраля, между прочим.
Но факт есть факт — на Октябрь большевики получили неуправляемую армию, которая не хочет воевать. А немцы ещё держатся, и вполне себе дойдут и до Петрограда, и до Москвы.
Вы не с той стороны заходите. Российская Империя была жутким анахронизмом и тюрьмой народов. Она удерживала эти народы силой феодально-помещичей, и когда феодально-помещичьи устои рухнули, развалилась и Российская Империя. Ленин собирал Советский Союз совсем на других принципах — на социалистических, что подразумевает право самоопределения. Поэтому, там где победили местные красные — те регионы и вернулись обратно. А там где им помогли немецкие штыки (Финляндия и Прибалтика например), или французские с английскими (это Польша и Прибалтика тоже), те регионы отсоединились. Вот такая вот простая схема.
Но надо учитывать, что это игра в долгую, и рано или поздно кризис тряханёт Прибалтику, и чтобы усидеть на троне, а не болтаться на фонарях, их царьки пойдут на поклон к социалистам с просьбой о присоединении.
Кроме того, не вернулись богатства захваченные интервентами, например. Побеждённых бьют, и в этой войне побили Российскую Империю, если вы не в курсе. Так что пришлось расплачиваться по полной.
А вот Польша отвалилась ещё при царе-батюшке, после чего получила независимость.
Финляндия не была территорией Российской Империи, это было что-то вроде союзного княжества, которое входило в РИ на условиях лояльности монарху. Затем там был свой парламент, а когда в России монархия пала, то Княжество Финляндское де-факто вышло из Российской Империи. Большевики всего лишь закрепили этот статус, рассчитывая на то, что и там произойдёт красная революция.
Ну, она и повоевала еще несколько лет — 1917 и 1918. Результат известен. И это при условии начавшейся в России революции, которая позволила перебросить резервы с Восточного фронта на Западный. Без этого — закончилось бы все, скорее всего, еще в конце 1917.
Не смогли они перебросить резервы с Восточного фронта в достаточном количестве. Это общеизвестный факт.
Что касается окончания войны в 1917 году — так это бабушка надвое сказала. Гитлер воевал до падения Берлина и своего физического уничтожения, кто мешал так же обороняться Германии? Никто и ничто, кроме революционной ситуации, которая произошла по примеру Российской Империи. Без революции в РИ, восстание в Германии никто бы не поднял. Если вы не в курсе, то как раз Гитлер гонял социалистов и коммунистов именно за «нож воткнутый в спину» отечеству.
А в результате ЧЕГО, простите? Не в результате ли приказа №1 и Декрета о мире, разложивших армию и выпущеных теми же спасителями «социалистического отечества»? В 1916 году таких проблем как-то не наблюдалось.
Приказ №1 — это эффективные капиталистические собственники, а не большевики. Пошли они на это не от хорошей жизни, а потому что армия уже к тому времени дезертировала — около миллиона дезертиров к тому времени нарисовалось. Это ещё до февраля, между прочим.
Но факт есть факт — на Октябрь большевики получили неуправляемую армию, которая не хочет воевать. А немцы ещё держатся, и вполне себе дойдут и до Петрограда, и до Москвы.
И как, вернулись?
И что же было «приобретено обратно»?
Я надеюсь, сейчас не будет ответа, что еще в 1917-м товарищ Ленин все просчитал так хорошо, что возврат Прибалтики и Буковины с Бессарабией запланировал ровно на 1939-1940?
Вы не с той стороны заходите. Российская Империя была жутким анахронизмом и тюрьмой народов. Она удерживала эти народы силой феодально-помещичей, и когда феодально-помещичьи устои рухнули, развалилась и Российская Империя. Ленин собирал Советский Союз совсем на других принципах — на социалистических, что подразумевает право самоопределения. Поэтому, там где победили местные красные — те регионы и вернулись обратно. А там где им помогли немецкие штыки (Финляндия и Прибалтика например), или французские с английскими (это Польша и Прибалтика тоже), те регионы отсоединились. Вот такая вот простая схема.
Но надо учитывать, что это игра в долгую, и рано или поздно кризис тряханёт Прибалтику, и чтобы усидеть на троне, а не болтаться на фонарях, их царьки пойдут на поклон к социалистам с просьбой о присоединении.
Вывезенные немцами ресурсы тоже как-то не вернулись, не вернулись и эшелоны чехословацкой интендантуры, а Польша (та, «наиболее развитая») и вовсе назад как-то не захотела
Кроме того, не вернулись богатства захваченные интервентами, например. Побеждённых бьют, и в этой войне побили Российскую Империю, если вы не в курсе. Так что пришлось расплачиваться по полной.
А вот Польша отвалилась ещё при царе-батюшке, после чего получила независимость.
Зато благополучно потеряна была Финляндия, причем уже безвозвратно.
Финляндия не была территорией Российской Империи, это было что-то вроде союзного княжества, которое входило в РИ на условиях лояльности монарху. Затем там был свой парламент, а когда в России монархия пала, то Княжество Финляндское де-факто вышло из Российской Империи. Большевики всего лишь закрепили этот статус, рассчитывая на то, что и там произойдёт красная революция.
А что касается распределения наличных сил по фронту — ну, давайте поиграем в диванный главный штаб. Ваш вариант распределения, с учетом актуальной протяженности восточного фронта, скажем, на 1915 год? :)
Вариант «сдать все до границы нынешней РФ для сокращения фронта» не принимается.
Вариант «сдать все до границы нынешней РФ для сокращения фронта» не принимается.
«одна винтовка на троих» больше подходит для армии царя-батюшки, чем кровавого тиранаДа я в общем-то нигде и не утверждал что «одна винтовка на троих» применима к ВОВ. У РККА были серьезные проблемы с наличием вооружения, например с крупнокалиберными пулеметами или малокалиберными зенитными орудиями, были локальные проблемы с рядом стрелковки, в основном опять же с пулеметами, но дефицит индивидуальной стрелковки если и был — то единичные случаи. И даже в этих случаях без оружия оставался л/с всяческих вспомогательных служб — ездовые/кашевары и т.д., но никак не бойцы первой линии.
Локальных проблем всегда миллион. Смотрел документы на подвигНарода вокруг завершения пути моего деда на войне. (тяжелое ранение, даже похоронка и отмеченное место захоронения по документам, но вернулся).
Дивизия форсирует Одер, но кажется достаточно не на передовой. Разнарядка по артиллерии: по немцам стрелять только для отражения атак, 45 мм десяток снарядов в сутки, 120 не применять ни в коем случае. (пишу по памяти, сейчас попробую найти документ ещё раз, если переврал уточню)
Дивизия форсирует Одер, но кажется достаточно не на передовой. Разнарядка по артиллерии: по немцам стрелять только для отражения атак, 45 мм десяток снарядов в сутки, 120 не применять ни в коем случае. (пишу по памяти, сейчас попробую найти документ ещё раз, если переврал уточню)
Сказки про 70% авиации, уничтоженной в первые часы войны, были придуманы, чтобы оправдать тот факт, что авиацию просто бросали на аэродромах и драпали.
Приказ №270 не на голом месте появился. Оружия и техники стало не хватать после того, как огромное количество вооружения, боеприпасов, техники, медицины было брошено во время бегства.
И у вас в голове смешались указ о засекречивании числа потерь Минобороны и продление режима секретности на документах в архиве ФСБ до 2044 года.
Приказ №270 не на голом месте появился. Оружия и техники стало не хватать после того, как огромное количество вооружения, боеприпасов, техники, медицины было брошено во время бегства.
И у вас в голове смешались указ о засекречивании числа потерь Минобороны и продление режима секретности на документах в архиве ФСБ до 2044 года.
еще скажите что 70% авиации не было уничтожено в первые часы войны.
Я скажу выбивание до 70% длилось не часы, а недели. Можете разобрать на примере практически любой части
И не было «одна винтовка на взвод»
Я скорее попрошу источник данного. Дабы уже его обсудить.
а все без исключения проходили надлежащую подготовку
Нет не все, но давайте обсудим процент и время и где это происходило.
Всё в РФ и тут можно оспаривать до бесконечности.
Когда доказательствами утверждений в Инет служат другие слова из Инет, истина гарантированно испаряется. Доверять больше можно только личному опыту.
У меня личный опыт (не военный) такой:
Голливудский фильм «Враг у ворот» и часть эпизодов компьютерной игры «Call of Duty» (первой версии, построены именно на этом фильме) фиксируют внимание на том, что советские бойцы пересекали Волгу на запад беззащитными от действий немецкой авиации и у одному из них выдавали винтовку, а второму — обойму к ней. Подразумевалось, что недостающие элементы выжившие найдут сами.
Потом читаю воспоминания нашего снайпера Василия Зайцева, который и послужил прообразом героя фильма. Он пишет — «Волгу пересекли без особых потерь», и оружие было у всех.
Далее, читая воспоминания деда жены, которые обнаружились в семье совсем недавно и которые в намеренной подделке нет смысла подозревать, вижу, что он был призван в 1942, перед Сталинградом, осенью. При этом он и его вновь формируемая дивизия находилась на подготовке в военных лагерях столько, сколько необходимо. И недостатка в обучении и боеприпасах не испытывала. Было голодно, это да, ходили копать картошку на соседние поля, с разрешения командования. Доказать это можно на 100%, т.к. есть оригиналы. Не думаю, что за пару месяцев ситуация сменилась кардинально.
Про засекречивание документов о потерях — информация выглядит полным непониманием причинно-следственных связей. Сегодня у власти в РФ находятся антисоветчики, явные и скрытые. Именно такие, ПМСМ, во время войны служили бы полицаями с удовольствием, т.к. это приносило им личную прибыль без особых усилий. С риском получить пулю в лоб или топором по черепу от любого прохожего, конечно. Но кто когда этим заморачивался? Вот и современные предатели ни о чём таком не думают, кажется.
Так вот, засекречивать документы, доказывающие любую системную непригодность Красной Армии первого и единственного тогда социалистического гос-ва они, эти менеджеры буржуазного строя, не стали бы чисто принципиально. Скорее, можно ожидать, что они (или их качественно более грамотные в плане пропаганды кураторы)засекретят документы, свидетельствующие об обратном. Или подделают документы в свою пользу. А также дадут методические указания кремле-ботам по любому поводу давать дезинформацию о коммунизме, его основания и достижениях. Разоблачается это всё легко в конкретных случаях, но вал системной, государственно-образующей лжи погасить личными несогласованными усилиями невозможно. Отсюда вывод — придётся самоорганизовываться)))) Рано или поздно.
Когда доказательствами утверждений в Инет служат другие слова из Инет, истина гарантированно испаряется. Доверять больше можно только личному опыту.
У меня личный опыт (не военный) такой:
Голливудский фильм «Враг у ворот» и часть эпизодов компьютерной игры «Call of Duty» (первой версии, построены именно на этом фильме) фиксируют внимание на том, что советские бойцы пересекали Волгу на запад беззащитными от действий немецкой авиации и у одному из них выдавали винтовку, а второму — обойму к ней. Подразумевалось, что недостающие элементы выжившие найдут сами.
Потом читаю воспоминания нашего снайпера Василия Зайцева, который и послужил прообразом героя фильма. Он пишет — «Волгу пересекли без особых потерь», и оружие было у всех.
Далее, читая воспоминания деда жены, которые обнаружились в семье совсем недавно и которые в намеренной подделке нет смысла подозревать, вижу, что он был призван в 1942, перед Сталинградом, осенью. При этом он и его вновь формируемая дивизия находилась на подготовке в военных лагерях столько, сколько необходимо. И недостатка в обучении и боеприпасах не испытывала. Было голодно, это да, ходили копать картошку на соседние поля, с разрешения командования. Доказать это можно на 100%, т.к. есть оригиналы. Не думаю, что за пару месяцев ситуация сменилась кардинально.
Про засекречивание документов о потерях — информация выглядит полным непониманием причинно-следственных связей. Сегодня у власти в РФ находятся антисоветчики, явные и скрытые. Именно такие, ПМСМ, во время войны служили бы полицаями с удовольствием, т.к. это приносило им личную прибыль без особых усилий. С риском получить пулю в лоб или топором по черепу от любого прохожего, конечно. Но кто когда этим заморачивался? Вот и современные предатели ни о чём таком не думают, кажется.
Так вот, засекречивать документы, доказывающие любую системную непригодность Красной Армии первого и единственного тогда социалистического гос-ва они, эти менеджеры буржуазного строя, не стали бы чисто принципиально. Скорее, можно ожидать, что они (или их качественно более грамотные в плане пропаганды кураторы)засекретят документы, свидетельствующие об обратном. Или подделают документы в свою пользу. А также дадут методические указания кремле-ботам по любому поводу давать дезинформацию о коммунизме, его основания и достижениях. Разоблачается это всё легко в конкретных случаях, но вал системной, государственно-образующей лжи погасить личными несогласованными усилиями невозможно. Отсюда вывод — придётся самоорганизовываться)))) Рано или поздно.
Максимальное количество потерянных советских самолетов 22.06.41, которую встречал — 1811 машин. Даже если взять её, получаем 1811/10743 = 0,1686, а никак не 0,7. Можно ссылку? Хорошая лекция на тему:
Насчет одной винтовки на троих толково рассказывает Алексей Исаев:
Насчет одной винтовки на троих толково рассказывает Алексей Исаев:
"И что это по чистой случайности документам о потерях в ВОВ продлили секретность до 2040 года"
Хехе. Если же это утверждение правда, то все остальные разговорчики в пользу бедных. Хорошо строить нужную идеологию, когда все инструменты и источники у тебя в руках.
Особенно если учесть принцип канарейки — если скрывают, то значит есть что скрывать. Наверное не имеет смысла скрывать что то, что поднимает "боевой дух" населения…
Про «в плен попал — значит предатель» — это привет не японцам, а антисоветской пропаганде
Моего деда после плена в штрафбат определили как раз по этой причине. Это тоже антисоветская пропаганда была?
UFO just landed and posted this here
никакая.
мой пример опровергает утверждение «с вернувшимися из плена солдатами ничего плохого не делали, это все антисоветская пропаганда» (для меня, по крайней мере — само собой никто не обязан верить анониму из интернета), но я и не утверждаю что «всех вернувшихся из плена солдат расстреливали/определяли в штрафбат/лагеря».
Сложив вашу и мою историю, мы получаем, что как минимум бывало «и так и этак», а не «только так» или «только этак».
мой пример опровергает утверждение «с вернувшимися из плена солдатами ничего плохого не делали, это все антисоветская пропаганда» (для меня, по крайней мере — само собой никто не обязан верить анониму из интернета), но я и не утверждаю что «всех вернувшихся из плена солдат расстреливали/определяли в штрафбат/лагеря».
Сложив вашу и мою историю, мы получаем, что как минимум бывало «и так и этак», а не «только так» или «только этак».
Потеоретизируем:
При фильтрации помимо прочего учитывались обстоятельства попадания в плен к примеру — проверяющий например мог решить что возможности к сопротивлению не были исчерпаны. Ну или настучал кто на деда, что мол «пошел на сотрудничество с врагом — шил кителя немецким офицерам», а там к кому уже попадет эта бумага. Человеческий фактор у нас всегда многое решал, да и вы вряд ли знаете все обстоятельства.
При фильтрации помимо прочего учитывались обстоятельства попадания в плен к примеру — проверяющий например мог решить что возможности к сопротивлению не были исчерпаны. Ну или настучал кто на деда, что мол «пошел на сотрудничество с врагом — шил кителя немецким офицерам», а там к кому уже попадет эта бумага. Человеческий фактор у нас всегда многое решал, да и вы вряд ли знаете все обстоятельства.
А кто утверждает что
Я повторю специально для тебя:
Как факт попадания твоего деда в штафбат (он был офицером? ты обращался в архив за его личным делом? это ведь очень интересно) подтверждает утверждение «в плен попал — значит предатель». Ты знаком с логикой? История группы Девятаева опровергает это утверждение. За предательство твой дед не в штрафбат бы попал. Зачем распространять ложь про свою страну и своих предков? Почему надо обязательно ввернуть
Вот здесь можно почитать про пленных: Правда и ложь о советских военнопленных.
Так же рекомендую ознакомиться с рассказом про штрафников и заградотрядыК сожалению многие разумные люди до сих пор находятся в плену мифов и дешёвых кино-поделок.
Выше ещё дали ссылки на хорошие видео от нормальных историков, которые работают с документами, а не фантазиями.
Ну и тем, кто дочитал, бонус: воспоминания фронтовика про рукопашную. Вот такие были люди. Надо это учитывать. Кто-то в рукопашную бился, а кто-то в плен сдавался (это не конкретно про твоего деда, я не знаю обстоятельств плена). И как после этого относились к тем кто попал в плен? По-разному. Это сейчас они все для нас герои (за исключением предателей). Тогда было по-другому. И, например, 227 приказ был нормально воспринят в войсках. Очень неприятно драться, думая о том, что твои соседи уже побежали или сдались. И всё это не было уникальной выдумкой «кровожадных большевиков», штрафные части, заградотряды, жёсткие наказания за трусость использовали разные армии мира на протяжении долгой истории человечества.
с вернувшимися из плена солдатами ничего плохого не делали, это все антисоветская пропаганда
Я повторю специально для тебя:
Про «в плен попал — значит предатель» — это привет не японцам, а антисоветской пропагандеКонечно, бежавших из плена и освобождённых проверяли. Т.к. «сбежать» проще всего пойдя на сотрудничество с немцами и отправившись на задание. Побег — удобное прикрытие. Ещё лучше случайное освобождение — вроде бы само получилось, повезло. Это война, в тыл засылалось большое количество шпионов и диверсантов. Засылали все стороны конфликта.
Как факт попадания твоего деда в штафбат (он был офицером? ты обращался в архив за его личным делом? это ведь очень интересно) подтверждает утверждение «в плен попал — значит предатель». Ты знаком с логикой? История группы Девятаева опровергает это утверждение. За предательство твой дед не в штрафбат бы попал. Зачем распространять ложь про свою страну и своих предков? Почему надо обязательно ввернуть
его чуть не расстреляли как предателя родиныдадада, Сталин чуть не съел героя. Как же без этого. Напишут про победу на поле боя — в ответ: лендлизная тушёнка, трупами закидали, заградотряды с пулемётами, победили вопреки. Напишут про советскую экономику, которая победила в войне — в ответ: рабство, половина сидела, половина охраняла, миллионы расстреляных. Зачем люди используют пропагандистские штампы про «три колоска», «закидали трупами», «Жуков — мясник», «одна винтовка на троих», «из плена в гулаг» и т.д., и т.п.? Так нравится грязью поливать свою историю? Оперируйте реальными данными, пытайтесь понять историю своей страны в контексте того времени, не считайте ваших предков тупым скотом и рабами.
Вот здесь можно почитать про пленных: Правда и ложь о советских военнопленных.
Так же рекомендую ознакомиться с рассказом про штрафников и заградотрядыК сожалению многие разумные люди до сих пор находятся в плену мифов и дешёвых кино-поделок.
Выше ещё дали ссылки на хорошие видео от нормальных историков, которые работают с документами, а не фантазиями.
Ну и тем, кто дочитал, бонус: воспоминания фронтовика про рукопашную. Вот такие были люди. Надо это учитывать. Кто-то в рукопашную бился, а кто-то в плен сдавался (это не конкретно про твоего деда, я не знаю обстоятельств плена). И как после этого относились к тем кто попал в плен? По-разному. Это сейчас они все для нас герои (за исключением предателей). Тогда было по-другому. И, например, 227 приказ был нормально воспринят в войсках. Очень неприятно драться, думая о том, что твои соседи уже побежали или сдались. И всё это не было уникальной выдумкой «кровожадных большевиков», штрафные части, заградотряды, жёсткие наказания за трусость использовали разные армии мира на протяжении долгой истории человечества.
UFO just landed and posted this here
Это, конечно, только моя фантазия, ничем не подкрепленная. Но, по воспоминаниям фронтовиков, все вышедшие из плена солдаты после проверки НКВД направлялись в штурмовые батальоны. Это, по сути, те же штрафники, но без формальной судимости.
А штрафники, как известно, всегда были на острие удара. Возможно, в этом причина.
А штрафники, как известно, всегда были на острие удара. Возможно, в этом причина.
Скорее статистика. В ВОВ погибнуть было не просто легко, а очень легко в силу уровня развития военной медицины и практически полного отсутствия средств индивидуальной защиты кроме касок и стальных нагрудников у сапёров-штурмовиков из-за чего вероятность получения смертельного ранения в бою была крайне высока.
Вроде, под конец войны (штурм Берлина и т.д.) как раз особо ужасающая статистика была (может, не такая страшная, как в моменты наибольших поражений, но тоже своеобразный локальный экстремум).
Девятаев до конца войны сидел в Спецлаге, я так понял. Это его и уберегло.
Вот как раз под конец войны статистика людских потерь была далеко не такая ужасная, как в начале. Сказывались и опыт, и количественное превосходство в технике и людях. В той же Берлинской наступательной операции, процент безвозвратных потерь составил 4,1% от общего списочного состава войск, принимавших в ней участие. Сравните это с потерями при обороне Киева (98%), битвой за Смоленск (83,6%), обороной Москвы (41,1%), обороной Сталинграда (59,2%). Так что это просто судьба…
Пока читал думал, что в итоге сбежавшим дадут в лучшем случае по десятку лет лагерей, как это бывало с пропавшими в плен. Видимо, вес узников в 40 кг и самолет, напичканый секретной аппаратурой были сильно не похожи на инсценировку.
Но возможно, на всякий случай их все же отправили куда поопаснее. Либо не дали толком восстановиться, что сделало их гибель более вероятной. Хотя, быть может, и просто статистика.
Пока читал думал, что в итоге сбежавшим дадут в лучшем случае по десятку лет лагерей, как это бывало с пропавшими в плен. Видимо, вес узников в 40 кг и самолет, напичканый секретной аппаратурой были сильно не похожи на инсценировку.Антисоветская пропаганда даёт о себе знать. Но вот что странно, даже когда ты прочитал про случай, который идёт в разрез с пропагандой, ты всё равно предпочитаешь верить пропаганде, а не пытаешься разобраться в вопросе. И ты такой не один. Начинаются фантазии, что ослабевших людей сразу бросили в бой, не дав восстановиться, что наверняка их ну вот чуть-чуть не расстреляли и чуть-чуть не посадили.
На самом деле это типичная история. Бывших пленных ждала проверка и, в зависимости от результатов, большинство отправлялось в части, кто-то (гораздо меньше людей) попадал в штрафные части (сдаваться в плен, когда товарищи бьются до конца — плохо), небольшой процент (например за сотрудничество с врагом) арестовывался. В этом комментарии есть ссылки на интересное.
И? Смиренно дожидаться зачистки, как и остального приданного оборудования Пенемюнде? И им там календарики выдавали: «до конца отсидки осталось девяносто дней! работайте усерднее!»?.. А про то что погибли — почитайте статистику гибели в мотострелковых батальонах во время войны. Это не умоляет подвиг ни в коем случае
наверное слово пропустили
Б.Черток в книге “Ракеты и люди”…, полигон Пенемюнде бы функционировать, если бы…
Б.Черток в книге “Ракеты и люди”…, полигон Пенемюнде бы функционировать, если бы…
В прошлом году вроде уже была точно такая же статья
«привет некоторым современным автопроизводителям, которые утверждают, что прогрев мотора с технической точки зрения не требуется»
На самолете при взлете двигатели работают в номинальном режиме, а на автомобиле рекомендуют до полного прогрева двигаться избегая повышенной нагрузки. Да и системы управления двигателями с 45 года развились неслабо.
На самолете при взлете двигатели работают в номинальном режиме, а на автомобиле рекомендуют до полного прогрева двигаться избегая повышенной нагрузки. Да и системы управления двигателями с 45 года развились неслабо.
На самолете при взлете двигатели работают на «взлетном» режиме.
Совершенно не обязательно. При взлете пустым или с небольшой загрузкой — вполне и на номинале увезут. Взлетный режим используется чаще при взлете с максимальными весами, touch-and-go и уходе на второй круг.
А если совсем всё плохо, то на некоторых могут еще и в «чрезвычайном» работать. Он же «второй форсаж». Но после него двигатель снимают в кап.ремонт.
согласен, перепутал, в авиации номинальный режим совсем не то же, что в авто. однако это не влияет на смысл, мой тезис был в том что режим работы авиадвигателя на взлете это совсем не то же самое, что потихоньку двигающийся без прогрева авто и параллели тут проводить не 100% уместно.
это аванс экологам, которые напирали что простаивающий авто с заведенным двигателем наносит ущерб экологии.
на самом деле греть мотор на холостых (без нагрузки) нужно из соображений уменьшения износа цилиндро-поршневой группы. но поскольку двигатель в новом авто гарантийный срок всяко отходит, а то что будет после гарантийного срока автопроизводителя не интересует — поэтому и такие рекомендации.
на самом деле греть мотор на холостых (без нагрузки) нужно из соображений уменьшения износа цилиндро-поршневой группы. но поскольку двигатель в новом авто гарантийный срок всяко отходит, а то что будет после гарантийного срока автопроизводителя не интересует — поэтому и такие рекомендации.
Не «автопроизводителя не интересует», а очень даже интересует!
Движок, кончившийся аккурат сразу после окончания срока действия гарантии резко повышает вероятность приобретения нового авто, в замен отходившего свой гарантийный срок.
Это же подтверждают неофициальные разговоры с автомеханиками, которые рекомендуют менять масло в коробке каждые 50тыс.км, тогда как официалы дают рекомендации о 150тыс.км, т.к. стоимость масла и его замены не вступает ни в какое сравнение со стоимостью замены коробки целиком.
Движок, кончившийся аккурат сразу после окончания срока действия гарантии резко повышает вероятность приобретения нового авто, в замен отходившего свой гарантийный срок.
Это же подтверждают неофициальные разговоры с автомеханиками, которые рекомендуют менять масло в коробке каждые 50тыс.км, тогда как официалы дают рекомендации о 150тыс.км, т.к. стоимость масла и его замены не вступает ни в какое сравнение со стоимостью замены коробки целиком.
Читал книгу Девятаева в подростковом возрасте, чрезвычайно увлекательно написано (как мне тогда показалось).
Подвиг с большой буквы. И невероятное везение.
Всем книгу рекомендую.
Подвиг с большой буквы. И невероятное везение.
Всем книгу рекомендую.
Добавлю. Девятаев больше не летал, пришлось стать речником. Водил суда по Волге.
Для завершения проверки Девятаев был переведен в «Спецлагерь №7» НКВД, расположенный на территории бывшего концлагеря “Заксенхаузен”.
Мило. Сбежал от врага, солдатик? Посиди ка снова в концлагере
UFO just landed and posted this here
Фильтрация. Пока проходят проверки кто такой, не опускать же его. Спецслужбы в условиях войны лучше перебдят, чем недобдят. Ну и эти спецлагеря — это не больше СИЗО, а не концлагерь.
Что не отменяет перегибов и кучи реально сидевших в концлагерях СССР после войны. У жены прадед так попал.
Что не отменяет перегибов и кучи реально сидевших в концлагерях СССР после войны. У жены прадед так попал.
Немцы испольовали тактику массового заброса завербованных разведчиков и дивесантиов. Поэтому всех, вернувшихся из плена или окружения приходилось проверять. Исключение, ИМХО, вышедшие из окружения в составе подразделения.
Для завершения проверки Девятаев был переведен в «Спецлагерь №7» НКВД, расположенный на территории бывшего концлагеря “Заксенхаузен”.
Какое жуткое месиво из фактов. На самом деле «не в спортлото, а в преферанс, не Волгу а сто рублей»(С). Таки:
а) после побега он был не в концлагере, а в фильтрационном лагере.
б) со слов самого Девятаева фильтрационный лагерь был в Невеле
в) в Заксенхаузен он повторно попал не в качестве сидельца, а как человек, пробывший там значительное время
Как командование узнало, что мы прилетели с ракетного центра, меня, как летчика, какой-то полковник повез к генерал-лейтенанту Белякову в Ольденберг.
Я начертил все, что запомнил, все-таки летчик, профессиональная память не подвела. Много рассказывал о запусках ракет «Фау-1» и «Фау-2». Мне довелось даже, в сентябре уже, беседовать с будущим Генеральным конструктором советских космических кораблей Сергеем Павловичем Королевым. Я, конечно, не знал, кто это был. Он назвал себя Сергеевым. Тогда он отправлял целый эшелон из Германии с ракетами, бумагами института немецкого ракетчика Вернера фон Брауна. Я рассказывал ему о подземном заводе в Пенемюнде, ходил с ним по цехам. Мне с ним и водку довелось пить.
PS кстати попадалась версия причин всё-таки достаточно долгого сидения Девятаева в фильтрационном лагере — ошибка писаря, о которой говорил сам Девятаев:
Все-таки не все дураки, хотя дураков у нас много. В бумагах у меня какой-то писарь написал «гаубичный истребительный артиллерийский полк». Он так расшифровал сокращение ГИАП — «гвардейский истребительный авиационный полк».
Т.е. у проверяющих вполне могли закрасться сомнения — как это артиллерист мог угнать самолет? Не засланный ли? Ну и количества проходящих через фильтрацию людей тоже не стоит забывать — 44-45 года это когда было освобождено множество пленных.
а) после побега он был не в концлагере, а в фильтрационном лагере.
б) со слов самого Девятаева фильтрационный лагерь был в Невеле
в) в Заксенхаузен он повторно попал не в качестве сидельца, а как человек, пробывший там значительное время
а что в статье противоречит этим строкам? Как-бы всё так и написано.
Читал эту книгу про Девятаева еще школьником. Очень интересно написано.
UFO just landed and posted this here
Вот, что значит сила духа и несгибаемая воля к свободе. Как ни крути.
Это кстати не первая попытка побега Девятаева из лагеря — предыдущая провалилась, группу выдали, после чего его и перевели в Заксенхаузен.
Офицеры (Девятаев, Кривоногов, Емец) были отправлены контразведкой на подтверждение своих воинских званий, и в боевых действиях участия не принималиКакой очаровательный эвфемизм, вполне в духе советской пропаганды.
Кстати, лучший асс Второй мировой в начале своего пути был сбит, попал в советский плен, бежал, но был не «отправлен на подтверждение своего званий», а вернулся в свою часть, воевал дальше и сбивал — что то Гестапо не дорабатывало, наверное.
Немцы активно вербовали красноармейцев, и успешно. Аналогичная работа со стороны красной армии эффекта не имела. Почему такое стало возможным — другой вопрос.
За время войны немцы уничтожили 57% попавших к ним в плен советских военнослужащих
Для сравнения: из захваченных нами 3576,3 тысяч военнослужащих германских Вооружённых сил умерли в плену 442,1 тысячи{826} (12,4%)
4,559 млн попавших в плен (погибло в плену согласно расчётам группы Кривошеева 1,784 млн)Выходит 39%. Это объясняет 950 тысяч из 3х миллионов разницы. 3576.3*(0.39-0.124)=951.3.
Это некорректное сравнение. Дело в том что 80% немецких военнопленных было захвачено в последние месяцы войны или уже после ее завершения. А 80% советских — напротив, в первые два года войны. Смертность у людей сидевших в плену 2-3 военных года и у людей проведших там несколько мирных послевоенных лет была существенно разной. Скажем из более 200 тысяч немецких военнопленных захваченных до середины 1943 до конца войны дожило менее 10 тысяч. Собственно большинство смертей немецких пленных приходятся на военные годы хотя большинство пленных было захвачено позже.
Стоит не забывать и то что примерно 700 тысяч немцев просто пропало без вести на восточном фронте. Есть мнение что они тоже попали в плен и погибли там. Пленные немцы емнип вплоть до ~1950 года не имели по сути контактов с внешним миром и как следствие для этого мира ничем от пропавших без вести не отличались а советские источники, кхм, не всегда вызывают доверие.
Стоит не забывать и то что примерно 700 тысяч немцев просто пропало без вести на восточном фронте. Есть мнение что они тоже попали в плен и погибли там. Пленные немцы емнип вплоть до ~1950 года не имели по сути контактов с внешним миром и как следствие для этого мира ничем от пропавших без вести не отличались а советские источники, кхм, не всегда вызывают доверие.
>Смертность у людей сидевших в плену 2-3 военных года и у людей проведших там несколько мирных послевоенных лет была существенно разной.
Конечно все дело именно в числе лет, а не в нечеловеческих условиях в нацистских концлагерях и намеренном уничтожении миллионов человек. Вы, часом, не из секты отрицателей Холокота?
>Скажем из более 200 тысяч немецких военнопленных захваченных до середины 1943 до конца войны дожило менее 10 тысяч.
Источник привести сможете?
>большинство смертей немецких пленных приходятся на военные годы хотя большинство пленных было захвачено позже.
Позже военных лет? Так и вижу, как страшные чекисты рыскают по Германии 50-ых и захватывают там пленных.
>а советские источники, кхм, не всегда вызывают доверие.
Конечно не вызывают, подумаешь там архивы. Всё же подделывалось специально.
Конечно все дело именно в числе лет, а не в нечеловеческих условиях в нацистских концлагерях и намеренном уничтожении миллионов человек. Вы, часом, не из секты отрицателей Холокота?
>Скажем из более 200 тысяч немецких военнопленных захваченных до середины 1943 до конца войны дожило менее 10 тысяч.
Источник привести сможете?
>большинство смертей немецких пленных приходятся на военные годы хотя большинство пленных было захвачено позже.
Позже военных лет? Так и вижу, как страшные чекисты рыскают по Германии 50-ых и захватывают там пленных.
>а советские источники, кхм, не всегда вызывают доверие.
Конечно не вызывают, подумаешь там архивы. Всё же подделывалось специально.
Конечно все дело именно в числе лет, а не в нечеловеческих условиях в нацистских концлагерях и намеренном уничтожении миллионов человек.
В советских лагерях условия были не сильно лучше. Специально не убивали, конечно. Но просто болезни, холод, голод, принудительные работы. С советскими военнопленными, к слову говоря, история была ровно та же — их не столько преднамеренно уничтожали сколько просто не заботились о них нормально. Расправы с убийствами пленных тоже конечно бывали и тоже с обеих сторон — пленных убивали если не могли доставить их по какой-то причине в лагерь для военнопленных и они становились обузой, либо по причинам персональной ненависти. Так фашисты стреляли коммунистов, а наши — SS-овцев.
Вы, часом, не из секты отрицателей Холокота?
Холокост — это совершенно отдельная история. Наши тоже «отличились» депортацией «неблагонадежных» народов в которой погибло очень немало людей, но да, наши в концлагерях людей не жгли
Источник привести сможете?
Да это вроде бы хорошо известно. Вот к примеру данные «наших архивов»
Таблица 1. Смертность военнопленных (22 июня 1941 — 1 марта 1944)8
Период пленения, Всего поступило, Умерло и убыло, Доля умерших и убывших, %
22 июня 1941 — 18 ноября 1942, 18.762, 10.905, 55,1%
19 ноября 1942 — 2 февраля 1943, 151.246, 110.611, 73,1%
3 февраля 1943 — 4 июля 1943, 24.919, 20.500, 82,3%
Итого по 4 июля в лагеря поступило пленных 190 тысяч, а умерло из ранее взятых 142 тысячи. По статистике самих немцев (Оверманс) за этот период пропало без вести около 270 тысяч человек (не считая 70 тысяч сдавшихся в Африке). Вот и считайте сами.
Для более подробного примера можно рассмотреть один из наиболее жестоких и наиболее примеров той войны — Сталинград. Он интересен еще и тем что это был первый случай когда советские воины захватили пленных массово, «в котле», а не поодиночке или небольшими группами, т.е. первая прямая аналогия с немецкой ситуацией с пленными. По данным Оверманса в котле оказалось около 250 тысяч человек из которых примерно 130 тысяч попало в плен — 110 тысяч немцев и 20 тысяч их союзников. По показаниям выживших пленных среди которых было много больных и раненых направили, не пересчитывая, без еды и питья, в лагеря для военнопленных что потребовало несколько дней пути по морозу. Тех кто не мог идти конвой добивал. Каждую ночь на снегу оставались замерзшие люди. Какой-либо серьезной медпомощи в лагерях не было. Итог вполне закономерен — после войны в Германии удалось насчитать всего 5-6 тысяч вернувшихся, преимущественно офицеров с которыми обращались лучше чем с рядовыми.
Насчет 10 тысяч я думаю загнул :) но в целом статистика там удручающая.
Позже военных лет? Так и вижу, как страшные чекисты рыскают по Германии 50-ых и захватывают там пленных.
Позже 9 мая 1945 года. После капитуляции немецкие армии сдавались в плен (причем заметная часть их сдалась тем же американцам, но была выдана СССР), а еще чуть позже пошла волна зачисток и среди гражданских — искали «спрятавшихся» среди мирного населения. И таки да, в 1945 чекисты ходили, устраивали суды и активно отправляли немцев в советские лагеря.
Конечно не вызывают, подумаешь там архивы. Всё же подделывалось специально.
Понимаете, есть один простой факт. Можно посчитать людей которые ушли на восточный фронт, людей которые там погибли, людей которые были там демобилизованы. После этого останется некоторое количество людей «пропавших без вести». В их число поначалу войдут и военнопленные. И так уж, понимаете, случилось что СССР отказался публиковать списки попавших к нему в плен, допускать к ним представителей Красного Креста или обеспечивать им почту. Пленные годами так и сидели в Союзе числясь в статусе «пропавших» на своей родине. Спустя некоторое время пленных отпускали домой и отпущенных тоже можно посчитать. Но примерно миллион человек после этого так и останется пропавшим неизвестно где. Около 350 тысяч из них СССР признал погибшими в советском плену но это, по сути, единственный источник информации о их судьбе. И оснований доверять ему, по большому счету, немного. Советские архивы изобилуют ошибками и прямыми подтасовками. Скажем тех же немцев замерзших под Сталинградом еще на пути в лагерь никто просто толком не считал. Что порождает вполне закономерные предположения о том что «недостающие 700 тысяч» тоже попали в плен и не пережили его.
Наши тоже «отличились» депортацией «неблагонадежных» народов в которой погибло очень немало людей,Эти народы надо сказать сильно постарались, чтобы заслужить депортацию. Почитайте хотя бы Дюкова что ли на эту тему.
>В советских лагерях условия были не сильно лучше. Специально не убивали, конечно. Но просто болезни, холод, голод, принудительные работы.
В советских лагерях условия были на уровне действующей армии. Причём условия были равные для всех. В фашистских лагерях были относительно сносные условия для союзников и совсем другие для советских военнопленных.
>С советскими военнопленными, к слову говоря, история была ровно та же — их не столько преднамеренно уничтожали сколько просто не заботились о них нормально.
Да что вы говорите. И много случаев было пыток в советских лагерях?
>Расправы с убийствами пленных тоже конечно бывали
В советских лагерях массово убивали пленных? Источники приведите.
>Холокост — это совершенно отдельная история
Это история того же уровня. Славяне тоже были недочеловеками, просто евреев нацисты ненавидили чуть больше. Но и советских пленных с помощью газа уничтожали.
> Вот к примеру данные «наших архивов»
Это не данные архивов, а табличка взятая непонятно откуда.
>Итог вполне закономерен — после войны в Германии удалось насчитать всего 5-6 тысяч вернувшихся
Опять-таки доказательства где?
>И таки да, в 1945 чекисты ходили, устраивали суды и активно отправляли немцев в советские лагеря.
Ужас какой. Должны были просто пальчиком погрозить.
Вы в курсе, что в зоне оккупации творилось и как там денацификация проходила?
>И оснований доверять ему, по большому счету, немного. Советские архивы изобилуют ошибками и прямыми подтасовками.
Ну да. Немецким архивам доверять можно, а советским нет. Отличная позиция.
Видимо для вас очень неудобна статистика, которая показывает, что в советском плену умерло 15% военнопленных, а в нацистском — 85%: www.demoscope.ru/weekly/2013/0559/analit04.php
В советских лагерях условия были на уровне действующей армии. Причём условия были равные для всех. В фашистских лагерях были относительно сносные условия для союзников и совсем другие для советских военнопленных.
>С советскими военнопленными, к слову говоря, история была ровно та же — их не столько преднамеренно уничтожали сколько просто не заботились о них нормально.
Да что вы говорите. И много случаев было пыток в советских лагерях?
>Расправы с убийствами пленных тоже конечно бывали
В советских лагерях массово убивали пленных? Источники приведите.
>Холокост — это совершенно отдельная история
Это история того же уровня. Славяне тоже были недочеловеками, просто евреев нацисты ненавидили чуть больше. Но и советских пленных с помощью газа уничтожали.
> Вот к примеру данные «наших архивов»
Это не данные архивов, а табличка взятая непонятно откуда.
>Итог вполне закономерен — после войны в Германии удалось насчитать всего 5-6 тысяч вернувшихся
Опять-таки доказательства где?
>И таки да, в 1945 чекисты ходили, устраивали суды и активно отправляли немцев в советские лагеря.
Ужас какой. Должны были просто пальчиком погрозить.
Вы в курсе, что в зоне оккупации творилось и как там денацификация проходила?
>И оснований доверять ему, по большому счету, немного. Советские архивы изобилуют ошибками и прямыми подтасовками.
Ну да. Немецким архивам доверять можно, а советским нет. Отличная позиция.
Видимо для вас очень неудобна статистика, которая показывает, что в советском плену умерло 15% военнопленных, а в нацистском — 85%: www.demoscope.ru/weekly/2013/0559/analit04.php
Видимо для вас очень неудобна статистика
Мы возвращаемся к началу дискуссии. Военнопленных попавших в плен в первые 2 года войны погибло 80%. Военнопленные попавшие в плен позже в основном выжили. Это верно и для советских и для немецких военнопленных, примерно одинаковы и причины смертности. Итоговые различия в суммарной смертности на 90% объясняются тем что подавляющее большинство советских пленных пришлось на тот самый смертельный период первых двух лет войны а подавляющее большинство немецких — на вторую половину войны (емнип половина так вообще на послевоенные годы)
Вся остальная ваша реплика — это по сути «не верю немецким источникам» и «мне было лень загуглить цифры из приведенной таблички». Да не верьте, ради бога. Я вас, идиотов, навидался достаточно чтобы понять что некоторой категории людей бесполезно приводить факты. К примеру Вы цитируете статью в которой смертность советских военнопленных оценивается в 62% как «в нацистском плену умерло 85% пленных». При этом в статье есть все то о чем я пишу — 60% погибших в немецком плену приходятся на первые 8 месяцев войны.
>примерно одинаковы и причины смертности.
То есть вы утверждаете, что в советских лагерях специально создавали невыносимые условия существования, практиковали пытки и массовые умерщвления пленных.
Мощно, ничего не скажешь.
То есть вы утверждаете, что в советских лагерях специально создавали невыносимые условия существования, практиковали пытки и массовые умерщвления пленных.
Мощно, ничего не скажешь.
Нет, я утверждаю что вы апеллируете к пропаганде а не к фактам. Вообще дожили конечно, мне уже пару раз в дискуссиях апеллировали к статьям из советских фронтовых газет лета 1942 года как «доказательствам зверств фашистов». Мол захватили у немцев (летом 1942, sic!) полевую почту, стали читать, а там в письмах жуть на жути описывается. Естественно цитировались мне уже только письма, без упоминания источника. Давайте можем научимся хотя бы немного критически относиться к подобным историям, а?
Реальная история как ее вижу я примерно такова. Немцы безусловно считали советский народ унтерменьшами и многие относились к ним немногим лучше чем к скоту. Но никто не режет скот просто так, для забавы. Немцам были нужны рабы которых можно было бы отправить и дальше работать в колхозы. Буйных конечно следовало расстрелять в назидание, чтобы остальные боялись а раненые и больные были обузой с сохранением которой не хотелось возиться, но в массе своей пленных весьма желательно было сохранить. Расчет в 1941 делался на стремительную и недолгую войну, покончить с Союзом предполагалось всего за несколько месяцев, необходимости долго содержать пленных не предполагали. Ну и позагоняли людей во «временные» наспех поставленные лагеря на минимум обеспечения в расчете на то что «скот» пару месяцев перетерпит. В первые месяцы когда казалось что это расчет оправдывается пленных стали даже по домам распускать: чего держать людей в лагере за свой счет, пусть лучше растят зерно на благо фашистов. Подобным образом освободили, емнип, около 300 тысяч человек (около 10%). Но дальше как известно «что-то пошло не так» и роспуск пленных по домам пришлось остановить, на что немецкие лагеря оказались не рассчитаны вообще никак. А на дворе-то уже не лето, зима была лютой а у захваченных летом людей не было даже теплой одежды. Отсюда и зверская смертность того страшного первого года. Поняв что происходит немцы спохватились и в последующие годы войны подобная история не повторялась.
У наших мотивация была другой: фашистов считали не унтерменьшами, а захватчиками. Однако итоговое отношение получалось практически тем же самым. Человеческая жизнь стоила копейку, а жизнь фрица — и того меньше. Сам виноват в конце-то концов что на советскую землю пришел, еще благодарен должен быть что не пристрелили сразу а дали пожить. Рабский труд для пленного, естественно, тоже никто не отменял: фриц обязан был отработать то что он (или его друзья) уничтожили на советской земле. А дальше все как у немцев: пока научились справляться при таком отношении с пленными да наладили их снабжение (усугублявшееся крайне тяжелым положением Союза в целом) — половину их в лагерях потеряли. Вот и все. Никто никого специально в обоих случаях не уничтожал. Простое отношение к пленному как к не равному себе из-за которых пленные получали снабжение по остаточному принципу, помноженное на логистические проблемы. А в результате — недоедание, смерти от холода, запущенные болезни.
Реальная история как ее вижу я примерно такова. Немцы безусловно считали советский народ унтерменьшами и многие относились к ним немногим лучше чем к скоту. Но никто не режет скот просто так, для забавы. Немцам были нужны рабы которых можно было бы отправить и дальше работать в колхозы. Буйных конечно следовало расстрелять в назидание, чтобы остальные боялись а раненые и больные были обузой с сохранением которой не хотелось возиться, но в массе своей пленных весьма желательно было сохранить. Расчет в 1941 делался на стремительную и недолгую войну, покончить с Союзом предполагалось всего за несколько месяцев, необходимости долго содержать пленных не предполагали. Ну и позагоняли людей во «временные» наспех поставленные лагеря на минимум обеспечения в расчете на то что «скот» пару месяцев перетерпит. В первые месяцы когда казалось что это расчет оправдывается пленных стали даже по домам распускать: чего держать людей в лагере за свой счет, пусть лучше растят зерно на благо фашистов. Подобным образом освободили, емнип, около 300 тысяч человек (около 10%). Но дальше как известно «что-то пошло не так» и роспуск пленных по домам пришлось остановить, на что немецкие лагеря оказались не рассчитаны вообще никак. А на дворе-то уже не лето, зима была лютой а у захваченных летом людей не было даже теплой одежды. Отсюда и зверская смертность того страшного первого года. Поняв что происходит немцы спохватились и в последующие годы войны подобная история не повторялась.
У наших мотивация была другой: фашистов считали не унтерменьшами, а захватчиками. Однако итоговое отношение получалось практически тем же самым. Человеческая жизнь стоила копейку, а жизнь фрица — и того меньше. Сам виноват в конце-то концов что на советскую землю пришел, еще благодарен должен быть что не пристрелили сразу а дали пожить. Рабский труд для пленного, естественно, тоже никто не отменял: фриц обязан был отработать то что он (или его друзья) уничтожили на советской земле. А дальше все как у немцев: пока научились справляться при таком отношении с пленными да наладили их снабжение (усугублявшееся крайне тяжелым положением Союза в целом) — половину их в лагерях потеряли. Вот и все. Никто никого специально в обоих случаях не уничтожал. Простое отношение к пленному как к не равному себе из-за которых пленные получали снабжение по остаточному принципу, помноженное на логистические проблемы. А в результате — недоедание, смерти от холода, запущенные болезни.
>Однако итоговое отношение получалось практически тем же самым.
В третий раз раз прошу вас примеров массовых казней немецких пленных в советских лагерях.
>Никто никого специально в обоих случаях не уничтожал.
Вы лжёте. Советские пленные уничтожались в концлагерях и их даже клеймили!
В третий раз раз прошу вас примеров массовых казней немецких пленных в советских лагерях.
>Никто никого специально в обоих случаях не уничтожал.
Вы лжёте. Советские пленные уничтожались в концлагерях и их даже клеймили!
Зачем, простите? Вы же сами приводите статистику — 40% советских военнопленных выжили. Казнили-казнили но недоказнили? А я вам уже указал на еще одну статистику: в первый год войны погибло 80% немецких военнопленных, к декабрю 1943 — 70%. Это большая смертность чем в плену у фашистов. Сами перемерли?
Понятно что были и расстрелы и концлагеря. Но статистика красноречиво свидетельствует что это не было систематическим явлением. Хорошо известно что 80-90% жертв концлагерей составили евреи а отнюдь не советские военнослужащие. Основные причины смертности пленных (как советских так и немецких) — болезни на фоне недоедания и холода а отнюдь не расстрелы. При этом, к примеру, мне историк из Волгограда как-то рассказывал про советские методы борьбы с тифом среди военнопленных в сталинградском лагере: больных просто вывозили в поле к заранее выкопанному рву и там расстреливали. Вполне рациональный подход, к слову.
Понятно что были и расстрелы и концлагеря. Но статистика красноречиво свидетельствует что это не было систематическим явлением. Хорошо известно что 80-90% жертв концлагерей составили евреи а отнюдь не советские военнослужащие. Основные причины смертности пленных (как советских так и немецких) — болезни на фоне недоедания и холода а отнюдь не расстрелы. При этом, к примеру, мне историк из Волгограда как-то рассказывал про советские методы борьбы с тифом среди военнопленных в сталинградском лагере: больных просто вывозили в поле к заранее выкопанному рву и там расстреливали. Вполне рациональный подход, к слову.
60% погибших в немецком плену приходятся на первые 8 месяцев войны.~55% (в целом цифры разнятся от источника к источнику от 50 до 60+%, дал усредненную) попавших в плен приходятся на первые 6 месяцев войны. Так что ничего удивительного.
Это очень важный вопрос, хоть и другой. К сожалению при анализе событий 41-42 года, совершенно упускается уровень мотивированности нашего солдата, сумевшего выжить в период включавший в себя революцию, гражданскую войну, голод, коллективизацию, раскулачивание, пик любви партии к народу в 37-39 году, и многие другие радости насупившей эры строительства коммунизма.
Уровень мотивированности красноармейцев вполне рассматривается, но списывать всё на него без конкретных доказательств не хочется.
Вы не поверите, но в целом уровень мотивации был очень высокий. И не из-за квасного патриотизма и любви к берёзкам, а потому что успело народится новое поколение людей. Которые с одной стороны были воспитаны советской пропагандой, а с другой стороны на своей шкуре ощутили реальные достижения советской власти, которая дала им все — образование, работу, мед. помощь и так далее… А их отцы и деды помнили «благословенное царское время» и расклады тех времен, поэтому могли рассказать как оно жилось для большинства: про постоянную угрозу голода, про отсутствие социальных лифтов, про беспредел помещиков и капиталистов, про социальный расизм и прочие прелести «России которую мы потеряли». Немцы же хотели все эти достижения отнять и отнимали, возвращая старые порядки. Поэтому советский патриотизм был очень даже материалистический и «корыстный», если вам угодно. Вы можете посмотреть кадровый состав РККА на начало войны, этих людей вылепила советская власть.
А исключения кончено были, как и везде. Вот, например, казаков любят приводить в пример, как предателей. Но совершенно забывают про красные казачьи части. И водораздел между ними идёт как раз по имущественному цензу.
А исключения кончено были, как и везде. Вот, например, казаков любят приводить в пример, как предателей. Но совершенно забывают про красные казачьи части. И водораздел между ними идёт как раз по имущественному цензу.
UFO just landed and posted this here
Конечно не поверим, потому что вы несете какую-то чушь из детской советской энциклопедии.
А вы пересказываете перестроечные байки.
И поэтому в 1941 году у немцев было 3,8 млн пленных?
Конечно не по этому. Такое количество пленных образовалось из-за успешных наступательных операций немцев и организованных ими котлов. Что касается мотивации, то можете почитать мемуары самих немцев, там есть много интересного на этот счёт.
В смысле возрождения крепостного права в колхозах? Вот вам фото из деревни в 1952 году, где «новые люди» все еще ходят в лаптях.
В смысле появления медслужбы в колхозах, ветеринарной помощи, школ каких-никаких, агрономов и прочих трактористов. А так же возможности в этом колхозе закончить школу, выехать в город и стать достойным членом общества. При царе, конечно, была возможность поехать в город — но девушке там обычно ждал публичный дом, а мужчин чернорабочая специальность, и это если ещё повезёт.
И я отмечу, что бабушка всегда отмечала, что Польша была отсталая и расистская страна на тот момент по ее мнению. Только советские порядки тоже особого восторга не вызывали.
Мои родичи с цветами встречали советские танки пожив под нацистскими польскими порядками, зато с сахаром у них проблем не было, да. В целом Союз был в беднее чем эти ваши Европы, беднее даже Польши, чего тут спорить-то, но мы не об этом. Хлебнув жизни (и мирового кризиса) под польской оккупацией народ в целом захотел назад.
Ну да, люди которые пережили голодомор, конечно, вспоминали о «царском голоде». А люди, которые без разрешения колхозного начальства не могли поехать поступать в университет восторгались советскими социальными лифтами.
Эти сказки вы кому-нибудь другому рассказывайте. Голод на Руси был регулярным, каждые несколько лет. Виноват в этом не только царь батюшка, а климат и аграрное переселение, с чрезполосицей и нехваткой тягловой силы. И только коллективизация смогла положить этому конец. Да, конечно, кулаки стали жить беднее, но в целом уровень жизни выровнялся.
Что касается восторгов по поводу советских социальных лифтов, то к началу Второй Мировой Войны аграрная страна наполовину урбанизировалась, к этому приложила руку как раз та самая советская власть, которая выдёргивала людей из деревни, отправляя их учиться и работать на «стройки коммунизма».
Для крестьянина, детям которого всю жизнь светило коровам хвосты крутить, карьера сына ставшего инженером, агрономом или на худой конец трактористом была сродни полёту на Марс сейчас. При царе батюшке таких возможностей не существовало просто за счёт статистики.
Насчёт успешно или нет — это вопрос веры, не нуждающейся в доказательствах.
Сам факт, что вербовали людей, которые угнетены, говорит про то, что Гитлер не надеялся на свои силы и нуждался с сфабрикованных доказательствах.
СССР же был уверен в своей победе. Или знал! И вербовать насильно даже не пытался. Зачем давить на людей, находящихся в заключении? Они не будут лояльны до конца никогда.
Что, собственно, и происходило во власовской армии. Оружия им не доверяли, на фронт не посылали. Т.к. понимали — разбегутся.
Из пленных немцев выбирали добровольцев, были и коммунисты немецкие в СССР. Для пропаганды хватало. Для боёв были не нужны. И работали остальные на стройках и завалах.
Сам факт, что вербовали людей, которые угнетены, говорит про то, что Гитлер не надеялся на свои силы и нуждался с сфабрикованных доказательствах.
СССР же был уверен в своей победе. Или знал! И вербовать насильно даже не пытался. Зачем давить на людей, находящихся в заключении? Они не будут лояльны до конца никогда.
Что, собственно, и происходило во власовской армии. Оружия им не доверяли, на фронт не посылали. Т.к. понимали — разбегутся.
Из пленных немцев выбирали добровольцев, были и коммунисты немецкие в СССР. Для пропаганды хватало. Для боёв были не нужны. И работали остальные на стройках и завалах.
лучший асс Второй мировой
Это тот, которого сбивали 14 раз? И который писал: «Если вы видите вражеский самолёт, вы совсем не обязаны тут же бросаться на него и атаковать. Подождите и используйте все свои выгоды. Оцените, какой строй и какую тактику использует враг. Оцените, имеется ли у противника отбившийся или неопытный пилот. Такого пилота всегда видно в воздухе. Сбейте именно его»?)
Ничего не скажешь, действительно лучший асс:)
И который писал:
Да. Это слова настоящего аса.
Такого пилота всегда видно в воздухе. Сбейте именно его
Буду циничен, но с точки зрения тактики – все логично. Нанести максимальной урон используя слабые стороны противника. Конечно, это не выглядит так эпично как фильмах, когда «главный герой» устраивает дуэль с «главным врагом» и они оба с честью погибают в воздушном таране.
Там война была, а не рыцарский поединок
С другой стороны, Покрышкин в своих воспоминаниях указывает, что сбив самолет ведущего группы, она теряла управление и распадалась, часто — выходила из боя (например, при прикрытии бомбардировщиков это и было нужно). Поэтому сбить опытного пилота, зачастую, оказывалось выгоднее. Нужно понимать, что немецкие асы, до определенного момента, могли себе позволить тактику свободной охоты и поиск неопытных пилотов, тогда как советские летчики-истребители выполняли задачи по прикрытию важных объектов, штурмовиков и бомбардировщиков, летали на разведку и сами занимались штурмовкой, особенно, в начале войны.
А что вы хотели увидеть в статье? Она не про штрафбаты, репрессии и культ личности, а про подвиг ума в тяжелейших условиях. Лично мне тоже жаль, что вместо заслуженных почестей Девятаев получил в анкету отметку «военнопленный» и его судьба до 1957 была не из легких. Но нужно понимать, что Рейху в годы войны служили сотни тысяч хиви, полицаев, представителей РОА, лагерных помощников (таких, как подставленный группой Девятаева капо Цыган). Стояла колоссальная задача фильтрации предателей, не выполнив которую, в Союз были бы отпущены сотни «Тонек пулеметчиц».
Насчет асса)) Вспомните историю Покрышкина, который в первые дни войны сбил советский Су-2, а потом долго отстаивал перед начальством необходимость реформирования в тактике ведения боев, но под следствие не попал и стал Асом с большой буквы.
Насчет асса)) Вспомните историю Покрышкина, который в первые дни войны сбил советский Су-2, а потом долго отстаивал перед начальством необходимость реформирования в тактике ведения боев, но под следствие не попал и стал Асом с большой буквы.
про подвиг ума в тяжелейших условияхПо данной тематике посоветовал бы вам книгу «Скажи жизни Да» психолога Виктора Франкла, который не бежал, но много помогал таким же заключённым до и после освобождения, не смотря на то что провёл 2,5 года в концентрационных лагерях и потерял при этом родителей и жену.
Фау-2, которую можно считать “прабабушкой” легендарной Р-7
Ну тогда лучше все же в прабабушки записать ракету ГИРД-09 и прочие из этой серии.
ГИРД-09 не имела продолжения. Р-1 была копией V-2 и не имела с ГИРД ничего общего. Причем когда возникали какие-то проблемы то часто приходилось звать немецких специалистов поскольку без них просто не получалось многое сделать. Причина — колоссальный отрыв немцев от наших ракетчиков. Вот с Р-2 наши уже не копировали и не учились а вносили серьезные улучшения в немецкую конструкцию. А первой в полной мере отечественной разработкой была только Р-5. Но начиналось все объективно с Фау-2.
Если расписать аналогию более подробно, то ракету Фау-2 «удочерил» Советский Союз, дав ей имя Р-1. Все-таки, изменения коснулись небольшого числа систем и можно говорить только о модификации и адаптации под возможности советской промышленности. Таким образом, «родословная» выглядит так: Фау-2 (Р-1), Р-2, Р-5, Р-7. В том, что ракетостроение в СССР (ровно как и в США), начинало свой мощнейший рывок, опираясь на немецкие разработки, нет ничего постыдного. Навскидку примеры вооружения, «заимствованного» СССР у Германии и доработанного до войны: зенитка 3-К, 37-мм пушка 1-К (легла в основу «сорокапятки»), патрон 7,62×25 мм ТТ. Были и другие страны, у которых мы получили основу для БТ-5(7), Т-26, ГАЗ-АА, линейки авиамоторов М-100 и пр.
На мой взгляд, главное другое: Советский Союз смог использовать немецкий задел на 100%. В основном, благодаря гениальным инженерам, для которых ракеты ГИРД были ощутимым бэкграундом. Но, на «пробабушек», как мне кажется, линейка ракет ГИРД не тянет.
На мой взгляд, главное другое: Советский Союз смог использовать немецкий задел на 100%. В основном, благодаря гениальным инженерам, для которых ракеты ГИРД были ощутимым бэкграундом. Но, на «пробабушек», как мне кажется, линейка ракет ГИРД не тянет.
Была у меня книга воспоминаний Покрышкина. Только называлась она «Небо войны».
Горжусь тем, что мой дед, Анатолий Иванович Тюрин, командир минометного взвода, получал награду (медаль) вместе с Девятаевым (тот Героя получал).
Дед дважды бежал из лагеря, за второй побег приговорили к расстрелу, но он сумел сбежать. Вышел к американцам — до этого никогда не видел негров, решил, что попал в ад. Это был крайне опасный для его жизни момент — закормили шоколадом, а он голодал, мог заворот кишок случиться… По возвращению в СССР был репрессирован, так как не только попал в плен, а еще и к американцам вышел. Потом реабилитирован и вот, вместе с Девятаевым, был награжден. Самолет не угонял, поэтому только медаль. Спасибо, дед!
Дед дважды бежал из лагеря, за второй побег приговорили к расстрелу, но он сумел сбежать. Вышел к американцам — до этого никогда не видел негров, решил, что попал в ад. Это был крайне опасный для его жизни момент — закормили шоколадом, а он голодал, мог заворот кишок случиться… По возвращению в СССР был репрессирован, так как не только попал в плен, а еще и к американцам вышел. Потом реабилитирован и вот, вместе с Девятаевым, был награжден. Самолет не угонял, поэтому только медаль. Спасибо, дед!
Репрессирован — это как? Сел в тюрьму? В лагерь? Или задержали в фильтрацилонном?
Лагерь. Не знаю точно, сколько по времени сидел. Вернулся потом домой, постепенно восстановили в правах — по гражданской специальности, он в Гипромезе (металлических изделий) инженером работал. Как-то не особо рассказывал… Надо сказать, что оба деда, в отличие от сказок по ТВ, при воспоминаниях о Войне всегда хмурились. Не любили рассказывать. А уж за «можем повторить!» могли бы и пощечину отвесить… Сам хорошо помню ветеранов-калек, с пустым рукавом, на костылях и с орденскими планками. Да и мои «оба деда», вернувшиеся с войны, пусть не вводят в иллюзию — у деда по отцу в семье было 10 сыновей. Вернулись двое, включая его. Хотел бы он «повторить», как считаете?.. Дед по матери — контузия, плен, лагерь, побег, приговор, второй побег, снова лагерь — уже в СССР. Хотел бы он повторить?..
Спасибо за рассказ о судьбе ваших родственников. Меня тоже «передергивает», когда вижу наклейку на авто по типу «сможем повторить». Получается, что, пожалуй самый кровавый урок в истории, для кого-то прошел впустую.
Знаете, меня очень злит текущее состояние дел с Днём Победы.
Во-первых, буржуазная РФ не имеет к этой войне и победе никакого отношения. В этой войне билось совсем другое государство и народ, за цели абсолютно противоположные постулируемые владельцами нашей страны.
Так как эта война и победа остались в народной памяти как один из советских элементов и её трудно оттуда выковырять рассказами про «завал трупами» и про «изнасилованных немок», пришлось приватизировать Победу и постепенно подменять её значение в выгодном для себя смысле — а именно, как защиту Отечества от плохих парней, чтобы сплотить народ вокруг собственников в буржуазном отечестве.
«Можем повторить» — это следствие вот этой приватизации, когда от смысла войны и победы в ней остались только «георгиевская ленточка», картонные ящики с нарисованными голубями вместо Мавзолея да бравурные заявления, на фоне общей деградации страны и постепенно реализовываемого плана «Ост».
Это непонимание тяжести войны, непонимание целей за которые она велась, а так же использование её для рекламных кампаний и создают почву для вот таких мерзких заявлений.
Во-первых, буржуазная РФ не имеет к этой войне и победе никакого отношения. В этой войне билось совсем другое государство и народ, за цели абсолютно противоположные постулируемые владельцами нашей страны.
Так как эта война и победа остались в народной памяти как один из советских элементов и её трудно оттуда выковырять рассказами про «завал трупами» и про «изнасилованных немок», пришлось приватизировать Победу и постепенно подменять её значение в выгодном для себя смысле — а именно, как защиту Отечества от плохих парней, чтобы сплотить народ вокруг собственников в буржуазном отечестве.
«Можем повторить» — это следствие вот этой приватизации, когда от смысла войны и победы в ней остались только «георгиевская ленточка», картонные ящики с нарисованными голубями вместо Мавзолея да бравурные заявления, на фоне общей деградации страны и постепенно реализовываемого плана «Ост».
Это непонимание тяжести войны, непонимание целей за которые она велась, а так же использование её для рекламных кампаний и создают почву для вот таких мерзких заявлений.
Приношу извинения, ошибочно написал, а редактировать или не умею, или прав нет:
Дед дважды бежал из лагеря, завторой побег приговорили к расстрелу, но он сумел сбежать. Приговорили за первый, повели на расстрел — спасла, как ни смешно, буржуазная частная собственность, с которой дед боролся. Поставили к стенке их, пять человек, выскочил хозяин стенки и стал возмущаться. То ли не хотел, чтобы пули попортили кладку, то ли просто расстрела у себя не стал допускать. Конвоир повел их в лес, а пленные, понимая, что смерть неминуема, решили по сигналу врассыпную бежать — мол, всех не убьют, кто-то имеет шанс уцелеть. Что интересно, выжили все! Дед считал, что немец намеренно стрелял в воздух. Не хотел бессмысленно убивать людей в конце войны. Правды никто уже не узнает…
Дед дважды бежал из лагеря, за
Вот кстати это характерно для многих настоящих ветеранов войны: они не любят про нее рассказывать. У меня два прадеда на этой войне погибло и один вернулся. И вернувшийся тоже почти ничего не рассказывал.
Лет в 12-13 увлёкся авиацией, её историей и воспоминаниями пилотов ВОВ.
Перечитал в библиотеке практически всё, что было.
Эту историю тоже читал, вот только не помню в какой из книг.
Может и самого Девятаева…
Перечитал в библиотеке практически всё, что было.
Эту историю тоже читал, вот только не помню в какой из книг.
Может и самого Девятаева…
Sign up to leave a comment.
Побег из ада. Пленный летчик Девятаев, угнавший самолет из-под носа немецких ракетчиков