Comments 65
Верно, цель принципиально важна. Но с пассивным владением проблем обычно ни у кого не возникает, т.к. под него заточены все традиционные методики, начиная со школьных. Поэтому я во вступлении обозначил, что это стратегия для тех "кто хочет свободно разговаривать на иностранном языке".
для активного изучения английского важна именно практика перевода
Это не так. Синхронный перевод — это совсем отдельный навык и ни одному человеку, который не работает переводчиком-синхронистом он по факту не нужен. Всем остальным надо в первую очередь причину устранить: перестать на русском формулировать то, что хочешь сказать на другом языке. В статье описано несколько техник для этого: доведение до автоматизма шаблонных фраз, освоение слов без подключения их перевода на русский, переключение внутреннего диалога на изучаемый язык, чтение книг и просмотр фильмов с опорой на художественный перевод и тому подобное.
А вот тренировка перевода тут работает против вас. Вы видели статьи на Хабре, по которым сразу было понятно, что это перевод? Их очень много (почти все переводы :-)) и говорит это, о том, что даже при переводе на родной язык человек без спец.подготовки не может нормально выразить мысли на своём языке, скатываясь в буквальный перевод. Что уж говорить о переводах на иностранный язык…
Вы имеете в виду, как понять, что правильно произносите после выполнения упражнений из видео-уроков?
Для этого можно открывать запись отдельных слов в Audacity, произносить их под запись и прям визуально сравнивать волновые формы… Тоны очень хорошо на них видны.
А вот тут можно попробовать уже с простыми текстами. Когда слышишь себя со стороны, становится проще конкретные проблемы с произношением осознать.
Ну и, само собой, можно взять занятие с носителем китайского на iTalki, и проверить насколько ему понятно ваше произношение. Но в этом я вижу смысл уже после тренировок произношения, а не до.
В целом, я не против преподавателей, как таковых. Заголовок призван скорее подчеркнуть, что освоение языка — это проактивный процесс, в котором роль преподавателя состоит максимум в том, чтобы направлять, отвечать на возникающие вопросы и давать обратную связь.
А с восточным языком (в моём случае корейским) у меня опыт вовсе противоположный — суровый академический. Китаисты тоже под боком есть, поэтому я примерно представляю, как они учат и какие у них трудности. Если напишет кто-то, кто освоил китайский самостоятельно — будет очень круто.
PS А ваши три языка — какие? Английский, испанский, и неужели китайский?
Немецкий ещё, но он со школы и сейчас в несколько подзаброшенном состоянии. Что интересно, у нас было углублённое изучение немецкого, но, ретроспективно анализируя, я удивляюсь, как мало времени из 7 учебных часов в неделю уделялось аудированию и спонтанному говорению. Зато немецкие газеты и журналы мы переводили весьма успешно :-)
Восточные языки — вообще отдельная, и очень интересная тема. Так что Ваш взгляд вдвойне интересен. Я пока не могу оценить, насколько стратегия из статьи годится для восточных языков, но думаю, что аспекты произношения и мировосприятия там будут ещё более принципиальны.
Я пока не могу оценить, насколько стратегия из статьи годится для восточных языков, но думаю, что аспекты произношения и мировосприятия там будут ещё более принципиальны.
Про корейский могу сказать, да. Произношение и правила чтения — просто в яблочко: это большая боль тех, кто учит на курсах, например (где то ли времени на это нет, то ли преподаватели не обращают внимание). Есть и звуки, которые достаточно трудно произносить и различать, и правил чтения много и без их понимания получается ерунда. Мне кажется, что можно говорить даже с ощутимым акцентом, но если произносить всё согласно правилам чтения, то будет вполне разборчиво для носителя.
Ну и мировосприятие, конечно же. Например, недавно в переписке с корейцем (на английском) получился классический курьёз. Коллега спрашивает: «Сделать вот это или вон то?», а корейский товарищ отвечает: «Да». Потому что у нас такая фраза работает скорее как xor, а у них как or :)
Только вот забыть про зубрёжку грамматики не получится: её просто очень много, с большим количеством оттенков смыслов. Так что и учить и вникать, по-другому никак.
Про грамматику моя мысль состоит в том, что самые основные грамматические формы хорошо усваиваются по методикам типа Томаса или Пимслера (не знаю, есть ли они для корейского). А дополнительные формы на 9-м пункте, когда возникает потребность выразить какую-то нетривиальную мысль и ты докапываешься как её правильно выразить на изучаемом языке. Т.е. не заучиваешь список из десятка случаев, когда эта грамматическая форма может использоваться, а идёшь от конкретной потребности. Так мозг лучше запоминает, т.к. сразу воспринимает информацию, как полезную в практическом плане, и не отягощён вариативностью: 1 форма для 1 конкретного случая. Основная сложность — приучить себя такой дневник вести на регулярной основе.
А вот исключения из общих правил, в любом случае, придётся заучивать.
Язык является отражением культуры и мировосприятия его носителей. Именно культурные различия создают трудности перевода и недоумение по поводу каких-то грамматических конструкций. Чтобы легче освоить иностранный язык надо изначально исходить из того, что он отражает другое мировосприятие, поэтому надо попробовать примерить на себя ценности нового для вас языкового сознания и представить себя его носителем.
Ценнейшее замечание. Очень помогло именно погружение в культуру и историю, анализ условий, в которых формировался язык. Говорят, что сложность освоения языка прямо пропорциональна степени различия культур. Английский с нуля, например, проще дается европейцам, чем японцам. И причина не в расстоянии и многообразии заимствованных слов.
Переключите внутренний диалог на изучаемый язык — это, конечно, прекрасно, но нет такого переключателя. Переключение в какой-то момент происходит само-собой, когда набирается обширный разговорный опыт. Сильно в этом помогает погружение — когда вокруг нет ни родного языка, ни субтитров.
Порекомендую комедийный сериал Mind your language — в нём есть имитация массы разных акцентов и огромное количество идиоматических выражений, обыгрываемых с юмором. Ну и, в конце концов, очень весело. И не включайте субтитры!
Для тренировки имитации в идеале надо брать подборку аудио от разных носителей, как это на Speekify сделано. RP — как ориентир очень хорошо, но стоит учитывать, что понимать на слух вам придётся не только RP. Тут нужен баланс… С одной стороны, до крайностей, типа кокни, не обязательно доходить, но и ограничиваться лишь дикторами ВВС тоже не совсем правильно.
Переключите внутренний диалог на изучаемый язык — это, конечно, прекрасно, но нет такого переключателя.
Есть вариант ускорить процесс этого переключения — направить осознанное внимание на свой внутренний диалог. И перевести самые частые мысли. Так будет всё-таки быстрее, чем ждать пока оно само-собой произойдёт.
Про Mind your language не слышал… ознакомлюсь на досуге. По поводу субтитров полностью с Вами солидарен. Гораздо эффективнее обходиться без них.
Не соглашусь с Вами. С методикой "Умин" я не знаком, поэтому буду пока исходить из статьи, на которую Вы ссылаетесь. Да, можно найти схожесть с пунктами 1, 7, 8 и 11. Ну и рекомендация по регулярности занятий. Остальные пункты в той статье вообще не учитываются. Однако, методы описанные в моей статье в 7 и 8 пунктах опираются на книгу Е.Д. Авериной "Иностранный за 200 часов" и сильно отличаются от того, что описано в статье по "Умин", т.к. методика Авериной нацелена на беспереводное освоение языка. Никаких галочек на полях для перевода при чтении и никакой сверки с субтитрами при аудиальных упражнениях.
Ну и как, заметил igruh процитированная Вами статья излишне детерминизирует процесс, когда всё так строго, да ещё и интенсивно, очень легко потерять интерес и удовольствие от занятий, что тоже является ключевым фактором. Но это, конечно, субъективно, кому-то понравятся и жёсткие рамки.
Я находил специальные серии адаптированных книг.
Macmillan Readers Там несколько уровней начиная с примерно 300 уникальных слов на книгу плюсом есть озвучка.
Также есть oxford bookworms library там тоже несколько уровней начиная с примерно 300 уникальных слов на книгу.
А какая еще есть коллекции адаптированных книг?
Отличная статья, сразу в закладки. Единственное, что хотелось бы добавить на счет звуков — не гонитесь за идеально правильным произношением. Я уверен, что его можно получить только при (относительно) долгосрочном проживание в среде изучаемого языка
Со звуками важно нащупать грань: акцент — это ok, вовсе необязательно от него избавляться. А вот когда 2 разных звука сливаются в 1 — это уже не ok.
Расскажу из своего опыта (французский):
- зубрежка фонетики и алфавита, конечно же
- основные слова, предметы, которые меня окружают
- зубрежка грамматики (конструкции, времена и т.д.)
- просмотр фильмов на иностранном языке, но с русскими субтитрами
- просмотров фильмов в оригинале с оригинальными сабами
- просмотр ТВ и фильмов без сабов
- чтение газет и онлайн работа, иностранный интерфейс (в случае с английским этот пункт у меня был перед пунктом 4, в ВУЗе газетами пичками)
- активное общение с носителями языка (а началось с пункта 4, мало мальски)
- чтение книг (художественной литературы, не технички)
- шутки, песни, пьянки т.д. и т.п., паралельно с 9м пунктом "свой человек"
Вот так за 9 пунктов я стал говорить по французски. После пункта 3 можно добавить 3.1, а именно учебники для детей (очень маленьких детей).
Кто-то быстрее, что-то медленее, но скажу так: когда начитаешь жить в другой стране, то за год-полтора уже разговариваешь с акцентом и умеешь переспрашивать и перефразировать. Прогресса больше, чем 2 года книжек в московском метро, когда до работы едешь.
После 3 лет проживания сны на французском, мыслить начинаешь на нем ранее. После 4.5-5 лет фоновая французская речь автоматом переводится, а вот фоновая русская заставляет хмурит лоб и вслушиватся (очень странное ощущение). Когда пишешь по-русски, но все формируется по русски, конечно же, но иногда (часто) возникают ошибки в окончаниях, просто так, на автомате. По-французски писать — благо есть коррекция ошибок. Так же замечаешь, что есть и носители языка, которые говорят или умеют себя выразить хуже тебя, но такое есть везде, даже в России :)
Он выпустил ряд небольших книг с сгруппированными распространенными словами по темам.
Таким образом, изучая слова сгруппированные по темам они лучше запоминаются.
Посмотрел описание метода Литвинова. Группировка по темам не всегда работает хорошо, т.к. можно нахватать кучу не сильно нужных слов, да ещё и с синонимами. Что сильно затрудняет перевод слов в активный запас. Я при отборе слов для изучения, обычно пытаюсь припомнить, употреблял ли я это слово или хотя бы слышал в предыдущие полгода при общении на русском языке. Если нет, то в список на изучение оно не проходит.
А вот группировка слов по фонематическому сходству мне показалась интересной. Думаю, чтение таких своеобразных стишков облегчит запоминание правильного произношения.
То есть можно взять словарь по теме погода, например, взять по ней же тексты и видео и т.п. материалы и изучить именно тему целиком. В моем случае это давало куда лучший результат чем попытки запоминания разрозненных слов из разных тем, которые быстро потом забываются.
Если есть возможность заниматься с преподавателем\носителем, то очень полезно по этой же теме написать эссе\сочинение на английском, дать его преподавателю проверить и потом заучить и обсудить с преподавателем на английском.
В свое время в школе с углубленным изучением нам так и давали — слова по теме, потом сочинение, а потом сочинение готовится к экзамену, на котором по нему еще будут задавать вопросы.
Согласен. Главное — чтобы подход был по душе, тут нет одного метода для всех.
Мне ближе метод словесных сетей, упомянутый в статье, он в чём-то тоже тематический, но больше направлен на сочетаемость изучаемого слова с другими (collocations) и на его место в иерархии понятий (более общие и более частные понятия или составные части).
А вот группировка слов по фонематическому сходству мне показалась интересной. Думаю, чтение таких своеобразных стишков облегчит запоминание правильного произношения.
Это все хорошо на начальных этапах когда слов еще мало и они простые, а когда изучаются серьезные сложные слова, то нужно иметь очень богатую фантазию, чтобы продолжать для них придумыватть мнемоники…
1. Нужно очень захотеть. Для учения языка главное — мотивация. Если нет желния — можно 10 лет зубрить «ай эм э тэйбл». Если есть желание — всё идёт легко и радостно.
2. Языковой обмен. Нашёл франкофонов, желавших учить русский. Их хватает. Час общаемся на русском, час на французском. Как можем, как получается. Задаём друг другу вопросы. Это интересно и увлекательно — общаться с человеком другой культуры.
3. Каждую неделю готовил рассказ из 10 предложений и рассказывал его партнёру. Первый рассказ было сделать адски тяжело. А выговорить вообще невозможно. Но заставил себя и дело пошло.
4. Прога DuoLingo — это просто чудо! Любой язык учишь без правил, без грамматики — чисто по аналогиям — как ребёнок в детстве!
Всё! :-)
P.S. Забыл. Начал я с видеоуроков Дмитрия Петрова. Наверное, надо было за них платить, не знаю, но я смотрел в интернете и не заморачивался этим вопросом. Отличнейшие уроки для нулевого человека. Начинать надо с них!
Спасибо, что поделились своим опытом. Я думаю, главную роль сыграли первые 3 пункта :-)
DuoLingo мне не нравится тем, что фразы там зачастую бывают весьма странные. Я предпочитаю всё-таки фразы, которые можно применять на практике, а не те, которые сгенерированы просто под какое-то правило из практически случайных слов. Но тут на вкус и цвет товарищей нет, многим нравится.
Ну, во-первых, развитием ИИ уже лет 30 как пугают, но он всё ещё далёк от подобных задач. А во-вторых, это покроет только технический аспект коммуникации… ну т.е. чтобы в тур.поездке вопросы какие-то решить вполне хватит (даже по текущему уровню технологий, криво-косо, но возможно), а вот для погружения в культуру и мировоззрение носителей другого языка ИИ практически бесполезен by design.
развитием ИИ уже лет 30 как пугают, но он всё ещё далёк от подобных задач
Но только сейчас ИИ стал заменять операторов колл-центров и живых рекрутеров. И качество автоматического перевода максимально приблизилось к ручному. И автоматический синхроперевод близок как никогда. Количество перешло в качество. А изучать чужие культуру и мировоззрение — оно не так уж всем и надо.
качество автоматического перевода максимально приблизилось к ручному
А можно примеры, где на такое посмотреть?
ИИ стал заменять операторов колл-центров и живых рекрутеров
Это всё хорошо. Но натренировать нейронную сеть на распознавание ключевых слов и типовых вопросов и проигрывать заранее озвученную по скрипту запись — это гораздо проще, чем произвольный диалог вести.
А изучать чужие культуру и мировоззрение — оно не так уж всем и надо.
Кому-то не надо, а кому-то — наоборот самая интересная часть. Все люди разные.
качество автоматического перевода максимально приблизилось к ручномуtranslate.google.ru/#ru/en/%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%20%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0%20%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%8C%20%D0%BA%20%D1%80%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83%0A%D0%90%20%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%8B%2C%20%D0%B3%D0%B4%D0%B5%20%D0%BD%D0%B0%20%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B5%20%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C%3F
А можно примеры, где на такое посмотреть?
Серьёзно? Google Translate просто ужасно переводит по сравнению с ручным переводом, особенно если скормить ему сразу несколько абзацев, не говоря уж про страницы.
Да и с единичными предложениями всё сложно… если посмотреть на перевод моего вопроса, то правильный вариант перевода был бы "And could you give me some examples to look at?".
В общем, автоматический перевод всё ещё работает весьма буквально, ИИ не научился пока ни понимать мысли, выраженные в виде текста, ни выражать эти мысли на другом языке.
Да это не спор. Google Translate сойдёт для того, чтобы понять в общих чертах о чём речь идёт, но нельзя сказать, что он близок к ручному переводу. Он объективно очень далёк по качеству и по смыслу. Чтобы в этом убедиться, достаточно взять какой-нибудь короткий рассказ (из творчества О.Генри например), прогнать его через Google Translate, прочитать "это", а потом прочитать тот же рассказ в человеческом переводе на русский. Если это "максимально приблизился", то ИИ в этой области ничего не светит )))
Но, думаю, у ИИ всё-таки ещё есть потенциал улучшиться хотя бы раз в 100 по сравнению с текущим уровнем.
Примечание: при говорении на иностранном языке вы не должны испытывать дискомфорт типа «язык сломаешь». Если нечто подобное ощущается, то имеют место ошибки в артикуляции.Мне кажется, это верно не для всех. У некоторых людей логопедические проблемы, и им даже звуки родного языка могут доставлять дискомфорт.
Так уж и без всяких методик? Если у вас есть рабы иноземные, можете и по древним методикам учить языки, правда, это незаконно теперь.
в туалет захотел тут же выучишь aseos, поесть захотел — comer, попить — beber и тд
Напишите статью о своём опыте освоения языка по такой схеме. Думаю, многим будет интересно каким образом у вас желания в слова на незнакомом языке сами собой трансформируются :-)
Немного завидую тем людям, кто вырос в семье где говорят на нескольких языках(желательно распространенных).
Хороший такой бонус в жизни.
Я учил сложные восточные языки (в частности, Хинди, который отлично знаю) и там пришлось начинать отнюдь не со звуков, а с прописей, так как пришлось учить весь алфавит Хинди, прописывая в тетрадях буквы как первоклашка. Далее были годы зубрежки грамматики, работы с bilingual (Хинди-английский) текстами и т.п.
А вот этот опасный манёвр
В общем, прошу прощения, но дизлайк. Я выступаю за сложность языка с владением продвинутыми грамматическими конструкциями. Разговорный язык на уровне «ребята с нашего двора» — это по умолчанию зло, так как он всегда отражает очень примитивную, народную лексику на уровне приматов.
и там пришлось начинать отнюдь не со звуков, а с прописей, так как пришлось учить весь алфавит Хинди, прописывая в тетрадях буквы как первоклашкаДля восточных и других языков с незнакомой письменностью прописи, безусловно, нужны. Но кто мешает изучать фонетику и ставить звуки параллельно с прописями? Не знаю насчёт хинди, но все мои знакомые востоковеды (ближневосточники и дальневосточники) учатся именно так.
А явная фонетическая окраска статьи («начните со звуков», «закажите озвучку», «песни» и т.д.) указывает на то, что она подходит лишь аудиалам под очень простенький, разговорный уровень владения языком.Цель статьи в самом начале указана — овладение разговорным языком. И советы даны как раз из тех, которыми обычно пренебрегают на простеньком и несерьёзном уровне.
Грамматика — это всё, особенно если вы хотите выучить язык на продвинутом уровнеА мы тут как раз уже выяснили, что в статье о том, что грамматику нужно не зубрить, а понимать. И, чтобы уж два раза не вставать, по этому и предыдущему пункту сразу: я лично говорю на восточном языке и близко не на том уровне, на котором владею грамматикой и просто понимаю. Если бы у меня было больше времени и силы воли на аудирование, зеркальные повторения, анализ своей речи в записи, ситуация на 100% была бы иной.
Я выступаю за сложность языка с владением продвинутыми грамматическими конструкциями. Разговорный язык на уровне «ребята с нашего двора» — это по умолчанию зло, так как он всегда отражает очень примитивную, народную лексику на уровне приматов.Вы то про грамматику, то лексика внезапно примитивная, кони и люди смешались.
Я учил сложные восточные языки (в частности, Хинди, который отлично знаю) и там пришлось начинать отнюдь не со звуков, а с прописей, так как пришлось учить весь алфавит Хинди
Да, Вы правы в том, что статья ориентирована на языки с письменностью на базе латиницы или кириллицы. Других я лично не изучал, и не могу в полной мере учесть их специфику. Есть ощущение, что изучение букв можно включить в первый пункт, т.к. они в любом случае отражают какие-то звуки или сочетания звуков.
А явная фонетическая окраска статьи («начните со звуков», «закажите озвучку», «песни» и т.д.) указывает на то, что она подходит лишь аудиалам под очень простенький, разговорный уровень владения языком.
Речь — это звуки, не важно аудиал ты или визуал… я вот, к примеру, вообще кинестетик.
Что касается уровня владения, то по стратегии из статьи вполне можно дойти до B2-С1 по европейской шкале.
А вот этот опасный манёвр «Забудьте о зубрёжке грамматики» я рекомендую не повторять ни в коем случае. Грамматика — это всё, особенно если вы хотите выучить язык на продвинутом уровне
Вы правда не видите разницы между зубрёжкой грамматики и способностью применять подходящие грамматические формы в нужный момент? Или полагаете, что одно может перейти в другое? xD
При изучении грамматики основная задача — понять "почему так?" и найти закономерности, которые помогут установить устойчивые связи "случай <-> грам.форма", а не зазубрить 100500 таблиц. Именно об этом критикуемый Вами пункт.
Я выступаю за сложность языка с владением продвинутыми грамматическими конструкциями.
И? Как это противоречит статье? Или Вы только заголовки прочитали?
Я учил сложные восточные языки (в частности, Хинди, который отлично знаю) и там пришлось начинать отнюдь не со звуков, а с прописей, так как пришлось учить весь алфавит Хинди
Да, Вы правы в том, что статья ориентирована на языки с письменностью на базе латиницы или кириллицы.
Я что-то вообще не понял всю эту тему с латинницами-кириллицами. Как азбука влияет на изучение языка. Вот был турецкий язык на арабской вязи. А тут Ататюрк взял и перевёл турков на латинницу. И что? Турецкий сразу легче учить стало? Выучить три десятка букв (не знаю, может в хинди больше) это такая проблема? Нет, тысячи иероглифов — тут я согласен, проблема, но не буквы. А были/есть языки вообще без письменности, и что, их не выучить?
Я что-то вообще не понял всю эту тему с латинницами-кириллицами.
Я просто не хочу вступать в дискуссии по языкам, о которых у меня нет практически никакого представления.
Письменность, само собой, влияет на изучение языка. И иероглифы, и вязь, и письмо справа налево — это всё усложняющие факторы. Хотя бы потому что это непривычно для европейца. Но в целом, если у вас нет задачи читать в оригинале и уметь писать, то можно обойтись и без письменности. Ещё можно найти сервис, который преобразует тексты на интересующем вас языке в IPA, и вы сможете спокойно их читать. Это уже не будет полноценным владением языком, но разговаривать то вполне можно и без письменности.
А были/есть языки вообще без письменности, и что, их не выучить?
Для тех, что ещё есть в хоть немного значимом кол-ве носителей, уже ввели письменность на базе латиницы… Да и для восточных языков есть варианты записи на базе латиницы :-)
Мне кажется, что когда возникает сильная необходимость в мотивации со стороны, — это чаще всего значит, что человеку не интересно и он не видит для себя смысла в занятиях.
Когда Вы переписывались с девушками по MSN, Вам ведь не нужно было нанимать человека, который 3 раза в неделю подталкивал бы Вас к этому занятию?
Кроме переписок есть много интересных занятий с применением иностранных языков, надо просто найти то, что по душе. А вот если какое-то интересное занятие пока недоступно по уровню, тут вступает в игру изучение языка… не важно на курсах или нет, главное — цель уже известна и вполне конкретна. Другой вопрос, что далеко не каждые курсы могут набрать группу, у которой будет такая же цель, как у Вас, т.к. цели субъективны. Поэтому эффективнее либо самому с помощью подходящих под цель онлайн-сервисов, либо с репетитором.
Как освоить иностранный язык без преподавателя. Часть 2. «Пошаговая стратегия»