Comments 1104
Будущее приближается все быстрее.
Лукьяненко - Геном.
Самая первая и самая трудная задача писателя-фантаста, решившего описать мир будущего, – придумать этот самый мир. Конечно, существуют испытанные и проверенные декорации, которые переходят от романа к роману – как в западном кинематографе декорации какого-нибудь «Чужого» еще двадцать раз используются в фантастических фильмах категории «Б». Декорации эти – Звездолеты, Планеты, Бластеры, Император Галактики, Прекрасная Принцесса, Отважный Герой и Мировое Зло. Причем на роль Мирового Зла можно привлечь любую другую декорацию – хоть Планету, хоть Звездолет, хоть Императора. Наверное, любой опытный читатель сразу назовет несколько романов, сконструированных по этому принципу. Эти романы не обязательно будут плохи – ведь, кроме декораций, существует еще и игра актеров, и талант режиссера, и увлекательность самой пьесы.
Гораздо труднее придумать декорацию, в мировой фантастике не использовавшуюся. В «Геноме» я пытался сделать именно это – добавить к привычным атрибутам космической оперы и киберпанка неожиданную и все меняющую деталь. В итоге этой деталью стала генетическая модификация людей, разделившая цивилизацию на «спецов» – людей, приспособленных к какой-либо профессии, и «натуралов» – людей, генетически не измененных. Самое печальное состоит в том, что именно по этому пути человечество упрямо движется уже сегодня. Глупые дети президентов становятся президентами, не умеющие играть дети актеров – актерами, не умеющие петь дети певцов – певцами. И если завтра (а это завтра настанет) вам предложат улучшить своих детей, приспособить их к той или иной профессии – неужели вы откажетесь? Средневековая европейская цеховая традиция, индийские касты – все это вот-вот может вернуться – пусть и в измененной, технологичной форме. То, на чем держится современная европейско-американская цивилизация – свобода выбора, «мой ребенок может стать кем угодно… даже президентом Соединенных Штатов!», исчезнет. Обернется старым русским анекдотом – «дети полковников не становятся генералами, потому что у генералов есть свои дети».
Гораздо труднее придумать декорацию, в мировой фантастике не использовавшуюся. В «Геноме» я пытался сделать именно это – добавить к привычным атрибутам космической оперы и киберпанка неожиданную и все меняющую деталь. В итоге этой деталью стала генетическая модификация людей, разделившая цивилизацию на «спецов» – людей, приспособленных к какой-либо профессии, и «натуралов» – людей, генетически не измененных. Самое печальное состоит в том, что именно по этому пути человечество упрямо движется уже сегодня. Глупые дети президентов становятся президентами, не умеющие играть дети актеров – актерами, не умеющие петь дети певцов – певцами. И если завтра (а это завтра настанет) вам предложат улучшить своих детей, приспособить их к той или иной профессии – неужели вы откажетесь? Средневековая европейская цеховая традиция, индийские касты – все это вот-вот может вернуться – пусть и в измененной, технологичной форме. То, на чем держится современная европейско-американская цивилизация – свобода выбора, «мой ребенок может стать кем угодно… даже президентом Соединенных Штатов!», исчезнет. Обернется старым русским анекдотом – «дети полковников не становятся генералами, потому что у генералов есть свои дети».
Изменения генома взрослого человека позволит менять специализацию. Генная терапия разрешена и активно используется для лечения уже сегодня.
и правильно делают. Сколько черноглазых народов страдают от мутаций, уродств, изъянов внешности.
Люди и так себя меняют постоянно — красят волосы, качаются, делают пластические операции чтобы не было кривых уродливых носов, заячьих губ, неандертальской обезьяньей внешности, кривых членов, 6-ти пальц, лиц даунов.
Если можно дочери заранее исправить из уродливого кривого носа сделать нормальный нос как у людей, то это поможет девочке потом успешнее спать с парнями, а не стремиться к пластической операции.
Вот кардашьян не пришлось бы делать столько пластических операций, если бы в то время была бы возможность править гены.
Это прекрасные возможности для лечения болезней и продления жизни и лишения изъянов.
Красивые люди нравятся всем
Люди и так себя меняют постоянно — красят волосы, качаются, делают пластические операции чтобы не было кривых уродливых носов, заячьих губ, неандертальской обезьяньей внешности, кривых членов, 6-ти пальц, лиц даунов.
Если можно дочери заранее исправить из уродливого кривого носа сделать нормальный нос как у людей, то это поможет девочке потом успешнее спать с парнями, а не стремиться к пластической операции.
Вот кардашьян не пришлось бы делать столько пластических операций, если бы в то время была бы возможность править гены.
Это прекрасные возможности для лечения болезней и продления жизни и лишения изъянов.
Красивые люди нравятся всем
Красивые люди нравятся всем
Красота относительная, тут может быть проблема в том девушки станут клонами нескольких самых популярных образов, грубо говоря половина девушек будет выглядить как Мерлин Монро, а вторая как Памела Андерсон. Боюсь, вам захочется пусть не такой красивой, но не шаблоной.
тут главное — отсутствие изъянов внешности
«Красота относительная»
Т.е. на каждую самку найдется свой самец.
Ну-ну, расскажите это девушкам на которых никто внимания на обращает.
Ну все в ней хорошо — полнотелая, высокая, хорошие манеры.
Подумаешь талии не видно, зато работящая.
Т.е. на каждую самку найдется свой самец.
Ну-ну, расскажите это девушкам на которых никто внимания на обращает.
Ну все в ней хорошо — полнотелая, высокая, хорошие манеры.
Подумаешь талии не видно, зато работящая.
Опыт подружек показывает, что проблема не во внешности, а в поведении. Если преодолеть психологический барьер "я не красивая", то успех не заставит себя ждать ;)
Нужное поведение помогает одиноким, но неплохо выглядящим.
Если талия шире попы — беда.
Если талия шире попы — беда.
Стереотипы школьного возраста, со взрослением это проходит.
Хорошо жить в своем придуманном королевстве где все счастливы.
Шото у меня к 30-ти годам они не прошли. Никогда бы не стал рассматривать девушку у которой «талия шире попы» или типчную русскую красавицу «полнотелая, высокая. Подумаешь талии не видно, зато работящая» как полового партнёра… брррр…
По моему опыту общения с людьми — есть предостаточно любителей жиробасин. Что интересно, почти все они сами худые.
UFO just landed and posted this here
После родов девушек может раздуть не по причине родов, а по причине того, что девушка забивает на себя. Физиологически никаких предпосылок нет. Первые 1-2 месяца, пока заживает, движение несколько ограничено.
Но в основном на распухность влияет перманентная усталость от недосыпа (нежелание заниматься спортом) и таже самая постоянная занятость ребенком не дает тебе заниматься привычными делами — от тоски многие начинают находить отдушину в еде (тем более что потребность в еде немного увеличивается).
Но в основном на распухность влияет перманентная усталость от недосыпа (нежелание заниматься спортом) и таже самая постоянная занятость ребенком не дает тебе заниматься привычными делами — от тоски многие начинают находить отдушину в еде (тем более что потребность в еде немного увеличивается).
UFO just landed and posted this here
После родов девушек может раздуть не по причине родов, а по причине того, что девушка забивает на себя. Физиологически никаких предпосылок нет.
В первую очередь на «распухлость» влияет гормональная перестройка и сопутствующие ей изменения метаболизма.
Во вторую очередь — отечность из-за увеличения нагрузки на почки в период вынашивания (иногда почки просаживаются надолго).
В третью очередь — наследственная склонность к полноте после достижения какого-то определенного возраста (независимо от того, рожала или не рожала)
Потом — перераспределение нагрузки на другие группы мышц, изменение характера физактивности: медленное передвижение на небольшие дистанции, постоянно в наклон или с «гирькой» в обнимку, прокачиваются спина, плечи и ноги, а пресс почти исчезает.
Отдельной строкой — медицинские противопоказания после кесарева.
Где-то на 10-м месте в очереди — изменения в режиме питания (грудное вскармливание отжирает больше калорий, чем часовой заплыв брассом).
А нежелание заниматься спортом вообще не роляет — хочешь, не хочешь, а наклоны/скручивания/приседания с отягощением выполни по первому вяку «тренера» днем и ночью.
Простите, вы начитались, или личный опыт?
Я смотрю как минимум на 6 своих знакомых (девочки просто по жизни следят за собой). 2 не изменились, три похудели на 3-5 кг, одна набрала 8 кг.
Я смотрю как минимум на 6 своих знакомых (девочки просто по жизни следят за собой). 2 не изменились, три похудели на 3-5 кг, одна набрала 8 кг.
Простите, вы начитались, или личный опыт?
И тут же привели свой личный опыт в опровержение моего. Ладно, сдаюсь. Я акушер-гинеколог с 20-летним стажем, подрабатываю тренером по йоге =) Ваши 6 девочек вписываются в общую статистику и ничем мне не противоречат.
Я акушер-гинеколог с 20-летним стажем, подрабатываю тренером по йоге =)
Хабр удивительный и разносторонний :)
А можете сказать, какой процент подопечных,
действительно выполняли рекомендации на протяжении всего срока беременности и после родов
какой процент пытался но забил через некоторое время
какой делал вид что что-то делает, но на деле рекомендации соблюдались без понимания сути, следовательно нарушались
И наконец, какой процент просто забивал сходу?
действительно выполняли рекомендации на протяжении всего срока беременности и после родов
какой процент пытался но забил через некоторое время
какой делал вид что что-то делает, но на деле рекомендации соблюдались без понимания сути, следовательно нарушались
И наконец, какой процент просто забивал сходу?
Вы забываете, что и у противоположного пола есть особи с талией шире попы. Логично, что они часто группируются. Плюс всем нравится разное.
Питер Пауль Рубенс, фламандский живописец, картины которого считались эталоном «стихийной чувственности и здоровой эротики».
Вот так с точки зрения здоровой эротики выглядит богиня любви Венера
А так - три прекраснейших греческих богини, из- за спора о красоте которых случилась Троянская война
А вот Персей спасает прекрасную Андромеду, вокруг увиваются амурчики, они уже наготове
Поаккуратнее, короче говоря, с квантором всеобщности.
Есть изъяны, которые всё-таки изъяны. Девушка с хорошим характером и с хорошей фигурой имеет всё же больше выбора, чем девушка с хорошим характером и плохой фигурой.
Когда будет редактирование генома взрослых, посмотрим, что они выберут — преодолевать психологические барьеры или менять фигуру.
При этом да, нравится всем разное, но я всё же возможность выбора. Хочет ходить с широкой талией — ноль проблем. Хочет с узкой — неплохо будет, если будет выбор с приемлемым количеством усилий.
Геномом психологические проблемы не решить, не так ли? Так что будут все красивые, но не все с партнерами.
Значительная часть психологических проблем успешно решается как раз геномом. Ситуация, когда человек не уверен в себе, имеет какие-то внутренние страхи, нерешительность, и всё это из-за каких-то изъянов внешности, распространена как ветрянка.
Останутся проблемы из разряда "страшнее кошки зверя нет"...
Обратим внимание на поколение постарше, 35...40 лет. Пристроены в семьи и продолжили род все, кроме "серых мышек" и чайлдфришек.
А посмотрим на поколение помоложе, 20...25. Красавицы уже попробовали семейных уз, некоторые даже продолжили род, но брак неудачен и теперь они разведенки, может даже "с багажом". Тоже проблема — психологическая несовместимость при выборе партнера, когда выбор основывался лишь на внешности "он качок — она блондинка", либо на материальной обеспеченности партнёра. Так что в долгосрочной перспективе внешность совсем не основополагающее понятие.
Обратим внимание на поколение постарше, 35...40 лет.
Это как раз моё поколение. Да, мы почти все пристроены, и почти у всех есть дети. И у большинства из нас это или вторые браки, или просто поздние браки. И у большинства в 20..25 были абсолютно те же семейные проблемы, что и нынешних красавиц/красавцев.
У меня партнёрш к 30 годам было пальцев на всех конечностях не хватит, причём дважды, никаких проблем с самоуверенностью не было, хотя внешность не типичного Бреда Питта, а потом хренак – и псориаз по всей туше, и всю самоуверенность как ветром сдуло. Девушка утверждает, что её это не беспокоит, а я уже год добровольно на диване сплю, потому что чувствую, от любви привирает. Алкоголизм, отшельничество, нестабильный фриланс. Поверьте, мне бы кожу вылечить, а уж за головой дело не станет. Но пока это невозможно технологически. Привлекательный человек чувствует внимание к себе, а дефектный – что он дефектный, одним «умный и зарабатывает» хорошую девушку не накормишь, и я уверен, что и хорошего парня умом, хозяйственностью и весёлым нравом не завлечёшь. Внешность важна.
Смотрите с позитивом: зато вы ей действительно дороги, а это немало стоит.
Разумеется, такую лояльность было бы преступно недооценивать, но начинают закрадываться мысли отпустить человека. Ей уже бы скоро детей, а при таких раскладах явно не со мной. Ну или надежда на британских учёных в свете новости :)
Ну, в любом случае желаю удачи.
UFO just landed and posted this here
Кстати, одна из услуг на ЭКО, возможность выбора, какую оплодотворенную яйцеклетку возвращать назад, таким образом можно (это используется, хотя и запрещено в России) планировать пол ребенка.
Заголовок спойлера
но говорят с врачом можно лично договориться
Использование метода ПГД исключительно с целью определения пола регулируется Федеральным законом от 21.11.2011 № 323-ФЗ «Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации», согласно которому вводится запрет на выбор пола будущего ребенка при проведении программ ЭКО.в принципе правильно, а то есть у нас тут южные регионы, где женщин ставят по соцстатусу ниже плинтуса, а значит при возможности выбора пола их количество статистически станет снижаться, а это опасно
но говорят с врачом можно лично договориться
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Семью-детей обеспечивать важна не внешность.
Смотря в каких профессиях :) есть же всякие фотомодели, телеведущие и прочие, где важна именно внешность.
Но в случае IT да, не важна, наверное.
Ну, да, если семья это типа служба, а для эмм… души у жены есть любовник, то — да, внешность не важна. Приноси деньги, занимайся с детьми, зачем тут внешность…
UFO just landed and posted this here
При наличии красоты часть психологических проблем перестает иметь значение (красота перевешивает). А часть — рассасывается сама собой, т.к. происходит именно от последствий не-красоты. Например, не хотят с тобой знакомиться и узнать, какой человек замечательный внутри — это исчезнет при наличии красоты.
Вы никогда не встречались с прекрасными дамами, которые пребывают в непоколебимом убеждении, что вот лично они необычайно уродливы?
Вы никогда не слышали об эпидемии анорексии, порожденной завышенной оценкой собственного веса?
Вы никогда не слышали об эпидемии анорексии, порожденной завышенной оценкой собственного веса?
Да я вроде не говорил, что все проблемы рассосутся. Только часть. Но даже таким редактирование генома может помочь. Серотонина прибавить на постоянной основе.
Я очень извиняюсь, но вы говорили (или я вас так понял), что при наличии красоты часть психологических проблем перестает иметь значение, а часть рассасывается (еще часть вполне может оставаться).
Я же возражаю, что психологические проблемы обычно первичны, что подтверждается приведенными примерами. И от внешней красоты они не зависят никак. И работать тут нужно психологу, а не пластическому хирургу.
Я же возражаю, что психологические проблемы обычно первичны, что подтверждается приведенными примерами. И от внешней красоты они не зависят никак. И работать тут нужно психологу, а не пластическому хирургу.
Первичны? В смысле, человек с ними рождается? А если нет, значит они откуда-то берутся, логично? Откуда, на ваш взгляд?
Откуда, на ваш взгляд?(Задумчиво)
Написать, что-ли, диссертацию по подростковой психологии?..
То есть, если очень коротко…
Вот представьте, почитало несмышленое дитя ваш коммент про спонтанное рассасывание психологических проблем при наличии красоты, и сделало вывод, что так как проблемы лично у него не рассосались, оно урод. Потом еще почитало комменты, про талию шире жопы, посмотрело в зеркало. В пять лет талия у всех шире жопы, но как раз этого дитя не знает. А вот у него точно шире, само видело. В мамином зеркале.
Дальше наше дитя растет, и слышит про внешность и ее важность ровно со всех сторон. Еще, конечно, оно слышит про деньги: но деньги можно заработать, если трудиться — про это тоже слышно из каждого утюга, вперемешку с тем, что настоящая любовь за деньги не бывает. Еще иногда добавляют, что был бы человек хороший, но чужая душа потемки.
И вот сформировав себе такой корпус мнений, наше дитя вступает в подростковый гормональный шторм. К сожалению, гормоналка ничего не знает о возрасте согласия, понятии педофилии и прочем Уголовном кодексе. Она отрабатывает простой, и с точки зрения сугубой биологии очевидный вариант: если тебя до сих пор никто не трахнул, значит ты совершенно непривлекателен.
Оценивая все три известных категории привлекательности, дитя понимает, что:
— Человек-то оно, наверное, хороший. Только никому это не видать. Да оно еще и не человек толком, вышло вот из личиночной стадии… субимаго. Лет через.дцать, когда оно будет украшено шрамами побед, одноного, одноглазо и даже ранено в живот среди акул и альбатросов: вот тогда-то это всякому будет очевидно. Но не сейчас, нет. Не сейчас…
— Деньги… оно конечно заработает, не вопрос. Но тоже не сейчас. Да и любовь за деньги ненастоящая. В общем, откладываем.
— А вот внешность! Внешность всегда с тобой. Вот ее и надо править (что с привлекательностью точно надо что-то делать, напомню, мы уже знаем от гормоналки). Но талия теперь хоть и уже жопы, но никак не в пять раз; на морде прыщи, на ногах волоски какие-то, в жопе дырка, подмышки потеют, на ухе вообще дарвинов бугорок остался, о ужас, от обезьяны…
А поверху толстым слоем, и вовсе не шоколада, ложится трансляция общественного мнения в разных видах.
— нечего перед зеркалом вертеться, Мерилин Монро выискалась
— ты на чучело похожа, все пальцем показывать будут, и никто замуж не возьмет
— красятся только шлюхи
— хоть губы накрась, совсем опустилась и за собой не следит
Вот именно на этом месте, в том самом подростковом возрасте, когда, на минуточку, психика тоже еще только формируется, и закладываются та-акие шикарные неврозы, с которыми потом человек живет большую часть жизни. Иногда недолгой и вполне мучительной. А страдания на тему внешности — только часть этих неврозов, причем (если честно) обычно не самая страшная.
Такие дела.
UFO just landed and posted this here
Опять же, традиционно внешность парня не считается существенно важным признаком привлекательности. Зато что считается… О-о, там такого можно нагрести, жаль я не социопсихолог.
UFO just landed and posted this here
У Юза Алешковского, помнится, был схожий сюжет.
Но сдается мне, что сюжет этот ближе к городским легендам, чем к реальности. И коммент про рыбаков ниже кстати вполне показателен.
Но сдается мне, что сюжет этот ближе к городским легендам, чем к реальности. И коммент про рыбаков ниже кстати вполне показателен.
UFO just landed and posted this here
Скажем так: я такие пары наблюдал несколько раз. И подобные романы никогда не были даже не долгими, продолжительными. Полгода максимум, по моей личной статистике.
Тут, по моему скромному, сугубая физиология. Любые ощущения довольно быстро становятся привычными, даже героиновые наркоманы поднимают дозу, потому что прежние дозы уже «не забирают». Тут-то и начинают играть определяющую роль всякие казалось бы мелочи, и любовная лодка неотвратимо разбивается о быт.
Тут, по моему скромному, сугубая физиология. Любые ощущения довольно быстро становятся привычными, даже героиновые наркоманы поднимают дозу, потому что прежние дозы уже «не забирают». Тут-то и начинают играть определяющую роль всякие казалось бы мелочи, и любовная лодка неотвратимо разбивается о быт.
За коммент спасибо. Однако ж спрос на красоту будет, были бы возможности. И как минимум не будет части отговорок типа "если бы фигура была другая". А вот будет ли больше счастья, это узнаем на практике. Надеюсь, скоро. )
Широкая талия это одно.
А вот жопа, которая шире талии ОЧЕНЬ часто лечится без всякого генома.
А вот жопа, которая шире талии ОЧЕНЬ часто лечится без всякого генома.
Верю, хотя и не очень понятно, что вы имеете ввиду. Правильное питание? Спорт? Или что-то ещё?
Да, ограничить себя в еде (80% успеха) и спорт (20% успеха).
В адекватном для отношений возрасте (вплоть до 50) именно физиологических проблем (серьезные формы диабетов) и др. встречаются гораздо реже, чем отсутствие силы воли. Да и диабеты в большинстве случаев тоже нажитые, а не наследственные.
В адекватном для отношений возрасте (вплоть до 50) именно физиологических проблем (серьезные формы диабетов) и др. встречаются гораздо реже, чем отсутствие силы воли. Да и диабеты в большинстве случаев тоже нажитые, а не наследственные.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Кстати да, бросить сахар реально тема. На работе стоит какая-то убернавороченная кофе-машина, так вот сначала капучино с сахаром (угу), потом какаушки тоже с ним, родимым… В общем, теперь только вода из кулера рядом, по принципу «Хочешь пить — пей воду, не хочешь воду — не хочешь пить».
Пробовал в прошлом году бросить сахар. Через три месяца вдруг осознал, что реально начал тупить. Голова не работала вообще. Снова начал пить чай с сахаром. Сразу работоспособность вернулась.
Та же история, либо при общем дефиците калорий, либо если сахар несколько дней не использовать — тоже начинаю замечать что производительность ниже. Процентов на 10-20 но ниже.
Очень помогает шоколад, а когда он качественный — то много его есть не хочется, а эффект даже от небольшого количества великолепный.
Через три месяца вдруг осознал, что реально начал тупить. Голова не работала вообще.
Ну это еще зависит от того, чем питаться кроме сахара.
Так "сила воли" — штука биохимическая. Подправь себе баланс гормонов и сам сможешь мотивирующие видео записывать вместо их просмотра. Путем долгих тренировок баланс, конечно, сдвигается, но к чему, собственно, обсуждение? Когда будет геном — тогда и узнаем, предпочтут люди тренировать силу воли или генетику подправить одной инъекцией.
Миллионы лет эволюции позволили нам разговаривать и мыслить абстрактно. В том числе и умение не просто планировать будущее, а планировать его вопреки сиюминутной биохимии.
Сила воли — штука психобиохимическая — это способность делать что-то вопреки текущему комфорту, мотивируя себя долгосрочными достижениями. Ее нужно тренировать. Желательно с детства.
Сила воли — штука психобиохимическая — это способность делать что-то вопреки текущему комфорту, мотивируя себя долгосрочными достижениями. Ее нужно тренировать. Желательно с детства.
UFO just landed and posted this here
Та табличку хай повесят — «меня можно» :). Только им же не самец нужен, а кошелёк с функциями «руки не из Ж», «хороший отец» и только иногда — «самец».
На примере моды в одежде и в макияже я предполагаю что девушки наоборот будут стараться делать все по разному и выделяться (вплоть до крайностей вроде эльфийских ушей и глаз «женщины-кошки») в то время как парни будут скромнее и меньше заморачиваться по этому поводу (джинсы, пресс, нормальный рост).
UFO just landed and posted this here
Ждем судебных преследований родителей со стороны детей за нежелательные геномодификации. Даже круче, чем в «Черном Зеркале».
Но сколько же сюжетов рождается на таком будущем. Умные дети, сходящие с ума от одиночества; кредиты за геном; бедные акушеры, из мести убивающие модификантов при рождении; эффект плацебо «мы модифицировали тебя»; подбор женихов для дочери по геному; медики-геномщики без возможности пройти операцию; близнецы, только один из которых модифицирован; дети, не пользующиеся модификацией ради которой родители положили годы.
Но сколько же сюжетов рождается на таком будущем. Умные дети, сходящие с ума от одиночества; кредиты за геном; бедные акушеры, из мести убивающие модификантов при рождении; эффект плацебо «мы модифицировали тебя»; подбор женихов для дочери по геному; медики-геномщики без возможности пройти операцию; близнецы, только один из которых модифицирован; дети, не пользующиеся модификацией ради которой родители положили годы.
UFO just landed and posted this here
и попробуй проверь это утверждениеСеквенирование будет очень дешёвым, специальный софт будет сразу показывать все внесённые модификаии.
А представьте как будет драматично, если ты пропатчил дитя на программиста, а потом вторая ИИ революция сделала программистов ненужными. И выясняется, что 20 лет ты собственноручно губил судьбу своего чада, за свои же деньги.
Впрочем, на фоне второй ИИ революции такие мелочи никого особо волновать не будут.
Впрочем, на фоне второй ИИ революции такие мелочи никого особо волновать не будут.
Если бы профессиональные навыки удалось передать генетически, то это произвело бы грандиозный фурор в науке
Разуммется, это преувеличение. Но возможна ситуация вроде «Согласно LinkedIn 99% разработчиков на Java имеет как минимум один из генов любознательности, усидчивости, абстрактного мышления, кофеманства, табов вместо пробелов. 73% двадцати-летних лидов имеют все эти гены. Посмотрите, какие еще профессии рекомендуются людям с геном абстрактного мышления».
UFO just landed and posted this here
Но сколько же сюжетов
Дискриминация при приеме на работу модификантов и «натуралов», обязательные квоты «натуралов» в каждой организации, социальное расслоение — модификанты одинакового профиля тусят только со своими, модификанты, ухитряющиеся работать не по профилю модификации, ну и конечно церковь.
Дискриминация при приеме на работу модификантов и «натуралов», обязательные квоты «натуралов» в каждой организации, социальное расслоение — модификанты одинакового профиля тусят только со своими, модификанты, ухитряющиеся работать не по профилю модификации, ну и конечно церковь.
Это все и сейчас есть.
подбор женихов для дочери по геному
Как раз наоборот, это уже не будет иметь значние. Главное чтобы были деньги «правильно» модифицировать будущее чадо. Так что критерии отбора еще дальше отойдут от изначальных, потеряется связь между «качеством» потомства и генами партнера.
Вопрос цены. Если ты вбухал миллион на редкие гены для дочки, тебе не захочется тратить пол-лимона на фикс тех же генов внучки. Проще найти жениха с теми же генами, тем более тому это тоже выгодно.
«Грязный» жених может «загрязнить» половину генов внучки. Самым богатым — пофиг. Среднему классу — уже серьезные расходы.
«Грязный» жених может «загрязнить» половину генов внучки. Самым богатым — пофиг. Среднему классу — уже серьезные расходы.
Да не будет там миллионов. Энергии/ресурсов надо минимум. Все затраты — несколько рабочих дней/часов квалифицированного специалиста (коих будет много при востребованности профессии).
Первое время это будет топ медицины. Дорого, короче.
Даже если только половина из списка выше окажет влияние на цену, модификации будут чем-то вроде качественного высшего образования в Штатах: доступным среднему классу, с учетом кредита.
Все затраты — несколько рабочих дней/часов квалифицированного специалиста (коих будет много при востребованности профессии).Учтите юридические риски. Учтите политические (политика непредсказуема). Учтите маркетинг (надо будет гасить волну возмущений, поднятую церковниками). Учитывайте охрану, воинствующих луддитов никто не отменял. Учитывайте жадность производителей расходников. Учитывайте неявные расходы на полицию, специальный отдел которой будет бороться против нелегальных модифицирующих лабораторий. Учитывайте налоги. Учитывайте транспортные расходы и содержание.
Даже если только половина из списка выше окажет влияние на цену, модификации будут чем-то вроде качественного высшего образования в Штатах: доступным среднему классу, с учетом кредита.
Я думаю, в список «учитываемого» надо добавить и так люто любимую доплату «за бренд». В данном случае — за передовую технологию. Ясен пень, давить будут на одну из любимейших болевых точек маркетинга — детскую тему.
Ох, какая жирная тема. «57% процентов наших клиентов поступили в ВУЗы первой категории.» С другой стороны, возможно гено-клиники будут заинтересованы в детях — как в живой рекламе.
Регулярные обследования, консультации родителей (У Вашего ребенка внимательность 115% от среднего. Рекомендуем выполнять упражнения на внимательность из книги Абрахама Дойча, мы дадим 15% скидку).
Главное, чтоб клеймо при рождении не ставили.
Регулярные обследования, консультации родителей (У Вашего ребенка внимательность 115% от среднего. Рекомендуем выполнять упражнения на внимательность из книги Абрахама Дойча, мы дадим 15% скидку).
Главное, чтоб клеймо при рождении не ставили.
Первое время это будет топ медицины. Дорого, короче.Я рассматриваю ваш пример. А там, вбухав миллионы в дочку, можно обнаружить через 20 лет, что для внучки это делается бесплатно.
Хотелось бы верить. Возможно, Meklon подскажет, существуют ли лекарства разработанные 20\30\40 назад, но до сих пор дорогие.
Как правило это все мелкосерийные белковые препараты и разного рода гормоны типа соматотропного. Производство чудовищно дорогое, рынок небольшой.
Производство чудовищно дорогое, рынок небольшой.Вроде, геномодификация под эти критерии не подходит?
Вроде, геномодификация под эти критерии не подходит?
Подозреваю, пластический хирург мирового класса, которые делал красоту знаменитостям голивуда стоит дико дорого в пересчете на час работы. А подешевле, да попроще уже определенный риск получить лицо крокодила.
Разница в том, что хирург работает руками, и его усилия нужны каждый раз новые, они не копируются. А генное редактирование — это чистые ИТ. Высокий специалист делает исследование/шаблон, а внедренцы допиливают его под заказчика, как 1с-ники.
Кто сказал? Вы же скорее всего захотите своего ребенка, а не просто ребенка с хорошими генами (иначе можно было бы просто отбирать в дед.доме талантливых детей), а значит взять ваши гены, гены жены и их подправить по заказу.
А тут нужно учитывать возможные побочные эффекты от разных генов, минимизировать риск несовместимости или болезней и т.д. Иначе всегда есть риск родить ребенка с паталогией и потом всю жизнь мучаться.
Крайне сомнительно, что это в ближашем будущем (сотни лет) будет полностью автоматизировано. А если будет, то все остальные работы будут тем более заняты ИИ и экономика вообще полностью измениться.
А тут нужно учитывать возможные побочные эффекты от разных генов, минимизировать риск несовместимости или болезней и т.д. Иначе всегда есть риск родить ребенка с паталогией и потом всю жизнь мучаться.
Крайне сомнительно, что это в ближашем будущем (сотни лет) будет полностью автоматизировано. А если будет, то все остальные работы будут тем более заняты ИИ и экономика вообще полностью измениться.
Ну, например, сейчас тест на конкретный генетический дефект вообще не требует участия специалиста — это вполне делает скрипт, который смотрит на известное место и сравнивает с известным значением. И редактирование этого места — не интеллектуальное занятие.
Естественно, чтобы вылепить что-то индивидуальное, придётся тратить время.
Но мы же говорим о массовой доступности базовых исправлений? То есть, тупо запатчить геном по списку из 100 болезней — никаких усилий не надо. И получаем здорового человека. Более здорового, чем без патчей. И 100500 миллионов денег на это не надо.
Естественно, чтобы вылепить что-то индивидуальное, придётся тратить время.
Но мы же говорим о массовой доступности базовых исправлений? То есть, тупо запатчить геном по списку из 100 болезней — никаких усилий не надо. И получаем здорового человека. Более здорового, чем без патчей. И 100500 миллионов денег на это не надо.
Но мы же говорим о массовой доступности базовых исправлений?А, вот в чем непонятка. Мы уже говорим о патче генов ума, любопытства, силы
Мы уже говорим о патче генов ума, любопытства, силыЭто уже не точечное, а комплексное изменение. Но я не вижу причин, почему эксперт или группа экспертов не сможет разработать скрипт, вложив в него все свои знания, который можно применять на любом геноме. Это же чисто работа с информацией, обратная связь от тела пациента не нужна (как в работе хирурга).
Условно, базовую коррекцию могут сделать обязательной, как прививки. Все что выше — за отдельные суммы.
Но это значит, что суммы будут совершенно разными, а не только шестизначными, что не будет разделения на «элиту» и остальных, которым модификации недоступны. Модификации доступные всем, но в разной степени, как сейчас медицинские услуги.
Проще найти жениха с теми же генами
А дочка после всех этих трудов и исканий сбежит с бродячим трубадуром =)
А вы таки серьёзно полагаете, что при текущем режиме копирайта детям будут передаваться полноценные фикс-гены?
За отдельные деньги. Лицензионные соглашения никто не отменял.
Если я правильно помню, у животных некоторые признаки особи не передаются потомству. То есть, вывел особо выносливого жеребца — а дети выносливостью не похвалятся. Если предположить, что есть гены, которые не могут появиться от определенных родителей без коррекции — их можно закопирайтить.
Тоже интересно получится: корпорация ИнДжен закопирайтила гены на +20 IQ, 15 к годам жизни, а Мотошиба на +15 IQ и 20 к годам жизни. Наборы не перекрываются. Выбирай.
Если я правильно помню, у животных некоторые признаки особи не передаются потомству. То есть, вывел особо выносливого жеребца — а дети выносливостью не похвалятся. Если предположить, что есть гены, которые не могут появиться от определенных родителей без коррекции — их можно закопирайтить.
Тоже интересно получится: корпорация ИнДжен закопирайтила гены на +20 IQ, 15 к годам жизни, а Мотошиба на +15 IQ и 20 к годам жизни. Наборы не перекрываются. Выбирай.
А что, родители не решают в выборе моды для своих детей?
Во первых мы говорим об очень далеком будущем: одно дело изменить ошибку в DNA и вылечить сразу от нескольких генетических болезней (https://www.theguardian.com/science/2017/oct/25/chemical-surgery-can-correct-genetic-mutations-behind-many-diseases-study), другое дело точечно и многогранно изменить геном так, чтобы поменять внешность и сделать ее ещё более привлекательной.
Очевидно к тому моменту когда мы сможем проводить такие операции техника достигнет уровня, когда люди смогут менять геном на лету, несколько раз в течении своей жизни. На самом деле, это проще чем редактировать зародыш и делается уже сейчас, так как этических запретов тут гораздо меньше.
CRISPR/Cas9 вроде как может поправить некоторые ошибки родителей уже в продакшене.
Причём эту проблему хотят решать запретом изменения внешности.
Может, лучше, культуру diversity & acceptance развивать?
Может, лучше, культуру diversity & acceptance развивать?
Кстати эксперименты показывают что как раз наоборот. Красота универсальное понятие — испытано на детях :). Если ваше лицо не симметричное и с большой диспропорцией частей лица, то в любом обществе вы будете не красивым.
UFO just landed and posted this here
Смотря в чём асимметрия, гетерохромия — очень даже красиво (мне так кажется).
Если ваше лицо не симметричное и с большой диспропорцией частей лица, то в любом обществе вы будете не красивым.
Да что вы говорите!
вам захочется пусть не такой красивой, но не шаблоной.
Это будет дороже.
Это будет дороже.
Нет, не относительна.
Есть мода — на стройных/пухлых/с ямочками/с бородой. Вот мода — относительна.
А красота абсолютна. Это — кожа без дефектов (прыщей и морщин), симметрия лица, осанка.
Есть мода — на стройных/пухлых/с ямочками/с бородой. Вот мода — относительна.
А красота абсолютна. Это — кожа без дефектов (прыщей и морщин), симметрия лица, осанка.
красота абсолютна. Это — кожа без дефектов (прыщей и морщин), симметрия лица, осанка.
Вы заблуждаетесь. Выраженные морщины, заячья губа, шрамы, сильная асимметрия лица, неустранимый дефект позвоночника — это зачастую неотъемлемая составная часть красоты.
Вы только учтите, что красота подвластна моде. Возьмите в пример моделей 19 века и 20 чтобы ощутить разницу. Конечно есть такие параметры как пропорции, которые являются эталоном на протяжении гораздо более длительного времени. Но в личном плане всё сугубо индивидуально.
то это поможет девочке потом успешнее спать с парнями
what?!
" Экий ты меркантильный, Маргадон. О душе бы подумал… "
Физические данные можно привить генетически, но творчество и творческие профессии невозможно генетически запрограммировать! Как раз творчество базируется на генетическом (мировоззренческом) многообразии и генетическое вмешательство кастрирует способности человека к творчеству. Как раз в чём-то ущербные физически часто оказываются способными изобретать и открывать что-то новое.
При модификации генов (и потреблении гмо) очень быстро все люди на планете станут родственниками, а значит утратят возможность к размножению по причинам родственных половых связей (гемофилия и всё остальное). Такова механика вырождения. У замкнутых социумов (племя из 100 человек) очень остро стоит проблема генетического разнообразия для продолжения рода. Поэтому вожди таких племён отдают самую лучшую женщину страннику пришедшему в племя — для рождения здорового потомства.
В итоге, вмешательство в геном — это путь к вырождению, люди утратят способность рожать самостоятельно и будут только клонированием заниматься, если это продолжится. Половые органы атрофируются, за ненадобностью, как на фото инопланетян (если предположить, что фото реальные, то видимо есть инопланетяне пошедшие по этому пути вырождения, и продолжают жизнь только клонированием). Но клонирование — это будет смерть во плоти, так как геном у меня «лучший», жизненный опыт безграничен — а смысла жизни нет: зачем мне космос изучать и открывать новые знания, законы, наш геном человечества итак идеален и мы все законы уже открыли, которые можно было открыть!
При модификации генов (и потреблении гмо) очень быстро все люди на планете станут родственниками, а значит утратят возможность к размножению по причинам родственных половых связей (гемофилия и всё остальное). Такова механика вырождения. У замкнутых социумов (племя из 100 человек) очень остро стоит проблема генетического разнообразия для продолжения рода. Поэтому вожди таких племён отдают самую лучшую женщину страннику пришедшему в племя — для рождения здорового потомства.
В итоге, вмешательство в геном — это путь к вырождению, люди утратят способность рожать самостоятельно и будут только клонированием заниматься, если это продолжится. Половые органы атрофируются, за ненадобностью, как на фото инопланетян (если предположить, что фото реальные, то видимо есть инопланетяне пошедшие по этому пути вырождения, и продолжают жизнь только клонированием). Но клонирование — это будет смерть во плоти, так как геном у меня «лучший», жизненный опыт безграничен — а смысла жизни нет: зачем мне космос изучать и открывать новые знания, законы, наш геном человечества итак идеален и мы все законы уже открыли, которые можно было открыть!
1)Творчество строится на мозге, а мозг вполне себе генетически программируется. Хоть естественно кроме аппаратной части важно и ПО, а это уже воспитывается
2)Не станут, будет как обычно тысяча разных версий, споры в интернете что лучше Генотип от ЭпплБиолоджис или ГуглБиолоджис с закидываем друг друга аргументами
3)Те кто ущербен и при этом не может в творчество просто загибаются по домами под слезы родствеников и никак глаза не мозолят. Поэтому и кажется.что доля творческих среди них высока. Так как не творческие просто не видны.
2)Не станут, будет как обычно тысяча разных версий, споры в интернете что лучше Генотип от ЭпплБиолоджис или ГуглБиолоджис с закидываем друг друга аргументами
3)Те кто ущербен и при этом не может в творчество просто загибаются по домами под слезы родствеников и никак глаза не мозолят. Поэтому и кажется.что доля творческих среди них высока. Так как не творческие просто не видны.
1) не существует гена Моцарта, даже если клонировать Моцарта со всеми его генами, то из клона не получится великого композитора, это очевидно. Воспроизвести условия обучения Моцарта не получится.
По определению творчества из википедии: «Размышляя о природе бессознательной фазы творческого процесса (на примере математического творчества), Пуанкаре представляет её как результат работы двух механизмов, осуществляющих 1) комбинирование элементов будущих идей и 2) отбор полезных комбинаций»
КОМБИНИРОВАНИЕ и ОТБОР КОМБИНАЦИЙ — этим и занята природа, порождая генетическое разнообразие. Природа сама занята творческим процессом, люди в нём просто нейроны, вот генетики хотят накачать эти нейроны наркотой. Пришёл человек и сказал «нафиг природу» самый лучший мозг такой, который порождается комбинацией таких-то генов. Бред, эта комбинация уже отработала своё, жизнь (природа) убежала вперёд от этой комбинации и уже давно кидает новые вызовы людям, для проверки новых комбинаций генов. Комбинация вчерашнего гения не даёт гения сегодня, мир уже сегодня другой.
Как воспитать творчество? Либо у вас это не получится, либо вы сами же в итоге придёте к выводу, что оно строится на переборе комбинаций. В математике полно задач, которые решаются только перебором, хотя бы взять задачу расстановки 8 ферзей на доске.
В общем люди лезущие в геном не понимают смысла творчества, для них оценка 5 по предмету является критерием истины.
К вопросам творчества, аналогично, также можно отнести вопросы любви (не путать с сексом) и счастья. Модификанты не смогут любить и быть счастливыми, возможно не сразу, а когда накопятся модификации, по той же причине, что и творчество, нужны комбинации для любви и счастья. Или ешь каждый день одно и тоже блюдо. Или есть ген самомодификации генома?
2) даже 1000 разных версий это очень мало по сравнению с 6 000 000 000 версий и откуда взять 1000 генов гениальности? Какой-то (один или набор) из них самый-самый гениальный — давайте его всем привьём. Все кому его привьют моментально становятся родственниками и не могут дать здоровое потомство (если разнополые) или их потомки не смогут (если у одного муж. родится мальчик, у другого муж. родится девочка). Пусть 1000 вариантов гениев, каждый из вариантов привили 1000 людям, вот и получили новые 1000 групп по 1000 человек родни. Как это они не станут родней? Или голубых глаз всем «зафигачим» :) вот и родня. Ген-то одинаковый.
3) не важно какой процент ущербных способны к творчеству, пусть плюс/минус ущербные и не ущербные имеют одинаковый процент творческих людей. Проблема в том, что один такой ущербный, но творческий, может быть ключём для великих открытий неущербного. Творческий процесс, особенно в наше время, — это коллективный процесс. Но тот ущербный (под давлением общества) сделал модификацию и новая комбинация его генов не смогла решить ту ключевую задачу для которой он изначально предназначался. Сбой коллективного творчества.
Модифицируй в программе (на языке программирования) что-нибудь, чтобы ничего не сломать, это очень сложная задача, нужно понимать всю картину целиком, а геном ещё сложнее, при этом учёные понимают назначение только 10% генов (грубо, точно не знаю). Напоминает программиста, который залез в код, ничего не понял и удалил непонятный ему кусок или вставил вместо него другой кусок, чаще всего в этом случае программа ломается.
Образно:
представьте, что мы люди состоим из клеток и каждая клетка живая и часто считает себя самостоятельной, она даже не понимает, что является частью большого организма. Клетка решает модифицировать себя, у организма получается раковая опухоль из этой клетки, так как клетка стала действовать по другой программе. Человек стремится уничтожить эту клетку.
Так и планета Земля — это живой организм, а люди и животные — это всего лишь клетки большого организма, нового качества. Просто Земля будет стараться уничтожить эти раковые клетки (модификантов), которые начали выпадать из творческого процесса перебора комбинаций. Это очень печально, если Земля не справится с ними и просто погибнет, как человек погибает от рака.
По определению творчества из википедии: «Размышляя о природе бессознательной фазы творческого процесса (на примере математического творчества), Пуанкаре представляет её как результат работы двух механизмов, осуществляющих 1) комбинирование элементов будущих идей и 2) отбор полезных комбинаций»
КОМБИНИРОВАНИЕ и ОТБОР КОМБИНАЦИЙ — этим и занята природа, порождая генетическое разнообразие. Природа сама занята творческим процессом, люди в нём просто нейроны, вот генетики хотят накачать эти нейроны наркотой. Пришёл человек и сказал «нафиг природу» самый лучший мозг такой, который порождается комбинацией таких-то генов. Бред, эта комбинация уже отработала своё, жизнь (природа) убежала вперёд от этой комбинации и уже давно кидает новые вызовы людям, для проверки новых комбинаций генов. Комбинация вчерашнего гения не даёт гения сегодня, мир уже сегодня другой.
Как воспитать творчество? Либо у вас это не получится, либо вы сами же в итоге придёте к выводу, что оно строится на переборе комбинаций. В математике полно задач, которые решаются только перебором, хотя бы взять задачу расстановки 8 ферзей на доске.
В общем люди лезущие в геном не понимают смысла творчества, для них оценка 5 по предмету является критерием истины.
К вопросам творчества, аналогично, также можно отнести вопросы любви (не путать с сексом) и счастья. Модификанты не смогут любить и быть счастливыми, возможно не сразу, а когда накопятся модификации, по той же причине, что и творчество, нужны комбинации для любви и счастья. Или ешь каждый день одно и тоже блюдо. Или есть ген самомодификации генома?
2) даже 1000 разных версий это очень мало по сравнению с 6 000 000 000 версий и откуда взять 1000 генов гениальности? Какой-то (один или набор) из них самый-самый гениальный — давайте его всем привьём. Все кому его привьют моментально становятся родственниками и не могут дать здоровое потомство (если разнополые) или их потомки не смогут (если у одного муж. родится мальчик, у другого муж. родится девочка). Пусть 1000 вариантов гениев, каждый из вариантов привили 1000 людям, вот и получили новые 1000 групп по 1000 человек родни. Как это они не станут родней? Или голубых глаз всем «зафигачим» :) вот и родня. Ген-то одинаковый.
3) не важно какой процент ущербных способны к творчеству, пусть плюс/минус ущербные и не ущербные имеют одинаковый процент творческих людей. Проблема в том, что один такой ущербный, но творческий, может быть ключём для великих открытий неущербного. Творческий процесс, особенно в наше время, — это коллективный процесс. Но тот ущербный (под давлением общества) сделал модификацию и новая комбинация его генов не смогла решить ту ключевую задачу для которой он изначально предназначался. Сбой коллективного творчества.
Модифицируй в программе (на языке программирования) что-нибудь, чтобы ничего не сломать, это очень сложная задача, нужно понимать всю картину целиком, а геном ещё сложнее, при этом учёные понимают назначение только 10% генов (грубо, точно не знаю). Напоминает программиста, который залез в код, ничего не понял и удалил непонятный ему кусок или вставил вместо него другой кусок, чаще всего в этом случае программа ломается.
Образно:
представьте, что мы люди состоим из клеток и каждая клетка живая и часто считает себя самостоятельной, она даже не понимает, что является частью большого организма. Клетка решает модифицировать себя, у организма получается раковая опухоль из этой клетки, так как клетка стала действовать по другой программе. Человек стремится уничтожить эту клетку.
Так и планета Земля — это живой организм, а люди и животные — это всего лишь клетки большого организма, нового качества. Просто Земля будет стараться уничтожить эти раковые клетки (модификантов), которые начали выпадать из творческого процесса перебора комбинаций. Это очень печально, если Земля не справится с ними и просто погибнет, как человек погибает от рака.
1)Клонировав Моцарта вы скопируете только его аппаратную часть, вот если вы ещё загрузите его в Матрицу где он проживёт всю жизнь настоящего Моцарта, то на выходе получим такого же гения.
2)Есть гений в обработке деталей, программировании, музыке и тд и тп. Это тысячи разных конфигураций мозга и тела.
2.1)Раньше веками жили в деревнях и городах с куда более меньшим населением чем тысяча. И ничего не выродились.
3)Это вы уже придумываете коллективный разум, его наличие никак не доказано. Сначала найдите хоть один факт его наличия, а потом раскручивайте.
2)Есть гений в обработке деталей, программировании, музыке и тд и тп. Это тысячи разных конфигураций мозга и тела.
2.1)Раньше веками жили в деревнях и городах с куда более меньшим населением чем тысяча. И ничего не выродились.
3)Это вы уже придумываете коллективный разум, его наличие никак не доказано. Сначала найдите хоть один факт его наличия, а потом раскручивайте.
UFO just landed and posted this here
1) :))) И его музыка окажется никому не нужной, сейчас классика не в моде, кто, например, знает, что Дмитрий Маликов пишет классику? Не говоря уже о том, что клон-Моцарт элементарно не сможет самостоятельно выжить в современном мире, будет где-нибудь бомжевать или умрёт быстро от стресса.
Нужно нравственность социума поднимать, чтобы любой калека мог найти в нашем обществе своё место и быть полезным обществу и социум (общество) должны это обеспечивать. Например у Форда на заводе работали инвалиды и получали ту же зарплату, так как он нашёл для них нишу. А в нашем обществе пока ещё жив принцип: «Кто сильнее — тот и прав!», здоровые не могут себе место найти в жизни, не говоря уже об инвалидах.
Нужно нравственность социума поднимать, чтобы любой калека мог найти в нашем обществе своё место и быть полезным обществу и социум (общество) должны это обеспечивать. Например у Форда на заводе работали инвалиды и получали ту же зарплату, так как он нашёл для них нишу. А в нашем обществе пока ещё жив принцип: «Кто сильнее — тот и прав!», здоровые не могут себе место найти в жизни, не говоря уже об инвалидах.
При модификации генов (и потреблении гмо) очень быстро все люди на планете станут родственниками, а значит утратят возможность к размножению по причинам родственных половых связей (гемофилия и всё остальное). Такова механика вырождения.Неправда, механика вырождения заключается в повышении процента сломанного варианта гена в популяции. Модификация — это починка сломанного гена. После модификации вы сможете хоть с собственным клоном детей делать — и гемофилия у них не возникнет просто из «родственности».
Про то, что «все люди станут родственниками от потребления ГМО» вообще молчу. Это просто достойно занесения в анналы.
Вы так хорошо разбираетесь в генетике, ответьте, пожалуйста:
1. Зачем в природе существует механизм перебора комбинаций генов? Существует?
2. Если существует, то Вы ведь не будете отрицать, что это механизм будет остановлен при клонировании сразу и при вмешательстве в гены со временем?
3. Откуда берутся «сломанные варианты гена»?
4. Есть ли в природе механизмы модификации генов при оплодотворении или гены передаются на 100% идентичные, как у родителей? Если небольшие модификации возможны, то каков механизм этих модификаций? Космическая радиация вносит сбои? :)
1. Зачем в природе существует механизм перебора комбинаций генов? Существует?
2. Если существует, то Вы ведь не будете отрицать, что это механизм будет остановлен при клонировании сразу и при вмешательстве в гены со временем?
3. Откуда берутся «сломанные варианты гена»?
4. Есть ли в природе механизмы модификации генов при оплодотворении или гены передаются на 100% идентичные, как у родителей? Если небольшие модификации возможны, то каков механизм этих модификаций? Космическая радиация вносит сбои? :)
- Если существует, то Вы ведь не будете отрицать, что это механизм будет остановлен при клонировании сразу и при вмешательстве в гены со временем?
Этот механизм был остановлен с появлением медицины.
Не буду утверждать, что я хорошо разбираюсь в генетике, но я действительно много по ней читаю и могу вам ответить. (Кстати, alexeykuzmin0 вам уже много полезного написал до меня).
1. Механизм перебора существует не «зачем», а «почему». Потому что существа, способные обмениваться фрагментами генома имеют шанс передать «хорошие» гены одним потомкам, а плохие — другим, повысив выживаемость особей с «хорошим геном. Кроме того, многие механизмы требуют мутаций в разных генах, и более вероятно, что они произойдут у разных особей в разное время, а потом встретятся у какого-то потомка, чем то, что они одновременно произойдут у одной особи.
Кстати, обмен 50/50, как у нас, это уже поздний вариант, у простейших есть иные интересные варианты. Например, может быть много одновременно работающих копий одной и той же «хромосомы», причём разных вследствие мутаций, и клетки будут передавать друг другу случайное количество копий. Или хромосома может быть одна, но клетка будет отрывать от неё кусочек в обмен на чужой. Там много промежуточных вариантов.
2. Клонирование (создание точной копии) действительно не предполагает никакой модификации генов исходника, но оно никак не влияет на способность клонированной особи к половому размножению с перетасовкой генома. Искусственное оплодотворение же идёт с нормальным механизмом, тут нет повода для беспокойства. Вмешательство человека для ошибок в разделении пар хромосом не требуется, этот сбой в природе широко распространён, синдром Дауна — один из возникающих при этом вариантов. Теоретически вывести организм с неспособностью перетасовки генов возможно, но это настолько вредно для генофонда, что гены, способствующие такому исходу, будут отслеживать и исправлять весьма тщательно. К тому же, с ростом населения способность одного аллеля (даже хорошего) вытеснить конкурентов стремится к нулю.
3. Сломанные варианты гена — это ошибки копирования, разделения/соединения цепочек, вклинивание нуклеотидов, не входящих в «четвёрку», механические повреждения. Большинство новых мутаций происходит в сперматозоидах при делении клеток-предшественников. Чем старше мужчина, тем больше накапливает «предшественник» сбоев, которые передадутся потомству (предшественник производит по одному сперматозоиду в две недели, при этом происходит мейоз и есть шанс новых ошибок). У каждого сперматозоида набор мутаций уникальный. Яйцеклетка, как и соматические клетки, накапливает небольшое число мутаций из-за свободных радикалов, алкоголя и других агрессивных веществ. При слиянии гамет и митозе могут происходить удвоения и выпадения кусков разной величины или деление набора не пополам.
4. Механизм модификации есть (вы про него уже прочитали выше). В среднем у каждого человека 70-80 уникальных мутаций, которых не было у родителей. Сейчас во всех людях более 500 миллиардов новых мутаций, которые тестируются и возможно передадутся потомкам или так и сгинут в процессе мейоза. Кстати, насчёт радиации. Она в основном вредит генам через образование свободных радикалов, которые хотят с чем-нибудь побыстрей прореагировать. Есть специальные молекулы, которые постоянно вырезают из ДНК любой клетки повреждённые или просто странные куски, чтобы «плохая» нить починилась нарастанием нуклеотидов по «хорошей» — так вот, при множественных повреждениях она или не успевает всё отследить, или если близко два повреждения в разных нитях, то она перережет обе, и ДНК просто порвётся напополам. Так что свинцовый гульфик — наше всё ;)
1. Механизм перебора существует не «зачем», а «почему». Потому что существа, способные обмениваться фрагментами генома имеют шанс передать «хорошие» гены одним потомкам, а плохие — другим, повысив выживаемость особей с «хорошим геном. Кроме того, многие механизмы требуют мутаций в разных генах, и более вероятно, что они произойдут у разных особей в разное время, а потом встретятся у какого-то потомка, чем то, что они одновременно произойдут у одной особи.
Кстати, обмен 50/50, как у нас, это уже поздний вариант, у простейших есть иные интересные варианты. Например, может быть много одновременно работающих копий одной и той же «хромосомы», причём разных вследствие мутаций, и клетки будут передавать друг другу случайное количество копий. Или хромосома может быть одна, но клетка будет отрывать от неё кусочек в обмен на чужой. Там много промежуточных вариантов.
2. Клонирование (создание точной копии) действительно не предполагает никакой модификации генов исходника, но оно никак не влияет на способность клонированной особи к половому размножению с перетасовкой генома. Искусственное оплодотворение же идёт с нормальным механизмом, тут нет повода для беспокойства. Вмешательство человека для ошибок в разделении пар хромосом не требуется, этот сбой в природе широко распространён, синдром Дауна — один из возникающих при этом вариантов. Теоретически вывести организм с неспособностью перетасовки генов возможно, но это настолько вредно для генофонда, что гены, способствующие такому исходу, будут отслеживать и исправлять весьма тщательно. К тому же, с ростом населения способность одного аллеля (даже хорошего) вытеснить конкурентов стремится к нулю.
3. Сломанные варианты гена — это ошибки копирования, разделения/соединения цепочек, вклинивание нуклеотидов, не входящих в «четвёрку», механические повреждения. Большинство новых мутаций происходит в сперматозоидах при делении клеток-предшественников. Чем старше мужчина, тем больше накапливает «предшественник» сбоев, которые передадутся потомству (предшественник производит по одному сперматозоиду в две недели, при этом происходит мейоз и есть шанс новых ошибок). У каждого сперматозоида набор мутаций уникальный. Яйцеклетка, как и соматические клетки, накапливает небольшое число мутаций из-за свободных радикалов, алкоголя и других агрессивных веществ. При слиянии гамет и митозе могут происходить удвоения и выпадения кусков разной величины или деление набора не пополам.
4. Механизм модификации есть (вы про него уже прочитали выше). В среднем у каждого человека 70-80 уникальных мутаций, которых не было у родителей. Сейчас во всех людях более 500 миллиардов новых мутаций, которые тестируются и возможно передадутся потомкам или так и сгинут в процессе мейоза. Кстати, насчёт радиации. Она в основном вредит генам через образование свободных радикалов, которые хотят с чем-нибудь побыстрей прореагировать. Есть специальные молекулы, которые постоянно вырезают из ДНК любой клетки повреждённые или просто странные куски, чтобы «плохая» нить починилась нарастанием нуклеотидов по «хорошей» — так вот, при множественных повреждениях она или не успевает всё отследить, или если близко два повреждения в разных нитях, то она перережет обе, и ДНК просто порвётся напополам. Так что свинцовый гульфик — наше всё ;)
Вопрос вмешательства в геном, конечно, выходит за рамки комментариев к этой статье. Мой посыл — оценивать риски, а потом ещё раз оценивать риски.
Нужно разделить вмешательство с медицинскими целями и косметическими. С медицинскими надо подумать о рисках, не знаю. А вот косметическое вмешательство — тут вопрос. Не вымрут ли все те, кто сделает себе (условно) голубые глаза от какого-то ранее неизвестного фактора?
4. Про радиацию я иронидировал как раз, основной упор о целесообразности мутаций. Мутации целесообразны или нет? Для действий целесообразно не требуется наличие разума, я не наделял природу разумом. Но компьютерная программа хоть и неживая имеет множество целесообразных свойств. Так вот мой ответ, что мутации целесообразны и ведут к перебору комбинаций разных генов. Например, условно, один ген может мутировать в 10 в 10 степени других вариантов (знаете точное количество?), каждый из новых вариантов может дать новые, неожиданные свойства человеку, о которых ранее было неизвестно. Косметическое вмешательство минимум тормозит этот процесс, так как вместо новых комбинаций останутся старые стандарты (условно голубые глаза), даже если в последующих поколениях процесс перебора продолжится.
Потом перебор может быть, действительно, не случайным, а целесообразным.
Из вашего ответа не понятно мутации это хорошо или плохо? Вроде как плохо.
Сколько всего комбинаций геномов человека возможно? И сколько уже природа из них вариантов перебрала?
Нужно разделить вмешательство с медицинскими целями и косметическими. С медицинскими надо подумать о рисках, не знаю. А вот косметическое вмешательство — тут вопрос. Не вымрут ли все те, кто сделает себе (условно) голубые глаза от какого-то ранее неизвестного фактора?
4. Про радиацию я иронидировал как раз, основной упор о целесообразности мутаций. Мутации целесообразны или нет? Для действий целесообразно не требуется наличие разума, я не наделял природу разумом. Но компьютерная программа хоть и неживая имеет множество целесообразных свойств. Так вот мой ответ, что мутации целесообразны и ведут к перебору комбинаций разных генов. Например, условно, один ген может мутировать в 10 в 10 степени других вариантов (знаете точное количество?), каждый из новых вариантов может дать новые, неожиданные свойства человеку, о которых ранее было неизвестно. Косметическое вмешательство минимум тормозит этот процесс, так как вместо новых комбинаций останутся старые стандарты (условно голубые глаза), даже если в последующих поколениях процесс перебора продолжится.
Потом перебор может быть, действительно, не случайным, а целесообразным.
Из вашего ответа не понятно мутации это хорошо или плохо? Вроде как плохо.
Сколько всего комбинаций геномов человека возможно? И сколько уже природа из них вариантов перебрала?
6. Мутации порождают всегда новые варианты генов, уникальные, или наоборот появляются гены, которые существовали ранее?
7. Сколько всего возможно комбинаций геномов человека из существующих генов?
7. Сколько всего возможно комбинаций геномов человека из существующих генов?
6. Мутаций много видов. В основном они незначительно изменяют уже имеющийся ген. Некоторые выкидывают или копируют участки кода. При изменении скопированного участка может со временем получиться новый, не связанный с ним ген с другими функциями; секвенирование геномов близких видов позволяет строить детальную карту появления и развития таких генов.
Как один из вариантов, мутация может починить ранее сломанный ген (не самое частое явление, но пара случаев зафиксирована).
Некоторые гены в силу своей позиции на хромосоме, подвергаются атаке чаще других. В таких условиях одна и та же мутация может повторяться в разное время в разных местах. Как правило, такие гены имеют много конкурирующих аллелей.
7. Я таких больших чисел не знаю, но это вообще не важно. Комбинации считать не имеет смысла, так как нас не интересуют случайные последовательности. Даже внутри одного гена не все мутации равноправны: какие-то абсолютно не влияют на его работу, какие-то меняют скорость экспрессии белка, какие-то сам белок, при этом он может сохранять, менять или терять функцию. В общем, тут только индивидуальный подход. Есть гены, в которых почти все мутации ведут к смерти особи, и у них очень мало вариантов; такие «консервативные» гены часто самые древние и отвечают за эмбриональное развитие, так как любые сбои на этом этапе вызывают лавинообразное усиление последствий при дальнейшем развитии. То есть, перебор комбинаций — это не метод формирования генома, и применять такие категории — запутывать себя.
Как один из вариантов, мутация может починить ранее сломанный ген (не самое частое явление, но пара случаев зафиксирована).
Некоторые гены в силу своей позиции на хромосоме, подвергаются атаке чаще других. В таких условиях одна и та же мутация может повторяться в разное время в разных местах. Как правило, такие гены имеют много конкурирующих аллелей.
7. Я таких больших чисел не знаю, но это вообще не важно. Комбинации считать не имеет смысла, так как нас не интересуют случайные последовательности. Даже внутри одного гена не все мутации равноправны: какие-то абсолютно не влияют на его работу, какие-то меняют скорость экспрессии белка, какие-то сам белок, при этом он может сохранять, менять или терять функцию. В общем, тут только индивидуальный подход. Есть гены, в которых почти все мутации ведут к смерти особи, и у них очень мало вариантов; такие «консервативные» гены часто самые древние и отвечают за эмбриональное развитие, так как любые сбои на этом этапе вызывают лавинообразное усиление последствий при дальнейшем развитии. То есть, перебор комбинаций — это не метод формирования генома, и применять такие категории — запутывать себя.
5. А может быть это не сбои, а целенаправленный, задуманный процесс?
Вопросы были не мне, но внесу лепту.
1. Судя по контексту, вы имеете в виду механизм, который должен убеждаться, что в популяции остаются только в некотором смысле «хорошие» комбинации генов (поправьте, если я неправ). Этот механизм существует, и заключается в том, что те, у кого гены «плохие», дают статистически меньше потомства.
Вопрос же «зачем?» для природы вообще не имеет смысла. Природа не разумна. Ни за чем.
Более того, как мы различаем «хорошие» комбинации генов от «плохих»? Давление естественного отбора означает, что распространяться в популяции будут те гены, которые приводят к более частому появлению потомства. Грубо говоря, если представить себе ген, который в возрасте 15-25 усиливает вдвое либидо, а в возрасте 45 приводит к смерти, то «природа» будет этот ген распространять — с каждым поколением его получит все больше детей, а что там с родителями происходит после их выхода из детородного возраста, неважно.
2. Напротив, вмешательство в гены по сценарию, описанному в статье, усилит подобный механизм (для известных нам «плохих» комбинаций, для неизвестных может как усилить, так и ослабить). Потому что в природе человек с геном предрасположенности к раку умрет от этого самого рака до появления потомства с вероятностью, скажем, 1%. И, соответственно, его гены с каждым поколением станут на 1% менее распространены в популяции, и для полного их исчезновения пройдет очень много поколений. А здесь мы определяем этот ген сразу в эмбрионе и исправляем его — 100% исправлений в первом же поколении. Заметьте, классическая медицина поступает гораздо грубее — она просто уменьшает этот 1%, затягивая процесс вымывания «плохих» комбинаций генов на гораздо большее время.
Вот что может пойти не так, так это то, что некоторые комбинации, которые мы считаем «хорошими», могут оказаться «плохими». Да, это возможно. А еще возможно то, что они могут оказаться «великолепными». Ну и сомневаюсь, что мы, по крайней мере, поначалу, будем пытаться исправлять «нормально» на «хорошо» — скорее уж, «ужасно» на «хорошо», а в этом плане риск, что станет «очень ужасно», невелик.
3. Из мутаций. Причем некоторые мутации могли произойти в предыдущих поколениях, но не проявиться у родителей благодаря маскировке другим геном (например, если «плохая» мутация была в рецессивном аллеле).
4. Специальных механизмов изменений нет, но очень редко могут произойти случайные ошибки. Учитывая, что длина ДНК очень велика, а в процессе размножения происходит несколько разных этапов, сотня-другая ошибок есть у каждого из нас. Кроме того, генетическую информацию родителей нужно каким-то образом скомбинировать — это происходит случайно, и некоторые возможные комбинации могут быть «лучше» или «хуже» других.
5. Кажется, вы изобрели теистический эволюционизм. Вопрос наличия или отсутствия высшего существа (в смысле «разумной цели» природы) ненаучен (не в смысле, что он плох или хорош, а просто лежит за рамками науки). Сегодня нет оснований полагать, что это так. Доказать, что это не так, в принципе невозможно (см чайник Рассела). Каждый верит в то, что ему больше нравится.
1. Судя по контексту, вы имеете в виду механизм, который должен убеждаться, что в популяции остаются только в некотором смысле «хорошие» комбинации генов (поправьте, если я неправ). Этот механизм существует, и заключается в том, что те, у кого гены «плохие», дают статистически меньше потомства.
Вопрос же «зачем?» для природы вообще не имеет смысла. Природа не разумна. Ни за чем.
Более того, как мы различаем «хорошие» комбинации генов от «плохих»? Давление естественного отбора означает, что распространяться в популяции будут те гены, которые приводят к более частому появлению потомства. Грубо говоря, если представить себе ген, который в возрасте 15-25 усиливает вдвое либидо, а в возрасте 45 приводит к смерти, то «природа» будет этот ген распространять — с каждым поколением его получит все больше детей, а что там с родителями происходит после их выхода из детородного возраста, неважно.
2. Напротив, вмешательство в гены по сценарию, описанному в статье, усилит подобный механизм (для известных нам «плохих» комбинаций, для неизвестных может как усилить, так и ослабить). Потому что в природе человек с геном предрасположенности к раку умрет от этого самого рака до появления потомства с вероятностью, скажем, 1%. И, соответственно, его гены с каждым поколением станут на 1% менее распространены в популяции, и для полного их исчезновения пройдет очень много поколений. А здесь мы определяем этот ген сразу в эмбрионе и исправляем его — 100% исправлений в первом же поколении. Заметьте, классическая медицина поступает гораздо грубее — она просто уменьшает этот 1%, затягивая процесс вымывания «плохих» комбинаций генов на гораздо большее время.
Вот что может пойти не так, так это то, что некоторые комбинации, которые мы считаем «хорошими», могут оказаться «плохими». Да, это возможно. А еще возможно то, что они могут оказаться «великолепными». Ну и сомневаюсь, что мы, по крайней мере, поначалу, будем пытаться исправлять «нормально» на «хорошо» — скорее уж, «ужасно» на «хорошо», а в этом плане риск, что станет «очень ужасно», невелик.
3. Из мутаций. Причем некоторые мутации могли произойти в предыдущих поколениях, но не проявиться у родителей благодаря маскировке другим геном (например, если «плохая» мутация была в рецессивном аллеле).
4. Специальных механизмов изменений нет, но очень редко могут произойти случайные ошибки. Учитывая, что длина ДНК очень велика, а в процессе размножения происходит несколько разных этапов, сотня-другая ошибок есть у каждого из нас. Кроме того, генетическую информацию родителей нужно каким-то образом скомбинировать — это происходит случайно, и некоторые возможные комбинации могут быть «лучше» или «хуже» других.
5. Кажется, вы изобрели теистический эволюционизм. Вопрос наличия или отсутствия высшего существа (в смысле «разумной цели» природы) ненаучен (не в смысле, что он плох или хорош, а просто лежит за рамками науки). Сегодня нет оснований полагать, что это так. Доказать, что это не так, в принципе невозможно (см чайник Рассела). Каждый верит в то, что ему больше нравится.
Скорее «Близнецы», со Шварцем и Денни ДеВито
фантастический офтоп
Главное что на западе нет, а что сперли с востока — так ктож этих гундамов знает!
в западном кинематографе
Главное что на западе нет, а что сперли с востока — так ктож этих гундамов знает!
Кажется, будущее наступает быстрее, чем нам казалось! :3
Любая страна, которая сейчас примет подобные законы будет в выйгрыше. Даёт старт новому сектору экономики и привлекает инвестиции. А в долгосрочной перспективе даёт наиболее конкурентоспособное население. Но не удивлюсь, если в нашей стране подобное запретят.
Как раз в России такие вещи — единственный шанс, и многие наверху это хорошо понимают — понемногу начали финансировать биомедицину. Ну и пример — наш мини обзор про SENS по заказу ПЭФ 2018.
Насчёт SENS я очень скептичен. Старение — результат того, что заканчиваются теломеры. Убивая клетки, которые перестали делиться, проблему не решишь. Тогда уже параллельно необходимо точечно помещать новые клетки с полным набором теломер. Но, на мой взгляд, это будет применимо только для кожных покровов. А шансы возникновения злокачественных опухолей не уменьшатся из-за наличия старых тканей у которых вот-вот начнут повреждаться важные гены при делении из-за исчезновения теломер. И от инфаркта не спасёт. Да и смысл старение прекращать? Это естественный способ передавать бразды жизни следующему поколению. Я, например, вечно жить не собираюсь.
А я бы хотел оцифроваться перед смертью и продолжать жить в виде программы или, предпочтительнее, робота. Жаль, что это из разряда фантастики.
В сериале Altered Carbon отлично обыграна тема общества, некоторые члены которого могут позволить себе бэкап сознания раз в несколько часов и склад клонов для восстановления из бэкапа.
Это тоже было у Лукьяненко, в дилогии ЛГ/ИИ, задолго до всяческих там сериалов.
И до него это тыщу раз было. Например, Koukaku Kidoutai.
«всяческий там сериал» снят по одноименной книге Моргана. Кстати, книга довольно таки неплоха.
UFO just landed and posted this here
Ну я дальше первой серии не смотрел, так что с сериалом сравнивать не могу. Из первой серии запомнился только отель. Жаль что в книге отель не такой прикольный.
Но в книге главный герой как минимум не плоский. К сожалению, других ярких персонажей вспомнить не удается. Мир довольно проработаный. Сюжет довольно заковыристый. Вообще книга — классический киберпанковый детектив. High tech, low life, циничный но харизматичный ГГ, немало трупов, очень натуралистичные сцены секса (не знаю, оставили ли их в переводе, сейчас можно чего угодно ожидать), нифига непонятно до самого конца.
Кстати, Altered Carbon — это одна из тех серий, где каждая следующая книга лучше предыдущей. А финал Woken Furies вообще прекрасен.
Но в книге главный герой как минимум не плоский. К сожалению, других ярких персонажей вспомнить не удается. Мир довольно проработаный. Сюжет довольно заковыристый. Вообще книга — классический киберпанковый детектив. High tech, low life, циничный но харизматичный ГГ, немало трупов, очень натуралистичные сцены секса (не знаю, оставили ли их в переводе, сейчас можно чего угодно ожидать), нифига непонятно до самого конца.
Кстати, Altered Carbon — это одна из тех серий, где каждая следующая книга лучше предыдущей. А финал Woken Furies вообще прекрасен.
Мне не зашло настолько, что, когда я прочитал синопсис сериала, то вспомнил, что была такая книга (по знакомым именам героев), но не вспомнил ничего из сюжета. Но я читал только первую, может, дальше и впрямь бодрее.
При таких вводных – не имеет.
UFO just landed and posted this here
а если в клона накатить бэкап и запустить его до смерти оригинала, то как определить, кто главнее?
А этот момент тоже чудесно обыгран. Начиная с того, что double sleeve (одновременное существование двух оболочек (тел) с одним сознанием запрещено. Да, можно накатиться в любое тело, а не только своё. Поэтому мало кто заморачивается вопросом «кто главнее» — это делают сознательно, нарушая закон.
Ниже сюжетный спойлер:
Ниже сюжетный спойлер:
Заголовок спойлера
— чьи воспоминания мы должны оставить?
— как изящно ты произнёс фразу «один из нас должен быть убит»
— как изящно ты произнёс фразу «один из нас должен быть убит»
Главное чтобы не в «КУКИ», как «Black Mirror» серия Белое рождество.
UFO just landed and posted this here
Смотрим на фантастику с имплантами-нейросетями
Если интерфейс этой сети с вами с рождения — вы без этих очков будете как сейчас без смартфона, слуха и осязания. Представьте какая возможность, при жизни иметь цифровое «второе я», посоветоваться, переложить сложные для человека задачи (вычислительные и информационные).
UFO just landed and posted this here
Есть мнение, что «оцифроваться перед смертью» != «продолжать жить в виде программы». Для стороннего наблюдателя, вероятно, разницы между оригиналом и цифровой копией может и не быть. Но смерть оригинала остается для него смертью независимо от кол-ва его копий, сознание прекращает свое существование (ну или что там происходит, кто-нибудь в курсе?).
Сознание это божественная душа что ли? XD
При чём здесь божественное? Чисто технически — копия сознания копией и будет, как точно его ни копируй.
Простой мысленный эксперимент — ваше сознание скопировали, но не перед смертью, а раньше. В итоге есть два сознания — ваше начальное, в биотушке, и цифровая копия. Копии дадут ресурсы для развития, потом награды, а оригиналу (вам) — ничего, доживайте как можете в старческих болезнях. Вам правда это будет безразлично?
Простой мысленный эксперимент — ваше сознание скопировали, но не перед смертью, а раньше. В итоге есть два сознания — ваше начальное, в биотушке, и цифровая копия. Копии дадут ресурсы для развития, потом награды, а оригиналу (вам) — ничего, доживайте как можете в старческих болезнях. Вам правда это будет безразлично?
Никто вроде не говорил о копировании сознания. Речь шла об оцифровке сознания перед смертью, т.е. о переносе.
Copy & Delete != Move
Я сомневаюсь вообще, что возможно будет именно перенести. Считать сознание каким-нибудь трансмиттером, оцифровать — да, в это я еще поверю. Но даже если делать это за мгновение до смерти — это все равно уже будет другая личность. Копия той, что умрет. Человек умрет так и так, в компе же, считай, родится новый. Только уже взрослый и обладающий памятью.
Я сомневаюсь вообще, что возможно будет именно перенести. Считать сознание каким-нибудь трансмиттером, оцифровать — да, в это я еще поверю. Но даже если делать это за мгновение до смерти — это все равно уже будет другая личность. Копия той, что умрет. Человек умрет так и так, в компе же, считай, родится новый. Только уже взрослый и обладающий памятью.
Никто вроде не говорил про Copy & Delete.
Виртуально делим мозг на миллион участков. Сканируем первый, воссоздаём в искусственном виде, подключаем к мозгу, ждём пока в этом искусственном участке не пойдут такие же процессы, как в настоящем, отрубаем настоящий. Повторить 999999 раз.
Т, е. перенос сознания будет чем-то вроде пересаживания цветочка. Ну или органа.
Я сомневаюсь вообще, что возможно будет именно перенести
Виртуально делим мозг на миллион участков. Сканируем первый, воссоздаём в искусственном виде, подключаем к мозгу, ждём пока в этом искусственном участке не пойдут такие же процессы, как в настоящем, отрубаем настоящий. Повторить 999999 раз.
Т, е. перенос сознания будет чем-то вроде пересаживания цветочка. Ну или органа.
будете продолжать возражать своим домыслам?
О чем вы, я в эту субветку едва зашел, какие домыслы???
Виртуально делим мозг на миллион участков.
Способ выглядит жизнеспособным. Но чудовищной трудоемкости, конечно. Нет даже намеков на технологии, которые позволили бы подобное. Ну и будет проблема с «задвоением сигнала», когда в искусственном мозгу процесс уже пошел, а естественный еще не отрубили.
Кроме того, как быть с памятью? Если цифроваться заранее, у человека пропадет память между моментом оцифровки и моментом смерти. Если цифроваться при смерти — не факт, что доживешь до завершения (см. Стругацкие, «Свечи перед пультом»). Есть также и внезапные смерти.
Проблему памяти решил Лукьяненко со своим аТаном, но он решил ее через непрерывную потоковую передачу всей мозговой активности в некий центр. Тут по поводу мобильников люди параноят, а вы представляете, что начнется, если такое предложат? :) Хотя, конечно, большинство с радостью поюзает.
Если цифроваться заранее, у человека пропадет память между моментом оцифровки и моментом смерти
Скорее всего, придётся на время переноса погружать человека в сон, как минимум. Или же наоборот, вынуждать его вспоминать как можно больше, чтобы как можно точнее сосканировать процессы в его мозге.
Ну и будет проблема с «задвоением сигнала», когда в искусственном мозгу процесс уже пошел, а естественный еще не отрубили.
В чём проблема? Тем более, я не думаю, что сигнал будет одновременно идти на оба участка. По крайней мере, с такой же интенсивностью.
Но чудовищной трудоемкости, конечно.
А кто обещал, что будет легко?)) Но потрудиться стоит, при таком-то результате.
Меня больше смущает форма существования такого разума. Что это будет, с его точки зрения? Как он будет взаимодействовать с Интернетом, с внешним миром?
Скорее всего, придётся на время переноса погружать человека в сон, как минимум.
А, стоп, мы же про перенос. Ну тогда да, по окончанию переноса физическое тело превратится в овощ. Его, кстати, можно даже использовать — сбросить туда сознание какого-нибудь другого человека.
Можно еще так (фантазирую конечно):
1. Соединяем через некий интерфейс реальный и виртуальный мозг.
2. Синхронизируем их. В этот момент сознание человека должно распределиться на оба мозга. Дожидаемся пока реальный мозг и тело будут восприниматься сознанием как внешняя часть тела.
3. Отрубаем реальный мозг.
1. Соединяем через некий интерфейс реальный и виртуальный мозг.
2. Синхронизируем их. В этот момент сознание человека должно распределиться на оба мозга. Дожидаемся пока реальный мозг и тело будут восприниматься сознанием как внешняя часть тела.
3. Отрубаем реальный мозг.
2. Синхронизируем их. В этот момент сознание человека должно распределиться на оба мозга. Дожидаемся пока реальный мозг и тело будут восприниматься сознанием как внешняя часть тела.
Как? Сознание — не Solaris, чтобы при втыкании новой материнки с процом и оперативкой оно на лету воспринимало их как новые устройства и распределяла задачи по ним. Ваше сознание, ваше восприятие, ВЫ отключитесь вместе с родным мозгом. Ваша идеально точная цифровая копия уйдет разрабатывать ПО, пить чай по вечерам за хабром (через ваш аккаунт) и спать с вашей девушкой.
Ваше сознание, ваше восприятие, ВЫ отключитесь вместе с родным мозгом.
А что вы подразумеваете под "ваше сознание, ваше восприятие, ВЫ"? "Вы" — это конкретный набор нейронов в мозгу?
Нет, вы — сущность способная осознавать, воспринимать и ощущать саму себя. СМСМ, при переносе одна сущность будет разрушена и создана другая, являющаяся её копией на момент разрушения. Конечно, если процесс будет происходить, пока первая сущность отключена (в коме или во сне, например), то она не сможет осознать и ощутить свою кончину.
Приезжает муж с командировки, а дома на кухне жена с мужем чай пьёт.
Виртуально делим мозг на миллион участков. Сканируем первый, воссоздаём в искусственном виде, подключаем к мозгу, ждём пока в этом искусственном участке не пойдут такие же процессы, как в настоящем, отрубаем настоящий. Повторить 999999 раз.
И что? Вы по-прежнему умираете, только теперь медленно и (?)мучительно, а ваша цифровая копия — по-прежнему не вы.
СМСМ, единственный вариант остаться «собой» после смерти — перенос мозга и подключение его к искусственному питанию, дыханию,
«И чё?» — конечно, мощный контраргумент. Хрен что возразишь.
С чего бы это не я, если все процессы плавно переместились на новый мозг?
а ваша цифровая копия — по-прежнему не вы
С чего бы это не я, если все процессы плавно переместились на новый мозг?
Потому что ВЫ осознаете себя только через ныне отключенный мозг. ВАША ИДЕАЛЬНО ТОЧНАЯ КОПИЯ осознает себя через новый мозг. ВЫ плавно умираете (возможно, слабо это осознавая, т.к. скорее всего сознание прекратит существование вместе с первой частью лобных долей мозга), ВАША КОПИЯ плавно приходит к существованию. Да, конечно, все процессы в мозге вашей копии и вашем мозге полностью совпадают, но разве вы от этого начнете ощущать себя через свою копию?
Никто не умирает. Процессы мозга переходят в новый мозг, вот и всё. Так же как река переходит на новое, искусственное русло, покидая старое.
Простейшая логика подсказывает, что «умирает» старое русло, лишенное воды. Ну или старый мозг, лишенный питания (ну или каким там способом его планируется отключать?)
Повторю главный вопрос моего комментария:
Повторю главный вопрос моего комментария:
все процессы в мозге вашей копии и вашем мозге полностью совпадают, но разве вы от этого начнете ощущать себя через свою копию?
Только вот человек (его сознание, личность) это не русло, а река.
Я и не спорю с тем, что личность перейдет в другой мозг. Если бы у меня обнаружилась неизлечимая болезнь и мне бы предложили такой перенос, я бы согласился, дабы не расстраивать близких. Но вот с сознанием вопрос более сложный — конечно, если спросить у копии «Ты и есть тот balsoft?» — копия не задумываясь ответит «Да, мое сознание перенесли сюда». Но при этом мое осознание себя, самоощущение не сможет перейти в новый мозг, оно умрет вместе со старым (СМСМ), т.е. МОЯ жизнь закончится и начнется жизнь копии. Тут многие приводят в пример Move == Copy + Delete, ну так вот: старый файл перестает существовать, появляется новый, точно такой же. От того, что операция происходит по кусочкам, суть не меняется.
Личность это и есть <само>сознание. Вы придумываете проблемы на ровном месте. Сознание это не какая-то волшебная сущность, прибитая гвоздями к мозгу. Ну то есть обитает оно в мозге, но сознание это просто электрохимические процессы, которым, в общем-то, пофиг на какой «аппаратуре» протекать.
Все это обсуждение не несет ценности для общества. Просто между нами есть разница — для вас «побитовый» перенос мозга в другое место будет переносом Вас, а для меня — это убийство меня и создание копии. Для внешнего наблюдателя разницы между этими явлениями нет, поэтому они эквивалентны. Наш спор — исключительно о разнице во взглядах на один и тот же процесс.
Мне уже надоело повторять, что речь не о копировании, а о переносе/миграции. Этот разговор действительно не имеет смысла, т.к. вы верите в какую-то мистическую природу сознания, которое может жить только в изначальном мозге, ну а я считаю, что сознание это просто комплекс электрохимических процессов, и всё дело только в точности воссоздания их «аппаратной подложки».
Нет, мы просто друг друга не понимаем. Я не утверждаю, что невозможно перенести (мигрировать, копировать) сознание, я просто говорю, что я на такую операцию не соглашусь при нормальных условиях, так как считаю, что «я» на этой операции закончусь. Если вы считаете иначе — ваше дело, все равно это пока что только теоретизирование, и даже если когда-нибудь появится возможность сделать то, что вы описали, мы никогда не узнаем, заканчивается ли на этом существование самосознания человека или оно переливается в новый мозг, ибо разницы между этими ситуациями для стороннего наблюдателя нет.
Для внешнего наблюдателя разницы между этими явлениями нет, поэтому они эквивалентны.
Так и для вас разницы нет! Вы ничего не заметите.
Но при этом мое осознание себя, самоощущение не сможет перейти в новый мозг,
Почему же не сможет? Каждую секунду ведь переходит и вас это не смущает.
Главное понять, что мы не файлы, а то, что в них. И от того, что файл новый, содержимое не стало новым, оно ровно то же.
А как вы собираетесь их перенести, а не прочитать и записать? Нет определенных каналов, чтобы их можно было вырезать из мозга и перенести в новый, легче тогда взять целый мозг и подключить его к новому телу.
Если же просто читать мозг и записать в новое тело, то тут неизбежно появится новое сознание, которое будет считать, что оно оригинал, даже если убить заранее старое (под сознанием я понимаю не душу). Но тут еще не факт, что за жизнь у нас несколько раз не меняется сознание, мы этого тоже узнать не сможем, ибо память одна.
Но я бы в жизни не рискнул переместиться в телепорте, т.к. схема похожа — скопировать, создать в другом месте, убрать оригинал.
А как вы собираетесь их перенести, а не прочитать и записать?
Ну выше я же описал примерную технологию переноса. Заменяете естественный мозг искусственным участок за участком или слой за слоем или даже нейрон за нейроном.
Vlad_IT, читаете мои мысли. Я в детстве еще спать боялся, потому что мне казалось, что «старый, сегодняшний Я» прекращает существование, и появляется «новый, завтрашний». Но с этим страхом я справился, а вот страх перед переносом сознания/телепортацией никуда не делся :(.
В вопросах переноса сознания на другие носители лучше оперировать сохранением самоидентификации личности. Конечно критерий придется дополнить.
Вероятно самоощущение при таких переносах будет меняться, важно сохранить связь с прошлым, родственные связи и тд. Память частично может теряться, но не затрагивать основные моменты истории личности. И главное после процесса переноса не должно оставаться никаких двойников)
Вероятно самоощущение при таких переносах будет меняться, важно сохранить связь с прошлым, родственные связи и тд. Память частично может теряться, но не затрагивать основные моменты истории личности. И главное после процесса переноса не должно оставаться никаких двойников)
> но разве вы от этого начнете ощущать себя через свою копию?
Конечно, почему нет?
Конечно, почему нет?
Хм… квантовый перенос (см Zegapain)?
Если вы имеете в виду квантовую телепортацию, то она вряд ли поможет. При ней сначала уничтожается оригинал, а уже потом воссоздается его копия.
Сомнительное заявление при том, что квантовая телепортация (а в аниме, если правильно помню — был именно квантовый перенос, ну да не суть — процессы-то похожи, как минимум) физических тел даже теоретически не изучена практически никак. Квантовая телепортация информации пока изучена больше теоретически и в тех теориях, которые я читал поведение источника копирования информации после окончания процесса переноса несколько игнорируется...
Сомнительное заявление при том, что квантовая телепортация (а в аниме, если правильно помню — был именно квантовый перенос, ну да не суть — процессы-то похожи, как минимум) физических тел даже теоретически не изучена практически никак.
Все прекрасно изучено.
Квантовая телепортация информации пока изучена больше теоретически
Ее не существует. По-этому изучать нечего.
Квантовая телепортация — это одна-единственная схема:
0. Хотим передать от отправителя получателю квантовое состояние частицы А.
1. У получателя и отправителя есть пара запутанных частиц B и С, соответственно.
2. Отправитель измеряет состояние системы частиц А и С. При этом частица В переходит в некоторое определенное состояние, поскольку была запутана с С. А состояние частицы А разрушается.
3. Отправитель передает получателю результаты измерений состояния по классическому каналу связи.
4. Получатель, в зависимости от результатов измерений отправителя, производит манипуляции над частицей В, тем самым приводя ее в состояние, в точности совпадающее с состоянием частицы А.
Итого: квантовая телепортация — это «сначала уничтожаем, потом передаем (по обычному каналу связи, с ограничением сверху в скорость света), потом воссоздаем».
Если интересна эта тема — больше информации здесь.
0. Хотим передать от отправителя получателю квантовое состояние частицы А.
1. У получателя и отправителя есть пара запутанных частиц B и С, соответственно.
2. Отправитель измеряет состояние системы частиц А и С. При этом частица В переходит в некоторое определенное состояние, поскольку была запутана с С. А состояние частицы А разрушается.
3. Отправитель передает получателю результаты измерений состояния по классическому каналу связи.
4. Получатель, в зависимости от результатов измерений отправителя, производит манипуляции над частицей В, тем самым приводя ее в состояние, в точности совпадающее с состоянием частицы А.
Итого: квантовая телепортация — это «сначала уничтожаем, потом передаем (по обычному каналу связи, с ограничением сверху в скорость света), потом воссоздаем».
Если интересна эта тема — больше информации здесь.
Отправитель измеряет состояние системы частиц А и С. При этом частица В переходит в некоторое определенное состояние, поскольку была запутана с С.
Измерение С никак на В не влияет. Оно влияет на наблюдателя. Пронаблюдав С, вы становитесь не просто наблюдателем, а наблюдателем, пронаблюдавшим С и получившим конкретный результат. И когда вы потом наблюдаете В, то воздействуете на В не так, как воздействовал бы наблюдатель, который до этого при наблюдении С получил другой результат.
Разве?
Такая взаимозависимость сохраняется, даже если эти объекты разнесены в пространстве за пределы любых известных взаимодействий. Измерение параметра одной частицы приводит к мгновенному (выше скорости света) прекращению запутанного состояния другой, что находится в логическом противоречии с принципом локальности (при этом теория относительности не нарушается и информация не передаётся) WikiКак минимум, уточнение «выше скорости света» означает, что это утверждение работает даже для причинно не связанных наблюдателей.
Разве?
Ну капенгагенские маразматики и не такое вам придумают, есть же чистая интерпретация (оригинальная многомировая), в которой нет никакой отсебятины, только прямое изложение формул.
Интерпретация на то и интерпретация, что приводит к тем же самым наблюдаемым явлениям. А наблюдаемое явление у нас заключается в том, что запутанное состояние прекращается даже для причинно не связанных наблюдателей.
Честно говоря, у меня недостаточно понимания предметной области, чтобы разобраться, что и как именно происходит в эксперименте, в котором был установлен сверхсветовой характер прекращения запутанности, с точки зрения многомировой интерпретации. Буду благодарен, если объясните.
Честно говоря, у меня недостаточно понимания предметной области, чтобы разобраться, что и как именно происходит в эксперименте, в котором был установлен сверхсветовой характер прекращения запутанности, с точки зрения многомировой интерпретации. Буду благодарен, если объясните.
А наблюдаемое явление у нас заключается в том, что запутанное состояние прекращается даже для причинно не связанных наблюдателей.
В том то и дело, что вы это не наблюдаете :)
Пока вы не свяжете наблюдателей причинно, вы не можете убедиться в том, что что-то изменилось (что запутанное состояние прекратилось, в данном случае). А если наблюдатели уже связаны — то вы не можете гарантировать, что изменение не произошло именно в этот момент связывания, вполне себе причинным способом.
Буду благодарен, если объясните.
Оригинальный вариант многомировой интерпретации, на самом деле, не имеет ничего общего с представлением о многих мирах, на которые что-то там ветвится вот это вот все. Все эти вещи — уже своего рода "интерпретация интерпретации" :)
Исходно, интерпретация Эверетта состоит в том, что никакой интерпретации нет. Мы просто берем формулы и воспринимаем их "в лоб", полагая, что происходит в реальности ровно то, что описывается формулами и ничего более. Что это значит?
Волновое уравнение описывает систему в виде одной цельной волновой ф-и. Наблюдатель должен входить в это уравнение, т.к. он для измерения взаимодействует с наблюдаемой системой. Такого понятия как "взаимодействие" волновое уравнение не описывает — у нас есть просто одна волновая ф-я со своей динамикой, с-но нет никаких коллапсов, нет никакого выделения самого явления измерения в какую-то особую сущность, во время которой происходит что-то необычное — просто вся цельная система (включая наблюдателя теперь) эволюционирует в согласии с волновым уравнением. Что это значит на конкретном примере: возьмем Кота Шредингера.
Нет отдельно кота и нет отдельно ученого. Есть система кот-ученый. Если вы опишите эту систему, то у вас получится, что она с ненулевой вероятностью может находиться в двух состояниях:
- мертвый кот и ученый видящий мертвого кота
- живой кот и ученый видящий живого кота
при это состояния вида: - мертвый кот и ученый видящий живого кота
исключаются.
Само состояние кота и ученого отдельно становится бессмысленным, они не являются чистыми квантово-механическими состояниями, они уже состояния смешанные (то есть условные относительно состояния остальной системы).
При этом компоненты полученный волновой ф-и (два состояния) и интерпретируются потом как "отдельные миры", но это не отдельные миры, это именно компоненты волновой ф-и, и называть их отдельными мирами просто бессмысленно, т.к. мы при желании можем разложить ф-ю в другом базисе и тогда у вас получится другой набор миров. А базис мы можем выбирать как захотим :)
В такой интерпретации при измерении состояния одной из запутанных частицы не происходит вообще ничего :)
Ну, кроме того, что несколько изменяются характеристики первой частицы. Вторая остается такой же как была и ей плевать, что кто-то первую померил (опять же, учитываем, что тут само понятие о состоянии частиц по отдельности не слишком осмысленно, если она достаточно удалена — можно сказать, что никак не изменяется представляющий ее волновой пакет. он поменяется потом — тогда, когда произойдет взаимодействие второй частицы с наблюдателем).
Copy & Delete != MoveЭто уже философия.
Человек в принципе через мгновение уже не тот что был мгновение раньше, если придираться, т.к. идут постоянные изменения.
В общем же случае copy & delete = move. И backup & restore = original, это Вам любой админ скажет.
Немного не так. Вот мое сознание в мясной тушке, я осознаю себя, думаю, чувствую. Вот его копируют, и теперь в кремниевом (или там, я не знаю, пусть будет в квантовом для пущей важности) микрочипе тоже есть сознание, но мысли и чувства у него свои. Это не я — это моя копия. Нас двое.
Зависит от давности бэкапа же.
backup & restore = original, это Вам любой админ скажет.
Зависит от давности бэкапа же.
Мне кажется этот разговор я вижу на хабре уже в десятый раз.
Как я вижу, проблема в различии в понятии сущности «копия». У некоторых оно обязательно связано с делением на оригинал и копию.
А у некоторых нет этого, для них при копировании просто появляется множество.
К примеру, если я скопировал файл, то я не думаю, что вот это копия, а это оригинал. Для меня это не важно, они оба одинаковые. Не все могут это принять, начинают углубляться в физику копирования файла, искать оригинал.
Как я вижу, проблема в различии в понятии сущности «копия». У некоторых оно обязательно связано с делением на оригинал и копию.
А у некоторых нет этого, для них при копировании просто появляется множество.
К примеру, если я скопировал файл, то я не думаю, что вот это копия, а это оригинал. Для меня это не важно, они оба одинаковые. Не все могут это принять, начинают углубляться в физику копирования файла, искать оригинал.
они оба одинаковые. Не все могут это принять, начинают углубляться в физику копирования файла, искать оригинал.
Не в этом дело. Для внешней сущности они одинаковые, но все меняется когда сущность находится внутри файла. Если вы сделаете точную копию машины, они будут полностью одинаковыми, но я думаю, вы предпочтете находится в той машине, которая не попадет в смертельное ДТП.
Тут вопрос о смерти, а это всегда сложный вопрос и вообще вопрос веры. С точки зрения оригинала он умрет при смерти тела, с точки зрения внешнего наблюдателя останется жив. Есть ли смысл в жизни точной копии, если вы-оригинал умрете, может быть есть, но оригиналу-то все равно погибнет…
Как правило после этого начинают сравнивать смерть и сон, это неверно, во сне мы никогда не выключаемся полностью, это совсем разные вещи…
Но все равно этолишь вопрос веры…
вы предпочтете находится в той машине, которая не попадет в смертельное ДТП.
Я не могу находится в одной машине, я в обоих.
Нет, лично вы в одной из машин, во-второй ваш брат близнец, который выглядит как вы, поступает всегда как вы, но вот ваша смерть в автокатастрофе не станет от этого менее смертельной. То есть вы конечно можете испытать облегчение, что останется очень похожий на вас человек, который сможет закончит ваши дела, но именно для вас все закончится.
Вы почему-то считаете, что все вокруг думают как вы.
Если вы читаете Вы это ваше тело, не думайте, что все думают так же. Многие даже своё сознание не считают собой. А некоторые способны на ещё большие абстракции. Я не хочу вас убеждать и даже направлять, просто подумайте, что может быть по другому.
Если вы читаете Вы это ваше тело, не думайте, что все думают так же. Многие даже своё сознание не считают собой. А некоторые способны на ещё большие абстракции. Я не хочу вас убеждать и даже направлять, просто подумайте, что может быть по другому.
Хм… Ну моё тело это ещё не я — понятно
Сознанию нужен мозг, в котором оно крутится, мозгу нужно тело чтобы удовлетворять потребности
Есть вероятность, что сознание можно скопировать и даже переместить в другой носитель
Но если сознание — это тоже не я, кто где же тогда я? Дух бесплотный из потустороннего мира, временно закованный в тушку?
Сознанию нужен мозг, в котором оно крутится, мозгу нужно тело чтобы удовлетворять потребности
Есть вероятность, что сознание можно скопировать и даже переместить в другой носитель
Но если сознание — это тоже не я, кто где же тогда я? Дух бесплотный из потустороннего мира, временно закованный в тушку?
Я это набор установок, памяти, ценностей, идей, запущенный как процесс. Это лично мое ощущение. Если будет другой такой же процесс — это тоже я. Если со временем процесс под влиянием окружения даже и изменит состояние свое — это тоже буду я, просто измененный.
И вот ещё проблема, как узнать точно ли это я или кто-то похожий. Вот вы похожи на меня, мы одно целое или всё же разное?
Как это узнать не убивая ваш процесс сразу после неправильного ответа на мой вопрос? :) Для предотвращения брутфорса.
«И ты, Брут, сын мой!»
Как это узнать не убивая ваш процесс сразу после неправильного ответа на мой вопрос? :) Для предотвращения брутфорса.
«И ты, Брут, сын мой!»
А в чем проблема? Мы ведь в этой теме рассуждаем что уже есть технология копирования, и рассуждаем о том что будет с оригиналом. Перед нами вопрос понять точность копирования уже не стоит.
А тут не в точности вопрос, а в идентификации своих копий.
Вот мы с вами общаемся, вроде как общий взгляды, идеи, закралось подозрение, что мы копии, но как убедиться что мы одно целое? И надо ли в этом убеждаться.
И кстати с не копиями это тоже важный вопрос. У меня была задача, когда требовалось убедится удалённо, что человек действительно тот, за кого себя выдаёт и я так и не смог её решить.
Вот мы с вами общаемся, вроде как общий взгляды, идеи, закралось подозрение, что мы копии, но как убедиться что мы одно целое? И надо ли в этом убеждаться.
И кстати с не копиями это тоже важный вопрос. У меня была задача, когда требовалось убедится удалённо, что человек действительно тот, за кого себя выдаёт и я так и не смог её решить.
Для меня это скорее вопрос необходимости. Не вижу задачи идентифицировать копию если я знаю что она сделана.
Т.е. если вы знаете, что копия была сделана, то любого сказавшего, что он ваша копия, вы будете воспринимать как самого себя? Или вы бы взаимодействовали бы со всеми одинаково, вне зависимости, копия он или нет.
Мне кажется всё же важно иметь какой-то способ идентификации и исходя из него вести себя с субъектом так или иначе.
Мне кажется всё же важно иметь какой-то способ идентификации и исходя из него вести себя с субъектом так или иначе.
А зачем со своими копиями взаимодействовать? В любом случае если идет взаимодействие то лучше начать воспринимать копию как существо образ мыслей которого примерно понятен. То что он является мной не так уж важно для достижения целей, если конечно это не шпион какой то)))
Конечно вопрос именно в шпионах, диверсантах и вирусах.
Со своими копиями выгодно взаимодействовать, так как у вас общая цель. Конечно и не копии, но действующие заодно, тоже выгодны, но их не всегда можно использовать, не для всех задач. К примеру очень важно не ошибиться, кому ты доверяешь бекапы.
Вы бы кому доверили?
Со своими копиями выгодно взаимодействовать, так как у вас общая цель. Конечно и не копии, но действующие заодно, тоже выгодны, но их не всегда можно использовать, не для всех задач. К примеру очень важно не ошибиться, кому ты доверяешь бекапы.
Вы бы кому доверили?
Хм… Ну моё тело это ещё не я — понятно
Сознанию нужен мозг, в котором оно крутится, мозгу нужно тело чтобы удовлетворять потребности
Есть вероятность, что сознание можно скопировать и даже переместить в другой носитель
Суть заключается в том, что сознание — продукт функционирования тела. Ибо сознание не заканчивается на сервом веществе. ВСЯ нервная система — часть вашего сознания. Со всеми его реакциями, походками, жестами.
Представьте, что мозг — это процессор, который можно перепрогивать на железном уровне, на ходу двигая/меняя/создавая дорожки/транзисторы/датчики и т.д. в соответствие с получаемым опытом.
То есть перенос сознания — воспроизводство структуры вашего мозга.
UFO just landed and posted this here
Не брат-близнец, а тоже я.
Не тоже вы, а такой же как вы.
Если сделать копию вас, у вас не будет общего сознания и какой-то телепатии. Будет два отдельных человека, у которых до определенного момента был полностью одинаковый опыт.
Не тоже вы, а такой же как вы.
А как отличить ситуацию, в которой он "тоже я" от ситуации, в которой он "такой же как я"?
А как отличить ситуацию, в которой он «тоже я» от ситуации, в которой он «такой же как я»?
Если его ущипнуть, вам больно не будет. Если второго вашего близнеца убить, вы будете просто жить.
Я не понимаю, неужели так сложно понять такую простую концепцию, что если вас скопировать, то ваша вторая копия — это НЕ вы?
Это если важна метафизика вроде «эта статуэтка полученная копированием вплоть до молекул не та же а другая». Притом что физически статуэтка та же самая.
Века идут, а люди всё обсуждают парадокс корабля Тесея
Если его ущипнуть, вам больно не будет.
То есть "я" это тот кто осознает себя мной? Ну тогда ведь это относительное понятие. Первая копия является "я" для себя, а вторая — для себя. Но в чем разница?
Я не понимаю, неужели так сложно понять такую простую концепцию, что если вас скопировать, то ваша вторая копия — это НЕ вы?
Но вы же не можете объяснить, почему. Чем именно она "не я" в большей степени, чем я через два часа?
UFO just landed and posted this here
Этой личности будет совершенно пофиг. Главное сделать управляемый разрыв потока сознания. Если исходное тело усыпить, потом склонировать, потом уничтожить исходное и разбудить клон, то для этой личности он будет именно перенесён.
Разве оцифровка — это перенос? Это то же самое копирование, только с уничтожением оригинала (естественным, в результате смерти от старения, либо эвтаназия). Даже с нынешней медициной это может быть незаметно и безболезненно для оригинала (то что оцифровка сознания пока недоступна, проигнорирую), но тем не менее — биотушка умрёт вместе с оригинальным сознанием.
КМК, наоборот — оцифровка, сохраняющая оригинал, как раз и выходит «божественной сущностью», потому что где физический переход сознания на цифру? Который мог бы ощутить на себе оригинал? Даже не сам процесс, а результат — вот он я, в новом теле! И именно я, а не копия сознания того умершего (а возможно и нет) тела!
Гипотетически такой переход возможен при киборгизации, когда органический мозг наращивается техническими прибамбасами, и сознание перетекает туда, в новые носители, и смерть органики не приведёт к исчезновению оригинала.
КМК, наоборот — оцифровка, сохраняющая оригинал, как раз и выходит «божественной сущностью», потому что где физический переход сознания на цифру? Который мог бы ощутить на себе оригинал? Даже не сам процесс, а результат — вот он я, в новом теле! И именно я, а не копия сознания того умершего (а возможно и нет) тела!
Гипотетически такой переход возможен при киборгизации, когда органический мозг наращивается техническими прибамбасами, и сознание перетекает туда, в новые носители, и смерть органики не приведёт к исчезновению оригинала.
Под оцифровкой подразумевается просто перенос сознания на компьютерную платформу.
Впрочем, с нынешними вычислительными мощностями это будет ппц как дорого в энергетическом и финансовом плане. Для 1 человека нужен будет целый кластер суперкомпьютеров из ТОР500
Впрочем, с нынешними вычислительными мощностями это будет ппц как дорого в энергетическом и финансовом плане. Для 1 человека нужен будет целый кластер суперкомпьютеров из ТОР500
Я согласен и на обычный комп, пусть меня просчитывает неспеша.
Да ну, ужас же. Как тогда общаться с людьми? Вам пишут/говорят привет, а ваш ответ получают уже в старости XDD Изучать что-то актуальное станет невозможно — пока будете читать ман по языку программирования, он уже канет в забвение.
Нужно или синхронизированное течение времени, или ускоренное на вашей стороне. Чтобы за секунду внешнего времени у вас проходил день. Но это ещё больше мощностей надо.
Нужно или синхронизированное течение времени, или ускоренное на вашей стороне. Чтобы за секунду внешнего времени у вас проходил день. Но это ещё больше мощностей надо.
пока будете читать ман по языку программирования, он уже канет в забвение
# LOAD DATA FROM INFILE «new super hipster programming language (with lambdaz)»;
Обучение закончено.
На обычном компе? «Операция будет завершена через 572385783466 секунд» XD
Да камон, сколько там этот учебник занимает? Чистый текст же, пара-тройка мегабайт. При наличии прямого интерфейса к мозгам загрузится мгновенно, надо только знать, как.
Ну согласен перспектива не очень, но лучше уж обычный, чем никакого. Перегрузить себя в облако, будучи в обычном компе уже менее сложно.
С нынешними технологиями пока что еще сам процесс переноса только гипотетически предполагается возможным. И может оказаться дороже, чем сама платформа.
Кто-то уже подсуетился.
И я не уверен, что это фейк, скорее — «нашли пару лохов — уже профит».
И я не уверен, что это фейк, скорее — «нашли пару лохов — уже профит».
Если бы мы еще понимали что такое «Сознание». Даже чисто теоретически, если мы сможем с точностью скопировать положение, квантов, их заряды, спины, мы вряд ли сможем извлечь само сознание. Если и так, то это перспектива уж слишком далекого бедующего. Сознание оно где-то там, в оперативной памяти и если питание было отключено мы конечно сможем считать информацию с жесткого диска, но вот второй такой же процесс мы уже не получим, всегда будут какие-то различая.
Согласен считывать «жесткий диск» смысла нет, сомневаюсь он там вообще есть, я думаю всё по сути только «оперативка», но сомневаюсь, что требуется кванты, спины и заряды, чтобы считать «операционку с настройками».
Надеюсь на появление чего-то подобного кнопке «Magic button» со спектрума. Но для этого уже во всех процессах в сознании должна быть процедура для прерывания и выгрузки. Вот как её там создать — вопрос. Наверное надо на этапе создания экземпляра туда внедрять. Эта процедура сознания должна изнутри поставить «на паузу» все процессы и начать процесс выгрузки в удобном для считывания электрически — цифровом виде. Без медитации тут не обойтись:)
Надеюсь на появление чего-то подобного кнопке «Magic button» со спектрума. Но для этого уже во всех процессах в сознании должна быть процедура для прерывания и выгрузки. Вот как её там создать — вопрос. Наверное надо на этапе создания экземпляра туда внедрять. Эта процедура сознания должна изнутри поставить «на паузу» все процессы и начать процесс выгрузки в удобном для считывания электрически — цифровом виде. Без медитации тут не обойтись:)
При чём здесь божественное? Чисто технически — копия сознания копией и будет, как точно его ни копируй.
А чем копирование в данном случае отличается, например, от сна?
Я достоверно не знаю, что происходит во время сна, поэтому не скажу
Но у меня есть сомнения что сознание исчезает бесследно, а во время пробуждения восстанавливается из некого бэкапа, а засыпание и пробуждение можно сравнивать с копированием
Но у меня есть сомнения что сознание исчезает бесследно, а во время пробуждения восстанавливается из некого бэкапа, а засыпание и пробуждение можно сравнивать с копированием
Я достоверно не знаю, что происходит во время сна, поэтому не скажу
Но у меня есть сомнения что сознание исчезает бесследно
А что вы подразумеваете под "сознанием"? По идее, если вы себя в данный момент не осознаете (например, спите), то ваше сознание не существует.
Так что на самом деле аналогия как раз хорошая — когда вы бодрствуете то все данные "в оперативке", во время сна они сбрасываются на жесткий диск, вы переходите в режим гибернации. Во время пробуждения данные прогружаются с диска.
Существенно ли в таком, грузите вы данные с "нативного" накопителя, который у вас в мозгу, или с внешнего носителя?
По идее, если вы себя в данный момент не осознаете (например, спите)Так сон же — не на 100% отключка.
Мозг всё ещё работает и контролирует многие процессы в организме, в том числе и органы чувств (разбудить же спящего можно). То что мы не осознаём ощущения — не значит что мы вообще ничего не чувствуем.
Да и сновидения как-то не смахивают на гибернацию, скорей на скринсейвер. Даже коматозники и другие близкие к смерти какие-то сны видят, свет в конце тоннеля например и прочие глюки.
Так сон же — не на 100% отключка.
Мозг всё ещё работает и контролирует многие процессы в организме
Ну есть много способов превратить человека в овощ, при этом мозг будет работать и контролировать процессы в организме.
То что мы не осознаём ощущения — не значит что мы вообще ничего не чувствуем.
Именно это и значит. Нельзя чувствовать, не осознавая этого факта. Если вы не осознаете, что, например, чувствуете боль (сразу оговоримся — вы можете не осознавать, что это именно боль, т.к. не знаете такого понятия, но вы должны осознавать что-то), то вы ее не чувствуете.
Да и сновидения как-то не смахивают на гибернацию, скорей на скринсейвер. Даже коматозники и другие близкие к смерти какие-то сны видят, свет в конце тоннеля например и прочие глюки.
Опять же есть способы ввести человека в совсем глухую кому, где ничего нет. Сны тоже совсем не во всех фазах есть.
Опять же есть способы ввести человека в совсем глухую кому, где ничего нет. Сны тоже совсем не во всех фазах есть.
Да, при этом мозг перестает производить операции, необходимые для поддержания сознания, и сознание встанет «на паузу». Если перенести сознание из мозга «куда-нибудь», то копия через некоторое время проснется, а вы — уже нет.
а вы — уже нет.
А что такое "вы"? По каким критериям копия — это не "вы"?
Этот вопрос сразу пропадает, если не убить оригинал.
По таким, что если проснётся и копия, и оригинал, то «вы» будете только оригиналом, даже если копия будет в стопроцентной уверенности что он не копия
В Луне 2112 это было показано — однажды при таком копировании вместо переноса оригинал выжил, и тогда начались проблемы
Нужен некий перенос (не привычный нам по файлам copy-delete), а именно перенос
Сознание должно остаться одно, чтобы оригинал выжил, если конечно такое вообще возможно
В Луне 2112 это было показано — однажды при таком копировании вместо переноса оригинал выжил, и тогда начались проблемы
Нужен некий перенос (не привычный нам по файлам copy-delete), а именно перенос
Сознание должно остаться одно, чтобы оригинал выжил, если конечно такое вообще возможно
По таким, что если проснётся и копия, и оригинал, то «вы» будете только оригиналом, даже если копия будет в стопроцентной уверенности что он не копия
Почему я буду только оригиналом? По каким причинам?
А вы думаете, что оригинал и копия будут являться и ощущать себя одним целым?
Скопировали вашу личность в новый носитель (неважно, биотушка или комп), потом взяли и воткнули в этот носитель что-то острое
Оригинал физическую боль при этом будет испытывать? Разве что моральную, и только если будет знать об этом
Скопировали вашу личность в новый носитель (неважно, биотушка или комп), потом взяли и воткнули в этот носитель что-то острое
Оригинал физическую боль при этом будет испытывать? Разве что моральную, и только если будет знать об этом
Они не одно целое, они одно и тоже. Я вот тоже не вижу ценности в конкретной тушке если есть полная копия которая несет тот же набор идей, мыслей и знаний.
Со стороны — да, если рассматривать личность как средство для исполнения задач типа написания ПО, сочинения музыки или управления проектом
Но люди — это ж не компы, где операционку скопировал на новый диск или диск в новый системный переставил и всё, старый можно на помойку или на запчасти
Оригинал при таком копировании умирает — вот в чём проблема! После смерти ему конечно будет уже фиолетово, но фиолетово умершим людям и сейчас, без копирования
Сам оригинал не хочет умирать, а продолжать жить сам, а не в виде своей копии
Вы бы представили в качестве копируемого не абстрактного человека, а себя самого
Пусть даже при смерти, когда шансов никаких — жить всё равно хочется
Но люди — это ж не компы, где операционку скопировал на новый диск или диск в новый системный переставил и всё, старый можно на помойку или на запчасти
Оригинал при таком копировании умирает — вот в чём проблема! После смерти ему конечно будет уже фиолетово, но фиолетово умершим людям и сейчас, без копирования
Сам оригинал не хочет умирать, а продолжать жить сам, а не в виде своей копии
Вы бы представили в качестве копируемого не абстрактного человека, а себя самого
Пусть даже при смерти, когда шансов никаких — жить всё равно хочется
Вот прям вижу как рождается новая ветвь человечества, которая не держится за тушку и которой есть что терять кроме своего сознания.
Вам почему то сложно представить себя на месте копируемого, а мне совершенно нет, и даже не при смерти, а прям сейчас готов. Если мои копии будут содержать довольно большую часть того, что есть во мне, то я считаю это огромным эволюционным преимуществом.
Если я смогу от своей копии получить правильный ответ, на одному мне известный вопрос, то мне этого достаточно чтобы считать его мной и перестать боятся биологической смерти.
Вам почему то сложно представить себя на месте копируемого, а мне совершенно нет, и даже не при смерти, а прям сейчас готов. Если мои копии будут содержать довольно большую часть того, что есть во мне, то я считаю это огромным эволюционным преимуществом.
Если я смогу от своей копии получить правильный ответ, на одному мне известный вопрос, то мне этого достаточно чтобы считать его мной и перестать боятся биологической смерти.
То есть вы и себя рассматриваете в качестве компа? Главное — чтобы новая тушка (хоть биологическая, хоть компьютерная, хоть какая) задачи могла решать?
Не, если смерть для вас не страшна, лишь бы копия жила — то конечно норм. Только спросите себя, хочется ли жить дальше, когда реально будете при смерти. Даже если ваша копия будет готова.
Не, если смерть для вас не страшна, лишь бы копия жила — то конечно норм. Только спросите себя, хочется ли жить дальше, когда реально будете при смерти. Даже если ваша копия будет готова.
Когда вокруг меня умирали близкие, я уже на втором — третьем понял, что человек смертен и ждать какого-то другого конца в ближайшие годы не стоит. Жить дальше оставалось только в одном варианте, оставляя что-то после себя, что будет жить дальше, хоть это и не полностью я, но если там есть часть меня, значит это я и есть.
Естественно для этого сначала желательно максимально точно определить себя, чтобы научится определять есть ли в созданном я. Стараться оптимизировать процесс копирования для получения наилучшего результата.
Понял, что это не сложно, если решить, что Я это не тело и даже не сознание. Это сущность, которая осознаёт себя, имеет некоторые цели, в первую очередь размножение, копирование и.т.д.
Гены довольно хорошо помогают в процессе размножения, но в генах совсем нет меня. Поэтому требуется использовать воспитание чтобы подготовить к передачи себя в свои копии.
Жить конечно хочется всегда, как и ставить и решать задачи и раз мы смертны, так стоит задуматься о всех способах продолжать и использовать все доступные на данный момент.
Естественно для этого сначала желательно максимально точно определить себя, чтобы научится определять есть ли в созданном я. Стараться оптимизировать процесс копирования для получения наилучшего результата.
Понял, что это не сложно, если решить, что Я это не тело и даже не сознание. Это сущность, которая осознаёт себя, имеет некоторые цели, в первую очередь размножение, копирование и.т.д.
Гены довольно хорошо помогают в процессе размножения, но в генах совсем нет меня. Поэтому требуется использовать воспитание чтобы подготовить к передачи себя в свои копии.
Жить конечно хочется всегда, как и ставить и решать задачи и раз мы смертны, так стоит задуматься о всех способах продолжать и использовать все доступные на данный момент.
Если я смогу от своей копии получить правильный ответ, на одному мне известный вопрос
А если ваша копия сделана на основе Китайской комнаты? То есть просто механически выдает ответ на любые возможные ситуации без всякого осмысления. Но ответ будет совпадать с тем же что дали бы вы.
Вообще я считаю, что я и есть Китайская комната.
У вас есть какие-то данные, что мы устроены не подобно компьютеру, что наши мысли появляются не на основе алгоритма, а как-то иначе? Что осмысление чем-то отличается от компиляции в свой «внутренний код», а озвучивание появившегося ответа от компьютерного синтеза речи?
У вас есть какие-то данные, что мы устроены не подобно компьютеру, что наши мысли появляются не на основе алгоритма, а как-то иначе? Что осмысление чем-то отличается от компиляции в свой «внутренний код», а озвучивание появившегося ответа от компьютерного синтеза речи?
Прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу беседу, у меня возник вопрос: копия человека будет идентична после переноса сознания — физические особенности, привычки, жесты, походка, предпочтения, кроме конечно тех деталей, от которых хотят избавиться?
т.е. если человек после копирования утратит физические и поведенческие особенности, то это уже будет не он сам.
upd.: при переносе сознания в физическую оболочку не идентичную исходному телу, о каком копировании вы говорите? Второй будет уже не человек, а только часть его, пусть даже и с его сознанием и мыслями.
т.е. если человек после копирования утратит физические и поведенческие особенности, то это уже будет не он сам.
upd.: при переносе сознания в физическую оболочку не идентичную исходному телу, о каком копировании вы говорите? Второй будет уже не человек, а только часть его, пусть даже и с его сознанием и мыслями.
Эээ… Какая разница если эта личность будет действовать и думать так же как и я? Вот если наберется существенный набор расхождений со времени последнего бэкапа — да, это плохо, тогда уже у этой личности могут быть заметные отличия в мировоззрении, но ведь пока она имеет тот же опыт это значит она продолжит думать мои мысли, будет нести мои идеи, воспринимать мир так же как и я, по сути это тоже буду я.
А вот чтобы отдельные экземпляры с отличным опытом и мировоззрением вдруг не стали не мной, нужен «внутренний стержень», который не позволит почувствовать себя чем-то иным кроме как мной. Настолько сильная и правильная идея, чтобы в любой ситуации она сидела в мозгу крепче остального, чтобы её нельзя было посчитать чем то неправильным или не важным. Вот эта идея, я считаю, и есть Я.
эта личность будет действовать… так же как и я
В том то и дело, что нет при изменении физических характеристик тела (изменение роста, веса, количества и качества конечностей, внешний вид в конце концов)
Когда вы сможете взаимодействовать с окружающим миром по-другому или наоборот утратите некоторые возможности, то и ваше восприятие окружающего изменится, а затем и личность начнет изменяться.
В момент своего создания она по другому действовать просто не будет уметь даже если тело будет отличаться, а потом это останусь я, но с новыми знаниями. Я вообще мечтаю о временах когда от тел откажутся и уйдут в виртуал, если это в принципе когда нибудь случится.
А виртуал может существовать без реала? Кто будет обеспечивать машины, в которых будет крутиться виртуал?
Ну так обслуживание и будет осуществляться «рабочими» из виртуала, аватары и подобное. Все равно останутся те кому реал интереснее, но и бессмертия хочется. Или хочется реал вспомнить. Да и ресурсы вычислительные оплачивать надо. А может кто «ипотеку» под новый кластер возьмет. Понятно что это представление на уровне «в 20-м веке города утонут в навозе», но вполне реально.
Обеспечивать чем? Робот справится с задачей админа не хуже. Тем более под присмотром админа находящегося в виртуале.
Как по мне, вы слишком широко понимаете «личность», странно, что у вас она зависит от внешнего вида или имеющихся средств взаимодействия.
Я вижу, что это скорее система принятия решений, и ей не важно танк она или планета, бабушка или юноша. И да, в вашем понимании личность меняется, и даже всегда, а не только в процессе становления, но меняется только внешняя часть, а вот ядро довольно быстро формируется в цельную связку и именно про неё и стоит говорить «личность». И чем меньше этот клубок, тем точнее и тем более он неизменен.
Я вижу, что это скорее система принятия решений, и ей не важно танк она или планета, бабушка или юноша. И да, в вашем понимании личность меняется, и даже всегда, а не только в процессе становления, но меняется только внешняя часть, а вот ядро довольно быстро формируется в цельную связку и именно про неё и стоит говорить «личность». И чем меньше этот клубок, тем точнее и тем более он неизменен.
Да, я воспринимаю себя как Я — это человек с определенной внешностью и образом мыслей. И мой характер, привычки и образ мыслей сформированы в том числе и под влиянием моих физических данных и окружающего мира.
В случае смены физической оболочки Я тоже изменюсь, настолько насколько будет разница между телами. Кроме того и окружающие будут воспринимать меня по другому.
Но я с Вами согласен QDeathNick, необходимо четко определять понятия, во избежание разногласий и недопонимания.
В случае смены физической оболочки Я тоже изменюсь, настолько насколько будет разница между телами. Кроме того и окружающие будут воспринимать меня по другому.
Но я с Вами согласен QDeathNick, необходимо четко определять понятия, во избежание разногласий и недопонимания.
Оригинал при таком копировании умирает — вот в чём проблема!
Оригинал умирает каждую секунду, но вас это не смущает.
Почему это? Потому что нейроны отмирают и заменяются новыми? Ну так это же происходит постепенно, а не массово
Пока один отмирает, сто других работают
Пока один отмирает, сто других работают
Почему это? Потому что нейроны отмирают и заменяются новыми? Ну так это же происходит постепенно, а не массово
А какая разница, постепенно, или массово?
Что общего останется между оригиналом и копией, кроме прошлого?
Вот именно, что ничего. "оригинал" будет иметь с исходным вами столько же общего, что и "копия". Тогда почему, с-но, копия — это копия, а оригинал — оригинал? Как вообще определить, кто есть кто? Чем оригинал отличается от копии?
На самом деле у нас две равноправные копии, а не копия и оригинал.
А какая разница, постепенно, или массово?Эмм… Может если массово, то тушка умрёт вместе с сознанием внутри неё? Как бы это и происходит, когда организм умирает? А когда постепенно — сознание успевает переключиться на другие нейроны.
Как вообще определить, кто есть кто? Чем оригинал отличается от копии?Равноправные — не значит идентичные
Сразу после копирования разница начнёт накапливаться, как минимум ощущения
Ну и оригинал — он и в африке оригинал, даже если копия от него неотличима (но такого, думаю, не будет)
Эмм… Может если массово, то тушка умрёт вместе с сознанием внутри неё?
Так сознание не умерло, оно переместилось в другую тушку. Просто быстро, а не медленно.
А когда постепенно — сознание успевает переключиться на другие нейроны.
Допустим, мы остановим электрохимическую активность мозга на n секунд, а потом опять возобновим, так, что вы ничего не заметите. Это будете все еще вы, или уже не вы?
Ну и оригинал — он и в африке оригинал, даже если копия от него неотличима
Но что значит, что он оригинал?
Сразу после копирования разница начнёт накапливаться, как минимум ощущения
Но ведь она одинаково для обеих копий начнет накапливаться.
Так сознание не умерло, оно переместилось в другую тушкуОпять же — можно это допустить в случае, когда исходная тушка умерла, а если нет?
Допустим, мы остановим электрохимическую активность мозга на n секунд, а потом опять возобновим, так, что вы ничего не заметитеА такое возможно вообще? Не остановить в смысле, а чтоб после остановки и перезапуска мозг продолжал работать? Meklon?
Но что значит, что он оригинал?Что он оригинал и появился раньше, а копия снята с него.
Даже про скопированные файлы на диске часто можем сказать где оригинал а где копия, хотя уж они-то 100% идентичны по содержимому.
Но ведь она одинаково для обеих копий начнет накапливатьсяПо-моему, вы путаете с raid-массивом. Или у вас и оригинал уже в цифре на винтах лежит?
Оригинал стоит слева, копия справа — у них УЖЕ картинка в глазах разная.
И чем дальше, тем больше пути расходятся, даже если они везде вместе и неразлучно. К тому же первое копирование тушки в цифру даст огромную разницу сразу же, из-за платформы.
Можно кучей способов нарушить функционирование нейронов, но совсем остановить — это как? Клетка жива, а значит работает. Собственно все препараты, которые влияют на нейроны мозга меняют нашу личность и сознание. Успокаивают, возбуждают, погружают в наркоз, вызывают психоз, временный или необратимый распад личности.
В контексте спора, я склонен придерживаться идеи непрерывности сознания и носителя. Даже сон и наркоз не останавливают активность мозга, работают внутренние часы и другие механизмы. В описанном варианте непрерывность будет нарушена, то есть копия не будет частью цепочки зигота-нервная трубка-ребенок-взрослый. Это будет лишь форк.
В контексте спора, я склонен придерживаться идеи непрерывности сознания и носителя. Даже сон и наркоз не останавливают активность мозга, работают внутренние часы и другие механизмы. В описанном варианте непрерывность будет нарушена, то есть копия не будет частью цепочки зигота-нервная трубка-ребенок-взрослый. Это будет лишь форк.
А ведь вроде бы есть препараты, которые используют для ввода в искусственную кому? Я так понимаю, сознанием в этом случае и не пахнет. Есть минимальная активность мозга и все.
В контексте спора, я склонен придерживаться идеи непрерывности сознания и носителя. Даже сон и наркоз не останавливают активность мозга
А почему вам существенна активность мозга? Вам дали по голове и вы превратились в овощь. Ну или — амнезия и стали совсем другим человеком. Это все еще вы? Определенно, нет. Хотя мозг тот же и все непрерывно.
Важна непрерывность сознания, а она постоянно нарушается.
Либо же вы говорите не о сознании, а о конкретных нейронах, то есть: "я — это вот эти нейроны". Но нейроны ведь тоже отмирают и новые появляются.
Это будет лишь форк.
Ну опять же, вас форкает каждое мгновение с уничтожением предыдущей копии. Вас это не смущает.
Ну или — амнезия и стали совсем другим человеком. Это все еще вы? Определенно, нет.А кто? Почему я вдруг не просто стал другим, а заменился кем-то там?
Ну и даже если я постоянно заменяюсь на другого «я» в своём же мозгу, то как я останусь собой в другом?
Ну опять же, вас форкает каждое мгновение с уничтожением предыдущей копииС чего вы решили, что старая копия уничтожается? Сознание постоянно меняется, но не заменяется другим (судя по тому, что мозг всегда активен). Вы же не выкидываете жёсткий диск и не ставите другой, когда хотите поменять файлик? Процесс в системе не перезапускаете, когда данные поменялись?
А кто? Почему я вдруг не просто стал другим, а заменился кем-то там?
Так это не вы стали кем-то другим. Вас просто не стало, появился совершенно другой человек.
Ну и даже если я постоянно заменяюсь на другого «я» в своём же мозгу, то как я останусь собой в другом?
Речь не об этом. Речь о том, что если вы постоянно заменяетесь, то нет смысла один случай этой замены как-то выделять.
С чего вы решили, что старая копия уничтожается? Сознание постоянно меняется, но не заменяется другим
А что же оно делает? Где то сознание, которым я обладал час назад? Оно уничтожено и более не существует в нашей вселенной. Заменено новым.
Вы же не выкидываете жёсткий диск и не ставите другой, когда хотите поменять файлик?
Но ведь я — это не жесткий диск. Я — содержимое этого диска. Если содержимое поменялось, то я уничтожен, если не сделана резервная копия, конечно. В нашем случае она сделана не была.
Так это не вы стали кем-то другим. Вас просто не стало, появился совершенно другой человек.На основании чего вы так решили? Не могу понять.
Где то сознание, которым я обладал час назад? Оно уничтожено и более не существует в нашей вселенной. Заменено новым.Тот же вопрос. Почему я думаю по-своему (сознание остаётся то же самое, но получает изменения) — ответ Meklonа
Я — содержимое этого диска. Если содержимое поменялось, то я уничтожен, если не сделана резервная копия, конечно.Содержимое диска? Ну ок, есть два способа подредактировать файл:
— Старый удалить, создать и заполнить новый с тем же именем (это ваш)
— Внести изменения в том же файле (это мой)
На основании чего вы так решили? Не могу понять.
Всмысле на основании чего? Старого сознания то нет.
Тот же вопрос. Почему я думаю по-своему (сознание остаётся то же самое, но получает изменения)
Это вы как определили, что это то же самое сознание? И чем то же самое сознание но с изменениями отличается от другого?
Содержимое диска? Ну ок, есть два способа подредактировать файл:
Ну в данном случае у нас нет возможности изменять файл. Только удалять и создавать новый, каждое мгновение.
Всмысле на основании чего? Старого сознания то нет.Meklon за меня ответил, почему сознание остаётся то же самое. Не просто обывательское мнение подкинул (как у меня или у вас), а как медик. Вы же мне не объясняете, почему так считаете, только продавливаете свою точку зрения, причём считая её единственно верной.
Вообще то Meklon говорил о непрерывности работы мозга, и из этого никак не следует непрерывность сознания, имхо. А вообще по моему спор о терминах, вы под конкретным сознанием воспринимаете что то непосредственно привязанное к конкретной тушке, и не важно что 5 лет назад это был примерный гражданин, а сейчас маньяк-убийца. А я, как и, судя по всему, Druu воспринимаю сознание как некий слепок идентичности, индивидуальности, и подобного. Соответственно даже если человек один то если он изменился он в разное время для меня обладал другим сознанием.
Meklon за меня ответил, почему сознание остаётся то же самое.
Где? Никакой причины, почему изменение сознания каждый миг отличается от изменения сознания при переносе он не назвал. Не говоря уже о том, что сама гипотеза совершенно точно неверна, т.к. элеткрохимические процессы квантованы точно так же, как и все остальные. Они не непрерывны. С-но и ваше сознание меняется скачками в процессе функционирования, а не непрерывно.
Вы же мне не объясняете, почему так считаете, только продавливаете свою точку зрения, причём считая её единственно верной.
Я пытаюсь понять вашу логику, почему вы смотрите на две совершенно одинаковы ситуации, но воспринимаете их по-разному. Видимо, вы как-то различаете эти ситуации. Я хочу выяснить, как.
С чего вы решили, что старая копия уничтожается? Сознание постоянно меняется, но не заменяется другим
А что же оно делает? Где то сознание, которым я обладал час назад? Оно уничтожено и более не существует в нашей вселенной. Заменено новым.
Да не, оно всё там-же, да и хню несёт всю ту-же
В случае успешной обратимой криоконсервации сознание должно быть полностью остановлено.
Опять же — можно это допустить в случае, когда исходная тушка умерла, а если нет?
Тогда сознание раздублировалось. Одна копия — в первой душке, вторая копия — во второй.
Вы почему то разделяете процесс копирования в первую тушку и во вторую, т.о. первая тушка у вас вроде как "оригинал", а вторая — "копия", котя они обе — копии.
А такое возможно вообще?
Если мы предполагаем возможным полноценный перенос сознания — то уж это точно возможно. В любом случае, возможность не существенна. Допустим, что возможно, не важно, как на самом деле. Пусть это будет мысленный эксперимент.
Что он оригинал и появился раньше, а копия снята с него.
Копия снята с вам в предыдущий момент времени, и того вас уже нет. У нас есть только две копии вас. Появившиеся одновременно.
По-моему, вы путаете с raid-массивом. Или у вас и оригинал уже в цифре на винтах лежит?
Какая разница, где он лежит?
Оригинал стоит слева, копия справа — у них УЖЕ картинка в глазах разная.
У вас две копии — слева и справа.У них у обоих разная картинка, по сравнению с оригиналом, который перестал существовать.
С примитивно-материалистическим взглядом на сознание спорить бесполезно.
Всё существующее — материально.
Мы непосредственно наблюдаем существование сознания, следовательно сознание существует.
Следовательно сознание материально.
Так как никаких свидетельств материального существования сознания не обнаружено, значит а) сознание — какая-то некопируемая по определению ещё не обнаруженная материальная субстанция (возможно квантовая), или б) сознание — это мозг.
В обоих случаях оно не копируется.
UFO just landed and posted this here
А зачем с ним определяться? Руку от огня и без знаний термодинамики отдергивали. Заметить то, что вы замечаете то, что вы думаете, можно и без знания механизмов как всё это работает.
UFO just landed and posted this here
Есть непосредственно наблюдаемый феномен — сознание. Сейчас вы замечаете, что читаете текст, что текст вне вас, что есть какой-то отдельный вы, который в данный момент читает текст, и осознаёт, что он читает текст, а также осознаёт или может осознать другие выполняемые им действия/думаемые мысли/ощущаемые ощущения и т.д. и т.п.
Как всё это не определяй, никуда оно не денется, ни в контексте этой дискуссии, ни где либо ещё.
Есть непосредственно наблюдаемый феномен — сознание.
Вы наблюдаете не сам феномен, а ощущение от него.
Разница примерно такая же, как между огнем и чувством тепла.
Э? Феномен — это по определению то, что можно наблюдать. Активность нейронов мы не наблюдаем, а наблюдаем свою способность рефлексировать и т.п. Какие именно механизмы стоят за феноменом сознания — предмет исследований, а не непосредственного наблюдения.
Э? Феномен — это по определению то, что можно наблюдать.
А я что-то другое говорил? Речь просто о том, что в наших наблюдениях в данном случае есть определенная косвенность. Мы не наблюдаем сознание, но наблюдаем его следствие.
Если мы чувствуем тепло, то это не значит, что где-то рядом огонь. Аналогично, если у нас есть ощущение сознания, это не значит, что есть какой-то конкретный процесс, из-за которого это ощущение возникает.
Так что мы вобщем-то даже не уверено, что сознание в принципе есть, т.к. никто его непосредственно не наблюдал.
Что значит непосредственно наблюдать сознание? Вы что делаете, когда обращаете внимание на то, что вы осведомлены о своих ощущениях? Что, есть какая-то настоящая осведомлённость об ощущениях (настоящее сознание), упрощенную модель которой мы воспринимаем? Нет там никакой косвенности, сознание — это набор непосредственно доступной информации (возможно ошибочной) о том, чем занимается мозг в текущий момент. Этот набор естественно не включает всю информацию о том, чем мозг занимается в текущий момент. Поэтому остальную информацию обычно называют "бессознательное", "не обратил внимания", "делал на автомате" и т.п., а не "моё сознание ошибочно ощутило настоящее сознание".
Это ваше "настоящее сознание" — мозг со всеми его физическими процессами. Так что не зря я пытался навести вас на некоторые мысли. Если говорить это прямым текстом ничего хорошего не получается. "Да, конечно, а я о чем говорил", а потом раз и опять — "настоящее сознание = мозг".
Что значит непосредственно наблюдать сознание?
То и значит. Как можно непосредственно наблюдать, например, огонь.
Нет там никакой косвенности, сознание — это набор непосредственно доступной информации (возможно ошибочной) о том, чем занимается мозг в текущий момент.
Так у вас нет никакой информации. У вас есть ощущение, что "что-то происходит", типа "я чувствую тепло". При этом вы ничего не знаете о том, откуда это тепло взялось. Может, вы руку в огонь сунули, может — на что-то горячее положили. А может — это просто глюк.
Это ваше "настоящее сознание"
Я не понимаю что вы под этим подразумеваете. Что за "настоящее сознание"?
Еще раз — мы называем сознанием некий гипотетический (мы не уверены в его существовании) процесс, который дает нам определенные ощущения. Что там за настоящее или не ту вас?
То и значит. Как можно непосредственно наблюдать, например, огонь.
Почему "непосредственное наблюдение огня", которое явно опосредовано нашими органами чувств и областями мозга, извлекающими информацию из сигналов этих органов, чем-то отличается от непосредственного наблюдения сознания, которое по-вашему не происходит?
Еще раз — мы называем сознанием некий гипотетический (мы не уверены в его существовании) процесс, который дает нам определенные ощущения.
Обычно сознанием называют способность быть в курсе того, что происходит снаружи и внутри головы. Откуда вы эти "гипотетические процессы" взяли? Определения сознания. Где тут хоть одно упоминание?
Естественно, сознание возникает в результате каких-то физических процессов, но оно этими процессами не является. Потому что нет такого физического процесса — "видеть огонь". Есть куча физических процессов, происходящих в сетчатке, нервах и нейронах, большинство из которых не оказывают влияния на осознаваемые ощущения. Выделить подмножество осознаваемых физических процессов нельзя без анализа системы в целом, что совершенно противоречит принятому в физике принципу локальности.
вас есть ощущение, что "что-то происходит", типа "я чувствую тепло"
Если вы чувствуете тепло, то в 100% случаев вы знаете, что чувствуете тепло. Это называется "осознавать свои ощущения". Если мозги работают нормально, то в 99.9% процентов случаев ощущение тепла вызвано теплом. Это называется "мозги и периферия работают нормально".
Что за "настоящее сознание"?
Придуманные вами гипотетические процессы.
Почему "непосредственное наблюдение огня", которое явно опосредовано нашими органами чувств и областями мозга
Тем, что мы можем проверить наличие огня из посторонних источников. При помощи измерительных приборов и т.д…
Точно так же, как вы можете убедиться в том, что то, что вы видите — не галлюцинация. Можете ее пощупать, снять на камеру и пересмотреть, спросить у другого человека.
В случае мышления такой возможности нет — единственное свидетельство того, что что-то происходит — это ваши ощущения.
Обычно сознанием называют способность быть в курсе того, что происходит снаружи и внутри головы. Откуда вы эти "гипотетические процессы" взяли? Определения сознания. Где тут хоть одно упоминание?
В вашем же определении. " Сознание — высшая форма психического отражения". Психическое отражение — некий гипотетический процесс, который вы вроде как ощущаете. Но нет никаких оснований полагать, что он действительно происходит.
Выделить подмножество осознаваемых физических процессов нельзя без анализа системы в целом, что совершенно противоречит принятому в физике принципу локальности.
Именно об этом я и говорю. Вполне возможно, что нельзя выделить конкретный процесс, который вызывает обсуждаемое ощущения, тогда получится, что никакого сознания не существует.
Придуманные вами гипотетические процессы.
Это просто сознание, обычное. То, как мы его понимаем.
Вполне возможно, что нельзя выделить конкретный процесс, который вызывает обсуждаемое ощущения, тогда получится, что никакого сознания не существует.
Это будет означать, что гипотетической штуки, — которую вы придумали — не существует. Способность замечать часть того, что происходит в мозгу никуда не денется.
Это просто сознание, обычное. То, как мы его понимаем.
Разве что как вы его понимаете. Вы ввели что-то непосредственно ненаблюдаемое и возможно несуществующее, и называете это сознанием? Может сразу убрать эту потенциально несуществующую штуку и называть сознанием наблюдаемые вещи?
Если мы не выясним что такое свет, то это будет означать, что мы ничего не видим.
Это будет означать, что гипотетической штуки, — которую вы придумали — не существует.
Правильно. А эта гипотетическая штука — и есть сознание.
Способность замечать часть того, что происходит в мозгу никуда не денется.
Не "способность замечать", а "чувство, что вы способны замечать". Чувство это точно есть — ну, раз вы его ощущаете. По определению есть. Но то, что оно вызвано каким-то определенным процессом (с-но самим "замечанием") — далеко не факт.
Вы можете чувствовать, что что-то там замечаете, но при этом ничего не замечать, по факту.
Вы ввели что-то непосредственно ненаблюдаемое и возможно несуществующее, и называете это сознанием?
Нет, не я. Это общепринятое определение.
Может сразу убрать эту потенциально несуществующую штуку и называть сознанием наблюдаемые вещи?
Можно, конечно, и так, но такой подход почему-то не прижился. Видимо, в силу его неконструктивности.
а) сознание — какая-то некопируемая по определению ещё не обнаруженная материальная субстанция (возможно квантовая), или б) сознание — это мозг.
Вы забыли
в) структура нейронных связей в мозге
тогда она прекрасно копируется и моделируется на других носителях
Сознание — это явно не структура связей (точнее не только структура), масштабы времени изменений не совпадают, да и слишком низкоуровнево. Может быть для воссоздания неотличимого ни снаружи, ни изнутри сознания можно симулировать нейроколонки целиком, а не отдельные связи.
Может быть для воссоздания неотличимого ни снаружи, ни изнутри сознания можно симулировать нейроколонки целиком, а не отдельные связи.
Если вы симулируете отдельные связи, то вы автоматически симулируете все остальное.
А если мы симулируем всё вплоть до деталей клеточного метаболизма, то мы автоматически симулируем всё-всё остальное. А на уровне отдельных атомов — всё-всё-всё. Чем синапсы и аксоны/дентриты так выделяются?
А то логика на уровне: "если мы скопируем положения и скорости атомов, то мы получим точно такую-же температуру, значит это значение температуры == вот эти конкретные положения и скорости молекул".
Я не спорю, а пытаюсь подвести к некоторым выводам.
Я не спорю, а пытаюсь подвести к некоторым выводам.
Ну так выводы озвучьте уже.
Сознание — не какие-то физические структуры (вы не осознаёте, какие связи и какая физическая активность нейронов вызывает то или иное ощущение), а информационные структуры и процессы, создаваемые физическими структурами. Какой смыл, говорить, что вот это одно сознание, а — это другое, если вся информация, доступная каждому из них, совершенно одинакова, даже если процедуры хранения и доступа к этой информации реализуются совершенно разными физическими процессами и структурами.
И, соответственно, способ существования сознания отличается от способа существования кирпича. Так же как способ существования арифметических действий отличается от способа существования физических процессов в калькуляторе.
Сознание — не какие-то физические структуры (вы не осознаёте, какие связи и какая физическая активность нейронов вызывает то или иное ощущение), а информационные структуры и процессы, создаваемые физическими структурами.
Так это и есть точка зрения, которую я отстаиваю. Могли бы сразу ее сформулировать и я бы ответил, что, да, конечно, это все так и есть. Без подъездов :)
А вы думаете, что оригинал и копия будут являться и ощущать себя одним целым?
Не будут. С чего бы?
У вас же «я» — и копия, и оригинал?
Нет? Ну хорошо, оригинал и копия пусть работают даже над одной задачей, но над разными частями. Знания в итоге будут всё больше отличаться со временем. Для остальных это будут две разных личности, и не только потому что они в разных тушках. Что общего останется между оригиналом и копией, кроме прошлого?
Нет? Ну хорошо, оригинал и копия пусть работают даже над одной задачей, но над разными частями. Знания в итоге будут всё больше отличаться со временем. Для остальных это будут две разных личности, и не только потому что они в разных тушках. Что общего останется между оригиналом и копией, кроме прошлого?
А почему вы их называете оригиналом и копией? Если их спросить, то оба скажут, что "Да, я чувствую себя Васей Пупкином, как и раньше, но вот мне сказали, что я копия/оригинал (или копия/копия, оригинал/оригинал, оригинал/копия)". Можно всё организовать так, что никто не будет знать кто копия, а кто оригинал.
Это не копия и оригинал, а два продолжения одной личности. Если одно продолжение убить сразу после копирования, то никаких потерь информации не будет. Если убить позже, то будут потери информации, аналогичные амнезии.
Поэтому нет никакого смысла убивать себя, чтобы продолжить жизнь в соседе — это эквивалентно амнезии на всю жизнь + полное стирание генетической информации = полное уничтожение.
Ну тут как бы про оцифровку а не про клонирование тушки, поэтому эту скрыть эту информацию от подопытного и его копии немного затруднительно
И? Какой механизм делает этот 1 бит информации настолько важным, что "настоящее" сознание остаётся только в оригинале, а в копии — совсем другое скопированное сознание?
А вы уверены что абсолютно все процессы в мозгу можно скопировать? К мозгу ещё как бы тело прилагается, которое кроме того что мозг обеспечивает, ещё и свои потребности имеет. Сэмулировать конечно всё можно, но чтоб на 100%? Это даже для одного мозга без тела трудно, если вообще возможно.
Самое банальное — потребность в жрать. В биотушке желудок подаёт сигналы что он пуст, потом весь организм, нос чует запахи еды, в рту начинается слюноотделение… Потом сам процесс поедания не менее интересный, за ним переваривание ну и т.д. В цифре это всё будет эмулироваться? Где-нибудь баг вылезет, что-то где-то не учтётся, и цифровая копия вспомнит что раньше такого не было. Ну может к виртуальному цифровому врачу обратится, который будет сказки рассказывать, но вечно же это не может продолжаться!
Да и будете ли вы обманывать свою копию (к тому же вы считаете её самим собой)?
Плюс ко всему — и оригинал, и копия могут знать о копировании, если, как тут приводили пример, вы решили оцифровать себя пока не умерли от неизлечимой болезни
Самое банальное — потребность в жрать. В биотушке желудок подаёт сигналы что он пуст, потом весь организм, нос чует запахи еды, в рту начинается слюноотделение… Потом сам процесс поедания не менее интересный, за ним переваривание ну и т.д. В цифре это всё будет эмулироваться? Где-нибудь баг вылезет, что-то где-то не учтётся, и цифровая копия вспомнит что раньше такого не было. Ну может к виртуальному цифровому врачу обратится, который будет сказки рассказывать, но вечно же это не может продолжаться!
Да и будете ли вы обманывать свою копию (к тому же вы считаете её самим собой)?
Плюс ко всему — и оригинал, и копия могут знать о копировании, если, как тут приводили пример, вы решили оцифровать себя пока не умерли от неизлечимой болезни
Угу, а ещё может авария случиться, руку там оторвёт или ногу, но так как никакого копирования не было — сразу ясно — человек тот же. Хотя и ногой двигать не может, даже если тело фантомную конечность изобразит.
Или, тьфу-тьфу-тьфу, полный паралич с потерей чувствительности. Но так как не копировали — тот же самый человек.
Почему эти различия в восприятии в одном случае создают новое (не являющееся продолжением предыдущего) сознание, а в другом нет?
А вы уверены что абсолютно все процессы в мозгу можно скопировать?
А какая разница, можно или нет?
поэтому эту скрыть эту информацию от подопытного и его копии немного затруднительно
Вопрос в том, почему вы считаете копией то сознание, что в цифре, а не наоборот.Может в цифре и есть оригинал, а копия — это в мозгу?
Пойду в копир суну бумажку — из него вылезет её оригинал
Вот это хороший пример. В случае банкноты оригиналом будет не та банкнота, которую вы засунули в копир, а та, которой вы первой расплатитесь.
До тех пор, пока вы не расплатились — они обе оригиналы.
та, которой вы первой расплатитесьЕсли я копией банкноты попытаюсь расплатиться, она от этого оригиналом точно не станет, зато в моей жизни могут произойти кардинальные изменения :)
Если я копией банкноты попытаюсь расплатиться, она от этого оригиналом точно не станет
Быть оригиналом или копией — это не какое-то неотъемлемое свойство объекта. В случае с банкнотой у вас нету ни оригинала ни копии до момента оплаты. Как только одна из двух банкнот использована для оплаты — она становится оригиналом, а вторая — копией. Если при этом вы вернете эту банкноту и потом расплатитесь другой — то они поменяются местами :)
зато в моей жизни могут произойти кардинальные изменения
Это какие?
Быть оригиналом или копией — это не какое-то неотъемлемое свойство объектаВы уже освоили поатомное копирование объектов? В случае сознания, конечно, сложнее всё будет с определением где оригинал а где копия. Но я думаю что это в первую очередь связано с тем, что в этой области у нас меньше познаний.
Это какие?Почитайте УК РФ, там обещают халявную жизнь на охраняемой территории.
Вы уже освоили поатомное копирование объектов?
А зачем тут полное копирование? Вот лежат перед вами два, скажем, яблока (чтобы не привлекать ненужные и не относящиеся к делу ассоциации). Вам сказали, что одно — копия, другое — оригинал. Скопированы на клеточном уровне неизвестным вам методом. Какие опыты вы будете проводить, чтобы определить какое оригинал, а какое — копия? При сравнении с другими яблоками клеточные структуры обоих яблок отличаются в пределах естественного разброса.
Вы уже освоили поатомное копирование объектов?
Допустим, освоили и у вас есть поатомная копия.
Почитайте УК РФ, там обещают халявную жизнь на охраняемой территории.
В УК РФ нет ничего о запрете копировать деньги до тех пор, пока вы эти деньги не понесете в условный магазин (или не передадите кому-то, с целью понести в магазин).
Так что можете сколько угодно копировать, пока вы не пытаетесь этими деньгами расплатиться — пативен не приедет.
Что общего останется между оригиналом и копией, кроме прошлого?
Чем дальше — тем меньше, очевидно. И?
Да. И интересная мысль на этот счёт была у меня — если это так — то было бы неплохо подключить к мозгу какой-нибудь реальный цифровой накопитель, ну, чтоб по справочникам не рыскать или вызывать в сознании образы, да собственно — хоть что)))
UFO just landed and posted this here
Вы же понимаете, что кто-то может сделать вашему оцифрованному Я вечные муки. Пытки 24/7 которые нельзя прекратить. Эдакий цифровой ад)
«I have no mouth and I must scream». Как раз оно. Жуткий рассказик…
Цифровая церковь с виртуальными раем и адом? Это что-то новое (для меня по крайней мере)
Неизбежно появится чёрный рынок цифровых клонов знаменитостей, с которыми можно сделать всё, что позволяет ваша фантазия.
о да. А какой будет ад из-за страхов такое получить и какие будут изобретаться способы обезопасить себя от такого.
Бекапы же. Причём регулярные, чем чаще тем лучше.
Зашёл в туалет и отбекапил себя в надёжное место, куда можно только писать.
А так, всё что нас не убивает, делает нас сильнее.
Зашёл в туалет и отбекапил себя в надёжное место, куда можно только писать.
А так, всё что нас не убивает, делает нас сильнее.
Так же наоборот, если бекапить себя в общественных туалетах, больше вероятности, что злоумышленник заполучит данные, зальёт их в старого поломанного андроида и будет издеваться как хочет.
Вот так забекапился в туалете, моргнул и оказался в камере пыток, где выдал на себя весь компромат и явки-пароли ко всем сервисам и аккаунтам.
Вот так забекапился в туалете, моргнул и оказался в камере пыток, где выдал на себя весь компромат и явки-пароли ко всем сервисам и аккаунтам.
Если украсть передаваемые из головы данные легко, то уже не важно где делать бекап. В местах, которые кажутся безопасными, так же могут быть жучки. Случайный туалет может быть как раз более безопасен.
Критичных явок и паролей не должно быть в голове, мне это уже много лет как стало понятно. Могут и без «старого поломанного андроида» оригинал еле живым отпустить.
Неумение в любой ситуации срочно запушить бекап может приводить к случаям, когда будет теряться важная информация, жизненный опыт и уже не факт, что это можно будет повторить или восстановить. Те же злоумышленники будут рады, что можно вас убрать и уже никто про них не узнает. А вот если есть бекап с инфой как вы с ними встретились, то всё не так просто.
Получил важную инфу сразу сохранил и критичное забыл, вот моя стратегия выживания.
Критичных явок и паролей не должно быть в голове, мне это уже много лет как стало понятно. Могут и без «старого поломанного андроида» оригинал еле живым отпустить.
Неумение в любой ситуации срочно запушить бекап может приводить к случаям, когда будет теряться важная информация, жизненный опыт и уже не факт, что это можно будет повторить или восстановить. Те же злоумышленники будут рады, что можно вас убрать и уже никто про них не узнает. А вот если есть бекап с инфой как вы с ними встретились, то всё не так просто.
Получил важную инфу сразу сохранил и критичное забыл, вот моя стратегия выживания.
Те же злоумышленники будут рады, что можно вас убрать и уже никто про них не узнает. А вот если есть бекап с инфой как вы с ними встретились, то всё не так просто.Зачем для этого технологии копирования сознания? Ведите круглосуточный видеоблог в periscope, никакой разницы.
Для этого действительно достаточно. Но есть много других случаев, когда требуется немного больше, чем видео, к сожалению видео не способно записывать, например, мысли.
Вы же понимаете, что кто-то может сделать вашему оцифрованному Я вечные муки. Пытки 24/7 которые нельзя прекратить. Эдакий цифровой ад)
Здесь очень тонкий вопрос. Представим, что кто-то сделал вам больно и идеально записал реакцию мозга (ну, например, в виде исследования). Теперь, когда он проигрывает эту запись, то, по факту, перед нами Вы, испытывающий ту самую боль. Морально ли проигрывать эту запись?
Но можно идти дальше. Чем сам факт проигрывания отличается от факта хранения? Какая разница, есть у вас диск с записью, или этот диск вставлен в считывающее устройство и по нему лазер бегает?
Морально ли вообще хранение таких данных?
И еще дальше — что, если копия не идеальная? Почти идеальная? Сильно не идеальная?
Если в первых случаях ответ: "аморально", то до какого качества копии это сохраняется? Не будет ли аморально просто писать "Х было больно" или даже думать об этом, или даже иметь систему, которая может потенциально сгенерировать требуемые данные, то есть морально ли вообще существование человека разумного?
Вы бы хотели себе брелок с сознанием Клейтона Ли?
Ну вот как раз об этом и речь. Чем, по сути своей, брелок, в котором кто-то красиво корчится, отличается от просто лежащей на жестком диске соответствующей записи? Чисто по логике — ничем абсолютно.
Но при этом мы будем сопереживать Клейтону Ли, который корчится в брелке и не будем сопереживать Клейтону Ли, который "спокойно" лежит на винте.
В одной из серий «Чёрного зеркала» полную копию загружали в приложение для поиска идеального партнёра, проводили опыты, а потом стирали. Все мои знакомые восприняли серию как «милую и позитивную», а у меня она вызвала дикий экзистенциальный ужас.
Для внешнего наблюдателя нет разницы, какие именно процессы эмулируются на устройстве, но если сам процесс себя осознаёт как личность и при этом не имеет никаких прав и никаких рычагов влияния на форму собственного существования? Это чистое незамутнённое рабство уже. Для меня этическая проблема прав цифрового сознания пока неразрешима.
Для внешнего наблюдателя нет разницы, какие именно процессы эмулируются на устройстве, но если сам процесс себя осознаёт как личность и при этом не имеет никаких прав и никаких рычагов влияния на форму собственного существования? Это чистое незамутнённое рабство уже. Для меня этическая проблема прав цифрового сознания пока неразрешима.
полную копию загружали… проводили опыты, а потом стиралиБыла какая-то очень советская фантастика со схожей сюжетной веткой. Там ГГ делал улучшенное подобие себя, но поскольку не скульптор, то вносил правки понемногу, конфигурацию запоминал, а результат растворял обратно.
Для меня этическая проблема прав цифрового сознания пока неразрешима.
Это потому что вы подходите с точки зрения логики, рационализируете, в то время как этика и мораль — область чувственного, ключевая часть которого вообще заложена генетически (способность к сопереживанию).
Этично и морально то, что вы таковым ощущаете, конец истории.
У Достоевского целая книжка об этом была, кстати ;)
Старение — результат того, что заканчиваются теломеры.Где вы этой чуши набрались?
Из книжек, само собой. У эукариот (можно сказать, многоклеточные) есть запас теломер. Они даются на старте жизни. По сути это и есть отведённый на жизнь срок. При каждом делении клеток маленькие концы ДНК не реплицируются до конца. Это и есть те самые теломеры.
В отличие от бактерий, у которых ДНК кольцевая (и которые живут «вечно»), мы в результате эволюции получили половое размножение (которое даёт значительное ускорение эволюции для многоклеточных организмов), но вместе с ним потеряли кольцевую ДНК, получив упакованную в хромосомы линейную ДНК. Организмам пришлось приспосабливаться и выход нашёлся в теломеразах.
Грубо говоря, если исчезает та часть ДНК, которая входит в теломеры, то это не страшно, т. к. сильно не влияет на жизнеспособность организма, но последующие деления — либо смерть, либо клетка не сможет делиться, либо опухоль. Это ограничения молекулярной биологии, доставшиеся нам от природы.
Ускоряют старение как болезни, алкоголь и курение (т. к. вызывают излишние деления клеток), так и такие простые вещи, как солнечный свет (но только для кожи, т. к. ультрафиолет вызывает волну повреждений ДНК с последующим восстановлением с помощью фотолиаз и полимераз).
Не хотите стареть — просто ведите здоровый образ жизни и не гуляйте с 11 до 16 часов на улице. Вот и всё, что можно сделать.
В отличие от бактерий, у которых ДНК кольцевая (и которые живут «вечно»), мы в результате эволюции получили половое размножение (которое даёт значительное ускорение эволюции для многоклеточных организмов), но вместе с ним потеряли кольцевую ДНК, получив упакованную в хромосомы линейную ДНК. Организмам пришлось приспосабливаться и выход нашёлся в теломеразах.
Грубо говоря, если исчезает та часть ДНК, которая входит в теломеры, то это не страшно, т. к. сильно не влияет на жизнеспособность организма, но последующие деления — либо смерть, либо клетка не сможет делиться, либо опухоль. Это ограничения молекулярной биологии, доставшиеся нам от природы.
Ускоряют старение как болезни, алкоголь и курение (т. к. вызывают излишние деления клеток), так и такие простые вещи, как солнечный свет (но только для кожи, т. к. ультрафиолет вызывает волну повреждений ДНК с последующим восстановлением с помощью фотолиаз и полимераз).
Не хотите стареть — просто ведите здоровый образ жизни и не гуляйте с 11 до 16 часов на улице. Вот и всё, что можно сделать.
Пробывали удлинять теломеры — не работает. Это лишь один из факторов, причем не самый непреодолимый. Теорий о причинах старения много и ни одна не явлеться полностью обясняющей все факты о старении. Скорее всего это очень сложный механизм с влиянием множества разных факторов и это самое сложно для поиска таблетки от старости.
Ссылочку на эксперимент приложите? Учёные сейчас только одним методом замены ДНК в живой клетке обладают (CRISPR/Cas). Это метод замены, но не наращивания. Как же они теломеры удлинняли?
Вроде бы это не панацея, но работает. Это только один из механизмов борьбы с долгой жизнью. природа создала же их судя по всему несколько дублирующих.
Заголовок спойлера
Сотрудники Хьюстонского методистского исследовательского института с помощью монохромной мультиплексной количественной ПЦР измерили длину теломер в фибробластах 17 пациентов с прогерией возрастом от 1 до 14 лет, а также аналогичных клетках здоровых новорожденных и взрослых. У 12 пациентов эта длина соответствовала 69-летним здоровым людям, у остальных пяти она оказалась нормальной.
…
РНК-терапия обычной hTERT восстановила пролиферацию фибробластов с укороченными теломерами, уменьшила потерю клеток в культуре и продлила срок жизни клеток. Это сопровождалось признаками омоложения фибробластов, в том числе увеличением активности теломеразы и длины теломер, снижением секреции воспалительных цитокинов и другими (авторы намерены подробно описать их в последующих публикациях). В целом кинетика роста клеток приблизилась к нормальной, но иммортализации (приобретения способности к неограниченному размножению и злокачественному перерождению) клеточной культуры не наблюдалось.
Это лишь один из семи факторов, которые выделяет Обри Де Грей – пожалуй, самый продвинутый исследователь старения широкого профиля. Вот все выделяемые им факторы старения (взято с вики):
- приводящие к раку мутации ядерной ДНК;
- мутации митохондриальной ДНК;
- накопление в клетках выведенных из обмена продуктов жизнедеятельности («мусора»);
- накопления выведенных из обмена продуктов жизнедеятельности вне клеток;
- потеря клеток;
- старение клеток;
- образование внеклеточных перекрестных связей.
Я конечно, не генетик, но…
1. Риск возникновения мутации как раз больше при частой регенерации, см. выше. Остальные причины — либо склонность, либо воздействие окружающей среды.
2. Почти гарантированная смерть клетки.
3. Если этот фактор сильно действительно влияет, то он приводит к более частой регенерации как раз. Абсолютно одинаковым морщинистым лицо у всех от этого не станет.
4. Кровь?
5. Тогда может быть, потеря специализации клеток? Ибо на место старых просто приходят новые или соединительная ткань.
6. Сокращение теломер.
7. Без рисунка вряд ли можно будет понять, о чём речь.
1. Риск возникновения мутации как раз больше при частой регенерации, см. выше. Остальные причины — либо склонность, либо воздействие окружающей среды.
2. Почти гарантированная смерть клетки.
3. Если этот фактор сильно действительно влияет, то он приводит к более частой регенерации как раз. Абсолютно одинаковым морщинистым лицо у всех от этого не станет.
4. Кровь?
5. Тогда может быть, потеря специализации клеток? Ибо на место старых просто приходят новые или соединительная ткань.
6. Сокращение теломер.
7. Без рисунка вряд ли можно будет понять, о чём речь.
Забавно немного читать ответ – Обри Де Грей посвятил каждой проблеме целую главу, которые вместе образуют книгу "Отменить старение", притом лишь вскользь и научно-популярным языком объясняя каждую, чтобы такие негенетики и небиологи как вы и я примерно поняли о чем речь. А вы делаете выводы по двум-трем словам о каждой проблеме.
Мои познания уходят не намного дальше этой книги, однако уверенно могу сказать, что представления, отраженные в ваших комментариях, очень далеки от того, что излагается в науч-попе по клеточной биологии.
Если своими словами сформулировать факторы старения, то это накопление повреждений в митохондриях при постоянной "бомбардировке" кислородом, накопление липофусцина – неутилизируемого остатка химических реакций, который никуда не девается из клеток, сокращение теломер… ну вот, почитайте вики про стратегию SENS: https://en.wikipedia.org/wiki/Strategies_for_Engineered_Negligible_Senescence
Прочёл в википедии, пошёл в авторитетный источник. Собственно, я от Вас надеялся услышать всё-таки объяснения.
1. Ну тут и я прав и они правы. Я сказал то же самое, но другими словами. Ну, конечно, согласен, неправильно залеченные полимеразой повреждения ДНК тоже играют большую роль. Но тут те же следствия, что и в п. 8.
2. Здесь опять-таки информация сомнительная, я склонен верить генетикам и статистике, которые говорят, что мутации в митохондриях обычно фатальны из-за малого размера ДНК и «упакованности» его функций, т. е. клетка скорее всего будет не способна вырабатывать энергию. Но, естественно, я могу ошибаться, равно как и в статье могли умолчать о проценте таких мутаций, который может быть ничтожно мал.
4. Продукты жизнедеятельности вне клеток в примере, оказывается, относятся к мозгу, в частности, к болезни Альцгеймера. Но она к нормальному старению отношения не имеет.
5. Здесь не просто о потере клеток, а о клетках, которые обычно не заменяются (например, нервная ткань, но её в пример не привели).
6. Нет в источнике никакого старения клеток. Там речь как раз о сенесцентный клетках. Названо это феноменом, а значит просто недостаточно исследовано. Это могут быть просто мутировавшие клетки (т. е. пункт 1). Они и в молодом возрасте могут быть. В старости их будет просто больше. Ну и опять-таки большую часть таких клеток может вычистить наш собственный иммунитет, иначе бы раковые заболевания были намного чаще.
1. Ну тут и я прав и они правы. Я сказал то же самое, но другими словами. Ну, конечно, согласен, неправильно залеченные полимеразой повреждения ДНК тоже играют большую роль. Но тут те же следствия, что и в п. 8.
2. Здесь опять-таки информация сомнительная, я склонен верить генетикам и статистике, которые говорят, что мутации в митохондриях обычно фатальны из-за малого размера ДНК и «упакованности» его функций, т. е. клетка скорее всего будет не способна вырабатывать энергию. Но, естественно, я могу ошибаться, равно как и в статье могли умолчать о проценте таких мутаций, который может быть ничтожно мал.
4. Продукты жизнедеятельности вне клеток в примере, оказывается, относятся к мозгу, в частности, к болезни Альцгеймера. Но она к нормальному старению отношения не имеет.
5. Здесь не просто о потере клеток, а о клетках, которые обычно не заменяются (например, нервная ткань, но её в пример не привели).
6. Нет в источнике никакого старения клеток. Там речь как раз о сенесцентный клетках. Названо это феноменом, а значит просто недостаточно исследовано. Это могут быть просто мутировавшие клетки (т. е. пункт 1). Они и в молодом возрасте могут быть. В старости их будет просто больше. Ну и опять-таки большую часть таких клеток может вычистить наш собственный иммунитет, иначе бы раковые заболевания были намного чаще.
Узкий взгляд. Подавляющее большинство (по количеству) живых существ не стареет, у них нет смерти от старости. Даже небезызвестные лососи, гибнущие после размножения — гибнут от внешних причин, попросту — от голода, так как морфологические изменения мешают питаться. Но это — не старость!
Старость — механизм улучшения сходимости процесса естественного отбора. Борьба с отдельными проявлениями, скорее всего, не даст прорывных результатов. Как и отключение сего механизма в организме, строящимся с его учётом.
IMHO вероятность появления сигомов гораздо выше, чем вероятность подобной перестройки биологического тела. Железные зубы всегда будут лучше живых, и, похоже, железные мозги — тоже.
Старость — механизм улучшения сходимости процесса естественного отбора. Борьба с отдельными проявлениями, скорее всего, не даст прорывных результатов. Как и отключение сего механизма в организме, строящимся с его учётом.
IMHO вероятность появления сигомов гораздо выше, чем вероятность подобной перестройки биологического тела. Железные зубы всегда будут лучше живых, и, похоже, железные мозги — тоже.
Почитайте ещё книжек. Теломер недостаточно, а сама по себе проблема теломер не очень сложная (можно удлинить).
Вот и всё, что можно сделать.
Всё? Даже теломеры удлинить нельзя? А что ж вы говорили, что это причина старения?
Исследование от 2011 года.
«Длина теломера сокращается с возрастом. Прогрессивное укорочение теломер приводит к старению, апоптозу или онкогенной трансформации соматических клеток, влияя на здоровье и продолжительность жизни человека. Более короткие теломеры связаны с увеличением заболеваемости и смертностью. Скорость сокращения теломер может быть больше или меньше в зависимости от различных факторов жизни. Правильный выбор диеты и деятельности имеет большой потенциал для снижения скорости сокращения теломер или, по крайней мере, предотвращения чрезмерного истощения теломер, что приводит к задержке начала возрастных заболеваний и увеличению продолжительности жизни. В этом обзоре подчеркивается роль теломер в старении и описываются факторы образа жизни, которые могут влиять на теломеры, здоровье человека и старение.»
«Длина теломера сокращается с возрастом. Прогрессивное укорочение теломер приводит к старению, апоптозу или онкогенной трансформации соматических клеток, влияя на здоровье и продолжительность жизни человека. Более короткие теломеры связаны с увеличением заболеваемости и смертностью. Скорость сокращения теломер может быть больше или меньше в зависимости от различных факторов жизни. Правильный выбор диеты и деятельности имеет большой потенциал для снижения скорости сокращения теломер или, по крайней мере, предотвращения чрезмерного истощения теломер, что приводит к задержке начала возрастных заболеваний и увеличению продолжительности жизни. В этом обзоре подчеркивается роль теломер в старении и описываются факторы образа жизни, которые могут влиять на теломеры, здоровье человека и старение.»
Что ж, явно видно, что не только здоровый образ жизни и отсутствие солнца помогут продлить жизнь. Из вашей цитаты ясно, что терапия по удлинению теломер (когда будет) так же будет полезна. Хотя и не достаточна.
Как и любой человек, практикующий научный скептицизм, я прекрасно понимаю, что знаю далеко не всё и могу, в том числе, ошибаться. Это же должны понимать и мои собеседники, практикующие тот же подход.
И естественно, что все факторы за пару минут я вспомнить уж точно не смогу. И даже через несколько дней, не исключено, вспомню ещё какой-нибудь подходящий возможный фактор.
Но так или иначе работа на вредном производстве вряд ли будет входить в здоровый образ жизни. ;) А вот диета — будет.
И естественно, что все факторы за пару минут я вспомнить уж точно не смогу. И даже через несколько дней, не исключено, вспомню ещё какой-нибудь подходящий возможный фактор.
Но так или иначе работа на вредном производстве вряд ли будет входить в здоровый образ жизни. ;) А вот диета — будет.
Очень здорово обозвать признанную научную точку зрения чушью, не приведя ни единого доказательства собственных слов.
Ну можно хотя бы википедию почитать, перед тем как что-то объявлять признанной научной точкой зрения? С точки зрения текущей науки, старение — малоизученная вещь даже в самых простых организмах, в нём участвует куча факторов, поэтому когда делается однозначное утверждение, что «старение — результат того, что заканчиваются теломеры», то это действительно допустимо назвать чушью.
Старение как проблема как раз хорошо изучено.
Итак, старение можно определить как процесс накопления молекулярных и клеточных повреждений, являющихся следствием нормального метаболизма. Здесь очень важно подчеркнуть слово «нормального», ибо приняв его во внимание, сразу становится ясно, что ни серьёзно замедлить процесс старения, ни, тем более, остановить его невозможно. Для этого нужно целиком перепроектировать метаболизм человека, заново переписав его геном. Ибо процессы, вызывающие повреждения, являются одновременно и процессами, дающими нам жизнь. Но раз мы не можем повлиять на сами процессы накопления повреждений (по крайней мере на нынешнем уровне науки), что же мы можем? А можем мы, не вмешиваясь в процессы метаболизма, всего лишь время от времени убирать накопившиеся повреждения, вызванные ими, возвращая организм в более раннее, неповреждённое и, как следствие, более юное состояние.
В то время как исследователи всё ещё плохо понимают, как метаболические процессы вызывают накопление повреждений, и как накопленные повреждения вызывают патологии, сами повреждения – структурные различия между старой и молодой тканью – классифицированы и изучены очень хорошо.
На первый взгляд идея, что обращение старения (омоложение) – не просто самый лёгкий, но и единственно возможный способ борьбы с ним, – кажется парадоксальной. Но задумайтесь, что легче: построить никогда не ломающуюся машину – или вовремя её ремонтировать? Никогда не мусорить в комнате – или вовремя убирать в ней? Так устроен наш мир – устранить структурные различия (мусор и повреждения) намного проще, чем контролировать сложное переплетение различных процессов, ведущее к их образованию.
Более того, нам даже не нужно знать устройство машины и предназначение вещей в комнате! Всё, что нам нужно – это ещё одна рабочая машина и убранная комната. Сравнивая поломанную машину с рабочей, а грязную комнату с убранной, мы сможем узнать, какие детали и вещи нам нужны, какие необходимо заменить, а какие выбросить. Ещё одна хорошая новость в том, что нам не обязательно устранять все повреждения, например, нам не нужно лакировать каждую царапину на машине и искать каждую пылинку в комнате. Нам лишь нужно поддерживать их уровень ниже критического, чтобы машина могла нормально ездить, а в комнате было комфортно жить.
Старение как проблема как раз хорошо изучено…
старение можно определить как процесс накопления молекулярных и клеточных повреждений, являющихся следствием нормального метаболизма.
Ну то есть половые клетки, которые у мужчины, например, образуются всю жизнь внезапно не накапливают эти повреждения? Иначе как ребенок не получается стариком с рождения, то есть природа может взять и обновить организм ребенка и построить все его клетки с нуля, но вот обновлять взрослую особь она не может? Или просто не хочет и старение можно сказать «запланировано»?
В целом верное, но немного неполное объяснение -> habr.com/post/417045/#comment_18881309
Внезапно и у неразмножающихся клеток — например у нейронов — может происходит уменьшение (эрозия) теломер из-за свободных радикалов. Но они явно не причина старения и не ограничитель жизни.
Внезапно и у неразмножающихся клеток — например у нейронов — может происходит уменьшение (эрозия) теломер из-за свободных радикалов. Но они явно не причина старения и не ограничитель жизни.
По той ссылке. Если у мышей выключить теломеразу, то они как старели, так и будут стареть. Стволовые клетки не весь организм регенерируют. В кишечнике актуально, а в сердце — нет смысла. В чём тогда был смысл эксперимента?
Мыши гибли из-за накопления иных повреждений — а регенерация ни при чём.
Хорошо, мыши так мыши. Исследование от 2013 года:
«Эти исследования дают убедительные доказательства того, что минимальная длина теломер необходима для поддержания жизнеспособности и правильного развития у позвоночных.»
Если вкратце, то у мышей с резко уменьшенным количеством теломер наблюдаются крайне сильные отклонения в развитии.
Из другого исследования берём числа уже для людей — порядка 3000 пар оснований у наиболее пожилых людей.
Из этих двух исследований можно сделать вывод, что так или иначе примерно 3000 пар оснований — возможно, будет необходимым минимумом для выживаемости клеток. Да, до конца теломеры не истощатся, но истощение ниже определённого минимума уже может приводить к плохим последствиям.
А из этого исследования учитываем различные факторы, приводящие к ускоренному сокращению теломер. Может так получиться, что просто чрезмерная нагрузка на какой-либо внутренний орган или организм в целом приведёт к раннему старению тканей и смерти человека от сопутствующих болезней.
«Эти исследования дают убедительные доказательства того, что минимальная длина теломер необходима для поддержания жизнеспособности и правильного развития у позвоночных.»
Если вкратце, то у мышей с резко уменьшенным количеством теломер наблюдаются крайне сильные отклонения в развитии.
Из другого исследования берём числа уже для людей — порядка 3000 пар оснований у наиболее пожилых людей.
Из этих двух исследований можно сделать вывод, что так или иначе примерно 3000 пар оснований — возможно, будет необходимым минимумом для выживаемости клеток. Да, до конца теломеры не истощатся, но истощение ниже определённого минимума уже может приводить к плохим последствиям.
А из этого исследования учитываем различные факторы, приводящие к ускоренному сокращению теломер. Может так получиться, что просто чрезмерная нагрузка на какой-либо внутренний орган или организм в целом приведёт к раннему старению тканей и смерти человека от сопутствующих болезней.
sarc/ Как где «Пин-код — Вечная жизнь», смешарики.
Да и смысл старение прекращать?
Старение есть смысл прекращать. Еще у Ефремова в «Туманности» есть строчка о том, что "… исчезла изнуряющая старость". Вот бессмертие — это сомнительная перспективка, особенно, если учесть то, что оно никогда не будет общедоступным.
Да и вообще. «Вы не готовы к бессмертию.» (С) Вавилон-V.
А вот путен — собирается.
UFO just landed and posted this here
Тут могу только напомнить про естественный отбор, который до сих пор работает, но перешёл больше на информационную сферу где-то 7000 лет назад. Новые мозги лучше воспримут новые теории. Поэтому обновление генофонда выгодно развивающемуся обществу.
Новые мозги лучше воспримут новые теории
Потому что старые мозги, как ни странно, старые. Если бы мозг не старел, проблем с восприятием нового было бы на порядки меньше.
Нет, дело в переобучении. Человека очень трудно переобучить на что-то новое, что в корне заменяет некоторые другие знания. Вопрос в том, как формируются Ваши нейронные связи. То есть по факту будет переписывание значительной части мозга.
Старение как раз на мозг практически не влияет (за исключением наследственных заболеваний). На мозг влияет длительное отсутствие обучения и стимулирования умственной деятельности. А также количество сна в день. Постоянный недосып может приводить к деменции в старости.
Старение как раз на мозг практически не влияет (за исключением наследственных заболеваний). На мозг влияет длительное отсутствие обучения и стимулирования умственной деятельности. А также количество сна в день. Постоянный недосып может приводить к деменции в старости.
Пруфы бы увидеть на ваши утверждения. А то я не понимаю, как возрастное изменение гормонального фона в сторону его уплощения может не влиять на мозг и когнитивные способности.
Тут оказалось авторитетные источники сложнее найти. Есть только косвенная информация и выводы учёных.
Из новости о нестареющем по сравнению с мозгом человека мозгом шимпанзе:
«В результате мы полагаем, что большие энергетические затраты большого мозга у людей приводят к большему износу, который не может быть легко восстановлен, потому что большинство нейронов не возобновляется», — сказал Шервуд. «Как следствие, человеческий мозг становится более уязвимым к дегенерации в сторону более поздних этапов жизни».
А из этой статьи узнаём, что есть люди, в старости ясно мыслящие:
«Непонятно, почему некоторые люди хорошо себя чувствуют, когда они становятся старше, а другие — нет. Одна из возможных причин — «когнитивный резерв», способность мозга хорошо работать, даже когда какая-то часть его нарушена. У более образованных людей, похоже, больше когнитивного резерва, чем у других.»
Тот самый «когнитивный резерв», на мой взгляд можно наращивать и к старости, просто люди перестают обучаться чему-либо новому как только получают постоянную работу с однотипными действиями. Начинается постоянная узкая специализация. Соответственно, новые связи между нейронами почти не появляются, но со временем разрушаются многие старые, неактивные (про выживаемость нейронов и их активность есть и в статье).
Из новости о нестареющем по сравнению с мозгом человека мозгом шимпанзе:
«В результате мы полагаем, что большие энергетические затраты большого мозга у людей приводят к большему износу, который не может быть легко восстановлен, потому что большинство нейронов не возобновляется», — сказал Шервуд. «Как следствие, человеческий мозг становится более уязвимым к дегенерации в сторону более поздних этапов жизни».
А из этой статьи узнаём, что есть люди, в старости ясно мыслящие:
«Непонятно, почему некоторые люди хорошо себя чувствуют, когда они становятся старше, а другие — нет. Одна из возможных причин — «когнитивный резерв», способность мозга хорошо работать, даже когда какая-то часть его нарушена. У более образованных людей, похоже, больше когнитивного резерва, чем у других.»
Тот самый «когнитивный резерв», на мой взгляд можно наращивать и к старости, просто люди перестают обучаться чему-либо новому как только получают постоянную работу с однотипными действиями. Начинается постоянная узкая специализация. Соответственно, новые связи между нейронами почти не появляются, но со временем разрушаются многие старые, неактивные (про выживаемость нейронов и их активность есть и в статье).
UFO just landed and posted this here
Могу привести простой пример. Объясните человеку, верящему в классические гороскопы (где диаграммы рисуются), что гороскопы не работают. Его аксоны уже покрылись клетками Шванна, он уже «гений» в области гороскопов по части белого вещества и проводимости нейронов. Его мозг будет постоянно сопротивляться любой не вписывающейся в его картину мира информации. Тут тогда проще сначала математике научить, затем — физике, а уже следом — статистике. Тогда выводы сами собой напросятся. Если человек при этом уже работает, то у него просто на всё это не будет времени.
А вот дети такого человека уже могут получить совсем другую картину мира у себя в голове.
А вот дети такого человека уже могут получить совсем другую картину мира у себя в голове.
Если лично вы хотите умереть ради помощи обществу (по вашему мнению) — полностью ваше дело, никто запретить не может. Хотите агитировать, что б другие тоже умирали (как вы это сейчас делаете) — в принципе тоже ваше дело.
Но вряд ли вы добьётесь успеха. Сомнительная какая-то помощь, если лично я умру. Как это поможет? Я лучше проживу лишние 20 лет здоровым и активным (если будет такая возможность), а через 20 лет и подумаю, надо ли мне ещё 20.
UFO just landed and posted this here
Вот на этот интересный комментарий я не сразу ответил, уж извиняюсь. Как раз сейчас читаю книгу, где высказываются предположения по эволюции человека с точки зрения генетики.
Так вот, 7000 лет назад активно шло развитие земледелия и оседлости. Происходило это с активным укреплением религии, которая помогала сплочать большие коллективы людей. Под информационной сферой будет больше пониматься: речь, простые когнитивные навыки, сосуществование в больших коллективах, умение определять ложь или правду и, не исключено, что и склонность к религии. Помимо прочего, ещё шло уменьшение агрессии и изменение связанных с этим физиологических характеристик. За всё это в теории могут отвечать гены (некоторые отвечающие за речь уже найдены).
Но вот если бы современный гениальный учёный родился в то время, он бы с большой вероятность не выжил, либо не оставил бы потомства. Греция того времени была скорее исключением из правил, а наука, как ни странно, была возможна благодаря рабству и специфичной религии, где демоны были вдохновителями вроде муз, а не злыми тварями, коими их сделали католики для исключения инакомыслия.
А вот Архимед бы у нас прекрасно выжил, да.
Так вот, 7000 лет назад активно шло развитие земледелия и оседлости. Происходило это с активным укреплением религии, которая помогала сплочать большие коллективы людей. Под информационной сферой будет больше пониматься: речь, простые когнитивные навыки, сосуществование в больших коллективах, умение определять ложь или правду и, не исключено, что и склонность к религии. Помимо прочего, ещё шло уменьшение агрессии и изменение связанных с этим физиологических характеристик. За всё это в теории могут отвечать гены (некоторые отвечающие за речь уже найдены).
Но вот если бы современный гениальный учёный родился в то время, он бы с большой вероятность не выжил, либо не оставил бы потомства. Греция того времени была скорее исключением из правил, а наука, как ни странно, была возможна благодаря рабству и специфичной религии, где демоны были вдохновителями вроде муз, а не злыми тварями, коими их сделали католики для исключения инакомыслия.
А вот Архимед бы у нас прекрасно выжил, да.
если бы современный гениальный учёный родился в то время...… Он просто не стал бы современным гениальным ученым. А стал бы земледельцем, или скотоводом, или воином, или рабом. Да, не выжить в детском возрасте тоже шансов было побольше.
Не путайте гены и специализацию под конкретную нишу в конкретной культуре. Не надо так.
А в том и дело, что за последние 10000 лет, после окончания последнего ледникового периода, у нас уже гены сильно сильно изменились. Людям пришлось адаптироваться к городской жизни, к религии, к государственному управлению (раньше предположительно было эгалитарное кочевое общество). Мало того, прекратилось сильное селективное давление по разным направлениям, нормальным для кочевого общества (бесконечная жестокая война, отсутствие социальной иерархии, хорошее физическое состояние).
И за последние тысячелетия идёт активный селективный отбор. Но критерии меняются вместе с развитием общества постоянно. Одно только средневековое сожжение ведьм — невероятно сильный селективный отбор. Только его критерии мы вряд ли сможем когда-либо определить.
Поэтому человек с современными генами, родившийся или в кочевом племени, или в начале оседлости, будет менее приспособлен с выживанию. И как раз по причине генов.
А насчёт генов и гениев — учёные давно ищут ген гениальности и ведут исследования в этом направлении. Предположительно (из телепередачи), этот ген немного меняет формирование нейронных связей, позволяя человеку быстрее обучаться. Даже Максим Франк-Каменецкий, замечательный генетик, намекает в своей книге на возможное существование гена гениальности. Но его пока не нашли.
И за последние тысячелетия идёт активный селективный отбор. Но критерии меняются вместе с развитием общества постоянно. Одно только средневековое сожжение ведьм — невероятно сильный селективный отбор. Только его критерии мы вряд ли сможем когда-либо определить.
Поэтому человек с современными генами, родившийся или в кочевом племени, или в начале оседлости, будет менее приспособлен с выживанию. И как раз по причине генов.
А насчёт генов и гениев — учёные давно ищут ген гениальности и ведут исследования в этом направлении. Предположительно (из телепередачи), этот ген немного меняет формирование нейронных связей, позволяя человеку быстрее обучаться. Даже Максим Франк-Каменецкий, замечательный генетик, намекает в своей книге на возможное существование гена гениальности. Но его пока не нашли.
UFO just landed and posted this here
У моцарта могла быть предрасположенность к музыке. Да, это могли быть разные гены, могло и сказаться воспитание без участия генов предрасположенности. У Моцарта же была сестра, тоже занимавшаяся музыкой, будучи непризнанной в затмении своего брата, или я ошибаюсь? Да и с таким же успехом у него мог быть и ген гениальности, просто он обучался в этом направлении, в нём и достигал высот.
Если ген гениальности и есть, то лишь небольшая часть известных гением его будут иметь (думаю, тут стоит искать среди нобелевских лауреатов). А многие гении могут оказаться обычными рабочими, не занимающиеся умственным трудом. Может даже такие рабочие любят играть в шахматы и всегда выигрывают. Здесь ещё многое зависит от воспитания, от характера, от целей в жизни.
Если ген гениальности и есть, то лишь небольшая часть известных гением его будут иметь (думаю, тут стоит искать среди нобелевских лауреатов). А многие гении могут оказаться обычными рабочими, не занимающиеся умственным трудом. Может даже такие рабочие любят играть в шахматы и всегда выигрывают. Здесь ещё многое зависит от воспитания, от характера, от целей в жизни.
Да, это могли быть разные гены, могло и сказаться воспитание без участия генов предрасположенности.
Если принять вот это за истину:
Эти уроки оказали огромное воздействие на маленького Вольфганга, которому было около трёх лет: он садился за инструмент и мог подолгу развлекаться подбором созвучий. Кроме того, он запоминал отдельные места музыкальных пьес, которые слышал, и мог проиграть их на клавесине. Это произвело большое впечатление на отца, Леопольда. В четыре года отец начал разучивать с ним на клавесине небольшие пьесы и менуэты. Почти сразу же Вольфганг хорошо научился их играть. Вскоре у него возникло стремление к самостоятельному творчеству: уже в пять лет он сочинял маленькие пьесы, которые отец записывал на бумаге.
То дело определенно не только в воспитании :)
В моём понимании обучение ребёнка как раз входит в воспитание и является его неотъемлемой частью.
Знаете почему в школе — учителя, а в университете — преподаватели? Учитель должен ещё и воспитывать. А преподавателю достаточно выдать студенту знания, а дальше всё от самого студента зависит.
Знаете почему в школе — учителя, а в университете — преподаватели? Учитель должен ещё и воспитывать. А преподавателю достаточно выдать студенту знания, а дальше всё от самого студента зависит.
В моём понимании обучение ребёнка как раз входит в воспитание и является его неотъемлемой частью.
Так в вышеприведенной цитате речь как раз не в обучении. Сколько у вас детей в три года сами по себе на клавесине играть учатся?
Опять же — дадите вы клавесин ребенку, подавляющее большинство немного поиграется и забьет на него, а не будет аутически сидеть и "подбирать созвучия".
Если родители играют на каком-либо музыкальном инструмента, то дети будут за ними повторять. Для них это естественно. А обучение как раз и идёт за счёт постоянных проб и ошибок. До трёх лет очень интересный период — это период осваивания грамматики родного языка. Предполагается, что за это отвечает один или более генов. Кто знает, какие ещё возможности дают подобные гены в этом возрасте.
А про подбирание созвучий — есть дети, которые в возрасте около года упорно на пирамидку колечки разных размеров одевают, отбрасывая неподходящие, экспериментируя. А есть те, кому быстро надоедает, если что-то не получается. Увы. А нажимать на клавиши даже легче, чем колечки одевать, просто нужна мотивация (например, получение внимания взрослого).
А про подбирание созвучий — есть дети, которые в возрасте около года упорно на пирамидку колечки разных размеров одевают, отбрасывая неподходящие, экспериментируя. А есть те, кому быстро надоедает, если что-то не получается. Увы. А нажимать на клавиши даже легче, чем колечки одевать, просто нужна мотивация (например, получение внимания взрослого).
Если родители играют на каком-либо музыкальном инструмента, то дети будут за ними повторять. Для них это естественно.
Нет, это абсолютно неестественно, и подавляющее большинство детей так себя вести не будет. Не говоря уже о том, что человек без развитого музыкального слуха мелодию подобрать на память в принципе не сможет за разумное время.
Смотрите, есть же куча детей, которые растут в семьях музыкантов, и среди них такое поведение не назовешь типичным.
Тут почти всё зависит от родителей, как я полагаю. Как я и говорил, есть предположения, что усвоение грамматики до 3-х лет может сказаться и на чём-то другом, например, на восприятии музыки.
Если ребёнок постоянно слышит разные вариации игры на муз. инструменте, то, возможно, будет усваивать это так же, как и грамматику языка или интонацию речи. Тогда это даст великолепный слух. Интонация речи, как и музыка, воздействует на эмоции и ими же подкрепляется. Дети до года очень сильно реагируют на интонацию.
За 3 года ребёнок делает то, что для многих и по окончании университета тяжело, — изучает сложный родной язык. По сравнению с языком музыка — просто набор интонаций.
Насчёт музыкантов — думаю, немногие из них постоянно при детях что-то играют. Тогда они как минимум будут постоянно получать словами по голове от второго родителя. :) За ребёнком постоянно следить требуется и играть с ним.
Если ребёнок постоянно слышит разные вариации игры на муз. инструменте, то, возможно, будет усваивать это так же, как и грамматику языка или интонацию речи. Тогда это даст великолепный слух. Интонация речи, как и музыка, воздействует на эмоции и ими же подкрепляется. Дети до года очень сильно реагируют на интонацию.
За 3 года ребёнок делает то, что для многих и по окончании университета тяжело, — изучает сложный родной язык. По сравнению с языком музыка — просто набор интонаций.
Насчёт музыкантов — думаю, немногие из них постоянно при детях что-то играют. Тогда они как минимум будут постоянно получать словами по голове от второго родителя. :) За ребёнком постоянно следить требуется и играть с ним.
За ребёнком постоянно следить требуется и играть с ним.
Ну так еще раз — за Моцартом не следили и с ним не играли. Он сам.
Если ребёнок постоянно слышит разные вариации игры на муз. инструменте, то, возможно, будет усваивать это так же, как и грамматику языка или интонацию речи.
Конечно будет, если заставите ;)
Ну так еще раз — за Моцартом не следили и с ним не играли. Он сам.
Шансы выжить у такого ребёнка низкие были бы, играть мог просто один родитель. Но какое в те времена воспитание давали, я тоже судить не могу. Но, вот в этом случае, думаю Моцарт часто слышал музыку дома, Вы правы.
Конечно будет, если заставите ;)
Ребёнка до 2-х лет крайне сложно направлять, заставить тем более никто ребёнка не сможет. На первом году жизни усвоение языка идёт автоматическое. На интерес к музыке ещё могло немного повлиять внутриутробное развитие. Ребёнок после рождения способен реагировать на то, что мог часто слышать внутриутробно (несмотря на искажения и шумы), что было подтверждено экспериментами.
Но, вот в этом случае, думаю Моцарт часто слышал музыку дома, Вы правы.
Так еще раз, есть огромное количество детей, которые слушают музыку дома регулярно с младенческого возраста, но далеко не все из них потом в 3 года играются подбором мелодий на клавесине.
Ребёнка до 2-х лет крайне сложно направлять, заставить тем более никто ребёнка не сможет.
Вот именно :)
С таким же успехом можно включать ребёнку с рождения записи речи на иностранном языке. Но тут два варианта есть: либо мозг ребёнка отметёт это всё как шум, либо ребёнок просто научится помимо родного отличать ещё один язык. Может ему даже легче этот иностранный изучать будет в школе, но знать он его не будет.
Но между тем, если родители говорят на двух языках и будут с младенчества чередовать эти языки при общении с ребёнком, то он их будет знать. За примерами далеко ходить не надо, просто посмотрите одну из серий «Лучше всех!» про маленькую девочку, которая говорит на двух языках. А потом подумайте, насколько сложно ребёнку изучить второй язык в школе.
Так вот, отца-музыканта того времени, думаю, можно считать «native speaker» в музыке. И классика не приравнивается современной музыке. Она намного сложнее и больше похожа на язык.
Но между тем, если родители говорят на двух языках и будут с младенчества чередовать эти языки при общении с ребёнком, то он их будет знать. За примерами далеко ходить не надо, просто посмотрите одну из серий «Лучше всех!» про маленькую девочку, которая говорит на двух языках. А потом подумайте, насколько сложно ребёнку изучить второй язык в школе.
Так вот, отца-музыканта того времени, думаю, можно считать «native speaker» в музыке. И классика не приравнивается современной музыке. Она намного сложнее и больше похожа на язык.
Но тут два варианта есть: либо мозг ребёнка отметёт это всё как шум, либо ребёнок просто научится помимо родного отличать ещё один язык.
Не будет обратной связи, так что отметет как шум.
Так вот, отца-музыканта того времени, думаю, можно считать «native speaker» в музыке.
Вы почему-то забываете, что сейчас вполне еще играют классику и людей ее играющих (тех самых отцов музыкантов) намного больше, чем в 18вв.
И сравнение с языком все же не совсем корректно. Оно в определенной степени корректно с того момента, как зафиксировали равномерно-темперированный строй и высоту ля (и, с-но, начали "рождаться" люди с абсолютным слухом, которых до этого практически не было), но даже так, если с ребенком не заниматься, то он даже обладая абсолютным слухом просто не сможет запомнить ассоциации звуков с клавишами, а что он сам просто возьмет и сядет играть — маловероятно.
Вы почему-то забываете, что сейчас вполне еще играют классику и людей ее играющих (тех самых отцов музыкантов) намного больше, чем в 18вв.
Ну, мы вряд ли узнаем, есть ли среди детей таких людей «Моцарты», т. к. в современном мире они уже не будут чем-то выделяться.
Дети прекрасно умеют различать ноты в любом возрасте, достаточно просто включать им музыку, судя по исследованиям. Данные (как и всё по части младенцев) получены косвенными путями, но вполне заслуживают внимания. А слух формируется уже на этапе экспериментов, как мне кажется (в случае Моцарта — в 3 года). Под слухом я понимаю умение правильно воспроизводить представленную мелодию. Если за младенчество мозг натренируется на разные комбинации звуков, кто знает, может ребёнок станет музыкальным гением, если просто научится их воспроизводить. А для этого родителям достаточно эксперименты ребёнка просто корректировать, напевая или показывая подходящие правильные комбинации к тому, что ребёнок понажимал. Именно так и происходит обучение речи.
А ассоциации звуков с клавишами ребёнок теоретически может запомнить, если будет видеть вживую как играют музыку. И как раз в младенчестве есть все шансы. Но, опять-таки, это всё теоретически, а как дело на практике обстоит, мы не узнаем (нужен серьёзный длительный эксперимент с выборкой).
Ну, мы вряд ли узнаем, есть ли среди детей таких людей «Моцарты», т. к. в современном мире они уже не будут чем-то выделяться.
Ну так и Моцарт мог и не выделяться. Речь о том, что описанные вещи — редкость.
Дети прекрасно умеют различать ноты в любом возрасте, достаточно просто включать им музыку, судя по исследованиям.
Я об этом выше говорил — это верно сейчас, в условиях фиксированного строя.
Кроме того, умение различать ноты весьма далеко от умения ассоциировать эти ноты с клавишами инструмента.
Под слухом я понимаю умение правильно воспроизводить представленную мелодию
Слух — это умение различать мелодию. Запомнить и воспроизвести — две совершенно отдельные задачи.
Но, опять-таки, это всё теоретически, а как дело на практике обстоит, мы не узнаем (нужен серьёзный длительный эксперимент с выборкой).
Так есть у вас нескольковековой эксперимент с десятитысячными выборками, согласно которому дети музыкантов редко сами в три года на клавесине играют :)
Так есть у вас нескольковековой эксперимент с десятитысячными выборками, согласно которому дети музыкантов редко сами в три года на клавесине играют :)
Ну вот откуда Вы знаете? Таких как Моцарт могло быть много, но не все добились популярности и их биография стала известной. Статистика с выборкой в 1 человека — это не статистика. И отсутствие выборки — это не статистика. Вариантов много: ген гениальности, генетическая склонность к музыке, воспитание родителей или влияния окружения. Если это гены, то они должны были сформироваться под сильным селективным давлением, что маловероятно, т. к. вряд ли будет давать преимущество в потомстве для того времени. Даже генетическая склонность к упрямству (в достижении целей) в данном случае будет более вероятной причиной, на мой взгляд, т.к. подобные гены могли подвергаться селективному давлению, если они существуют.
Полагаю, эту дискуссию тоже можно подводить к концу, т.к. каждый останется при своём мнении в итоге.
Ну вот откуда Вы знаете? Таких как Моцарт могло быть много, но не все добились популярности и их биография стала известной.
Так при чем тут добились или нет. Речь о том, что дети в подавляющем большинстве себя так не ведут, в том числе дети музыкантов, растущие в тех же условиях что и Моцарт (в смысле того, что регулярно слушают музыка с рождения и даже до него), вот и все :)
Если это гены, то они должны были сформироваться под сильным селективным давлением
Ну изучение языков у людей генетически запрограммировано (если полагать гипотезу критического периода истинной).
Людям пришлось адаптироваться к городской жизниНасколько мне известно, рождаемость почти везде и всегда выше в сельской местности, чем в городской. Значит, если какой-то ген полезен в сельской жизни и вреден в городской, то в каждом новом поколении его будет все больше. Давление естественного отбора как раз приспосабливает человека к сельской жизни, а не к городской.
Видимо, я неточно выразился. Под городской жизнью у меня понималась и городская, и сельская. Если быть точным, то это оседлая жизнь людей с совместным пребыванием на достаточно маленькой территории с большой численностью населения (более 100 — 200 человек) и постоянным социальным взаимодействием. Кочевые племена, численность которых превышает примерно сотню, будут распадаться на кланы. Отщепляющийся клан будет уходить на новую территорию. А следующие поколения этих кланов в будущем уже могут вести войну.
Таким образом, например, предполагается, заселялась наша планета. Племена делились на кланы, кланы занимали всё новые и новые территории.
И, кстати, говоря про рождаемость, не забывайте про смертность. Скорее всего, в сельской местности будет просто сильнее селективное давление по каким-либо критериям. Но сейчас ситуация снова резко меняется. Медицина достигла высот и если сравнивать, например, село сейчас и лет 70 назад, — должно было измениться абсолютно всё: и селективные признаки, и дрейф генов между селом и городом.
Таким образом, например, предполагается, заселялась наша планета. Племена делились на кланы, кланы занимали всё новые и новые территории.
И, кстати, говоря про рождаемость, не забывайте про смертность. Скорее всего, в сельской местности будет просто сильнее селективное давление по каким-либо критериям. Но сейчас ситуация снова резко меняется. Медицина достигла высот и если сравнивать, например, село сейчас и лет 70 назад, — должно было измениться абсолютно всё: и селективные признаки, и дрейф генов между селом и городом.
Как бы вам объяснить…
Предположение, что адаптация к городской жизни и государственному управлению идет на генетическом уровне, оно примерно равнозначно предположению, что язык ассемблера x86-64 приспосабливался сначала к Windows 8, а теперь к Windows 10.
Понимаете, да?
Слишком много слоев абстракции между этими двумя вещами, чтобы всерьез предполагать столь прямую зависимость.
И с геном гениальности. Мне повезло (безо всякой иронии) в жизни общаться по крайней мере с одним точно гениальным человеком. Без дураков гениальным (и еще двое под серьезным подозрением). Это… как бы сказать, не очень счастливые люди. Если будет уместна такая аналогия… мозг, разогнанный выше предела стабильной работы.
С одной стороны — огромный объем знаний, способность мгновенно обработать колоссальное количество информации по интересующей теме, общественное признание.
С другой — дичайшие неврозы, ночные кошмары, боязнь засыпания, тяжелейшие провалы в социализации, внезапные разрывы с друзьями, серьезные проблемы с работой aka заработок, про личную жизнь лучше вообще не поминать…
Полное ощущение, что здесь не буст мозга в целом, а сверхразвитие одних частей за счет других — и да, скорее всего это тоже сугубо информационная хня. Не гипертрофия, условно говоря, височных долей за счет лобных (еще раз, условно говоря, т.е. такая гипертрофия к подобным результатам точно не приведет), а проблемы топологии тех самых нейронных связей.
И да, если такая хрень задается генетически, что как минимум спорно (а наблюдения в рядах поколений дают очень противоречивые результаты), такие гены хорошо бы из популяции как-нибудь исключить.
Из соображений практического гуманизма.
Предположение, что адаптация к городской жизни и государственному управлению идет на генетическом уровне, оно примерно равнозначно предположению, что язык ассемблера x86-64 приспосабливался сначала к Windows 8, а теперь к Windows 10.
Понимаете, да?
Слишком много слоев абстракции между этими двумя вещами, чтобы всерьез предполагать столь прямую зависимость.
И с геном гениальности. Мне повезло (безо всякой иронии) в жизни общаться по крайней мере с одним точно гениальным человеком. Без дураков гениальным (и еще двое под серьезным подозрением). Это… как бы сказать, не очень счастливые люди. Если будет уместна такая аналогия… мозг, разогнанный выше предела стабильной работы.
С одной стороны — огромный объем знаний, способность мгновенно обработать колоссальное количество информации по интересующей теме, общественное признание.
С другой — дичайшие неврозы, ночные кошмары, боязнь засыпания, тяжелейшие провалы в социализации, внезапные разрывы с друзьями, серьезные проблемы с работой aka заработок, про личную жизнь лучше вообще не поминать…
Полное ощущение, что здесь не буст мозга в целом, а сверхразвитие одних частей за счет других — и да, скорее всего это тоже сугубо информационная хня. Не гипертрофия, условно говоря, височных долей за счет лобных (еще раз, условно говоря, т.е. такая гипертрофия к подобным результатам точно не приведет), а проблемы топологии тех самых нейронных связей.
И да, если такая хрень задается генетически, что как минимум спорно (а наблюдения в рядах поколений дают очень противоречивые результаты), такие гены хорошо бы из популяции как-нибудь исключить.
Из соображений практического гуманизма.
Модификация гена ASPM появилась примерно 6000-7000 лет назад. Распространена у 44% европейцев, что свидетельствует о сильном селективном давлении на этот ген. Отвечает за размер мозга. Очень сильно совпадает с появлением религии и началом оседлого образа жизни. Этого примера достаточно?
Кстати, в Линуксе свой ассемблер, немного «эволюционировавший» под среду обитания.
Кстати, в Линуксе свой ассемблер, немного «эволюционировавший» под среду обитания.
Разумеется, недостаточно. Даже если бы ASPM был связан именно с размером мозга, размер системного блока не связан с вычислительной мощностью напрямую. Но вы, похоже, не читали то, на что сослались. Ген связан не с размером мозга: «Defective forms of the ASPM gene are associated with autosomal recessive primary microcephaly».
Микроцефалия — это заболевание. Врожденное, неизлечимое, часто летальное. Дефектные формы указанного гена коррелируют с этим заболеванием. Сам же ген, вернее кодируемый им белок, участвует в (огрубляя) митозе эмбриональных нейробластов (предшественников нейронов).
Кроме того, вы допускаете классическую ошибку: после — не значит вследствие, а вследствие не значит для. Как минимум можно предположить варианты, когда мутация выгодна для любого носителя, но случайно возникла именно в то время. Т.е. возникни она раньше, и оказалась бы связана не с переходом к земледелию, а с использованием огня, или там переходом от олдувайской индустрии к ашельской.
Второй просящийся вариант — мутация имеет серьезные побочки, которые нивелируются переходом к оседлости. Т.е. раньше большая часть ее носителей просто вымирали, а тут перестали. Никаких специальных приспособлений к оседлости она при этом может и не нести.
В общем, сложная это штука, и многовариантная очень.
GNU ассемблер не является продуктом эволюции ассемблера x86-64, это самостоятельный продукт. И делался он не под среду, а под лицензию. В общем, эта аналогия тоже некорректна.
Микроцефалия — это заболевание. Врожденное, неизлечимое, часто летальное. Дефектные формы указанного гена коррелируют с этим заболеванием. Сам же ген, вернее кодируемый им белок, участвует в (огрубляя) митозе эмбриональных нейробластов (предшественников нейронов).
Кроме того, вы допускаете классическую ошибку: после — не значит вследствие, а вследствие не значит для. Как минимум можно предположить варианты, когда мутация выгодна для любого носителя, но случайно возникла именно в то время. Т.е. возникни она раньше, и оказалась бы связана не с переходом к земледелию, а с использованием огня, или там переходом от олдувайской индустрии к ашельской.
Второй просящийся вариант — мутация имеет серьезные побочки, которые нивелируются переходом к оседлости. Т.е. раньше большая часть ее носителей просто вымирали, а тут перестали. Никаких специальных приспособлений к оседлости она при этом может и не нести.
В общем, сложная это штука, и многовариантная очень.
GNU ассемблер не является продуктом эволюции ассемблера x86-64, это самостоятельный продукт. И делался он не под среду, а под лицензию. В общем, эта аналогия тоже некорректна.
Там не идёт речи о дефектном гене MCPH1 равно как и вообще об этом гене. Вероятно Вы о другой статье, которую я Вам не скидывал. Но к чему было приписывать сюда эту болезнь вообще, если она не в тему? Да и даже тут чётко сказано, что уровень IQ это не повышает, но мутация адаптивная (приспособленческая). Но селективный отбор на лицо, разве что причины пока достоверно не известны.
Ассемблер — это обобщающее название группы языков. Разумеется, все они эволюционировали из общего предка путём изменения и добавления элементов («генов»). А часть таких элементов могла перекочёвывать и из других языков. Вы ещё назовите C++ самостоятельным, а не результатом эволюции языка Си. Не говоря уже о том, что даже Go, PHP и Java несут в себе «гены» языка Си.
Ассемблер — это обобщающее название группы языков. Разумеется, все они эволюционировали из общего предка путём изменения и добавления элементов («генов»). А часть таких элементов могла перекочёвывать и из других языков. Вы ещё назовите C++ самостоятельным, а не результатом эволюции языка Си. Не говоря уже о том, что даже Go, PHP и Java несут в себе «гены» языка Си.
Как бы если эта болезнь — единственный вариант влияния рекомого гена на размер мозга, то логично предположить, что вы просто ошиблись.
Там четко сказано, что мутация может оказаться адаптивной, судя по темпам распространения, но вообще-то непонятно к чему эта адаптация. Так вот строго говоря, пока это остается непонятным, уверенно говорить ни об адаптивном характере, ни о селективности нельзя.
Там четко сказано, что мутация может оказаться адаптивной, судя по темпам распространения, но вообще-то непонятно к чему эта адаптация. Так вот строго говоря, пока это остается непонятным, уверенно говорить ни об адаптивном характере, ни о селективности нельзя.
Разумеется, все они эволюционировали из общего предка путём изменения и добавления элементовХорошо, давайте примем, что моя аналогия была неудачной.
«Our overall findings do not support a detectable association between the recent adaptive evolution of either ASPM or Microcephalin and changes in IQ»
«Наши конечные результаты не поддерживают обнаружимую связь между недавней адаптивной эволюцией ASPM или Microcephalin и изменениями IQ»
Тут ни слова о размере мозга. Тут только об IQ. Это совершенно разные вещи. И тут чётко сказана, что эволюция была адаптивной. 44% (из книги) за 6000 лет об этом явно говорят.
Мало того, исследования IQ аборигенов и людей из городов не находят разницы в результатах. Но аборигены не изобрели цивилизации. Ни в Америках, ни в Африке, ни в Австралии или прилежащих островах.
Среди аборигенов есть даже племена «учёных». Охотники оперируют исключительно логическими данных, т. к. от охоты зависит их выживаемость. Они могут сказать по следу животного его массу, размер, когда оно здесь прошло, и даже было ди оно раненым. Они могут по человеческому следу сказать, кто из их племени это был. И у них нет никакой религии, т. к. она не даёт никаких преимуществ в охоте. А знания передаются из поколения в поколение. Но они всё равно кочевники.
«Наши конечные результаты не поддерживают обнаружимую связь между недавней адаптивной эволюцией ASPM или Microcephalin и изменениями IQ»
Тут ни слова о размере мозга. Тут только об IQ. Это совершенно разные вещи. И тут чётко сказана, что эволюция была адаптивной. 44% (из книги) за 6000 лет об этом явно говорят.
Мало того, исследования IQ аборигенов и людей из городов не находят разницы в результатах. Но аборигены не изобрели цивилизации. Ни в Америках, ни в Африке, ни в Австралии или прилежащих островах.
Среди аборигенов есть даже племена «учёных». Охотники оперируют исключительно логическими данных, т. к. от охоты зависит их выживаемость. Они могут сказать по следу животного его массу, размер, когда оно здесь прошло, и даже было ди оно раненым. Они могут по человеческому следу сказать, кто из их племени это был. И у них нет никакой религии, т. к. она не даёт никаких преимуществ в охоте. А знания передаются из поколения в поколение. Но они всё равно кочевники.
Тут ни слова о размере мозга.Там ни слова о размере мозга.
Модификация гена ASPM появилась примерно 6000-7000 лет назад. Распространена у 44% европейцев, что свидетельствует о сильном селективном давлении на этот ген. Отвечает за размер мозга.А вот выделенное болдом, цитата из четырьмя комментами выше — это о чем тогда?
И тут чётко сказана, что эволюция была адаптивной. 44% (из книги) за 6000 лет об этом явно говорят.Первое — да. В статье именно так и сказано.
Второе — нет. Пока не показана адаптация, утверждать адаптивный характер некорректно. Можно только предполагать (хотя да, со значительной долей уверенности). Существуют и другие причины для распространения гена в популяции. Подумайте, например, о сцепленном наследовании.
И третье, которое вы упускаете из вида совершенно. Адаптация может оказаться совершенно не к оседлому образу жизни. Устойчивость к специфическому заболеванию, повышенная привлекательность для противоположного пола, да там черта с рогами придумать можно. После — не значит вследствие.
аборигены не изобрели цивилизации. Ни в Америках, ни в Африке, ни в Австралии или прилежащих островах… они всё равно кочевники.(Ловя челюсть)
Вы про мезоамериканские цивилизации ничего не слышали? Индейцы пуэбло тоже кочевники? Египет с его пирамидами у нас уже в Европу переехал?
А вот выделенное болдом, цитата из четырьмя комментами выше — это о чем тогда?
На этот кусок я источник уже указывал.
Цитирую:
«Ген ASPM (связанный с аномальной шпиндельной микроцефалией) является специфическим регулятором размера мозга, и его эволюция в линии, ведущей к Homo Sapiens, была обусловлена сильным селективным давлением (естественный отбор). Здесь мы показываем, что один генетический вариант ASPM у людей возник всего лишь около 5800 лет назад и с тех пор охвачен высокой частотой при сильном положительном отборе. Эти данные, особенно удивительно молодой возраст положительно выбранного варианта, свидетельствуют о том, что человеческий мозг все еще подвергается быстрой адаптивной эволюции.»
Вероятность сцепленного наследования низкая из-за кроссовера, и легко может быть опровергнута исследованиями. Достаточно проверить корреляции в популяции между рядом стоящими генами и этим, думаю, учёные догадались бы до этого, прежде чем выдвигать вышеупомянутые предположения.
Вы про мезоамериканские цивилизации ничего не слышали? Индейцы пуэбло тоже кочевники?
Проще было тогда уже индейцев Майя привести в пример с их кукурузой. Да, они дошли до уровня государства, согласен. Но до уровня Европы того же времени им всё равно было далеко. Как минимум не было науки. Скорость развития сильно отличается. Цивилизацией это можно назвать, но с натяжкой. Хотя не исключено, что индейцы в конце концов дошли бы до уровня остального мира, если бы их не трогали.
Египет с его пирамидами у нас уже в Европу переехал?
Оседлость первой была не в Европе, а как раз ближе к Египту, который не был изолирован от неё. В Европу она была завезена, что называется. А собака одомашнена, например, вообще в Сибири. У индейцев были сибирские собаки, т. к. часть индейцев родом тоже оттуда.
Разберём по пунктам некоторые факторы развитие современного общества (цивилизации):
1. Оседлость за счёт земледелия.
2. Одомашнивание животных. Например, собаки позволили защищать территорию, что в итоге тоже дало дорогу оседлости.
3. Религия как способ сплочения большого количества населения.
4. Выгодные природные условия, но они должны быть либо часто сменяющимися, либо изменяться от одного места к другому. Это стимулирует развитие общества из-за необходимости приспосабливаться.
И это только начало. Дальше начинается сильный селективный отбор по этим и многим другим факторам.
Самый простой пример селективного давления — это одомашнивание Тура. Так у человека начал распространяться достаточно молодой ген усваивания Лактозы. И, например, в Африке этот ген был «изобретён» отдельно от остального мира достаточно недавно, т. к. туда скот был завезён, но уже достаточно хорошо распространён.
На этот кусок я источник уже указывал.Так, вы определитесь. Про ответственность ASPM за размер мозга вы писали? В источнике это есть?
Вероятность сцепленного наследования низкая из-за кроссовера, и легко может быть опровергнута исследованиями.Кроссинговера.
Она опровергнута или нет? Пока не опровергнута, вы можете говорить, что она опровергнута?
Проще было тогда уже индейцев Майя привестиПод мезоамериканскими обычно понимают не пуэбло, обитавших/обитающих в Северной Америке, а как раз майя и ацтеков.
Скорость развития сильно отличается.Я вам на минуточку замечу, что в Новом Свете человек появился как бы не так давно, как в Старом. С разницей относительно Европы в пару десятков тысяч лет, а до Мезоамерики по идее еще надо было дойти. Так что еще вопрос, у кого скорость развития была выше.
Оседлость первой была не в Европе, а как раз ближе к Египту, который не был изолирован от нееЕсли чуть уточнить, то считается в пределах «Плодородного полумесяца», который западным «рогом» захватывал долину Нила. Но в прошлом комментарии вы говорили о том, что в Африке и Америках цивилизаций создано не было. Так что насчет Египта, который все-таки в Африке?
Дальше начинается сильный селективный отбор по этим и многим другим факторамПо каким факторам?
Одомашнивания животных? Религии? Земледелию?
Поймите, генетика так не работает. Это область ответственности культурных паттернов.
начал распространяться достаточно молодой ген усваивания ЛактозыОМГ.
Ген усваивания лактозы есть практически у любого человека. Потому, что любого человека в младенчестве титькой кормят. Без такого гена младенец не выживет.
Сейчас как раз потихоньку стала распространяться лактозонепереносимость. Потому что и такие стали выживать.
То, что вы имеете в виду, это модификация гена (да, их несколько), позволяющая ему «включаться» во взрослом возрасте, при условии, что он уже был «выключен» длительным перерывом в употреблении молока. И эта модификация, если мне не изменяет память, в России, с ее буренушками и парным молочком, распространена примерно у сорока процентов населения. Ну офигеть эволюция.
Так, вы определитесь. Про ответственность ASPM за размер мозга вы писали? В источнике это есть?
«Ген ASPM (связанный с аномальной шпиндельной микроцефалией) является специфическим регулятором размера мозга»
Заголовок (на случай придирок к переводу): «Ongoing adaptive evolution of ASPM, a brain size determinant in Homo sapiens.»
Или Вы не читаете то, что я пишу, или я не понимаю, что Вы пытаетесь сказать.
Я вам на минуточку замечу, что в Новом Свете человек появился как бы не так давно, как в Старом.
Первая волна переселенцев из Сибири в Америку была 14000 лет. Первая оседлость появилась 15000 лет назад. Ледниковая эпоха закончилась только 15000 лет назад (до этого в Европе были суровые условия для жизни). Так что началом для европейцев можно условно считать именно с 15000 лет, до этого там были очень суровые условия для жизни. Земледелие появилось только 10000 лет назад. Так что время для развития европейцев и индейцев было примерно равно с разницей в 1000 лет.
Ген усваивания лактозы есть практически у любого человека.
После младенчества этот ген деактивируется. Естественно, имелся в виду ген, который позволяет её усваивать во взрослом возрасте.
Из википедии:
Лактаза кодируется геном LCT, находящимся на длинном плече хромосомы 2 в 21-м районе (локус 2q21)[30]. Прилежащий к нему ген MCM6 содержит регуляторный элемент, который контролирует изменение экспрессии LCT в зависимости от возраста[31]. Известно по крайней мере четыре различных мутации в регуляторном элементе MCM6, которые обеспечивают синтез лактазы, и следовательно способность усваивать лактозу, в течение всей жизни[31].
В этой статье дано хорошее объяснение этого всего. Цитирую:
«Чуть ранее, в 2004 году междисциплинарный проект под названием LeCHE: Lactase Persistence in the early Cultural History of Europe («Устойчивая выработка лактазы в ранней культурной истории Европы»)) [13, 14], установил, что генетический признак, характеризующий устойчивую выработку лактазы и получивший название LP-аллели, появился у людей, живших на широких и плодородных равнинах Венгрии примерно 7,5 тысячи лет назад. Оказалось, что LP-аллель дает важное селективное преимущество. В 2004 году ученые пришли к выводу, что люди с такой мутацией производят на 19% больше плодовитого потомства. Это преимущество, при условии наличия у этой популяции свежего молока и молочных продуктов, помогло им захватить целый континент буквально через несколько сотен поколений.»
Источники статьи не проверял, если есть желание, проверьте сами. Мне пока достаточно того, что информация совпадает с той, что я получил из другого источника.
А к Египту и придираться не стоило. Он не изолирован, в отличие от Австралии, Америки и остальной части Африки.
Думаю, стоит заканчивать дискуссию, т. к. каждый останется при своём мнении. Спасибо, благодаря Вам и я упорядочил свои знания, и Вы, думаю, тоже. Подобные дискуссии помогают обновить, расширить и уточнить те знания, что были не так давно получены. В этом плане, мне уже нравится Хабр. Устный пересказ, который я практикую, менее эффективный.
Мне повезло (безо всякой иронии) в жизни общаться по крайней мере с одним точно гениальным человеком.Я в свое время учился в СУНЦ МГУ. Конечно, всех местных школьников назвать гениями нельзя, но больше половины моего класса в свое время получили дипломы заключительного этапа всероссийской олимпиады школьников по информатике. По моим субъективным наблюдениям, соотношение тех, кто умеет общаться, и тех, кто не умеет, такое же, как и в обычной школе. Необщительность ортогональна уму.
Вопрос дефиниций. Для начала надо согласовать определение гениальности. Заключительный этап олимпиады, как и выборка в больше половины класса, по моему скромному несколько не о том.
Есть уже определение гениальности. Но оно относится к упорядоченности нейронов в мозгу.
Быстро вы с пабмеда на Комсомолку перешли…
И где же по ссылке определение гениальности?
И где же по ссылке определение гениальности?
Эйнштейн какой-то плохой пример, так как его гениальным назвать нельзя, можно — смелым, но не гениальным.
Я думаю, если бы структуру мозга сравнивали с любыми хорошими физиками/математиками, то обнаружили бы те же самые изменения.
Вы знаете, для меня он настоящий гений. Я например, до сих пор не могу у себя в голове уложить ОТО, для меня это сложно, а он эту теорию выдвинул. И вот только на днях было две новости, которые её в очередной раз подтверждают.
Я например, до сих пор не могу у себя в голове уложить ОТО
Так ОТО — это просто приложение теории гильбертовых пространств, которую не Эйнштейн разработал. Тензорное исчисление тоже придумал не он, разве что доработал напильником. Опять же, ОТО является логическим продолжением СТО, которая тоже фактически разработана не Эйнштейном — преобразования Лоренца были до СТО известны, заслуга Эйнштейна — в том, что он имел смелость тыкнуть пальцем в короля и заявить, что тот — голый, а иначе хз сколько бы еще все тупили коллективно.
Я согласен, что заключительный этап олимпиады — это не о том, но выборка в половину класса уж всяко лучше выборки в одного человека. Будет здорово, если мы найдем нормальные научные исследования о связи общительности с гениальностью.
Так определить-то гениальность мы можем, или где?
А то можно предположить, что гениальность, это когда IQ >= 101. Выборка будет достовернее некуда.
А то можно предположить, что гениальность, это когда IQ >= 101. Выборка будет достовернее некуда.
Определить-то я могу, а толку. Например, «назовем гениальным в своей сфере человека, который смог достичь в этой сфере большего, чем 99.9995% населения его страны одного с ним возраста». Тогда каждый, кто получил диплом заключительного тура предметной всероссийской олимпиады, будет гением в соответствующей области (в данном случае — олимпиадное программирование). И пример выше станет репрезентативным, если вспомнить, что я общался не только со своим классом, а вообще варился в московской олимпиадной тусовке (пара сотен человек, насколько я понимаю, считается более или менее нормальной выборкой в современной нам психологии).
Но, пожалуй, нам лучше поискать научные статьи на эту тему, и использовать их определение гениальности. Как будет время, займусь. Вероятно, вам тоже будет продуктивнее заняться этим, нежели меряться, у кого из нас личный опыт менее субъективный.
Но, пожалуй, нам лучше поискать научные статьи на эту тему, и использовать их определение гениальности. Как будет время, займусь. Вероятно, вам тоже будет продуктивнее заняться этим, нежели меряться, у кого из нас личный опыт менее субъективный.
Например, «назовем гениальным в своей сфере человека, который смог достичь в этой сфере большего, чем 99.9995% населения его страны одного с ним возраста».
Я думаю, критерий не будет корректным без учета способа достижения результата. Кроме того, следует говорить не о достижениях, а о потенциальном вкладе. Например, Галуа — один из кандидатов в топ-1 гениальных математиков, особыми математическими достижениями не обладал, но при этом именно его идеи сформировали современную математику в том виде, в котором она сейчас есть.
Ваш же олимпиадный пример плох, потому что ваши "99.9995%" надо оценивать по выборке из "профессиональных олимпиадников".
Я прошу прощения за предыдущий коммент, он как-то не очень вежлив.
Смотрите: для основы давайте возьмем хоть Википедию.
Какие-то ссылки под этой википедийной статьей есть: Эфроимсона я при этом не читал, и вряд ли прочту в разумное для дискуссии время.
UPD. Кстати, он есть на Флибусте, приятная неожиданность.
Смотрите: для основы давайте возьмем хоть Википедию.
О гениальности говорят, когда достижения расцениваются как новый этап в определённой сфере деятельности, считаются опережающими своё время, формируя зону ближайшего развития культурыПонятно, что вряд ли это относится к половине класса даже Колмогоровской школы.
Какие-то ссылки под этой википедийной статьей есть: Эфроимсона я при этом не читал, и вряд ли прочту в разумное для дискуссии время.
UPD. Кстати, он есть на Флибусте, приятная неожиданность.
С другой — дичайшие неврозы, ночные кошмары, боязнь засыпания, тяжелейшие провалы в социализации, внезапные разрывы с друзьями, серьезные проблемы с работой aka заработок, про личную жизнь лучше вообще не поминать…
Вы знаете, все эти проблемы и у людей не отличающихся гениальностью встречаются.
Вы не собираетесь, а я бы не отказался. С чего бы мне хотетть умирать?
Есть разница между «не собираюсь вечно жить» и «собираюсь умереть от старости». Я вот, например, предпочел бы умереть тогда, когда этого захочу, и ни секундой раньше. И старение мне в этом не особенно поможет.
Жаль, опроса нет.
Предлагаю добавить 2 опроса:
Ситуация. У вас или вашей второй поливинки есть плохая наследственность (расположенность к раку, диабету, любое другое генетически обусловленное заболевание) и есть возможность попробовать скорректировать это. Вы бы это сделали?
1) Да
2) Нет
3) Воздержаться
Ситуация. Вы и ваша половинка хотят, чтобы у ребенка были голубые глаза и есть возможность попробовать скорректировать цвет глаз. Вы бы это сделали?
1) Да
2) Нет
3) Воздержаться
Предлагаю добавить 2 опроса:
Ситуация. У вас или вашей второй поливинки есть плохая наследственность (расположенность к раку, диабету, любое другое генетически обусловленное заболевание) и есть возможность попробовать скорректировать это. Вы бы это сделали?
1) Да
2) Нет
3) Воздержаться
Ситуация. Вы и ваша половинка хотят, чтобы у ребенка были голубые глаза и есть возможность попробовать скорректировать цвет глаз. Вы бы это сделали?
1) Да
2) Нет
3) Воздержаться
Я предпочитаю слово «партнёр», а не «половинка»…
к первому вопросу термин «партнер» не очень подходит, там скорее уместно «родитель»
Слово «партнёр» подходит, если речь идет о физиологической стороне отношений. Тут речь больше про идеологические вопросы в семье, это нечто более сильное, чем можно описать словом «партнер».
Четвертинка. «Жила была обычная шведская семья».
По второму вопросу настораживает формулировка «попробовать» — в опросе я ответил «Нет», но всё зависит от рисков. Если риск состоит в том, что ребенок таки родится не с голубыми глазами, то можно попробовать, а если например риск, что ребенок родится слепым, то нафиг такие косметические эксперименты.
Что касается профилактики генетических заболеваний, то тут однозначно «Да»
Что касается профилактики генетических заболеваний, то тут однозначно «Да»
> Вы и ваша половинка хотят, чтобы у ребенка были голубые глаза и есть возможность попробовать скорректировать цвет глаз. Вы бы это сделали?
Это, извините, не вопрос. Ежели человек что-то хочет и у него есть возможность — он делает. Ежели у него есть возможность, но он не делает — значится, нет желания. По определению.
Это, извините, не вопрос. Ежели человек что-то хочет и у него есть возможность — он делает. Ежели у него есть возможность, но он не делает — значится, нет желания. По определению.
Это не совсем так работает. Я хочу с балкона поливать водой прохожих, и у меня есть такая возможность. Но я этого не делаю, потому что мама будет ругать.
В данном случае, вместо строгой мамы следует подставить какие-то этические критерии вроде общественной морали и традиций.
В данном случае, вместо строгой мамы следует подставить какие-то этические критерии вроде общественной морали и традиций.
UFO just landed and posted this here
По условию — хотят, что бы были, а не скорректировать. Например сами по себе, без коррекции. Если хотят скорректировать и есть возможность — то конечно скорректируют, вы правы. А если хотят, что бы были сами по себе голубые глаза, то могут просто надеяться и ничего не предпринимать.
Ответы на эти вопросы в общем-то лежат не столько в плоскости этики, сколько в плоскости здравого смысла. Если метод лечения чего-либо не имеет негативных побочных эффектов, и финансово доступен, то чего бы им не воспользоваться?
/del
Ситуация. У вас или вашей второй поливинки есть плохая наследственность (расположенность к раку, диабету, любое другое генетически обусловленное заболевание) и есть возможность попробовать скорректировать это. Вы бы это сделали?
Однозначно да, у нас нет детей по причине ужасной наследственности у обоих (у меня рак и еще куча веселостей, у жены тоже все не хорошо), в связи с чем считаем, что давать жизнь полную болезней не гуманно.
Ситуация. Вы и ваша половинка хотят, чтобы у ребенка были голубые глаза и есть возможность попробовать скорректировать цвет глаз. Вы бы это сделали?
Собственно, а почему нет?
Однозначно да, у нас нет детей по причине ужасной наследственности у обоих (у меня рак и еще куча веселостей, у жены тоже все не хорошо), в связи с чем считаем, что давать жизнь полную болезней не гуманно.
Ситуация. Вы и ваша половинка хотят, чтобы у ребенка были голубые глаза и есть возможность попробовать скорректировать цвет глаз. Вы бы это сделали?
Собственно, а почему нет?
Ситуация. Вы и ваша половинка хотят, чтобы у ребенка были голубые глаза и есть возможность попробовать скорректировать цвет глаз. Вы бы это сделали?
Собственно, а почему нет?
Конечно болезни и пороки имея такой функционал в будущем лечить нужно. Но вот модифицировать свою внешность, под критерии моды которая меняется каждый сезон затея сомнительная. Если бы мои родители решали какой цвет глаз у меня будет итд, благодарен я бы им не был точно. Цвет глаз, рост, комплекция, цвет волос, да все по-большому счету делает меня таким и именно таким какой я есть. Но это все конечно сугубо моё личное представление.
Но вот модифицировать свою внешность, под критерии моды которая меняется каждый сезон затея сомнительная.
Вы же не путайте моду на сумочки с модой на анатомию тела. Спортивное телосложение и здоровый внешний вид в моде уже несколько тысяч лет, и только в некоторых культурах иногда проскакивала мода на толстяков.
А что касается мелких изменений, дык миллионы людей это делают уже сейчас — татуировки, пирсинги всякие и т.д. Всё это ничуть не проще укола, который, допустим, поменяет цвет радужки глаза или сделает волосы вьющимися. И я уверен, вашему ребенку будет пофигу, каким образом он получил свой внешний вид, путем случайной выборки хромосом, или с небольшими родительскими корректировками. Если, конечно, вы над ним не поиздевались, и не вырастили ему нос крючком или уши как у гоблина.
Спортивное телосложение и здоровый внешний вид напрямую зависят от человеческого образа жизни, если конечно он не страдает определенным перечнем дефектов и заболеваний передающихся от отца и матери с чем генная инженерия и хочет нам помочь. Что является распространенным — не является красивым. Мы все будем голубоглазые, стройные блондины. Но что потом? Ведь то что редко встречается в нашем мире и является ценным. Мы можем спокойно прийти к будущему, где мы страдаем новым комплектом определенных болезней, как и породистые животные в следствии скудности генного набора, малой вариативности. Получившие новый набор проблем будем пытаться, как и всегда, исправить ошибки предков, напевая нашу любимую песню «What a mess we made, when it all went wrong».
И как вы правильно заметили,
мода является лишь только модой, а она рано или поздно сменится.
И как вы правильно заметили,
Спортивное телосложение и здоровый внешний вид в моде уже несколько тысяч лет, и только в некоторых культурах иногда проскакивала мода на толстяков.
мода является лишь только модой, а она рано или поздно сменится.
если конечно он не страдает определенным перечнем дефектов и заболеваний
Неправильные пропорции человеческого тела не являются ни дефектом, ни заболеванием, и случаются сплошь и рядом, и никакой образ жизни не поможет вам с ними справиться.
Что является распространенным — не является красивым.
Вы ошибаетесь. Красота — это не уникальность.
Мы все будем голубоглазые, стройные блондины.
Не будем. Мы все будем разные, но без кривых носов, без торчащих зубов, без непропорциональных конечностей. Разве это плохо?
мода является лишь только модой, а она рано или поздно сменится.
Вероятность того, что мода на правильные пропорции тела сменится за время жизни наших детей и внуков, близка к нулю.
UFO just landed and posted this here
Верно.
Дьявол в той мелочи, что состояние, когда менее статусному жрать нечего, было типичным для человечества практически все время, за исключением нескольких коротких исторических периодов, да и тогда далеко не во всех локациях.
Тридцать лет назад (возможно, сейчас ситуация и изменилась, но исторически это все равно достаточно недавно) у коллеги была командировка во Вьетнам. Вернувшись, он рассказывал, что все хорошо, но есть там примета: кто коснется толстого человека, тому будет удача в жизни. А любой европеец, продолжал мысль коллега, для Вьетнама по-любому толстый. Поэтому всю командировку и он, и другие командированные товарищи, ходили очень многократно потроганные.
Дьявол в той мелочи, что состояние, когда менее статусному жрать нечего, было типичным для человечества практически все время, за исключением нескольких коротких исторических периодов, да и тогда далеко не во всех локациях.
Тридцать лет назад (возможно, сейчас ситуация и изменилась, но исторически это все равно достаточно недавно) у коллеги была командировка во Вьетнам. Вернувшись, он рассказывал, что все хорошо, но есть там примета: кто коснется толстого человека, тому будет удача в жизни. А любой европеец, продолжал мысль коллега, для Вьетнама по-любому толстый. Поэтому всю командировку и он, и другие командированные товарищи, ходили очень многократно потроганные.
На первом опросе всё же воздержался. Смущает слово попробовать, так как при современном уровне развития генетики скорее добавятся новые нарушения чем исправятся старые. Для улучшения наследственности всё таки должна быть какая то уверенность, хотя бы вида что побочные эффекты возникнут не более чем в 1% случаев. Во втором случае кстати стоит добавить что голосование только для тех кто ХОЧЕТ что бы у ребенка были голубые глаза. А то думаю большинство хочет что бы глаза у ребенка были как у них самих и голосуют конечно что не стали бы делать операцию.
Ну то есть корректнее вопрос звучал бы так:
«Вы хотите, чтобы у ребёнка были %colorName% глаза, и можно попробовать (с достаточным порогом надёжности) исправить цвет глаз. Вы бы решили?»
Ну и тогда вообще подставить необходимый параметр, цвет волос, рост и всё что обсуждалось.
Скорее суть вопроса указывает на косметическую природу изменений, без привязки к тому что высокие голубоглазые блондины(ки) могут быть более успешны, т.е. по сути это генетический вариант цветных абсолютно удобных линз.
«Вы хотите, чтобы у ребёнка были %colorName% глаза, и можно попробовать (с достаточным порогом надёжности) исправить цвет глаз. Вы бы решили?»
Ну и тогда вообще подставить необходимый параметр, цвет волос, рост и всё что обсуждалось.
Скорее суть вопроса указывает на косметическую природу изменений, без привязки к тому что высокие голубоглазые блондины(ки) могут быть более успешны, т.е. по сути это генетический вариант цветных абсолютно удобных линз.
«морально допустимо»
Какой процент из общего количества эмбрионов в мире за год смогут пройти такое изменение?
Ведь 131 млн. деток рождается в год (оценочно очень).
Какой процент из общего количества эмбрионов в мире за год смогут пройти такое изменение?
Ведь 131 млн. деток рождается в год (оценочно очень).
В теории все, государства крайне заинтересованы в улучшении своего генофонда. А индустрию модификации просто создадут. Ещё и сажать начнут за отказ модифицировать детей и лишать родительских прав за лишения детей их жизненных перспектив
ДЦП и другие ужасные и травматичные на всю жизнь проблемы — это часто родовые травмы.
А это уже не исправить. Тут другие методы нужно применять. Минздрав у нас больше в РМИС верит, чем в обучение и профи из акушеров делать.
А это уже не исправить. Тут другие методы нужно применять. Минздрав у нас больше в РМИС верит, чем в обучение и профи из акушеров делать.
Ну кстати да — аналогия с прививками (и в общем со всеми манипуляциями которые делаются с детьми без их согласия) напрашивается. Навскидку не вижу ничего плохого.
Ну и все сопутствующие проблемы кстати прилагаются.
-Мы заказывали цвет глаз у ребенка #123456, а вы что подсунули? Почему #128456?
-Ой! Извините, девушка тройку с восьмеркой перепутала, ну хотите римский профиль бесплатно для следующего ребенка?
Ну и все сопутствующие проблемы кстати прилагаются.
-Мы заказывали цвет глаз у ребенка #123456, а вы что подсунули? Почему #128456?
-Ой! Извините, девушка тройку с восьмеркой перепутала, ну хотите римский профиль бесплатно для следующего ребенка?
> Навскидку не вижу ничего плохого.
Элементарно, ватсон. Коли это будет делать государство — оно наверняка захочет изменить людей не так, чтобы им самим было хорошо, а чтобы было хорошо государству. Скажем, чтобы люди лучше управлялись.
Элементарно, ватсон. Коли это будет делать государство — оно наверняка захочет изменить людей не так, чтобы им самим было хорошо, а чтобы было хорошо государству. Скажем, чтобы люди лучше управлялись.
Да, это первое, что приходит в голову — но вряд ли так уж прям есть ген послушания. Хотя… Мы только в начале большого пути. И да… все ж это… хотят жить в безопасном государстве где выполняются законы…
Кстати вполне так сюжет для НФ-романа.
А! Он уже есть!
Станислав Лем «Возвращение со звёзд»
posmotre.li/Бетризация
Кстати вполне так сюжет для НФ-романа.
А! Он уже есть!
Станислав Лем «Возвращение со звёзд»
posmotre.li/Бетризация
вряд ли так уж прям есть ген послушания.Вообще предрасположенность к конформности или неконформности насколько-то определяется генетически (ссылку не дам, читал давно). Но стоит понимать, что слоев абстракции над генетикой здесь очень много, и реальный вклад генетики в конформность/неконформность индивида будет довольно трудно уловим.
Много было в разного вида фантастических произведениях. Например, в Звёздном флаге/гербе было. Выведеная раса идеальных солдат/офицеров тупо воевала «во славу Империи» во всей вселенной, рождались для этого и ничего не могли изменить. Т.е. тупо были запрограммированы убивать и умирать, без вопросов, без возможности что-либо противопоставить скрипту, без выбора и сомнений.
Есть подобное в книге Танцующая с Ауте — женский роман, но весьма занимательный. Там самая влиятельная раса на уровне генетики формировалась с ограничителями на предательство интересов главы дома и интересов народа. А в остальном да, полная свобода…
Навскидку не вижу ничего плохогоВ организме человека искусственно вводим необходимость в веществе Х (наз в сутки/неделю нужно принять, или умрёшь), и ставим под контроль производство Х.
Как вам навскидку такой вариант?
В организме человека искусственно вводим необходимость в веществе Х (наз в сутки/неделю нужно принять, или умрёшь)
Это уже было в
Ну это совсем не проблема. Можно даже без генной инженерии обойтись.
Как показывает практика, запретами мало что можно остановить. Можно вспомнить средневековье с запретом исследования человеческого тела. Это привело лишь к потери времени в исследованиях болезней и способах их лечения. Рано или поздно, законно или нет исследования в области изменения генома человека начнутся (если сейчас уже не идут). Тут два варианта — или сделать их открытыми, но регулируемыми или продолжать делать вид, что проблему можно решить законодательно и запретить все и вся. Тут на самом деле два вопроса. Первый безопасности. То что уродов не создадим. И второй доступности, то что власть и деньги иммущие не будут использовать технологию в своих целях. Если первый можно на мышках отрабатывать, то со вторым кроме как открытостью и доступностью вследствии параллельной работы разных исследовательских групп в разных странах не решить.
Манипуляции с генетическим кодом наверняка недешевы. Вы в самом деле считаете их этичными, если они доступны допустим 5% людей ( в развитых странах )?
—
—
Поправлю ваш вопрос:
Сложные хирургические операции, медицинское обслуживание и трансплантация наверняка недешевы. Вы в самом деле считаете их этичными, если они доступны, допустим, 5% людей (в развитых странах)?
Как мне кажется, глупо отказываться от чего-либо лишь на основании того, что 4 млрд. людей себе не могут этого позволить.
Сложные хирургические операции, медицинское обслуживание и трансплантация наверняка недешевы. Вы в самом деле считаете их этичными, если они доступны, допустим, 5% людей (в развитых странах)?
Как мне кажется, глупо отказываться от чего-либо лишь на основании того, что 4 млрд. людей себе не могут этого позволить.
UFO just landed and posted this here
Современное общество держится на вере в то, что люди от природы равны.Но люди не равны. Ни по уму, ни по физическим способностям. И это неравенство было никак не исправить. Ежели вы родились хилым и глупым — вы проиграли генную лотерею. А биоиженерия как раз великий уравнитель — любой, заплативший за улучшение, сможет им воспоьзоваться и стать лучше, и передать его своим потомкам. А заплатить смогут многие, ибо на бешеный спрос будет немало кредитов — как щаз многие живут и учатся в кредит. Увы, лечиться в кредит пока было нельзя, ибо нынешняя компенсанционная медицина не устраняет прицины заболеваний, а новая — будет. И она будет окупать себя! Хочешь продлить свою жизнь на 100 лет? Возьми кредит на 50! И прочее и прочее.
UFO just landed and posted this here
Они не равны потому что так распорядился случай. А тут будут влиять деньги. И вот вы богатый здоровый, красивый, умный. Вы легко осваиваете программу обучения, не тратите деньги на частое лечение, легко подбираете себе пару (такого же улучшенного человека). И ваши дети будут богатыми здоровыми и успешными. А если у вас нет денег, то ваш ребенок будет обычным, и возможно ему будет сложнее учится, будет меньше зарабатывать, больше тратить на медицину (да страховка очевидно для него будет дороже чем для человека с генными модификациями). А дальше все скатывается в антиутопию.
И ваши дети будут богатыми здоровыми и успешными
Или будут избалованными пофигистами, потребляющими алкоголь и наркотики в промышленных масштабах, и спустившими всё состояние за каких-то 10 лет. От генетики, вообще-то, зависит далеко не всё.
UFO just landed and posted this here
Нет, замена некорректная.
Можно сделать её корректной если представить что у описываемого индивида 48 часов в сутках а у всех остальных 24 так что хоть обсидись над книгами такого-же результата не будет.
Кроме того вы недооцениваете количество денег, это не просто «большая зарплата», это больше чем почти любой другой человек за всю жизнь заработает, этого никаким самосовершенствованием не добиться.
З.Ы. А если ребёнок работает на кобальтовой шахте, откуда у него будут «более чем X часов в неделю на, назовём это общо, самосовершенствование»? А книги для «с детства привыкли сидеть над книгами, много изучили, легко осваиваете программу обучения, можете читать и понимать новейший ресёрч в медицине»?
Можно сделать её корректной если представить что у описываемого индивида 48 часов в сутках а у всех остальных 24 так что хоть обсидись над книгами такого-же результата не будет.
Кроме того вы недооцениваете количество денег, это не просто «большая зарплата», это больше чем почти любой другой человек за всю жизнь заработает, этого никаким самосовершенствованием не добиться.
З.Ы. А если ребёнок работает на кобальтовой шахте, откуда у него будут «более чем X часов в неделю на, назовём это общо, самосовершенствование»? А книги для «с детства привыкли сидеть над книгами, много изучили, легко осваиваете программу обучения, можете читать и понимать новейший ресёрч в медицине»?
Можно сделать её корректной если представить что у описываемого индивида 48 часов в сутках а у всех остальных 24
Ну будет он не 14 часов смотреть котиков на ютубе, а 34.
Нет, ну просто мракобесие блин какое-то. Почему вы вдруг решили, что мобификации генома это прямо какие-то сверх способности? Это вам батенька не MARVEL, это суровая реальность. 90% этих модификаций будут затрагивать устранение серъезных генетических отклонений, с которыми этим людям угрожала бы тяжелая, если вообще возможная жизнь. А все ваши рассуждения про суперздоровье и суперразум, это далекая и маловероятная фантастика.
Современное общество держится на вере в то, что люди от природы равны.
нет конечно. Речь идет о предоставлении равных прав в обществе. Что далеко не одно и то же.
UFO just landed and posted this here
В современном обществе предполагается написанное. Причем не абстрактно — а с точки зрения государства, и соответственно законов им порождаемых.
Остальное — некорректно.
Права же не предполагают автоматически обязательных бесплатных возможностей их реализации. Лишь развенство пред законом и запрет дискриминации.
Никакие бесплатные доступы ни к чему не гарнатируются и по большому счету и не предполагаются. А платные доступны всем в равной мере.
Остальное — некорректно.
Права же не предполагают автоматически обязательных бесплатных возможностей их реализации. Лишь развенство пред законом и запрет дискриминации.
Никакие бесплатные доступы ни к чему не гарнатируются и по большому счету и не предполагаются. А платные доступны всем в равной мере.
Идея равенства людей популярна мене ста лет. Всё предыдущие время считалось нормальным иметь привилегии потому что родители из благородного рода. И мне кажется что сейчас нет глобальных войн не из за гуманизма а из за наличия оружия массового поражения способного свести в ничью любую крупную войну.
В 15 веке сообщество пиратов карибского бассейна приняло декларацию прав человеков, которую позже скопипастили американци. Она звучала приблизительно так: Все люди равны, независимо от национальности, цвета кожи, расы, религии, места рождения. За разжигание и проявление нетерпимости полагалось повешение за голову.
Еще одно их изобретение — система социального страхования. Полагалась пенсия и выплаты в случае ранений и потери трудоспособности.
Хочу напомнить, что такие страны как Англия, Франция, Испания и т.д. были рабовладельческими, и неравенство людей в них было закреплено законом. Уже в то время иезуитами были разработаны методы воздействия на толпу — людям внушали, что — вот эти дяди плохие, они нарушают порядок, установленный Богом, что неполноценные расы должны быть рабами и люди не могут быть равны. Сочиняли небылицы и сейчас в них верят все. Кстати флаг всегда был у пиратов красным. Веселый Роджер появился в бульварном романе в 17 веке.
Все революции были борьбой с неравенством. Общество — это по сути дела малограмотная толпа, разумных людей меньшинство. Общество укрепляют во мнение, что неравенство должно быть, это правильно, это было всегда, ездить на хаммере — это круто, курить вредно, жрать транквилизаторы полезно и тому подобное… можно внушить, что угодно.
Сейчас появится новый вид неравенства — генетическое. Чем все это кончится в долгосрочной перспективе, непонятно. в свете тотального контроля.
Еще одно их изобретение — система социального страхования. Полагалась пенсия и выплаты в случае ранений и потери трудоспособности.
Хочу напомнить, что такие страны как Англия, Франция, Испания и т.д. были рабовладельческими, и неравенство людей в них было закреплено законом. Уже в то время иезуитами были разработаны методы воздействия на толпу — людям внушали, что — вот эти дяди плохие, они нарушают порядок, установленный Богом, что неполноценные расы должны быть рабами и люди не могут быть равны. Сочиняли небылицы и сейчас в них верят все. Кстати флаг всегда был у пиратов красным. Веселый Роджер появился в бульварном романе в 17 веке.
Все революции были борьбой с неравенством. Общество — это по сути дела малограмотная толпа, разумных людей меньшинство. Общество укрепляют во мнение, что неравенство должно быть, это правильно, это было всегда, ездить на хаммере — это круто, курить вредно, жрать транквилизаторы полезно и тому подобное… можно внушить, что угодно.
Сейчас появится новый вид неравенства — генетическое. Чем все это кончится в долгосрочной перспективе, непонятно. в свете тотального контроля.
У вас есть привилегии, но вы такой же обычный человек как и другие. А тут вы будете просто лучше других. А свете научно технического развития и сокращения рабочих мест это ещё больше добавит к расслоению общества. Да никто не будет дискриминировать сына женщины живущей на БОД, его не возьмут не потому что он сын небогатой женщины, а потому что у неё не было денег что бы улучшить своего сына и он проиграет конкуренцию с сыном обеспеченных родителей.
Массовый спрос в любом случае удешевит технологию, и она станет доступной большинству. Не говоря уже о том, что эту процедуру можно ввести в ОМС, сделав её бесплатной для каждого гражданина.
Современное общество держится на вере в то, что люди от природы равны.
Вы путаете разные вещи. Люди от природы равны в правовом ракурсе — т.е. например богач голубой крови должен нести такую же ответственность за убийство, как и какой-нибудь деревенский забулдыга. А в то, что люди от природы равны в биологическом и психологическом смысле, никто и не верит, ибо это ппц как тупо XD
И насчёт ненависти вы ерунду написали. Основной массе людей пофиг на остальных, они заняты своей жизнью. Те, кто полны ненависти к более успешным — просто больные на голову люди, и их немного.
UFO just landed and posted this here
люди от природы равны в биологическом
Пока еще равны, да. Никакой богач не может заказать модификацию эмбриона своего ребенка, рождаются все биологически одинаковыми (отклонения в расчет не берем).
Дальше уже происходит расслоение.
Или я неправильно понял смысл «биологического равенства»?
рождаются все биологически одинаковыми
Чем они одинаковы, если с самого начала у разных людей разное здоровье, интеллект, и т.д.?
Я просто спустился на слой абстракции ниже. Две руки, две ноги. Голова, как правило, одна. Дырочки на этой голове ровно там, где глазки. Уха два… ну в общем, как-то так я подумал.
Я не думаю, что кто-то будет с помощью генной инженерии делать своим детям третий глаз или вторую голову XDD
Пианист-спец с десятью пальцами на каждой руке?
Который в 15 лет «мама, папа, зачем вы меня сделали таки уродом, со мной никто не дружит и не хочет встречаться, и вообще я хочу быть видеоблогером!», потом алкоголь, наркотики, суицид.
Строго говоря, это богач с некоторой вероятностью может и сейчас сделать. Насколько я понимаю, гены, кодирующие полидактилию, доминантны — находим несколько людей противоположного пола с полностью развитыми «лишними» пальцами, предагаем им много денег за генетический материал.
Неправильно, иначе все были бы здоровыми, умными и красивыми. Как раз биологически люди не равны, и геннная инженерия, как и бионика — возможность её исправить.
Современное общество держится на вере в то, что люди от природы равны.
Мы так и видим, как они равны интеллектуально или по размеру наследства. Люди, которые объективно красивее и здоровее меня и сейчас есть. И часть из них здоровее и красивее именно благодаря деньгам. Да, разрыв увеличится — они будут в разы здоровее. Печаль, конечно, но вряд ли медицинские центры начнут громить.
есть дорогие машины, доступные 5% людей (в развитых странах) — это этично?
по теме: я думаю, что будет ранжирование манипуляций пропорционально стоимости.
Если будет доступным и самым дешевым (например за счет страховок\госсубсидий и т.д.) хотябы генетический скрининг эмбрионов при ЭКО — чтобы отсеивать по определенному признаку (заметьте — да же не активная модификация), то это уже будет огромная помощь будущим родителям (у которых не будет ребенка с трисомией, муковисцидозом, аутизмом, хантингом, гемофилией и так далее)!
по теме: я думаю, что будет ранжирование манипуляций пропорционально стоимости.
Если будет доступным и самым дешевым (например за счет страховок\госсубсидий и т.д.) хотябы генетический скрининг эмбрионов при ЭКО — чтобы отсеивать по определенному признаку (заметьте — да же не активная модификация), то это уже будет огромная помощь будущим родителям (у которых не будет ребенка с трисомией, муковисцидозом, аутизмом, хантингом, гемофилией и так далее)!
Дорогая машина — это бантик. А вот, если 4% людей смогут сделать своих детей гораздо совершеннее что позволит им стать элитой и всегда им и их потомкам управлять остальными 96% — это уже совсем другое дело. Лично я считаю тут — либо все могут, либо — никто.
И потом, я считаю что люди просто не доросли морально до таких вещей, наука сейчас явно забегает вперед общечеловеческого развития общества. Более того, как мне кажется сейчас человечество даже немного деградирует в этом плане. По сути, на фоне того, что никакие проблемы с отношением разных групп людей друг к другу не решены предлагается все усугубить и создать дополнительное расслоение. Это просто путь к новым потрясениям и катаклизмам.
А по вопросам — если лечить что-то критическое — то можно попробовать, но никакие косметических изменений и усовершенствования вида. А с другой стороны — все что людям не разрешали с ограничениями — рано или поздно выходило из под контроля…
И потом, я считаю что люди просто не доросли морально до таких вещей, наука сейчас явно забегает вперед общечеловеческого развития общества. Более того, как мне кажется сейчас человечество даже немного деградирует в этом плане. По сути, на фоне того, что никакие проблемы с отношением разных групп людей друг к другу не решены предлагается все усугубить и создать дополнительное расслоение. Это просто путь к новым потрясениям и катаклизмам.
А по вопросам — если лечить что-то критическое — то можно попробовать, но никакие косметических изменений и усовершенствования вида. А с другой стороны — все что людям не разрешали с ограничениями — рано или поздно выходило из под контроля…
Как вы думаете, сейчас в мире элита состоит из ученых и инженеров?
Вы сильно путаете развитие человека и власть/богатство.
Вы сильно путаете развитие человека и власть/богатство.
Я ничего не путаю. Элита состоит много из кого, и к данному вопросу это не относится. А относится к вопросу то, что после такого расслоения социальных лифтов в обществе может совсем не остаться.
Согласен, как в пословице, только тут природе не дадут отдыхать на детях «гениев». Считаю, что будет масса злоупотреблений со стороны тех, у кого есть бабки и власть. Остальных проще будет «выродить» искуственно. Маргиналы будут приведены к классу рабов-рабочих или обслуги, а над ними будут идеальные надсмотрщики, и идеальная бойцовская охрана для хозяев жизни. Удачных- клонировать. Редким непослушным — система самоуничтожения на генном уровне.
Всех обычных можно как в спарте — с обрыва. Или под пресс. Как сейчас образцы опытные уничтожают. Вот кстати, что там на счёт «неудчных» попыток? Что с несоответствующими нормам нового мира? Биореактор?
Что-то мне кажется, что всё к этому и придёт, если технология будет работать успешно. Или будет полный хаос и вынужденный экстриминатус максимус и сваливание в космос группы «чистых», чтобы переждать и начать всё заново. Опять же уже было много где.
Всех обычных можно как в спарте — с обрыва. Или под пресс. Как сейчас образцы опытные уничтожают. Вот кстати, что там на счёт «неудчных» попыток? Что с несоответствующими нормам нового мира? Биореактор?
Что-то мне кажется, что всё к этому и придёт, если технология будет работать успешно. Или будет полный хаос и вынужденный экстриминатус максимус и сваливание в космос группы «чистых», чтобы переждать и начать всё заново. Опять же уже было много где.
Элита состоит много из кого, и к данному вопросу это не относитсяТогда зачем вы пишете «сделать своих детей гораздо совершеннее, что позволит им стать элитой»?
Перельман вот не стал элитой. Если вы хотите сказать, что само обладание отредактированными генами как-то возвышает человека, то ничего не меняется — сейчас есть обладание яхтами/заводами/пароходами, добавятся ещё гены, большой разницы не будет.
Я так не считаю, если с помощью генов можно будет гарантировать детям интеллект и прочие выдающиеся качества, то это кардинально изменит картину мира. Сейчас благодаря старанию и упорству человек из «низов» может достичь многого, но если отпрыски богачей в довесок к деньгам будут получать ум и прочее — то шансы на успех остальных будут стремится к нулю. И сколько на одного Перельмана приходится нуворишей готовых потратить огромные деньги на своих детей? Обеспечение потомства — инстинкт человека и таких будет большинство.
Сейчас миром правят не самые умные люди — а в будущем будут самые умные, прогресс налицо!
Это смотря какие у них будут интересы и цели. Представляете себе генетически модифицированного злого гения, который станет править миром?
при демократических механизмах у него будет всего 4 года. Если не облажается по дороге, тогда меньше. 4 года и войну можно потерпеть, как практика показывает.
Очень сложно победить судью в его же суде. Точно так же крайне малореально с помощью демократических механизмов победить человека, у которого есть кнопки их отключения. Тем более если он
а) умный
б) имеет желание их отключить
а) умный
б) имеет желание их отключить
в демократической стране суд отдельно да и кнопок у него нет таких by design. А те что есть, нажать не так то просто. Потому как нажав без затей — получишь обратный результат.
Механизм специально сделан так, что даже самый умный имеет дело с коллективным разумом эквивалентным по силе, и коллективным же противостоянием ловящим каждый промах и выборностью — то есть и публичной оценкой.
И максимум на 4, ok, 8 лет.
Пример победы «над судьей в суде» — не годный. Потому как сам себя судья судить не может — механизм не позволяет.
Механизм специально сделан так, что даже самый умный имеет дело с коллективным разумом эквивалентным по силе, и коллективным же противостоянием ловящим каждый промах и выборностью — то есть и публичной оценкой.
И максимум на 4, ok, 8 лет.
Пример победы «над судьей в суде» — не годный. Потому как сам себя судья судить не может — механизм не позволяет.
в демократической стране
Да, только какие вы знаете демократические страны? Спарта, Афины, в определенной мере Новгородская республика и т.д.
Сейчас таких стран нет, есть только псевдодемократия. Когда решения принимаются в несколько этапов. Несколько сотен избранных лиц («управляющая элита») принимают и утверждают решения за миллионы других. При этом эти самые несколько сотен вроде как выбираются теми же миллионами, но как? Мнение миллионов формируется с помощью крупных СМИ, которые подвластны той же самой управляющей элите. Как они захотят, так и сформируют мнение народа, и народ будет считать, что это он якобы самостоятельно решил.
Несколько сотен избранных лиц («управляющая элита») принимают и утверждают решения за миллионы других.
И это значит, что демократии там нет? Вам бы от максимализма избавиться, для начала.
Это ещё не значит, что демократии там нет. Вот если вы не прекратили бы читать мой комментарий на этой фразе, и кинулись писать гневное возражение (кстати, что вы там про максимализм писали? ;), а внимательно прочли бы следующие три предложения, тогда бы этого вопроса у вас бы не возникло.
Что касается демократии, позвольте вам процитировать Википедию, там адекватное и общепринятое определение:
Если этого нет, то строй де-факто не является настоящей демократией. Для этого есть другое понятие — квазидемократия, и по сути, это самая распространенная форма государственного строя в наше время.
Что касается демократии, позвольте вам процитировать Википедию, там адекватное и общепринятое определение:
Демократия — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса.
Если этого нет, то строй де-факто не является настоящей демократией. Для этого есть другое понятие — квазидемократия, и по сути, это самая распространенная форма государственного строя в наше время.
Как мило вы обрубили продолжение "… или на его существенные стадии". А ещё есть англоязычная википедия с куда менее категоричным и куда более точным определением. Точнее, с несколькими определениями.
Но ведь иначе не получится постенать о том, что «везде одно и то же», и что везде закулиса правит, с лёгкостью промывая мозги тупому стаду XD
Но ведь иначе не получится постенать о том, что «везде одно и то же», и что везде закулиса правит, с лёгкостью промывая мозги тупому стаду XD
Демократические механизмы не распространяются на корпорации. Вы не можете проголосовать, что бы Амазоном перестал управлять Безос.
не знаю при чем здесь Амазон — но вообще то он акционирован. Проголосовать и выпнуть — прям основа основ акционерных обществ.
Речь про элиту. Конечно, совладельцы корпорации могут между собой как угодно решать. Хоть голосовать, хоть в русскую рулетку играть. Но если Амазоном управляет злой генно-модифицированный гений, вы (не-совладелец) не можете проголосовать против его решений. А значит и демократические механизмы, по которые вы упомянули — мимо. Они не применимы в такой ситуации.
Это смотря какие у них будут интересы и цели. Представляете себе генетически модифицированного злого гения, который станет править миром?
Ну не знаю, судя по всему что узнаешь, например, о Палпатине — и рабочие места давал, и науку двигал и вообще неплохой организатор был.
Такой взрослый, а в сказки верите… Это я про старание и упорство, если что.
Если человек что-то реально хочет, то сейчас он это может добиться, потому и старание. Естественно, что бы стать супер-богатым — надо и удачу еще. Но что бы просто выбиться в люди — старания и упорства пока что достаточно.
Вы точно на этой планете живёте? Старания и упорства негритёнку из гетто вполне достаточно для того, чтобы выбиться в люди? Стать, например, врачом, инженером, или геологом? Вы это сейчас серьёзно говорите? И это в самой богатой стране мира так, я не говорю уже про страны второго и третьего мира.
Там где социальные лифты работают — то есть существует доступное и качественное образование, там достаточно старания и упорства. Но это далеко не везде так, а где и есть — там лавочку уже закрывают. И одного упорства уже недостаточно.
Там где социальные лифты работают — то есть существует доступное и качественное образование, там достаточно старания и упорства. Но это далеко не везде так, а где и есть — там лавочку уже закрывают. И одного упорства уже недостаточно.
Таки видел success story одного цыгана. Стал профессором, детство старается не вспоминать.
У негритят из гетто другие лифты: спорт, рэп, актерство. Не из-за генетики, просто в гетто к этой деятельности относятся без пренебрежения, не давят морально, окружение может даже поддержать. Но это в самой богатой стране мира. В третьем, боюсь, только торговля и войска.
У негритят из гетто другие лифты: спорт, рэп, актерство. Не из-за генетики, просто в гетто к этой деятельности относятся без пренебрежения, не давят морально, окружение может даже поддержать. Но это в самой богатой стране мира. В третьем, боюсь, только торговля и войска.
Во многих местах вполне, но за все места на земле я естественно ручаться не могу, давайте к словам уже не будем придираться. Я почти уверен что вы не из такого региона и закон тоже в европейской стране принимается. В таком контексте я и говорил.
И сколько на одного Перельмана приходится нуворишей готовых потратить огромные деньги на своих детей?
смотрим на Билла нашего Гейтса. И многих других. Чем развитей общество — тем менее примитивно с обеспечением потомства.
Сейчас благодаря старанию и упорству человек из «низов» может достичь многогоТолько не говорите, что верите в истории, что можно упорно работать и благодаря этому из низов стать миллиардером. Такое бывает, но не из-за ума, а из-за стечения обстоятельств (повезло стать у истоков важного направления и получить все сливки с этой пирамиды).
Социальный лифт часто устраивается правильно мотивированным человеком.
Сейчас подавляющее количество людей более-менее похожи генетически. Но почему-то одни люди самостоятельно изучают что-то, открывают бизнес, работают. А другие транжирят, даже погуглить не способны. Дело в генетике? Нет.
Поэтому вопрос воспитания и самостоятельной работы над собой генетикой решится очень нескоро, если вообще решится.
Сейчас подавляющее количество людей более-менее похожи генетически. Но почему-то одни люди самостоятельно изучают что-то, открывают бизнес, работают. А другие транжирят, даже погуглить не способны. Дело в генетике? Нет.
Поэтому вопрос воспитания и самостоятельной работы над собой генетикой решится очень нескоро, если вообще решится.
Ещё как да. Я бы прибавил себе производства дофамина, если б мог, а то сила стремления недостаточна (а он за неё отвечает в том числе). Ну то есть мне на самом деле не надо и я не испытываю по этому поводу особых беспокойств. Но логически понимаю — если бы я чаще испытывал стремление (которое иногда у меня бывает), я бы достиг большего. И это большее мне было бы сильнее нужно (сейчас — не особо).
Деньги родителей уже дают преимущество, связи родителей дают все остальное. И это норма. Есть какие-то единицы, которые выбиваются в люди с низов, в случае с генным редактированием можно устраивать промо-акции по типу лотереи, будут такие же единицы с низов.
И вообще, губить прогресс из-за каких-то непонятных социальных опасений — плохо.
И вообще, губить прогресс из-за каких-то непонятных социальных опасений — плохо.
Непонятных? Вы серьезно? Вы считаете что мир замечательно устроен и все в нем отлично? И я не против прогресса как такового, а вот над его практическим применением стоит хорошо подумать.
Вы считаете что мир замечательно устроен и все в нем отлично?
Ну, не всё отлично, но устроен неплохо. Лучшего периода в истории человечества не было.
Это не вопрос считаю / не считаю. В мире куча проблем, в некоторых регионах это даже грозит жизни людей, это факты. Из этих фактов не следует, что мир устроен неплохо, хотя и несколько лучше во многом, чем было раньше.
Факты в том, что подавляющее большинство людей живёт в цивилизованных условиях, защищено от голода, холода, пользуется широким набором прав и свобод. Даже в самых отсталых регионах массовый голод стал редким явлением, теперь уже задача стоит в обеспечении достойного уровня жизни.
Ну и да, я также считаю, что проблемы некоторых регионов должны решать жители этих регионов. А у нас и своих задач хватает.
Ну и да, я также считаю, что проблемы некоторых регионов должны решать жители этих регионов. А у нас и своих задач хватает.
Цитата: «Более двух миллиардов людей живут в условиях нищеты, а 12% человечества регулярно голодает.» — из доклада UNDP, треть населения — вполне таки много. А ведь есть еще и другие напасти на оставшиеся 2/3, вроде тоталитарных режимов и прочего. Так-что большинство людей не «пользуется широким набором прав и свобод», от силы 1/6 — 1/5 (америка + канада + большинство стран европы + немного стран азии), как мне кажется, как-то что-то такое получает.
Но с тем что жители этих государств сами должны с этим что-то делать я полностью согласен.
Но с тем что жители этих государств сами должны с этим что-то делать я полностью согласен.
Только в этом современном понимании нищеты ещё лет 150-200 назад жили ~95% населения.
Тащем-то, тоталитарные режимы, как правило, приходятся как раз на эту одну треть населения, что в нищете.
А ведь есть еще и другие напасти на оставшиеся 2/3, вроде тоталитарных режимов и прочего
Тащем-то, тоталитарные режимы, как правило, приходятся как раз на эту одну треть населения, что в нищете.
Ну, тут можно полемизировать, конечно, но я же не спорил со временной перспективой — да мир улучшается во многом, это хорошо.
Я просто заявлял что текущий мир совсем не идеален. И с утверждением: «факты в том, что подавляющее большинство людей живёт в цивилизованных условиях, защищено от голода, холода, пользуется широким набором прав и свобод» я совершенно точно не согласен.
Я просто заявлял что текущий мир совсем не идеален. И с утверждением: «факты в том, что подавляющее большинство людей живёт в цивилизованных условиях, защищено от голода, холода, пользуется широким набором прав и свобод» я совершенно точно не согласен.
Я считаю что мир устроен так, как он устроен. Как диктуют законы экономики и устройство человеческого существа. Это не идеальное устройство мягко говоря, но любые попытки изменить его устройство революционным путем ни к чему хорошему не приводили, примеров много: СССР с Гулагом, Камбоджа с геноцидом Красных кхмеров, Китай с Культурной революцией и так далее.
С другой стороны эволюционные изменения помогают нам жить лучше, чем мы жили несколько веков назад и помогает нам в этом именно прогресс.
С другой стороны эволюционные изменения помогают нам жить лучше, чем мы жили несколько веков назад и помогает нам в этом именно прогресс.
Вы не поверите, но жил во Франции такой дядька — Прудон, который написал труд под названием «Философия нищеты». Так вот, он оценил технический прогресс того времени за последние несколько сотен лет, и пришёл к выводу, что в его время люди должны начать жить лучше, благодаря этому самому техническому прогрессу.
А на практике оказалось всё с точностью наоборот. Прогресс не только не улучшил жизни людей за эти несколько сотен лет, он её ухудшил — сократив продолжительность жизни, доступность еды и жилья, доступность медицины и так далее… Хотя вроде бы за это время улучшилась медицина, появились замечательные заводы, но степень эксплуатации человека только возросла. Люди на этих заводах пахали по 16 часов, и в могилу уходили намного раньше тех, кто несколько сотен лет назад коровам хвосты крутил.
Поэтому Прудон приходит к неутешительному выводу — прогресс технический не несёт улучшения жизни людей.
А вот радикально жизнь улучшилась (в т.ч. и у рабочих на Западе) после Октябрьской Революции в России, когда владельцы средств производства (и следовательно владельцы прогресса) поняли, что нужно делиться, иначе рискуют потерять всё. И стали бросать своим трудягам кости со стола в виде медицины, образования, улучшения условий труда, и прочей социалки…
Понятно куда я клоню? Прудон был прав — сам технический прогресс не улучшает жизни людей, улучшает жизнь людей прогресс социальный. А вот социальную лавочку сейчас как раз и сворачивают ввиду поражения социалистических идей, и владельцы средств производств со всего мира хотят делиться всё меньше и меньше ввиду надвигающегося мирового кризиса.
Они с чего-то вдруг стали очень жадными в США, они жадничают во Франции и в Австрии, они жадничают у нас и в Финляндии, это общий глобальный тренд такой. И похоже мы опять увидим что-то вроде «Людей бездны» Джека Лондона, только уже в наши дни.
Слава Богу, дороги уже проторенные, и как выбираться из той социальной задницы многие люди уже в курсе. Жалко только людей, которые шишек себе найдут пытаясь найти решение этих социальных проблем в религии или в национализме.
А на практике оказалось всё с точностью наоборот. Прогресс не только не улучшил жизни людей за эти несколько сотен лет, он её ухудшил — сократив продолжительность жизни, доступность еды и жилья, доступность медицины и так далее… Хотя вроде бы за это время улучшилась медицина, появились замечательные заводы, но степень эксплуатации человека только возросла. Люди на этих заводах пахали по 16 часов, и в могилу уходили намного раньше тех, кто несколько сотен лет назад коровам хвосты крутил.
Поэтому Прудон приходит к неутешительному выводу — прогресс технический не несёт улучшения жизни людей.
А вот радикально жизнь улучшилась (в т.ч. и у рабочих на Западе) после Октябрьской Революции в России, когда владельцы средств производства (и следовательно владельцы прогресса) поняли, что нужно делиться, иначе рискуют потерять всё. И стали бросать своим трудягам кости со стола в виде медицины, образования, улучшения условий труда, и прочей социалки…
Понятно куда я клоню? Прудон был прав — сам технический прогресс не улучшает жизни людей, улучшает жизнь людей прогресс социальный. А вот социальную лавочку сейчас как раз и сворачивают ввиду поражения социалистических идей, и владельцы средств производств со всего мира хотят делиться всё меньше и меньше ввиду надвигающегося мирового кризиса.
Они с чего-то вдруг стали очень жадными в США, они жадничают во Франции и в Австрии, они жадничают у нас и в Финляндии, это общий глобальный тренд такой. И похоже мы опять увидим что-то вроде «Людей бездны» Джека Лондона, только уже в наши дни.
Слава Богу, дороги уже проторенные, и как выбираться из той социальной задницы многие люди уже в курсе. Жалко только людей, которые шишек себе найдут пытаясь найти решение этих социальных проблем в религии или в национализме.
UFO just landed and posted this here
Есть мнение, что всякие Форды и Цейсы улучшали условия труда своих работников в обмен на повальные забастовки. Так как квалификация этих работников не позволяла нанять вместо них негров с улицы, приходилось поступаться и вводить всякие поблажки. А вот остальным малоквалифицированным работникам доставалось мало чего. Можете почитать на эту тему Джека Лондона «Люди бездны» или «Гроздья гнева» Стейнбека, там много есть про то самое.
После же соц. революции в России расклад поменялся, и 8 часовые рабочие дни и прочие плюшки стали вводиться массово и в странах в Европы, и в США (но они этому очень сопротивлялись).
После же соц. революции в России расклад поменялся, и 8 часовые рабочие дни и прочие плюшки стали вводиться массово и в странах в Европы, и в США (но они этому очень сопротивлялись).
Ну а сейчас условный Google почему предоставляет больше благ, чем обязан по закону? Забастовок вроде не было.
Потому что рынок рабочей силы программистов такой — больше спроса, чем предложения. Если было бы наоборот, Гугл набирал бы программистов за плошку риса, что твой Безос на свои амазоновские склады.
Они кстати работают над этим, пытаясь сбить цену рабочей силы, не гнушаются никакими методами. Например, договариваются за спиной программеров не переманивать у друг друга, договариваются о средних зарплатах в отрасли, ХРы имеют общие базы с CV программистов, конторы идут в школы и универы, где ведут воркшопы о том, как стать программистом за 21 день, и так далее…
Они кстати работают над этим, пытаясь сбить цену рабочей силы, не гнушаются никакими методами. Например, договариваются за спиной программеров не переманивать у друг друга, договариваются о средних зарплатах в отрасли, ХРы имеют общие базы с CV программистов, конторы идут в школы и универы, где ведут воркшопы о том, как стать программистом за 21 день, и так далее…
Потому что рынок рабочей силы программистов такой — больше спроса, чем предложения.
Таков любой рынок квалифицированных кадров. Их всегда не хватает. А низкоквалифицированные программисты вполне себе за плошку риса работают.
Это понятно. Я пытаюсь здесь доказать другое.
1) Влияние Октябрьской революции на социальную ситуацию в других странах. Влияла она не только на ситуацию с квалифицированными кадрами, а вовсе даже и на неквалифицированные. Вот что пишет Британника того времени:
2) Эффективную роль профсоюзов и забастовочной борьбы в повышении уровня жизни всех трудящихся, а не избранной касты.
3) И у Цейса, и у Форда были сложные отношения с профсоюзами. Форд с профсоюзами, например UAW, боролся ажно до 1940 года, и только потом подписал договор. Ничего не напоминает? Ах, да, Илона-свет-нашего-Маска, который выкуривает профсоюзы со своих предприятий серными шашками, чтобы роботы со звучными именами Санчес и Педро прикручивали колёса новым теслам эффективнее.
1) Влияние Октябрьской революции на социальную ситуацию в других странах. Влияла она не только на ситуацию с квалифицированными кадрами, а вовсе даже и на неквалифицированные. Вот что пишет Британника того времени:
The repercussions of the successive Russian revolutions were everywhere felt and everywhere dreaded. It became a commonplace of polemic on the subject of improved conditions of labour that such improved conditions (including the reduction of the hours of labour) were the alternative to Bolshevism. Thus scientific experience, fear of revolutionary movements and the normal liberalism of the nations successful in the war were united in support of a general reduction in the hours of labour at the moment of relief and optimism which succeeded, in the later months of 1918, the long and oppressive years of warfare.
2) Эффективную роль профсоюзов и забастовочной борьбы в повышении уровня жизни всех трудящихся, а не избранной касты.
3) И у Цейса, и у Форда были сложные отношения с профсоюзами. Форд с профсоюзами, например UAW, боролся ажно до 1940 года, и только потом подписал договор. Ничего не напоминает? Ах, да, Илона-свет-нашего-Маска, который выкуривает профсоюзы со своих предприятий серными шашками, чтобы роботы со звучными именами Санчес и Педро прикручивали колёса новым теслам эффективнее.
Опять социалисты причина всех благ, и если бы не они, то клятые капиталисты бы всех в нищее рабство загнали XDDD
До начала массового применения антибиотиков средняя продолжительность жизни в России была в районе 32 лет и немногим выше в других странах. Сейчас она даже у нас 70 лет.
Раньше людям приходилось впахивать на заводах или в поле по 16 часов, умирая прямо там, а когда уровень автоматизации труда начал расти появился восьмичасовой рабочий день и прочие плюшки.
Абсолютно все социалистические эксперименты приводили или к падению экономики и ухудшению уровня жизни (например, Венесуэла или Аргентина) или к массовому геноциду собственного народа и всех кто под руку попал (например, Китай, Камбоджа или даже наша страна).
Я думаю не надо являться обладателем Нобелевской премии, чтобы понять, что это не работает. Это примерно как забивать шуруп молотком, можно, конечно, постоянно пытаться что-то меняя, например, угол удара, но закручивать шуроповертом будет всегда эффективнее.
Что касается отмирания социалистических идей — увы, но вы не правы. Они наоборот сейчас обретают популярность в США и Европе. И у них даже получается удачнее, только вот проблемы остаются такие же, просто в другом виде (вместо расстрелов — квотирование и расизм (sjw), вместо поедания лебеды — замедление темпов роста экономики (нечто подобное даже было предсказано в Атлант расправил плечи)).
На бумаге идеи всеобщего равенства возможно и выглядят хорошо, только вот единственный доступный способ уровнять человека у которого рост 1.20 и у которого рост 1.90 отрезать последнему ноги (аналогии вы сами можете привести).
А разгадка одна: нужно брать хорошие и точно рабочие идеи из всех систем и пытаться их имплементировать в рамках одной, только аккуратно, чтобы ничего не сломать случайно, глядишь что-то и получится. И научный прогресс является одной из таких идей (и даже ваши сторонники в виде ЦК КПСС это понимали).
Раньше людям приходилось впахивать на заводах или в поле по 16 часов, умирая прямо там, а когда уровень автоматизации труда начал расти появился восьмичасовой рабочий день и прочие плюшки.
Абсолютно все социалистические эксперименты приводили или к падению экономики и ухудшению уровня жизни (например, Венесуэла или Аргентина) или к массовому геноциду собственного народа и всех кто под руку попал (например, Китай, Камбоджа или даже наша страна).
Я думаю не надо являться обладателем Нобелевской премии, чтобы понять, что это не работает. Это примерно как забивать шуруп молотком, можно, конечно, постоянно пытаться что-то меняя, например, угол удара, но закручивать шуроповертом будет всегда эффективнее.
Что касается отмирания социалистических идей — увы, но вы не правы. Они наоборот сейчас обретают популярность в США и Европе. И у них даже получается удачнее, только вот проблемы остаются такие же, просто в другом виде (вместо расстрелов — квотирование и расизм (sjw), вместо поедания лебеды — замедление темпов роста экономики (нечто подобное даже было предсказано в Атлант расправил плечи)).
На бумаге идеи всеобщего равенства возможно и выглядят хорошо, только вот единственный доступный способ уровнять человека у которого рост 1.20 и у которого рост 1.90 отрезать последнему ноги (аналогии вы сами можете привести).
А разгадка одна: нужно брать хорошие и точно рабочие идеи из всех систем и пытаться их имплементировать в рамках одной, только аккуратно, чтобы ничего не сломать случайно, глядишь что-то и получится. И научный прогресс является одной из таких идей (и даже ваши сторонники в виде ЦК КПСС это понимали).
До начала массового применения антибиотиков средняя продолжительность жизни в России была в районе 32 лет и немногим выше в других странах. Сейчас она даже у нас 70 лет.
Что-то там про звон и где он… Продолжительность жизни в начале ХХ века выросла за счет снижения коллосальной неонатальной и детской смертности.
Те кто переживал критический возраст и в Средневековье вполне себе жили до 60-70 лет. А вот когда технический прогресс захлестнул Европу в 18 и 19 веке, то перестали доживать — туберкулёз, другие болезни лёгких, онкология всяких видов, да ещё и вырождение во втором-третьем поколении. Можете почитать заметки Маркса о состоянии рабочего класса в Англии, где он расскзывает о том, как рекрутёры ездят в деревни, чтобы набрать там молодого здорового народа, потому что дети рабочих в третьем поколении рахитичные и больные, для работы не годятся совсем.
Кстати, вам на заметочку. За время правления Ельцепута неонатальная смертность снизилась ещё больше (технический прогресс, бэби-боксы, новые гормоны и т.д.), однако время дожития 15 летнего человека как провалилось в начале 90-х, так до сих пор не дотягивает до советских времён. Догадаетесь, какой цифрой ВВП козыряет, когда хочет пенсионный возраст поднять? То-то же.
Абсолютно все социалистические эксперименты приводили или к падению экономики и ухудшению уровня жизни (например, Венесуэла или Аргентина) или к массовому геноциду собственного народа и всех кто под руку попал (например, Китай, Камбоджа или даже наша страна)… но закручивать шуроповертом будет всегда эффективнее.
Вы просто не в курсе. Половинчатые меры вроде мер Венесуэлы и Аргентины приводят к обратному эффекту — капитал пытается скинуть таких недосоциалистов со своего горба, и устраивает внутренний кризис. Например, во время кризиса продовольствия в Венесуэле капитал зарывает миллионы недавно вылупившихся цыплят в землю.
Что касается Китая, СССР, да даже КНДР, их примеры показывают очень даже большую эффективность социалистического хозяйствования, в особенности в условиях низкого старта. Посмотрите, где эти страны были, и как они развились под красными флагами. КНДР можно сравнивать с Южной Кореей до годов так 70-х, где КНДР шла впереди.
Геноциды собственного народа с социализмом не связаны. Если это выгодно, то капиталисты геноцидят свои народы так, что мама не горюй. Например, Гитлер, резня коммунистов в Индонезии, Пиночет, и далее по списку…
А шуруповёрт в вашей аналогии как раз социализм, а не капитализм.
На бумаге идеи всеобщего равенства возможно и выглядят хорошо, только вот единственный доступный способ уровнять человека у которого рост 1.20 и у которого рост 1.90 отрезать последнему ноги
Вы не очень понимаете идею равенства социалистического. Если буржуазный лозунг «свобода, равенство и братство» подразумевает «свободу предпринимательства», «равенство перед законом» и «братство национальное», то социализм подразумевает «свободу от эксплуатации человека человеком», «равенство возможностей» и «братство трудящихся интернациональное». Как говорится, почувствуйте разницу.
Равенство возможностей при социализме достигается за счёт ликвидации частной собственности, при таком раскладе человеку надо конкурировать с другими не прячась за мешки с деньгами, как он это делает сейчас. А надо конкурировать используя свои умения, таланты, настойчивость (это в лучшем случае), а в худшем умение договариваться с людьми (кумовство, знакомства и так далее)… Но это в любом случае большее равенство возможностей, чем попытка соревноваться обычного трудяги с миллиардером.
Что касается отмирания социалистических идей — увы, но вы не правы. Они наоборот сейчас обретают популярность в США и Европе. И у них даже получается удачнее, только вот проблемы остаются такие же, просто в другом виде .
В США и Европе набирают популярность левацкие идеи. С левыми их путать не надо. Левые идеи — это профсоюзная борьба, стачки, забастовки, советы, социалистическая революция на дальнюю перспективу и ликвидация частной собственности.
А вот отвлечение протестного потенциала на права меньшинств, женщин, зверушек, зелёные движения очень даже на руку тем, кто владеет средствами производства и не хочет их отдавать.
(нечто подобное даже было предсказано в Атлант расправил плечи))
Вы это сейчас серьёзно? «Атлант» имеет такое же отношение к реальности, как «Властелин колец».
А разгадка одна: нужно брать хорошие и точно рабочие идеи из всех систем и пытаться их имплементировать в рамках одной, только аккуратно, чтобы ничего не сломать случайно, глядишь что-то и получится. И научный прогресс является одной из таких идей (и даже ваши сторонники в виде ЦК КПСС это понимали).
Ничего подобного. Когда ЦК КПСС попыталась скрестить ужа с ежом, они и поломали систему. Котлеты должны быть отдельно, мухи отдельно.
Чорт, я и не сомневался, что во всех бедах Венесуэлы виноваты клятые буржуи XDDD
Обалдеть — Гитлер, глава национал-социалистической партии, капиталистом стал.
Если это выгодно, то капиталисты геноцидят свои народы так, что мама не горюй. Например, Гитлер, резня коммунистов в Индонезии, Пиночет, и далее по списку…
Обалдеть — Гитлер, глава национал-социалистической партии, капиталистом стал.
Чорт, я и не сомневался, что во всех бедах Венесуэлы виноваты клятые буржуи XDDD
Вы читать умеете? Вам просто приводят пример, почему не работают половинчатые меры. А бед у Венесуэлы завались, начиная с эмбарго введённого США в ответ на национализацию нефтяной промышленности. Все корни бед Венесуэлы растут отсюда. Проблема в том, что если вы уж пошли в ва-банк, то надо играть до конца, половинчатые меры сделают же только хуже.
Обалдеть — Гитлер, глава национал-социалистической партии, капиталистом стал.
А что, в Третьем Райхе ввели общественную собственность на средства производства? Или же все мешки которые володели страной так и остались этой страной володеть даже при национал-социалистах? Я вам секрет открою, что даже во время войны в нацистской Германии собственность уважаемых иностранных партнёров-врагов не трогали, не то что свой капитал.
Вам просто приводят пример, почему не работают половинчатые меры.
Почему не работают? Китай, вон, стал второй экономикой мира после поворота к капитализму. В советские времена Югославия, смешав социализм и капитализм, очень неплохо жила.
Все корни бед Венесуэлы растут отсюда.
Ну да, у нас же в мире больше нет стран, кроме США. Опять клятые буржуи виноваты — должны были продолжать торговать с антиамериканской страной, как ни в чём ни бывало. Маркс (или не он, а Ленин, ну не важно) же говорил, что буржуи сами продадут верёвку, на которой их и повесят, а тут чот американцы неправильно себя повели.
А что, в Третьем Райхе ввели общественную собственность на средства производства?
А вы этот критерий социализма сами придумали? Даже Маркс осторожно говорил только об ограничении частной собственности и постепенном переходе её от крупных собственников в руки общества. Если речь именно про социализм.
Иначе придётся признать, что социализма не существовало вообще нигде, а под социалистическими лозунгами творилось не знамо что с реками крови и жесточайшей несвободой.
Почему не работают? Китай, вон, стал второй экономикой мира после поворота к капитализму. В советские времена Югославия, смешав социализм и капитализм, очень неплохо жила.
Можно и НЭП советский вспомнить, однако не надо забывать, что и в Югославии, и в Китае, и в СССР при НЭПе был у социалистической части экономики был приоритет над частной, и то постоянно был риск, что капитал подомнёт экономику под себя. А в Венесуэле социалистическая часть намного меньше, чем капиталистическая.
Ну да, у нас же в мире больше нет стран, кроме США. Опять клятые буржуи виноваты — должны были продолжать торговать с антиамериканской страной, как ни в чём ни бывало.
Вы видимо не в курсе, что на США завязаны почти все страны мира, и если они начинают торговать со страной-изгоем (по мнению Штатов), то сразу получают по шапке самыми различными способами — от заморозки счетов в швейцарских (sic!) банках, заканчивая военной интервенцией.
Маркс (или не он, а Ленин, ну не важно) же говорил, что буржуи сами продадут верёвку, на которой их и повесят, а тут чот американцы неправильно себя повели.
Цитата апокрифична, подтверждения не имеет.
А вы этот критерий социализма сами придумали? Даже Маркс осторожно говорил только об ограничении частной собственности и постепенном переходе её от крупных собственников в руки общества. Если речь именно про социализм.
Ничего подобного. Маркс говорил о том, что собственность просто так не отдадут, поэтому сменить собственника она может только путём социалистической революции. Социалистическая революция — это и есть смена владельцев средств производства, смена формы владения всем этим барахлом.
Так что социалистическими государствами не являлись ни Третий Рейх, ни Италия, ни современная Швеция с Финляндией. А вот социальными последние можно назвать, но это немножко про другое.
Иначе придётся признать, что социализма не существовало вообще нигде, а под социалистическими лозунгами творилось не знамо что с реками крови и жесточайшей несвободой.
Да нет, почему? Вот была такая страна СССРия, там вполне себе был социализм реализован (с определёнными натяжками). Реки крови там лились во время жестокой борьбы за этот самый социализм, кровь лилась меньшинства в интересах большинства, потом перестали литься. А свободы там было побольше чем сейчас, я имею ввиду настоящей свободы — свободы с возможностью эту свободу реализовать, а не нашей бумажно-фиктивной свободы.
Конечно, для того, чтобы обеспечить эту свободу большинству, надо прижать свободы меньшинства. Поэтому, предпринимательство было нелегальным, а религиозная деятельность ограничивалась и строго контролировалась — так как эти свободы есть свободы меньшинства угнетать большинство. Всё честно, не так ли?
Так что социалистическими государствами не являлись ни Третий Рейх, ни Италия, ни современная Швеция с Финляндией.Забавно, но с некоторой натяжкой можно считать социалистическим государством современную крупную корпорацию, вроде Google. По определению государства из Википедии:
1. Территория есть, пусть и сильно раздробленная.
2. Суверенитет: формально — нет, де факто, думаю, побольше, чем у условного Ирака.
3. Система управления и принуждения к исполнению решений есть, в виде вертикали менеджмента, HR, юристов и прочего.
4. Налоги и прочие сборы — в натуральном виде, работой.
5. Исключительное право принимать нормативные акты, обязательные к исполнению — есть.
Еще есть в некотором виде другие признаки, которые есть у государств — глава «государства», участвующий в переговорах с главами настоящих государств, «послы», разруливающие сложные ситуации со своими «гражданами» в других государствах, «армия», «паспорта», и тд.
Внутренняя экономика — плановая. Деньги отсутствуют, многие блага (вроде еды, жилья, медицинского обслуживания, некоторых развлечений) распространяются бесплатно (что-то — без лимита, что-то — в некоторых случаях, что-то — по талонам, что-то — по очереди). Нельзя не работать. Единственное предприятие в рамках экономики — собственно, сама компания, которая не принадлежит никому из работников (но многие владеют маленькими ее кусочками), создание других предприятий запрещено, можно создавать лишь проекты в рамках головной компании, с санкции руководства.
Что самое забавное, такое утверждение очень недалеко от истины. Такие монополии возникают сами собой при развитии капитализма — Амазон, Гугл, Боинг, Локхид-Маритн, Аирбас, Майкрософт и так далее… Всё это вырастает в государственно-монополистический капитализм, у которого социалисты предлагают сменить собственника с больших денежных мешков на всё общество и дать возможность всему обществу владеть и управлять всем этим барахлом (при помощи разных механизмов — Советов, цифровой демократии, блокчейна, компьютерного управления) — и социализм и готов. При этом, можно эффективно управлять таким обществом и имуществом используя все эти датамайнинги и бигдату не для того, чтобы объегорить потенциального покупателя, впарив ему залежалый товар по тройной цене, а для того чтобы обеспечить возможность удовлетворения физических и духовных потребностей всех и каждого.
Тут только один момент провисает. Эти денежные мешки которые владеют Гуглом, Амазоном и Боингом просто так своего не отдадут. Они скорее всё общество в крови утопят, чем отдадут хотя бы часть этой собственности. Поэтому, в любом случае, социалистическая революция неизбежна, а большинству она объективно выгодна, и чем раньше она произойдет — тем лучше. Тем больше ресурсов останется у человечества в распоряжении.
А если нет — то будем делить те крохи, которые останутся после капиталистического пира во время чумы, и что самое характерное, делить тоже придётся планово и по социалистически. Вот так-то.
Тут только один момент провисает. Эти денежные мешки которые владеют Гуглом, Амазоном и Боингом просто так своего не отдадут. Они скорее всё общество в крови утопят, чем отдадут хотя бы часть этой собственности. Поэтому, в любом случае, социалистическая революция неизбежна, а большинству она объективно выгодна, и чем раньше она произойдет — тем лучше. Тем больше ресурсов останется у человечества в распоряжении.
А если нет — то будем делить те крохи, которые останутся после капиталистического пира во время чумы, и что самое характерное, делить тоже придётся планово и по социалистически. Вот так-то.
у которого социалисты предлагают сменить собственникаМне кажется, если мы рассматриваем условный Google как виртуальное социалистическое государство, это не очень важно, ведь внутренняя экономика плановая. Да и акции компании (конечно, в разных пропорциях) есть у более или менее всех сотрудников.
Поэтому, в любом случае, социалистическая революция неизбежна, а большинству она объективно выгодна, и чем раньше она произойдет — тем лучшеНесложно представить себе ситуацию, в которой эффективнее как капитализм, так и социализм. Какая из них имеет место в окружающем нас мире — вопрос открытый, и не факт, что ответ по всему земному шару будет одинаковым. Давайте не будем это обсуждать.
Мне кажется, если мы рассматриваем условный Google как виртуальное социалистическое государство, это не очень важно, ведь внутренняя экономика плановая. Да и акции компании (конечно, в разных пропорциях) есть у более или менее всех сотрудников.
Да, но блага гугла распространяются во-первых, не на всех работников. Во-вторых, если сотрудник потеряет работу, то социальные блага он рано или поздно потеряет — на опционы он не проживёт. В-третьих, Гугл всё равно работает не в интересах самих работников, а в интересах акционеров Alphabet, и у какой-то завалящей Пэрис Хилтон с Ким Кардяшьян будет больше этих акций, чем у среднего работника Гугл. Социализм предлагает весь произведённый продукт пускать в интересах «всех работников». Так что вместо выплаты дивидендов налево, условный социалистический Гугл должен открыть ещё один детский садик, медпункт, тренажёрный зал, сократить рабочее время сотрудников, наконец ~OH SHI…
Несложно представить себе ситуацию, в которой эффективнее как капитализм, так и социализм. Какая из них имеет место в окружающем нас мире — вопрос открытый, и не факт, что ответ по всему земному шару будет одинаковым. Давайте не будем это обсуждать.
В целом, капитализм перерос себя уже в конце XIX века. С тех пор это циклические кризисы перепроизводства, разбазаривание природных ресурсов впустую, постоянные войны и переделы рынков. В развитых странах вопрос введения социализма уже даже перезрел. Развивающимся и отсталым — это единственное что даст возможность таким народам вылезти из той задницы, где они сейчас находятся. Так что да, в глобальном масштабе всему шарику будет это выгодно.
блага гугла распространяются во-первых, не на всех работниковВ СССР тоже не все блага на всех распространялись. Нельзя было получить квартиру, находясь в лагере.
Во-вторых, если сотрудник потеряет работу, то социальные блага он рано или поздно потеряетЕсли сотрудник увольняется, у него отбирают «паспорт» — пропуск. И, соответственно, «гражданство» тоже. Предельная форма запрета на тунеядство. И этот запрет не планируется отменять. Подобная отмена означала бы переход от социализма к коммунизму.
Кстати, совсем не обязательно ему будет не на что жить — Google делает за своих сотрудников взносы в частные пенсионные фонды.
В-третьих, Гугл всё равно работает не в интересах самих работников, а в интересах акционеров AlphabetДа, не всю прибыль с продажи внутренних продуктов внешнему рынку получают сотрудники. Точно так же, как и в СССР не вся прибыль от международной торговли шла гражданам страны, часть отдавалась в качестве невозвращаемых кредитов другим странам. И рядового гражданина особо не спрашивали, хочет ли он условной Кубе помогать.
В СССР тоже не все блага на всех распространялись. Нельзя было получить квартиру, находясь в лагере.
Ага, зато дети находившегося в лагере вполне себе могли. А дети уборщицы из Гугла наверное всё так обделены получаются.
Если сотрудник увольняется, у него отбирают «паспорт» — пропуск. И, соответственно, «гражданство» тоже. Предельная форма запрета на тунеядство. И этот запрет не планируется отменять. Подобная отмена означала бы переход от социализма к коммунизму.
Ну как. При социализме и коммунизме исходят из предположения, что труд — естественная потребность человека. Поэтому, если человек трудится не хочет, он либо болен, и тогда его надо лечить, либо неправильно воспитан, и значит его нужно наставить на путь истинный при помощи исправительно-трудового воспитания. Что в общем-то логично и честно, потому что человек живет в обществе и за счёт общества.
В случае Гугла получается есть возможность смыться с подводной лодки, в случае соц. государства — нет.
Кстати, совсем не обязательно ему будет не на что жить — Google делает за своих сотрудников взносы в частные пенсионные фонды.
Когда там частные пенсионные фонды распечатываются? Когда сотрудник увольняется? А какие фонды выпотрашивают в первую очередь в случае кризиса? То-то же. Если бы Гугл обещал кормить работников до конца жизни из своих фондов, а не перекладывал эту головную боль на других — то социализма в нём было бы больше.
Да, не всю прибыль с продажи внутренних продуктов внешнему рынку получают сотрудники. Точно так же, как и в СССР не вся прибыль от международной торговли шла гражданам страны, часть отдавалась в качестве невозвращаемых кредитов другим странам. И рядового гражданина особо не спрашивали, хочет ли он условной Кубе помогать.
Зато эти страны давали доступ к своей акватории для ловли рыбы, давали возможность иметь мирное небо над Родиной благодаря военным базам СССР по всему миру, поставляли кофе и бананы, социалистические режимы в этих странах позволяли меньше тратиться Союзу на свою собственную оборону. Это было как раз в интересах рядового гражданина, в отличие от выплаты дивидендов Ким Кардяшьян и прочим бездельникам в случае Гугла.
Рядового гражданина спрашивали об этом через систему советов, которая, конечно не очень эффективно работала, но это была демократическая возможность управлять государством. Программисты же в Гугле не выбирают непосредственных менеджеров, не говоря уж о более высоких уровнях.
Хотя в целом, больше сходства, чем различий, конечно.
Не заметил вашего комментария, приношу извинения.
Не вижу принципиальной разницы между «обещать кормить до конца жизни» и «увольнять только в совершенно неисправимых случаях, плюс обеспечить пенсию в третьем фонде». Кстати, в случае смерти сотрудника его семья получит до 7 годовых зарплат + £100'000 (в UK). Ну и всякие другие страховки тоже есть.
Ага, зато дети находившегося в лагере вполне себе могли. А дети уборщицы из Гугла наверное всё так обделены получаются.Да, если назвать Google «государством», то дети «гражданина» не получают «гражданство» по факту рождения. Это довольно странное отличие от традиционных государств, согласен.
Поэтому, если человек трудится не хочет, он либо болен, и тогда его надо лечить, либо неправильно воспитан, и значит его нужно наставить на путь истинный при помощи исправительно-трудового воспитания.Ну так и в Google так же. Уволить человека — это процедура длительностью не меньше года. Сначала поставить плохие оценки на performance review, потом повторно их поставить. Все это время обсуждать качество работы и давать советы по его улучшению. Пообщаться с другими менеджерами для исключения возможности необъективности. Предложить перейти в другую команду, на случай, если именно здесь человеку некомфортно. В конце концов, выработать четкий план, не допускающий различных трактовок, по возвращению производительности труда в нужное русло. И лишь после невыполнения этого плана предложить увольнение, причем, вероятно, по соглашению сторон, со всеми компенсациями и остальным. Собственно, почти все эти действия направлены на перевоспитание.
В случае Гугла получается есть возможность смыться с подводной лодки, в случае соц. государства — нет.Не думаю, что «железный занавес» — это обязательное свойство социалистического государства. Возможно, я вас не понял, в этом случае прошу пояснить.
Когда там частные пенсионные фонды распечатываются? Когда сотрудник увольняется? А какие фонды выпотрашивают в первую очередь в случае кризиса? То-то же. Если бы Гугл обещал кормить работников до конца жизни из своих фондовПенсионные фонды выдают пенсии по достижении пенсионного возраста, и эти выплаты никуда не денутся, если перестать работать в Google или переехать в другую страну. Обычно также можно забрать средства раньше, уплатив существенные налоги. Ни разу не слышал, чтобы именно частные пенсионные фонды кто-то в кризис потрошил — государственные — да, сколько угодно, но частные?
Не вижу принципиальной разницы между «обещать кормить до конца жизни» и «увольнять только в совершенно неисправимых случаях, плюс обеспечить пенсию в третьем фонде». Кстати, в случае смерти сотрудника его семья получит до 7 годовых зарплат + £100'000 (в UK). Ну и всякие другие страховки тоже есть.
Это было как раз в интересах рядового гражданина, в отличие от выплаты дивидендов Ким Кардяшьян и прочим бездельникам в случае Гугла.Ну, в случае СССР польза в некоторых случаях была весьма косвенная, и далеко не очевидно, что всегда превышала расходы. А в случае Google около 30% его акций принадлежит частным лицам, а 4 из 5 крупнейших держателей акций — сотрудники. Но согласен, что здесь есть некоторое отличие. Как если бы часть советников генерального секретаря ЦК КПСС были бы иностранцами.
Программисты же в Гугле не выбирают непосредственных менеджеров, не говоря уж о более высоких уровнях.Каждый год проводится очень подробный опрос, в котором есть множество вопросов (в том числе) о различных менеджерах из всей вертикали подчинения. И видно, что менеджеры стараются получить на этих опросах как можно более высокие баллы. Сместят ли Sundar Pichai в случае, если он получит низкие оценки — вопрос открытый, подобного пока что не происходило, но, по крайней мере, теоретически, такое возможно.
Хотя в целом, больше сходства, чем различий, конечно.Согласен, различия тоже есть.
Несложно представить себе ситуацию, в которой эффективнее как капитализм, так и социализм.
Мне сложно. Можете описать ситуацию, в которой социализм эффективнее?
Не заметил ваши комментарии, приношу извинения.
Грубо говоря, в крайнем примере управления обществом абсолютно безынициативных юнитов стратегической компьютерной игры будет проще и эффективнее быть генеральным секретарем ЦК, нежели президентом страны с диким капитализмом. А в крайнем примере людей, которые «всегда знают, как лучше», способны брать на себя риски, способны к долгосрочному планированию, умеют договариваться для избежания трагедии общин — наоборот. Истина где-то посередине (хотя вроде для большинства стран второй вариант все же ближе к истине, чем первый), поэтому в реальном мире мы видим капитализм с элементами социализма и социализм с элементами капитализма.
Можете описать ситуацию, в которой социализм эффективнее?Насколько я понимаю, основные проблемы социализма заключаются в медленности принятия решений в условиях ручного управления экономикой и недостаточной мотивации к труду. В случае, если мы воспользуемся современными математическими моделями, первый недостаток будет в некоторой степени устранен. А второй может оставаться и в капитализме в некоторых случаях — например, если в обществе есть стереотип, что «все бизнесмены — жулики и воры» или какая-нибудь другая причина, ограничивающая желание народа к предпринимательству и повышению эффективности труда. А вот плюсы останутся.
Грубо говоря, в крайнем примере управления обществом абсолютно безынициативных юнитов стратегической компьютерной игры будет проще и эффективнее быть генеральным секретарем ЦК, нежели президентом страны с диким капитализмом. А в крайнем примере людей, которые «всегда знают, как лучше», способны брать на себя риски, способны к долгосрочному планированию, умеют договариваться для избежания трагедии общин — наоборот. Истина где-то посередине (хотя вроде для большинства стран второй вариант все же ближе к истине, чем первый), поэтому в реальном мире мы видим капитализм с элементами социализма и социализм с элементами капитализма.
Насколько я понимаю, основные проблемы социализма заключаются в медленности принятия решений в условиях ручного управления экономикой и недостаточной мотивации к труду.
Нет, основная проблема заключается в том, что решения неправильные. Оптимальный профиль производства — это именно тот профиль, который получается в рыночных условиях. То есть вы в итоге можете взять и математически рассчитать, как бы вел себя рынок, и установить соответствующие параметры, но тогда ваша социалистическая экономика не будет с точки зрения постороннего наблюдателя отличаться от рыночной, т.к. будут производиться те же самые продукты и продаваться по тем же самым ценам.
Если мы инвестируем больший (по сравнению с рыночной экономикой) процент бюджета в науку каждый год, то новые технологии будут появляться немного быстрее. Через энное количество времени можно будет производить все до единого товары и услуги больше и дешевле, чем при рыночной экономике. Не означает ли это, что экономика будет эффективнее?
Опять же, вы, кажется, исходите из предположения «умных людей», которые могут сами решить, что для них важнее. Далеко не все общества такие. И предположение, что многие члены общества инфантильны, входит в мою формулировку гипотетического сценария, в котором социализм эффективнее.
Опять же, вы, кажется, исходите из предположения «умных людей», которые могут сами решить, что для них важнее. Далеко не все общества такие. И предположение, что многие члены общества инфантильны, входит в мою формулировку гипотетического сценария, в котором социализм эффективнее.
Если мы инвестируем больший (по сравнению с рыночной экономикой) процент бюджета в науку каждый год, то новые технологии будут появляться немного быстрее. Через энное количество времени можно будет производить все до единого товары и услуги больше и дешевле, чем при рыночной экономике.
Второе утверждение никак не следует из первого. Вполне возможно, что вы как раз будете производить меньше товаров и задорого.
Опять же, вы, кажется, исходите из предположения «умных людей», которые могут сами решить, что для них важнее.
А при чем тут умные люди или глупые? Рыночная модель таких вещей не учитывает, она просто по построению оптимальна и идеальна.
Вы можете пытаться построить такую экономику "напрямую", то есть создавая рынок и пытаясь его заставить вести себя так, как ведет себя идеальный рынок, либо "через задницу" — моделируя соответствующий производственный профиль. Пути разные, но цель движения в итоге одна.
Второе утверждение никак не следует из первого. Вполне возможно, что вы как раз будете производить меньше товаров и задорого.Научный прогресс позволяет поднять производительность человеческого труда — это наблюдение известно нам из истории. Если производительность труда выше, то человек может с тем же количеством труда иметь больше благ, или столько же с меньшим количеством труда. На мой взгляд, оба эти варианта говорят о более высокой эффективности. В этом примере мы не будем производить «задорого» в смысле количества вложенного труда людей. «Мало» — может быть, но тогда и человек будет работать кратно меньше.
А при чем тут умные люди или глупые? Рыночная модель таких вещей не учитывает, она просто по построению оптимальна и идеальна.Насколько мне известно, она просто по построению оптимальна и идеальна только на рынке совершенной конкуренции, в условиях рациональных участников рынка, обладающих полной и точной информацией. Рассмотрите противоположность, и социализм внезапно станет эффективнее.
Вы можете пытаться построить такую экономику «напрямую», то есть создавая рынок и пытаясь его заставить вести себя так, как ведет себя идеальный рынок, либо «через задницу» — моделируя соответствующий производственный профиль. Пути разные, но цель движения в итоге одна.В плановой экономике остается еще один существенный плюс: возможность сконцентрировать усилия на конкретном проекте. Например, на науке — больше вложений в нее приведет к более быстрому росту производительности труда. Или к любым другим проектам, в которых наблюдается трагедия общин.
Научный прогресс позволяет поднять производительность человеческого труда — это наблюдение известно нам из истории.
Да, но вы ведь чтобы вложить ресурсы в нп вытащили их из какого-то другого места. Ресурсы нельзя достать из воздуха, их можно только перераспределить. Вполне возможно, что тот факт, что вы вытащили эти ресурсы оттуда, откуда вытащили, в глобальной перспективе приведет потом к замедлению нп по тем или иным причинам.
Не говоря уже о том, что, поскольку вы вкладываетесь в нп нерыночными методами, есть шанс, что вы будете вкладываться в невыгодные технологии, оставив за бортом выгодные (всякую там генетику с кибернетикой, например).
Рассмотрите противоположность, и социализм внезапно станет эффективнее.
Ну у вас тут распространенная ошибка — вы с реальным рынком (который, конечно, отличается от идеального, но может к нему стремиться) сравниваете идеальный социализм.
Я так полагаю, что корректно сравнивать идеальный рынок с идеальным социализмом, и реальный рынок с реальным социализмом.
В плановой экономике остается еще один существенный плюс: возможность сконцентрировать усилия на конкретном проекте.
И это будет в счет других проектов, просадка в которых может потенциально в итоге дать больший вред, чем польза от сверхвложений в выбранный вами проект.
Вполне возможно, что тот факт, что вы вытащили эти ресурсы оттуда, откуда вытащили, в глобальной перспективе приведет потом к замедлению нп по тем или иным причинам.Вполне возможно. Но обычно все же видно, что исследования в университетах приводят к научно-техническому прогрессу, а «купи-продай»-компании нет. На большом промежутке времени все случайные выбросы сгладятся.
Не говоря уже о том, что, поскольку вы вкладываетесь в нп нерыночными методами, есть шанс, что вы будете вкладываться в невыгодные технологии, оставив за бортом выгодныеЕсть шанс. Но практика показывает, что науке нужно финансирование со стороны государства — даже в таких капиталистических США федеральный бюджет выделяет деньги на науку.
Я так полагаю, что корректно сравнивать идеальный рынок с идеальным социализмом, и реальный рынок с реальным социализмом.Так это как раз то, о чем я вам с самого начала и говорю. В ситуации, в которой выполняются предпосылки идеального капитализма, очевидно, выгоднее капитализм. А в ситуации, в которой они максимально нарушаются, зато выполняются предпосылки идеального социализма, выгоднее социализм.
> Но обычно все же видно, что исследования в университетах приводят к научно-техническому прогрессу, а «купи-продай»-компании нет.
Ну не знаю, я вот смотрю на свой телефон и вполне вижу результат купи-продай компаний за последнее десятилетие.
> Так это как раз то, о чем я вам с самого начала и говорю. В ситуации, в которой выполняются предпосылки идеального капитализма, очевидно, выгоднее капитализм. А в ситуации, в которой они максимально нарушаются, зато выполняются предпосылки идеального социализма, выгоднее социализм.
И, как показывает практика, мы все же живем в мире, в котором в большей степени выполняются предпосылки идеального капитализма.
Ну не знаю, я вот смотрю на свой телефон и вполне вижу результат купи-продай компаний за последнее десятилетие.
> Так это как раз то, о чем я вам с самого начала и говорю. В ситуации, в которой выполняются предпосылки идеального капитализма, очевидно, выгоднее капитализм. А в ситуации, в которой они максимально нарушаются, зато выполняются предпосылки идеального социализма, выгоднее социализм.
И, как показывает практика, мы все же живем в мире, в котором в большей степени выполняются предпосылки идеального капитализма.
Ну не знаю, я вот смотрю на свой телефон и вполне вижу результат купи-продай компаний за последнее десятилетие.Двух компаний из сотен миллионов. А я смотрю на количество университетов в США и размер бюджета на науку и не вполне понимаю, зачем эти деньги вообще выделяли, в предположении, что купи-продай компании науку эффективнее двигают.
И, как показывает практика, мы все же живем в мире, в котором в большей степени выполняются предпосылки идеального капитализма.Как показывает практика, мы живем в мире, где везде все разное. Да, в большинстве стран в большей степени выполняются предпосылки идеального капитализма, но я был бы осторожен с обобщениями. Опять же, если мне не изменяет память, эта ветка началась с моего утверждения «можно себе представить», а не утверждения о том, что подобная ситуация сегодня где-то в мире действительно существует.
Двух компаний из сотен миллионов
Почему двух? Там изобретения многих тысяч коммерческих компаний заложены. Даже транзистор и микросхемы не в НИИ изобрели ведь :)
А я смотрю на количество университетов в США и размер бюджета на науку и не вполне понимаю, зачем эти деньги вообще выделяли
Это круговорот денег. Теоретическая наука идет рядом с прикладной, которая приносит деньги коммерческим компаниям, которые платят налоги. А выпускники университетов точно так же из учебных лабораторий приходят работать в коммерческие. Вы правы в том, что везде и всё разное, но заказчиком достижений науки всё-таки в современном мире являются «купи-продай», выражающие интересы конкретных лиц, а не общественные интересы в целом. Я не скажу, что это плохо. Это как жить в монархии. Цари бывают глупыми, бывают умными.
> Двух компаний из сотен миллионов.
Ну так они и по размеру составляют нехилую часть от этих миллионов :)
Из которых при этом большая часть в принципе не занимается НИОКРами в силу малости.
> А я смотрю на количество университетов в США и размер бюджета на науку и не вполне понимаю, зачем эти деньги вообще выделяли
Так эти деньги как раз по социалистическому принципу и выделены :)
Вы вот предлагаете взять деньги из всяких ваших эплов (результат которых вполне виден) и отдать в те самые университеты, которые, по-вашему, непонятно что делают :)
> Да, в большинстве стран в большей степени выполняются предпосылки идеального капитализма
Во всех странах люди хотя жить лучше, а не хуже, это просто в человеческой природе. До тех пор пока вы не создадите нового сверхчеловека который будет готов жить хуже вместо лучше — не будет у вас успешного социализма, ну никак :)
Ну так они и по размеру составляют нехилую часть от этих миллионов :)
Из которых при этом большая часть в принципе не занимается НИОКРами в силу малости.
> А я смотрю на количество университетов в США и размер бюджета на науку и не вполне понимаю, зачем эти деньги вообще выделяли
Так эти деньги как раз по социалистическому принципу и выделены :)
Вы вот предлагаете взять деньги из всяких ваших эплов (результат которых вполне виден) и отдать в те самые университеты, которые, по-вашему, непонятно что делают :)
> Да, в большинстве стран в большей степени выполняются предпосылки идеального капитализма
Во всех странах люди хотя жить лучше, а не хуже, это просто в человеческой природе. До тех пор пока вы не создадите нового сверхчеловека который будет готов жить хуже вместо лучше — не будет у вас успешного социализма, ну никак :)
CC DrPass
Мы видим, что лишь часть науки в окружающем нас мире делается компаниями, по капиталистическим принципам. Из этого я делаю вывод, что увеличение дотаций на науку приведет к ускорению научного прогресса (потому что если не приводит, то зачем эти дотации нужны?).
Двух компаний из сотен миллионов.Этот мой аргумент некорректен, приношу извинения.
Вы вот предлагаете взять деньги из всяких ваших эплов (результат которых вполне виден) и отдать в те самые университеты, которые, по-вашему, непонятно что делают«Непонятно что» — лишь в предположении, что купи-продай компании науку эффективнее двигают, не стоит вырывать из контекста.
Мы видим, что лишь часть науки в окружающем нас мире делается компаниями, по капиталистическим принципам. Из этого я делаю вывод, что увеличение дотаций на науку приведет к ускорению научного прогресса (потому что если не приводит, то зачем эти дотации нужны?).
Во всех странах люди хотя жить лучше, а не хуже, это просто в человеческой природе.Каждый человек в классическом примере трагедии общин тоже хочет жить лучше. В итоге — все живут хуже. Я как раз и пишу о том, что в ситуации, когда стремление каждого жить лучше приводит к тому, что все живут хуже, социализм будет лучше для всех.
Нельзя не работать.
Я босюь это (и следствия) как раз все ломают. Т.к. при социализме вы как раз можете не работать или можете работать плохо и при этом обладать всеми теми же благами, как и хороший работник. В случае если вы будете плохим работником в гугле — вас турнут из "социалистического" рая. Да и внутренняя экономика рыночная, а не плановая.
Нельзя не работать.Я босюь это (и следствия) как раз все ломают.
«кто не работает, тот не ест»Это цитаты из Конституции СССР от 1936 года. Сам по себе этот принцип делает государство некоммунистическим, но не несоциалистическим.
«от каждого по его способности, каждому — по его труду»
Т.к. при социализме вы как раз можете не работать или можете работать плохо и при этом обладать всеми теми же благами, как и хороший работник.Нет. В СССР (социалистической стране) тунеядство было уголовным преступлением, за него полагались общественные работы или лишение свободы. Google подвергает лишению «гражданства» (опять же, после неудачи в весьма продолжительной процедуре «перевоспитания»).
внутренняя экономика рыночная, а не плановая.По-моему, как раз плановая. Я не вижу ситуаций, когда какая-либо команда делает ту фичу, «за которую больше заплатят». А вот планирование фич наперед, очереди из других команд, которые хотят какие-то фичи от конкретной, найм новых людей в соответствии с размерами этих очередей — вижу.
«кто не работает, тот не ест»
Это цитата гораздо известнее в другом виде: "кто не работает — тот ест". Оно, конечно, понятно, что это комедия и шутка. Но, согласитесь, люди не шутят, когда нет причин.
По-моему, как раз плановая.
Как это плановая? Распределение благ происходит при помощи рыночного механизма, т.к. контролируется спросом и предложением.
Я не вижу ситуаций, когда какая-либо команда делает ту фичу, «за которую больше заплатят».
Ну вобщем-то задача гугла (и любой крупной корпорации) — зарабатывать деньги. По-этому именно те фичи, за которые больше заплатят, и идут в реализацию.
Как это плановая? Распределение благ происходит при помощи рыночного механизма, т.к. контролируется спросом и предложением.При плановой экономике спрос и предложение тоже учитываются, но централизованно. При рыночной — производитель блага сам выбирает, что производить.
Как это плановая? Распределение благ происходит при помощи рыночного механизма, т.к. контролируется спросом и предложением.
Извините, что вмешиваюсь в разговор умных мужей, но распределение благ контролируется спросом и предложением только на рынках свободной конкуренции. Которые являются абстрактной моделью и не существуют в реальной жизни. Все рынки реальной экономики имеют, во-первых, значительную степень монополизации, т.к. независимо от того, сколько на рынке независимых продавцов, между ними всегда есть взаимное согласование уровня цен и предложения. Будь-то рынок металла или базар бабушек с редиской. Во-вторых, практически всегда есть мощная обратная связь, управляющая спросом со стороны потребителей. Которая убеждает потребителей приобретать то, что желает продать продавец.
Которые являются абстрактной моделью и не существуют в реальной жизни.
Все модели абстрактны и в реальной жизни не существуют.
Почему? Модель может быть абстрактной, может быть достоверной. Цель построения модели в общем случае — с каким-то уровнем достоверности отразить процесс/явление из реальной жизни. Чтобы понять его работу, делать предсказания в будущем и т.д. Чем модель более достоверна, тем она лучше справляется со своей задачей, тем она полезнее.
Модель рыночной экономики в этом плане недостоверна и в общем-то бесполезна. Просто когда-то считалось, что она приближенно описывает рынок со множеством мелких независимых продавцов и покупателей. Некоторые оторванные от жизни экономисты до сих её используют в своих рассуждениях.
Модель рыночной экономики в этом плане недостоверна и в общем-то бесполезна. Просто когда-то считалось, что она приближенно описывает рынок со множеством мелких независимых продавцов и покупателей. Некоторые оторванные от жизни экономисты до сих её используют в своих рассуждениях.
Цель построения модели в общем случае — с каким-то уровнем достоверности отразить процесс/явление из реальной жизни.
Правильно. И модель рыночной экономики имеет достаточный уровень достоверности для отражения обсуждаемых процессов.
Просто когда-то считалось, что она приближенно описывает рынок со множеством мелких независимых продавцов и покупателей.
Так она и описывает с неким уровнем достоверности, который достаточен для подавляющего большинства задач (так же как классическая механика, например). Экономисты используют эту модель и получают вполне корректные результаты, что еще надо-то?
Это цитата гораздо известнее в другом виде: «кто не работает — тот ест». Оно, конечно, понятно, что это комедия и шутка. Но, согласитесь, люди не шутят, когда нет причин.По-моему, Конституция все же несколько более надежный исторический источник, чем комедийный фильм.
Как это плановая? Распределение благ происходит при помощи рыночного механизма, т.к. контролируется спросом и предложением.Я не вижу такого механизма в общении команд между собой. Команда не приходит к соседней и не говорит «мы дадим вам больше (чего, кстати? денег?), чем кто-либо другой, поэтому запилите нашу фичу». Они говорят «нам эта фича очень нужна, поэтому она должна быть запилена раньше других».
Ну вобщем-то задача гугла (и любой крупной корпорации) — зарабатывать деньги. По-этому именно те фичи, за которые больше заплатят, и идут в реализацию.СССР экспортировал то, за что больше платили (руду и топливо), а импортировал то, что было дешевле купить извне (промышленные товары народного потребления). Делает ли это его внутреннюю экономику капитализмом, вместо социализма?
Да и вообще всегда (и в социализме тоже) если ты сработал больше и лучше, то ты получишь больше — просто потому, что ты, как член общества, получишь чуть больше общих благ. Это не означает, что социализма не существует.
По-моему, Конституция все же несколько более надежный исторический источник, чем комедийный фильм.
Совсем несогласен. То, что написано в конституции — всего лишь слова, а цитата из фильма — отображает конкретные наблюдения о том, как они живут.
Наблюдения для меня, совершенно точно, более надежный источник, чем какая-то писулька.
Они говорят «нам эта фича очень нужна, поэтому она должна быть запилена раньше других».
Так не команда решает, что и как будет пилить. Команда может выразить свое мнение: "нам нужна такая фича". А потом уже, исходя из рынчоных принципов будет в итоге решено, какая фича будет более полезной и какую именно фичу следует отдать конкретной команде, учитывая эффективность и зп, которая платится данной команде.
если ты сработал больше и лучше, то ты получишь больше — просто потому, что ты, как член общества, получишь чуть больше общих благ.
Это уже рынок, извините. В социализме: "если вася из министерства сказал, что ты работал лучше и больше — ты получаешь больше благ".
То, что написано в конституции — всего лишь слова, а цитата из фильма — отображает конкретные наблюдения о том, как они живут.По Конституции и ее подзаконным актам людей судили. Это зафиксировано в документах, это как раз наблюдения.
Наблюдения для меня, совершенно точно, более надежный источник, чем какая-то писулька.
В 1955 году в РСФСР органы МВД задержали 92 тысячи бродяг. ВикиА фильм, о котором вы говорите, даже не исторический или документальный, а комедийный, и к реальности отношения никакого не имеет. Вон, например, «Kingsman: золотое кольцо» — один из лучших комедийных фильмов 2017 года. Насколько по нему можно судить о современном мире?
Не говоря уже о том, что, насколько я помню, Федя был в фильме вполне успешно перевоспитан.
исходя из рынчоных принципов будет в итоге решено, какая фича будет более полезной и какую именно фичу следует отдать конкретной командеЕсли мне нужна какая-то фича от соседней команды, то я не могу мотивировать их рыночными механизмами (заплатить им денег). Я объясняю им важной моей фичи, и, если у них есть что-то более важное или срочное, жду своей очереди. Ну, могу еще к начальнику какому-нибудь сходить, попросить его помочь убедить. Точно так же как в СССР для получения квартиры мне пришлось бы стоять в очереди либо убеждать кого-то, что меня нужно пропустить без очереди. Где здесь вообще рыночные принципы?
Если вы имеете в виду, что долгосрочное планирование происходит с оглядкой на внешний рынок — ну так в СССР то же самое было, когда цена на нефть выросла — нарастили ее добычу, на экспорт. Этот факт ни в коем случае не делает внутреннюю экономику рыночной.
Совершенно не обязательно рынок, и Вася из министерства тут никак не мешает. Если наш колхоз вырастил за год на 1 кг клубники больше, чем было запланировано (при тех же расходах), то этот 1 кг клубники есть где-то в нашей экономике, кто-то его съест. Да, конкретное распределение будет зависеть от министерства, но вероятно, что его небольшая часть останется в нашем колхозе.если ты сработал больше и лучше, то ты получишь больше — просто потому, что ты, как член общества, получишь чуть больше общих благ.Это уже рынок, извините. В социализме: «если вася из министерства сказал, что ты работал лучше и больше — ты получаешь больше благ».
По Конституции и ее подзаконным актам людей судили. Это зафиксировано в документах, это как раз наблюдения.
Никто никогда и никого не судит ни по конституции, ни по УК, ни еще по какому-либо закону. Судья всегда принимает базовые решения по своему внутреннему убеждению.
Это так в ПК прям и написано: "по своему внутреннему убеждению"
То есть, если на пальцах, кого и как осудят — зависит в большей степени именно от того, о чем люди шутят, а не от того, что написано в конституции.
А фильм, о котором вы говорите, даже не исторический или документальный, а комедийный, и к реальности отношения никакого не имеет.
Шутки не появляются беспричинно.
Я объясняю им важной моей фичи, и, если у них есть что-то более важное или срочное, жду своей очереди.
У вас какое-то странное представление, типа в каждой комнате делают то, что хотят.
Ну, могу еще к начальнику какому-нибудь сходить, попросить его помочь убедить.
Ну вот, вы придете к начальнику, тот придет к другому начальнику, дальше будет решено, а выгодно ли эту фичу делать. Или просто легче вас уволить, например, чтобы не ходили с дурацкими просьбами.
Этот факт ни в коем случае не делает внутреннюю экономику рыночной.
Рыночной ее делает факт распределения внутренних благ рыночными методами. Работники гугла получают зп исходя из своей рыночной стоимости, а не по каким-то соц. принципам.
Если наш колхоз вырастил за год на 1 кг клубники больше, чем было запланировано (при тех же расходах), то этот 1 кг клубники есть где-то в нашей экономике, кто-то его съест.
А может она протухнет, т.к. логистика рассчитана на 1кг клубники, а не на 2кг.
Судья всегда принимает базовые решения по своему внутреннему убеждению.В рамках законов.
Шутки не появляются беспричинно.Но и реальность не отражают.
Собственно, я не вполне понимаю, в чем вы меня пытаетесь убедить? В том, что в СССР можно было нигде не работать? Это не так, что подтверждается Конституцией и Уголовным Кодексом. Есть задокументированные факты задержания людей по соответствующим обвинениям. Наличие какой-то шутки как-то влияет на то, что не работать было нельзя?
У вас какое-то странное представление, типа в каждой комнате делают то, что хотят.А почему, собственно, вы считаете, что оно не соответствует действительности? Если мне завтра захочется реализовать какую-нибудь фичу в рамках моей сферы ответственности, которая займет не слишком много времени и не потребует взаимодействия с другими командами, я могу это сделать, ни с кем не советуясь.
Ну вот, вы придете к начальнику, тот придет к другому начальнику, дальше будет решено, а выгодно ли эту фичу делать.В подавляющем большинстве случаев прибыль в деньгах не оценивается. Я говорю начальнику «это будет хороший продукт, полезный для наших пользователей», максимум — «вот у меня есть исследования, говорящие, что пользователям он понравится», но никак не «эта фича принесет нам 100500 денег». Сколько денег принес, скажем, GMail?
Работники гугла получают зп исходя из своей рыночной стоимости, а не по каким-то соц. принципам.Ту часть, которая платится деньгами (и, соответственно, направлена на покупку каких-либо благ вне компании) — рыночно. То, что входит в соц пакет (а там довольно много всего) — по соц принципам. Подозреваю, что и СССР приходилось платить зарплату привлеченным зарубежным консультантам по рыночным принципам, но это не делало его внутреннюю экономику рыночной.
А может она протухнет, т.к. логистика рассчитана на 1кг клубники, а не на 2кг.А может и протухнет. Но вряд ли, потому что это довольно просто спрогнозировать.
Собственно, я не вполне понимаю, в чем вы меня пытаетесь убедить?
В том, что распределение благ в СССР не было так уж пропорционально труду, таланту, приносимой пользе.
Если мне завтра захочется реализовать какую-нибудь фичу в рамках моей сферы ответственности, которая займет не слишком много времени и не потребует взаимодействия с другими командами, я могу это сделать, ни с кем не советуясь.
В свободное время? Конечно, можете! Еще можете на кларнете поиграть, или написать портрет начальника. Или даже одновременно.
Я говорю начальнику «это будет хороший продукт, полезный для наших пользователей», максимум — «вот у меня есть исследования, говорящие, что пользователям он понравится», но никак не «эта фича принесет нам 100500 денег».
Ну так а "понравится пользователям" это впоследствии и есть "принесет денег". Пусть не напрямую, но косвенно.
Подозреваю, что и СССР приходилось платить зарплату привлеченным зарубежным консультантам по рыночным принципам, но это не делало его внутреннюю экономику рыночной.
Не делало, потому что это была капля в общей экономике. Точно так же, если у вас рыночная экономика чуть менее чем полностью работает рыночными методами и лишь с добавлением каких-то социалистических элементов — это не делает экономику социалистической в целом.
А может и протухнет. Но вряд ли, потому что это довольно просто спрогнозировать.
Спрогнозировать что? И даже если спрогнозируете — с высокой долей вероятности ничего с этим сделать не успеете. Т.к. наладить логистику не так просто.
распределение благ в СССР не было так уж пропорционально труду, таланту, приносимой пользе.С этим не спорю, бывает, что декларируемые цели расходятся с реальностью.
В свободное время?Нет, в рабочее время.
Ну так а «понравится пользователям» это впоследствии и есть «принесет денег».Не всегда это «принесет денег» превысит расходы. Вот GMail, например, пользователям нравится, но какую прибыль оно приносит? Точно большую, чем стоимость поддержки исходного кода и аренды серверов?
Не делало, потому что это была капля в общей экономике.А во внутренней экономике Google (то есть, расчетах между сотрудниками) разве больше, чем капля?
Спрогнозировать что? И даже если спрогнозируете — с высокой долей вероятности ничего с этим сделать не успеете.Спрогнозировать тот факт, что собранная клубника протухнет через неделю, а на налаживание логистики этого недостаточно. И, на основании этой информации, оставить клубнику рабочим колхоза.
Вот GMail, например, пользователям нравится, но какую прибыль оно приносит? Точно большую, чем стоимость поддержки исходного кода и аренды серверов?Довольно немалую, полагаю, за счет таргетирования рекламы. Я с него ушел поэтому, уж больно неприятно: как в письме упомянешь лодочный мотор, так тебе две недели лодки, моторы и туры на рыбалку со всех баннеров подмигивают.
(Ностальгически: было ж время, и рекламу не блокировал, и из аккаунта не разлогинивался...)
Мне не показывает, хотя, вероятно, должен. ОК, принято.
Какую прибыль приносит Google calendar?
Какую прибыль приносит Google calendar?
Какую прибыль приносит Google calendar?
Примерно такую же, как кондиционер в автомобиле. Сам по себе ничего, но он является одним из тех компонент, ради которых пользователи покупают смартфоны, например.
Кажется, я не вполне понял вашу аналогию. Google calendar соответствует кондиционеру, так? А продукты, которые Google продает, соответствуют автомобилю, верно? Но ведь Google продает продукты вроде AdWords, и Google calendar не просто не является их составной частью, а вообще с ними никак не свзан, кроме названия. Ими разные люди пользуются.
Android является автомобилем, который Google тоже даёт бесплатно. А продаёт он рекламу, которой обклеен автомобиль изнутри. Кондиционер (Календарь) нужен, чтобы пользователи выбрали этот бесплатный автомобиль и заходили в него как можно чаще.
Спасибо за уточнение.
Тогда получается, что кондиционеров на рынке много на любой вкус, большинство — бесплатные, и установка занимает несколько секунд и пару тапов. Сомневаюсь, что в случае отсутствия календаря какое-то заметное количество пользователей отказалось бы от покупки телефона на Android. «Заметное» — в том смысле, что показ им рекламы должен окупить затраты на разработку и поддержку.
Тогда получается, что кондиционеров на рынке много на любой вкус, большинство — бесплатные, и установка занимает несколько секунд и пару тапов. Сомневаюсь, что в случае отсутствия календаря какое-то заметное количество пользователей отказалось бы от покупки телефона на Android. «Заметное» — в том смысле, что показ им рекламы должен окупить затраты на разработку и поддержку.
Тогда получается, что кондиционеров на рынке много на любой вкус, большинство — бесплатные, и установка занимает несколько секунд и пару тапов
Да, но
а) 90% покупателей на этом рынке принципиально в руки не берут даже отвертку, и не хотят тратить время на поиск, выбор и даже самую простую установку
б) этот «кондиционер» интегрирован с «автомобилем», что позволяет экономить время, а сторонние — нет.
а) 90% покупателей телефонов на Android не имеют ни одного приложения помимо GSuite? Очень сомневаюсь, можно подтверждение? Даже если они не устанавливают ни одного приложения сами (в чем я тоже очень сомневаюсь), есть вендоры, которые могут предустановить. Вон FaceBook уже 4.3 млрд установок набрал.
б) А в чем эта интеграция заключается? Я вот только одно помню — импорт писем с подтверждениями бронирований билетов и отелей из GMail. Но неужели другие календари этого не умеют? Ну ок, пусть даже так. У нашего «интегрированного» кондиционера кнопки в цвет салона, а у остальных слегка отличаются. Разве очевидно, что это по деньгам стоит разработки и поддержки?
б) А в чем эта интеграция заключается? Я вот только одно помню — импорт писем с подтверждениями бронирований билетов и отелей из GMail. Но неужели другие календари этого не умеют? Ну ок, пусть даже так. У нашего «интегрированного» кондиционера кнопки в цвет салона, а у остальных слегка отличаются. Разве очевидно, что это по деньгам стоит разработки и поддержки?
С календарём всё сложно. Нужно различать календарные API ОС, облачную инфраструктуру для хранения событий и приложение, которое пользуется системными API доступа к календарям.
Локальные календари давно не в моде, пользователи привыкли к интеграции, чтобы на разных устройствах видеть один свой календарь.
Вопрос, зачем нужно API календарей в ОС Android, надеюсь, не требует объяснений.
Вопрос, зачем гуглу инфраструктура календаря в аккаунте? Тут я не согласен с вашим «на рынке много на любой вкус». Облака могут позволить себе только крупняк: Apple, Microsoft. Отдавать календари своих пользователей конкурентам — недальновидно (Да и просто дарить трафик конкурентам — хочешь календарь — регай аккаунт в Microsoft — тоже недальновидно). А вдруг Microsoft, в порыве выпуска новой Windows Phone, сильно урежет свои календари для Android, как гугл отключал youtube на смартфонах конкурентов.
Если же вопрос касается приложения «календарь», то после таких усилий (API в ОС и облако) не написать финальный штрих — референсную реализацию приложения, а полагаться на сторонних производителей, просто глупо.
Локальные календари давно не в моде, пользователи привыкли к интеграции, чтобы на разных устройствах видеть один свой календарь.
Вопрос, зачем нужно API календарей в ОС Android, надеюсь, не требует объяснений.
Вопрос, зачем гуглу инфраструктура календаря в аккаунте? Тут я не согласен с вашим «на рынке много на любой вкус». Облака могут позволить себе только крупняк: Apple, Microsoft. Отдавать календари своих пользователей конкурентам — недальновидно (Да и просто дарить трафик конкурентам — хочешь календарь — регай аккаунт в Microsoft — тоже недальновидно). А вдруг Microsoft, в порыве выпуска новой Windows Phone, сильно урежет свои календари для Android, как гугл отключал youtube на смартфонах конкурентов.
Если же вопрос касается приложения «календарь», то после таких усилий (API в ОС и облако) не написать финальный штрих — референсную реализацию приложения, а полагаться на сторонних производителей, просто глупо.
90% покупателей телефонов на Android не имеют ни одного приложения помимо GSuite?
Нет, по статистике — примерно 50%. Оставшиеся 40% — это те, которые ожидают от телефона наличие предустановленного пакета приложений от вендора, и не хотят тратить своё время на поиск в маркете такого барахла, как календарь или просмотрщик картинок. Гиков, которым ковыряние в каталоге повседневного софта интересно, а не является неудобной рутиной, подавляющее меньшинство.
Разве очевидно, что это по деньгам стоит разработки и поддержки?
Вы можете быть уверенным, что армия маркетологов Гугла десять раз посчитала и постоянно пересчитывает, в какую потерю доли рынка и денег выльется вывод из эксплуатации того или иного приложения, и у их боссов там есть табличка, в которой по каждому продукту указывается стоимость разработки и поддержки, и доля их участия в формировании прибыли. И там красненьким подсвечиваются те, у которых первое выше второго.
Возможно, он является составной частью платных корпоративных тарифов G-Suite?
Но — поймите меня правильно — я все же не работаю в Гугле, поэтому вряд ли смогу корректно ответить на любой вопрос вида «какую прибыль приносит %googleservicename%?»
И в принципе не вижу ничего невероятного в том, чтобы в рекламных целях часть продуктов корпорации оказывалась бесплатной. Гугл просто еще и известен своим «кладбищем проектов», оказавшихся с его точки зрения недостаточно прибыльными в прямом или косвенном смысле.
Но — поймите меня правильно — я все же не работаю в Гугле, поэтому вряд ли смогу корректно ответить на любой вопрос вида «какую прибыль приносит %googleservicename%?»
И в принципе не вижу ничего невероятного в том, чтобы в рекламных целях часть продуктов корпорации оказывалась бесплатной. Гугл просто еще и известен своим «кладбищем проектов», оказавшихся с его точки зрения недостаточно прибыльными в прямом или косвенном смысле.
Ну вот моя мысль как раз и заключается в том, что для запуска нового продукта не обязательно говорить «это принесет нам 100500 денег», а вполне достаточно чего-то вроде «это позволит перенести еще один небольшой кусочек жизни пользователя на нашу платформу, позволяя нам дольше держать его в рамках экосистемы».
> Нет, в рабочее время.
А у вас других задач нет? Значит, менеджер недоработал.
> Вот GMail, например, пользователям нравится, но какую прибыль оно приносит? Точно большую, чем стоимость поддержки исходного кода и аренды серверов?
Так «просто вырубить гмаил» тоже требует затрат, в том числе имиджевых. Которые в итоге в деньги (потери денежные) будут конвертированы.
> Не всегда это «принесет денег» превысит расходы.
Не всегда, конечно, идеально все рассчитать нельзя.
> Спрогнозировать тот факт, что собранная клубника протухнет через неделю, а на налаживание логистики этого недостаточно. И, на основании этой информации, оставить клубнику рабочим колхоза.
Так ведь эту лишнюю клубнику надо будет собрать, упаковать, и т.д., даже при условии передачи колхозникам. Или вы как это себе представляете вообще? :)
А у вас других задач нет? Значит, менеджер недоработал.
> Вот GMail, например, пользователям нравится, но какую прибыль оно приносит? Точно большую, чем стоимость поддержки исходного кода и аренды серверов?
Так «просто вырубить гмаил» тоже требует затрат, в том числе имиджевых. Которые в итоге в деньги (потери денежные) будут конвертированы.
> Не всегда это «принесет денег» превысит расходы.
Не всегда, конечно, идеально все рассчитать нельзя.
> Спрогнозировать тот факт, что собранная клубника протухнет через неделю, а на налаживание логистики этого недостаточно. И, на основании этой информации, оставить клубнику рабочим колхоза.
Так ведь эту лишнюю клубнику надо будет собрать, упаковать, и т.д., даже при условии передачи колхозникам. Или вы как это себе представляете вообще? :)
А у вас других задач нет? Значит, менеджер недоработал.Есть другие задачи. И мой менеджер доверяет мне вопрос их приоритезации, вместо того, чтобы заниматься микроменеджментом. Тут вообще принято считать, что разработчик в состоянии сам делать что-то полезное, а менеджер нужен для того, чтобы убедиться, что с разработчиком все в порядке: он сыт, доволен, и у него нет каких-то вопросов, которые менеджер может разрулить.
Так «просто вырубить гмаил» тоже требует затратА «просто не запускать GMail» затрат не требует. Тем не менее, в какой-то момент был выбран вариант «запускать».
Или вы как это себе представляете вообще?Как отмашку колхозникам «вы молодцы, поставили все, что было запланировано, остальное можете собрать себе и сами съесть».
UFO just landed and posted this here
Продолжительность жизни в начале ХХ века выросла за счет снижения коллосальной неонатальной и детской смертности.
Несомненно. А вы считаете что снижение детской смертности — это плохо?
КНДР можно сравнивать с Южной Кореей до годов так 70-х, где КНДР шла впереди.
И почему КНДР после 70-х нельзя сравнивать? Потому что Южная Корея наглядным примером показала ущербность коммунистической системы? Еще можно Таиланд с Камбоджей сравнить, в одном коммунизма не было. Или ФРГ с ГДР, но это немножко сложнее, потому что объединение произошло уже относительно давно, хотя несмотря на колоссальные усилия разница между «Западом» и «Востоком» Германии до сих пор есть и не в пользу Востока.
Только есть пример куда лучший: Финляндия, которая была частью РИ, но не была частью СССР.
Равенство возможностей при социализме достигается за счёт ликвидации частной собственности, при таком раскладе человеку надо конкурировать
При таком раскладе человеку не надо конкурировать от слова вообще. Свои n руб он все равно получит, какой смысл напрягаться? А для реального продвижения в такой среде нужны знакомства (ну или по партийной линии), что, конечно же, хуже, т.к. на свободном рынке иногда можно выбиться в люди за счет своей работы (пример: Сергей Брин), а в случае с необходимостью наличия знакомств — нет.
Левые идеи — это профсоюзная борьба, стачки, забастовки, советы, социалистическая революция на дальнюю перспективу и ликвидация частной собственности.
А вот отвлечение протестного потенциала на права меньшинств, женщин, зверушек, зелёные движения очень даже на руку тем, кто владеет средствами производства и не хочет их отдавать.
Эскобар.jpg
Ноги и у того, и у другого растут из одного места.
Когда ЦК КПСС попыталась скрестить ужа с ежом, они и поломали систему.
Ну вы же понимаете, что они попытались это сделать где-то в 60е? То есть это как раз то время, о котором обычно вспоминают в положительных тонах. А та система, которая была до этого, ее не то что поломать надо было, ее не должно было быть в принципе. Или вам нравится массовое уничтожение собственного народа?
Гитлер
Имеет весьма посредственное отношение к классическому капитализму. При нем было такое же огосударствление экономики, только в другом виде.
Пиночет
И близко столько людей не погубил, сколько самый захудалый коммунистический диктатор. При этом Пиночет сумел сохранить экономику Чили когда ее рушили социалисты в соседних странах. Я не поклонник, но есть разница между жестким правлением и геноцидом непонятно ради чего.
Я думал вы хотя бы Дювалье вспомните.
Несомненно. А вы считаете что снижение детской смертности — это плохо?
Я про то, что технический прогресс снизил детскую смертность, однако смертность взрослых в 18-19 веке возросла вследствие сверхэксплуатации не смотря на технический прогресс. Снижающаяся детская смертность просто маскирует этот момент.
И почему КНДР после 70-х нельзя сравнивать? Потому что Южная Корея наглядным примером показала ущербность коммунистической системы? Еще можно Таиланд с Камбоджей сравнить, в одном коммунизма не было. Или ФРГ с ГДР, но это немножко сложнее, потому что объединение произошло уже относительно давно, хотя несмотря на колоссальные усилия разница между «Западом» и «Востоком» Германии до сих пор есть и не в пользу Востока.
Только есть пример куда лучший: Финляндия, которая была частью РИ, но не была частью СССР.
Потому что для Южной Кореи был режим максимального благоприятствования со стороны США — кредиты, открытый внутренний рынок, вывезенная туда промышленность и технологии. А до 70-х годов это был вполне себе людоедский диктаторский капиталистический рай. Да и сейчас там хорошо дрючат за профсоюзную деятельность, под предлогом национальной безопасности арестовывают профсоюзных лидеров, и это в стране с ненормированным рабочим днём и прочими «кароси».
Ни в Тайланде, ни в Камбодже коммунизма не было. В Камбодже недоучка Пол Пот проблему неравенства пытался решить откатом в каменный век, это вовсе не социализм и не коммунизм.
С ГДР и ФРГ ситуация ещё интереснее. ГДР был меньше и по площади, и по населению, в войну его территорию раскатали в хлам в отличие от, и восстанавливала его не США, не пострадавшая от войны, а Союз, по которому война прошлась не меньше. После капитуляции ГДР, восточные территории оказались разорены — скуплена на корню и разрушена промышленность, ликвидированы все социальные преференции, территория использована как донор дешёвой рабочей силы и сейчас никто это неравенство ликвидировать не спешит.
Финляндия поднялась на том, что сидела на двух стульях — не ссорилась ни с капиталистами, ни с социалистами. Но до того как она поднялась в 70-х годах, это была достаточно бедная страна. Финские гастарбайтеры у нас в Таллине объекты к Олимпиаде-80 строили.
При таком раскладе человеку не надо конкурировать от слова вообще. Свои n руб он все равно получит, какой смысл напрягаться?
Надо, конкуренция вполне себе остаётся. Хочешь в два раза больше получать — иди, образовывайся, учись. Хочешь в три-четыре — едь на Севера. Или вы считаете, что если разница в уровне жизни в миллион раз, то конкуренция имеет смысл, а если в три-четыре то нет? Если обычный человек при капитализме прикинет хрен к носу, возьмёт калькулятор и посчитает вероятности стать успешным в бизнесе, то ему проще сберечь нервные клетки и получать свои n долларов сейчас, чем n*1000000 потом. Или вы больше про мотивацию голодной смертью?
А для реального продвижения в такой среде нужны знакомства (ну или по партийной линии), что, конечно же, хуже, т.к. на свободном рынке иногда можно выбиться в люди за счет своей работы (пример: Сергей Брин), а в случае с необходимостью наличия знакомств — нет.
Ой ли? А как так получается, что на вашем этом свободном рынке выбился в люди клан Бушей? Клан Клинтонов? Клан Кеннади? Или они все засчёт упорного труда выезжали?
Что насчёт Ким Кардяшан? Или всё-таки у вас ключевое слово здесь «иногда». Да, капитализм иногда позволяет сорвать джек-пот единицам, в обмен на это держит миллионы в нищете.
Социализм позволяет миллионам выбиться в люди — карьеры выходцев из деревень Сибири ставшие министрами, директорами заводов, да и просто врачами, учителями, учёными это подтверждают. В отличие от практически кастовых систем сами знаете где.
Эскобар.jpg
Ноги и у того, и у другого растут из одного места.
Только одно позволяет (и позволило) улучшить жизнь трудящихся, а другое уводит их от реальных проблем и возможностей их решения.
Во всех этих ваших Западах хорошо живут только за счёт развитого профсоюзного движения. Но сейчас капиталисты переходят в наступление, и вы скоро увидите «настоящую эффективность», прямо как в 1900 годы.
Ну вы же понимаете, что они попытались это сделать где-то в 60е? То есть это как раз то время, о котором обычно вспоминают в положительных тонах. А та система, которая была до этого, ее не то что поломать надо было, ее не должно было быть в принципе. Или вам нравится массовое уничтожение собственного народа?
Нет, как раз в 80-е годы они и занялись этим скрещиванием. Что касается 30-х 40-х, так то была суровая необходимость жизни. От репрессий пострадало не больше 1% живших в Союзе людей, на массовое уничтожение своего народа это не тянет.
Имеет весьма посредственное отношение к классическому капитализму. При нем было такое же огосударствление экономики, только в другом виде.
Имеет прямое отношение к капитализму по схеме — капитализм, кризис перепроизводства, торговые войны, горячая война. Когда капитализму грозит внутренняя опасность, он превращается в фашизм — это капитализм «военного времени». Что-то похожее происходит сейчас в РФ.
И близко столько людей не погубил, сколько самый захудалый коммунистический диктатор. При этом Пиночет сумел сохранить экономику Чили когда ее рушили социалисты в соседних странах. Я не поклонник, но есть разница между жестким правлением и геноцидом непонятно ради чего.
Пиночет не сохранил экономику в Чили, это миф. В результате его правления она оказалось в глубокой ж… пе. Жёсткое правление его было связано с массовыми репрессиями и расстрелами несогласных — тот же самый геноцид. Только вы почему-то считаете, если геноцидят капиталистов и помещиков, так это ужас-ужас. А если коммунистов и социалистов — так это жестокое правление.
Чтобы вам было понятно ради чего, я вам поясню. Чтобы действовать в интересах большинства, надо наступить на интересы меньшинства. Если вы в России сейчас начнёте обобществлять то, что было украдено у народа в 90-е, закончиться это первоклассной бойней, которую устроят владельцы собственности. Будет ли такая акция в интересах большинства? Будет, в особенности если получится обойтись малой кровью. Но кровь будет в любом случае.
Потому что для Южной Кореи был режим максимального благоприятствования со стороны США
Опять США. Что, других стран в мире нет? Для КНДР был режим максимального благоприятствования со стороны СССР и что? Важны ведь не дешевые кредиты (СССР их вообще бесплатно по сути раздавал), а то, как этими деньгами воспользовались.
проблему неравенства пытался решить
Вот отсюда ноги и растут у любой фигни, будь то Пол Пол или sjw. Само по себе неравенство нормально, не надо всех грести под одну гребенку. Кто-то хорош в спорте, кто-то в IT, кто-то ни в чем и уровнять всех нельзя. Можно и нужно бороться против аналогичного втаптывания со стороны «капиталистов», а не отрезать всем головы ножницами.
ГДР, Финляндия
Вы знаете, так можно оправдать вообще что угодно. Только вот результат ведь на лицо.
Хочешь в два раза больше получать — иди, образовывайся, учись
Конкретно для СССР это не работало просто потому, что эти деньги попросту некуда было потратить. Они оседали на сберкнижках, а дальше вы и сами знаете.
Но даже если предположить что это бы работало, то все равно в такой системе какой-нибудь условный Google появиться не может. За каким лядом бы Брину было его пилить? Работал бы он в каком-нибудь НИИ и на этом все.
Или они все засчёт упорного труда выезжали?
Наличие одного не отменяет наличия другого. Если вы обратите внимание, то почти все крупные компании когда-то создавались простыми людьми. Что у нас там самое дорогое, Apple? Стив Джобс ни из какого клана не был.
вы скоро увидите «настоящую эффективность»
Когда увижу, тогда и поговорим. Сейчас это выглядит как обычная теория заговора.
на массовое уничтожение своего народа это не тянет
Одно вот это уже тянет, а таких случаев было более чем. Знаете, когда свиней кормят горбушей, а народ голодает — это явно не тянет на справедливость.
Имеет прямое отношение к капитализму по схеме
Вы эту схему сами придумали? Тут такое дело: почти половина войн XX века отнюдь не капиталистическими странами велась.
Пиночет не сохранил экономику в Чили, это миф.
Странно бы было, если бы вот этот человек написал что-то другое. Только вот то, что ВВП Чили резко упал при Альенде и потом вырос обратно при Пиночете и продолжил рост уже после него — неоспоримый факт (можете критиковать источник, но данные есть данные).
Жёсткое правление его было связано с массовыми репрессиями и расстрелами несогласных
Я этого и не оспоряю. Только вот если количество жертв культурной революции — 100 миллионов, то количество жертв Пиночета — 40 тысяч, что в две с половиной тысячи раз меньше.
Но кровь будет в любом случае.
И это практически лозунг коммунистических режимов. Когда в других странах обходятся как-то без крови или малой кровью вы предлагаете устроить мясорубку. Нет, это никак не в интересах большинства.
Опять США. Что, других стран в мире нет? Для КНДР был режим максимального благоприятствования со стороны СССР и что? Важны ведь не дешевые кредиты (СССР их вообще бесплатно по сути раздавал), а то, как этими деньгами воспользовались.
И нормально вполне развивалась. В конце 70-х стала сдавать, в конце 80-х Союза не стало и страна погрузилась в кризис.
Этими инвестициями очень даже хорошо и умело пользовались, опережая развитие Южной Кореи. Да, кстати, Штаты вполне себе тоже вывалили бесплатную жирную котлету для спасения экономики Южной Кореи от кризиса, чисто чтобы витрина хорошо блестела.
Вы знаете, так можно оправдать вообще что угодно. Только вот результат ведь на лицо.
Если выхватывать из контекста, то да. Вот, давайте возьмем 29 год — мировой кризис перепроизводства. Что он доказал? То что капитализм неэффективен, а при социализме кризиса не было, значит он эффективен. Так получается?
Вот отсюда ноги и растут у любой фигни, будь то Пол Пол или sjw. Само по себе неравенство нормально, не надо всех грести под одну гребенку. Кто-то хорош в спорте, кто-то в IT, кто-то ни в чем и уровнять всех нельзя. Можно и нужно бороться против аналогичного втаптывания со стороны «капиталистов», а не отрезать всем головы ножницами.
Ну так да, о чём и речь, неравенство в различиях людей — это нормально. Должно быть равенство возможностей. Вам предлагают конкурировать честно, а вы всё за мешки с деньгами хотите спрятаться, и ехать на горбу трудового народа. Так вот, бедняк не сможет конкурировать с богачом, имеющим в собственности средства производства, это соревнование гоночного автомобиля и бегуна. Социалисты против такого не равенства, а не против различий между людьми, как это вы хотите тут представить.
Конкретно для СССР это не работало просто потому, что эти деньги попросту некуда было потратить. Они оседали на сберкнижках, а дальше вы и сами знаете.
А на что нужно было потратить? На акции какого-нибудь завода, чтобы сесть на спину трудягам, и до конца жизни не работать? Советский рубль это как-бэ это и не деньги вовсе. Это «талон на потребление». Смысл его в распределении того, что производит общество. Если общество производит недостаточно, то и талон весит меньше.
Но даже если предположить что это бы работало, то все равно в такой системе какой-нибудь условный Google появиться не может. За каким лядом бы Брину было его пилить? Работал бы он в каком-нибудь НИИ и на этом все.
Вы уделяете слишком большое значение личности в истории. Условный Гугл создали программисты Гугл, а идеи поисковика и пагеранка витают и витали в воздухе. А вот поисковик, если что, создали бы в этом самом НИИ, где бы работал этот условный Брин. Просто он мог бы эффективнее потратить своё и чужое время, вместо того, чтобы тратить время на конкуренцию и перерабатывать ресурсы планеты впустую.
Наличие одного не отменяет наличия другого. Если вы обратите внимание, то почти все крупные компании когда-то создавались простыми людьми. Что у нас там самое дорогое, Apple? Стив Джобс ни из какого клана не был.
И что это доказывает? Вот, Илон Маск тоже вполне себе из среднего класса. А вот акционерами Аппла и СпейсХ являются те самые Кимы Кардяшан и прочие Пэрис Хилтон. Они и снимают основные сливки с работы «визионеров», если вы не в курсе. Отягощается этот факт тем, что политические и экономические элиты практически не меняются. Если ты набрал мешков с деньгами, то выковырять тебя с вершины пирамиды практически не возможно.
Когда увижу, тогда и поговорим. Сейчас это выглядит как обычная теория заговора.
Ой ли. Отмена 7.5 часового рабочего дня во Франции, введение 12 часового рабочего дня в Австрии, сокращение расходов на образование и отмена талонов на еду в США, сокращение социальных расходов в Финляндии, перетряхивание Hartz IV в Германии, увеличение пенсионного возраста у нас и в Греции, похожие проблемы во всей Южной Америке… Совпадение? Не думаю.
Знаете, когда свиней кормят горбушей, а народ голодает — это явно не тянет на справедливость.
Это больше к капитализму относится.
Я этого и не оспоряю. Только вот если количество жертв культурной революции — 100 миллионов, то количество жертв Пиночета — 40 тысяч
А вы посмотрите относительно размера страны. Вот у нас в Союзе пострадало от коммунистов где-то 0.4 до 1% населения. 40 тысяч (официальных) от 10 млн Чили 1970 годов это те самые 0.4%.
Только вот то, что ВВП Чили резко упал при Альенде и потом вырос обратно при Пиночете
ВВП — плохой показатель развития экономики страны. Увеличьте эксплуатацию, сократите расходы на социалку, и ваш ВВП рванёт вверх.
И это практически лозунг коммунистических режимов. Когда в других странах обходятся как-то без крови или малой кровью вы предлагаете устроить мясорубку. Нет, это никак не в интересах большинства.
Ну, вот смотрите. Уго Чавес полез на собственность американских нефтяных компаний не просто по собственной прихоти — а с голодухи. Народ хочет чтобы ему что-то доставалось от той нефти, которую бурят на его территории американцы. Какой расклад предлагаете вы? Кто здесь прав — тот кто забирает нефтяные компании, или тот, кто будет готов утопить в крови народ, но собственность не отдаст?
Малой кровью, кстати не обходится, хотя бы потому что собственники начинают выяснять отношения между собой в тороговых войнах, а затем в горячих мировых.
По мере разрастания дискуссии в Usenet вероятность сравнения, упоминающего нацизм или Гитлера, стремится к единице.
Во многих группах Usenet существует традиция, согласно которой, как только подобное сравнение сделано, обсуждение считается завершённым, и сторона, прибегнувшая к этому аргументу в его негативном смысле, считается проигравшей.
Простите,
PS: не троллинга ради, реально не понял о чем Вы.
хантингом?
PS: не троллинга ради, реально не понял о чем Вы.
Если будет доступным и самым дешевым (например за счет страховок\госсубсидий и т.д.) хотябы генетический скрининг эмбрионов при ЭКО — чтобы отсеивать по определенному признаку (заметьте — да же не активная модификация), то это уже будет огромная помощь будущим родителям (у которых не будет ребенка с трисомией, муковисцидозом, аутизмом, хантингом, гемофилией и так далее)!Так есть уже. Перечисленное вами, я так понимаю, 32 тысячи рублей стоит — по сравнению с ценой ЭКО вполне дешево (хотя тот же тест можно сделать и без ЭКО).
Я ничего не говорил, а просто спросил.
— Следующий вопрос: вмешательство в генетический код изменяет код ДНК, тот который передается потомству? Похоже нет. И если технология получит массовое распостранение, человеков ждут проблемы. Большие проблемы. Нужно только включить голову, чтобы их увидеть. Все закончится плохо.
— Следующий вопрос: вмешательство в генетический код изменяет код ДНК, тот который передается потомству? Похоже нет. И если технология получит массовое распостранение, человеков ждут проблемы. Большие проблемы. Нужно только включить голову, чтобы их увидеть. Все закончится плохо.
> вмешательство в генетический код изменяет код ДНК, тот который передается потомству? Похоже нет.
Ну, на то он и генетический код, чтобы да. Правда, нынче вроде как предпочитают «нет», но принципиально ничто не мешает и да.
Ну, на то он и генетический код, чтобы да. Правда, нынче вроде как предпочитают «нет», но принципиально ничто не мешает и да.
В публикации речь именно о наследуемых изменениях.
Чтобы генетические изменения не наследовались, над этим надо специально поработать, да еще и не всегда задача решаема. В сельскохозяйственной генетике эта задача решается остутствием семян во втором поколении, но не надо поднимать панику на тему бесплодия, там это сделано специально, из коммерческих соображений.
Чем плохо увеличение процента здоровой популяции? Или, судя по вашим комментариям, вы опасаетесь появления в популяции более продвинутого вида человека, потому что этот более продвинутый вид будет потомком немногих, кому оказалась по карману данная процедура? Так и тут в долгосрочной перспективе все хорошо, более продвинутый подвид будет постепенно вытеснять забагованный легаси вид. Если мы говорим про «человеков» как о виде, то искусственное ускорение развития будет именно благом. Да, можно предположить, что в краткосрочной перспективе образуется относительно небольшая группа потомков этих богачей, которая будет всеми рулить… но разве сейчас как-то иначе? Социальные лифты и сейчас идут далеко не на все этажи. Зато в долгосрочной перспективе эти гены получат все большее и большее распространение в популяции, исходный вид будет вытеснен как неконкурентоспособный. И это хорошо.
У них зависть — ибо не их гены будут в будущем править миром! ;-) Впрочем, и не мои, ибо я намерено не буду иметь детей.
А зачем вытеснять легаси? туалеты кто чистить будет?
Элизиум: Рай не на Земле
Роботы же :)
До роботов ещё долеко.
Бородатый анекдот, ставший афоризмом
Звонок в дверь. Открывают. На пороге мужчина в смокинге, черных лакированных ботинках, в руках дипломат.
— Извините, Вы сантехника вызывали?
— Вызывали…
— Что у вас случилось?
— Да вот, это, унитаз, вот, засорился.
— Пройти можно?
— Заходите… Мужчина проходит в туалет, раскрывает дипломат, достает оттуда
резиновые перчатки, натягивает их, и засовывает руку по локоть в унитаз. Через некоторое время вынимает ее, рассматривает то, что извлек оттуда и, с омерзением бросая на пол восклицает: — ВЫ ЧТО, ТУДА СРЕТЕ, ЧТО ЛИ?!
— Извините, Вы сантехника вызывали?
— Вызывали…
— Что у вас случилось?
— Да вот, это, унитаз, вот, засорился.
— Пройти можно?
— Заходите… Мужчина проходит в туалет, раскрывает дипломат, достает оттуда
резиновые перчатки, натягивает их, и засовывает руку по локоть в унитаз. Через некоторое время вынимает ее, рассматривает то, что извлек оттуда и, с омерзением бросая на пол восклицает: — ВЫ ЧТО, ТУДА СРЕТЕ, ЧТО ЛИ?!
+ роботы не платят налогов!
UFO just landed and posted this here
У истинного социалиста/коммуниста и мотивации такой нет, входить в какие то там 5%, он смотрит на законы рынка и капитализма в целом с пренебрежением.
Обычно причина и следствие стоят в обратном вашему порядке.
Я смотрю на законы капитализма, рынка да и общества в целом с пренебрежением, и поэтому у меня нет мотивации? От перемены мест слагаемых сумма не меняется, так ещё в первом классе учили.
И у меня есть причины так смотреть, если вы заинтересованы в обсуждении могу их перечислить. Следствие — отсутствие мотивации к каким то значимым успехам в обществе и в заработке денег, есть какие то свои локальные интересы и цели конечно, и внезапно я на них даже трачу деньги.
Приведу банальный пример, мне не впадлу проехать на велосипеде больше чем 100 километров и я делаю это регулярно, но я не иду работать грузчиком или ещё куда то где могу реализовать свою физическую силу.
Аналогично мне не впадлу иметь Debian в качестве основной ОС на компе, и временами даже пописывать или ковырять всякие штуки для себя или друзей, но мне впадлу даже искать работу в виде фриланса, хотя наверное что то мог бы подучить и найти.
Работаю я электромонтёром сейчас, и перебиваюсь довольно небольшим, да и по сути работа ненапряжная и электрика тоже моё хобби. Хотя вот послушаешь людей, они в моём возрасте крутились/крутятся заработать что то пытаются, а у меня как то и особых стремлений нет конкретно к деньгам.
Но я принципиально не могу поставить деньги и материальное состояние самоцелью (впрочем я не из самой бедной семьи, по местным меркам средний класс, но в деньги родителей стараюсь не влазить, без крайней необходимости, да и в общем то деньги считать я умею).
И у меня есть причины так смотреть, если вы заинтересованы в обсуждении могу их перечислить. Следствие — отсутствие мотивации к каким то значимым успехам в обществе и в заработке денег, есть какие то свои локальные интересы и цели конечно, и внезапно я на них даже трачу деньги.
Приведу банальный пример, мне не впадлу проехать на велосипеде больше чем 100 километров и я делаю это регулярно, но я не иду работать грузчиком или ещё куда то где могу реализовать свою физическую силу.
Аналогично мне не впадлу иметь Debian в качестве основной ОС на компе, и временами даже пописывать или ковырять всякие штуки для себя или друзей, но мне впадлу даже искать работу в виде фриланса, хотя наверное что то мог бы подучить и найти.
Работаю я электромонтёром сейчас, и перебиваюсь довольно небольшим, да и по сути работа ненапряжная и электрика тоже моё хобби. Хотя вот послушаешь людей, они в моём возрасте крутились/крутятся заработать что то пытаются, а у меня как то и особых стремлений нет конкретно к деньгам.
Но я принципиально не могу поставить деньги и материальное состояние самоцелью (впрочем я не из самой бедной семьи, по местным меркам средний класс, но в деньги родителей стараюсь не влазить, без крайней необходимости, да и в общем то деньги считать я умею).
UFO just landed and posted this here
Не требую, но мне кажется если бы общество поняло хотя бы часть моих правил мир стал бы немножко лучше.
Капитализм проигрышная стратегия на перспективу, поскольку мы живём в мире с ограниченными ресурсами, а капитализм предполагает постоянный рост, иначе кризис. При том я понимаю что некоторые вещи без такого роста были бы невозможны или не так доступны, это с одной стороны.
Но с другой когда я вижу как тормозит современное ПО на компьютере 10-летней давности или автомобиль 15-летней давности с целым не гнилым кузовом, всё ещё бодрым двигателем, но глючащей тут и там электроникой (пользуясь случаем передаю привет французскому автопрому, кстати говоря провода разложились сами, без участия грызунов) которую приходится регулярно починять мне становится просто грустно.
Капитализм проигрышная стратегия на перспективу, поскольку мы живём в мире с ограниченными ресурсами, а капитализм предполагает постоянный рост, иначе кризис. При том я понимаю что некоторые вещи без такого роста были бы невозможны или не так доступны, это с одной стороны.
Но с другой когда я вижу как тормозит современное ПО на компьютере 10-летней давности или автомобиль 15-летней давности с целым не гнилым кузовом, всё ещё бодрым двигателем, но глючащей тут и там электроникой (пользуясь случаем передаю привет французскому автопрому, кстати говоря провода разложились сами, без участия грызунов) которую приходится регулярно починять мне становится просто грустно.
Неэтично чистую воду пить.
«Как вы можете чистить зубы, когда в Африке дети голодают!»
Наверное, в рамках генной инженерии в перспективе можно решить проблему «отрицательного отбора по интеллекту», о которой говорит биолог Александр Марков. То есть научиться редактировать геном для формирования у младенца предрасположенности к творческому труду. Или проще «редактировать» социальные условия, чтобы талантливые люди оставляли больше потомства?
Если бы государствам настолько было би нужно талантливое потомство, то начинали бы наверное из изминений школьных програм, обучающего телевидения, общедоступных кружков и т.д. И когда все это дойдет до уровня, что нечего добавить, то тогда и может начнут смотреть в эту сторону.
Или проще «редактировать» социальные условияКак неоднократно говорилось здесь по другим поводам, это не техническая проблема, и решать ее надо не техническими средствами.
А как? Напоминает проблему «Идиократии». Мы поощряем рождаемость, но выигрывают от этого беднейшие слои населения (зачастую бедные потому что глупые и не очень талантливые), в то время как средний класс парится за ипотеку, кружки, автокредиты, прочая и прочая и по квартире-студии каждому из одного-двух детей.
Мы поощряем рождаемость, но выигрывают от этого беднейшие слои населенияПо моему скромному (понятное дело, я запросто могу ошибаться) для начала нужно перестать поощрять рождаемость. Все-таки R-стратегия, по моему скромному, несколько не подобает виду, считающему себя разумным.
Но уже и эта идея достаточно утопична, чтобы обсуждать следующие шаги.
Если перестать поощрять рождаемость, то рискуем получить замещение коренного населения некоренным (экономическим, демографическим или военным путями).
Oh, wait…
Oh, wait…
Чтобы не получить замещения коренного населения, достаточно просто соблюдать уже установленные правила въезда.
Экономически никакой гастарбайтер не сможет конкурировать с квалифицированным инженером, это смешно. Демографически пусть конкурирует в своей стране, огребая все последствия локального перенаселения. Впрочем, демографический переход сейчас происходит даже в весьма неразвитых странах.
И если вооруженные силы развитой страны неспособны отразить агрессию неразвитой, то где, массаракш, они девали военный бюджет?
Экономически никакой гастарбайтер не сможет конкурировать с квалифицированным инженером, это смешно. Демографически пусть конкурирует в своей стране, огребая все последствия локального перенаселения. Впрочем, демографический переход сейчас происходит даже в весьма неразвитых странах.
И если вооруженные силы развитой страны неспособны отразить агрессию неразвитой, то где, массаракш, они девали военный бюджет?
С инженером — нет, не сможет. Если это не завезенный высококвалифицированный специалист, но не о них речь, да. А вот на позициях продавцов, охранников, строителей — сможет и еще как. Настолько сильно, что сейчас в некоторых регионах строителем устроится коренному просто невозможно — все привыкли работать с бесправной рабсилой.
Это опять же к вопросу соблюдения законов.
все привыкли работать с бесправной рабсилойЯ так и написал, достаточно соблюдать установленные правила въезда.
Кроме того, топикстартер говорил про «решение проблемы отрицательного отбора по интеллекту» и «формировании у младенца предрасположенности к творческому труду».
Это не очень бьется с вакансиями продавцов, охранников и заметной части строителей. Такие вещи могут автоматизироваться, должны автоматизироваться и в перспективе, уже не очень далекой, будут автоматизированы. Весь вопрос как раз в том, что пока есть дешевая и бесправная рабочая сила, автоматизировать невыгодно. Так добейтесь же, черт возьми, соблюдения ваших же собственных, вами же принятых законов. О запрете рабовладения в частности.
Автоматизация и роботизация всех уравняет — нужно смотреть в будущее!
А почему же сейчас гастарбайтеров много? Они тут, потому что их выгодно нанимать.
Ну как бы да: выгодно. Можно даже посмотреть, из чего складывается эта выгода. А складывается она из нищеты на родине (к примеру, средняя зарплата в Таджикистане составляла год назад 123 доллара); экономии на бытовых условиях (набил бытовки нарами и вот тебе готовое общежитие экономического класса) и отсутствии у нелегалов защиты гражданских прав (==работаем без выходных по 16 часов).
То есть еще раз: достаточно начать соблюдать свои же законы, нанимать гастарбайтеров по КЗоТу, при условии легального въезда, с оплатами налогов и взносов, как и гражданам, с соблюдением санитарных норм в местах проживания, etc., etc — как сразу их станет нанимать значительно менее выгодно.
То есть еще раз: достаточно начать соблюдать свои же законы, нанимать гастарбайтеров по КЗоТу, при условии легального въезда, с оплатами налогов и взносов, как и гражданам, с соблюдением санитарных норм в местах проживания, etc., etc — как сразу их станет нанимать значительно менее выгодно.
UFO just landed and posted this here
в общем — да. и отнюдь не все они так уж и образованы. И с ними идет прицеп.
там много проблем по дороге — вплоть до того что Гарвард ограничивает поступление азиатов — квоты вводит как когда то в СССР на мехматы.
там много проблем по дороге — вплоть до того что Гарвард ограничивает поступление азиатов — квоты вводит как когда то в СССР на мехматы.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Или получить, к примеру, в недалекой перспективе 500 км от Твери до Питера, где никто, абсолютно никто не живет. А кто не вымер — тот уехал в Тверь, Питер и Москву.
То есть вы пустоте предпочитаете трущобы как на фото выше? Может просто без крайностей?
UFO just landed and posted this here
получить, к примеру, в недалекой перспективе 500 км от Твери до Питера, где никто, абсолютно никто не живет. А кто не вымер — тот уехалТут, извините, дело не в демографии. Чтобы поднять села от Твери до Питера, нужно принять несколько… Даже нет, на самом деле ровно одно решение. И добиться его неукоснительного выполнения.
Разрешить селянам торговать продуктами в городах, особенно в Москве и Питере. Самим, без перекупщиков; и обеспечить бесплатными местами для торговли. Всё, дальше они сами разберутся.
Но это такая же фантастика, как и прекращение поощрения рождаемости.
но выигрывают от этого беднейшие слои населения
беднешие преимущств от поощрений не получают. Ибо для получения — надо знать и уметь как озаботится процессом получения. Поэтому выигрывают как раз те, кто в теме, а это по определению не беднейшие.
Точно так же как на западе бесплатные квартиры получают отнюдь не самые бедные и глупые. Быть эффективным бедным в современном обществе непросто, надо слишком много знать и уметь.
Ну так логично, «естественный отбор 2.0.»
Да сейчас в РФ например можно очень многое вернуть по налогам по различным льготам, но надо напрягаться читать изучать. Доступ к информации есть, просто людям проще зомби ящик посмотреть и пивка попить.
Хочу ли я развлекаться? — конечно, это заложено генетически. Но я тренирую силу воли и занимаюсь.
Причина просто в определённый момент жизни выбрал для себя такие ориентиры. Что мешает другим, не знаю: среда, влияние экология родители, кто знает?
Да сейчас в РФ например можно очень многое вернуть по налогам по различным льготам, но надо напрягаться читать изучать. Доступ к информации есть, просто людям проще зомби ящик посмотреть и пивка попить.
Хочу ли я развлекаться? — конечно, это заложено генетически. Но я тренирую силу воли и занимаюсь.
Причина просто в определённый момент жизни выбрал для себя такие ориентиры. Что мешает другим, не знаю: среда, влияние экология родители, кто знает?
Да, социальные проблемы решаются социальными средствами. Но решать их уже некому. В эпоху цифровых технологий глобальная цивилизация легко становится тоталитарной, и всякое научное достижение лишь укрепляет её. Когда-то Запад брал пример с СССР в налаживании социального партнёрства, теперь будет брать пример с Китая в налаживании социального рейтинга. В итоге всех граждан глобальной цивилизации с хронически низким рейтингом (кармой) объединят в группу кжи (короткоживущие), а с высоким — в группу джи (долгоживущие), и — здравствуй, Торманс! И только внешняя сила спасёт человечество от остановки в развитии.
У меня есть подозрение, что такая идея не прокатит просто за счет размеров. Планета большая, людей дофига, уследить за каждым просто нереально, даже при наличии бигдаты и прочего глаза большого брата.
Ну и да, если вы помните, на Тормансе земной звездолет оказался не причиной, а скорее поводом. Тамошних оффи проникнутые революционным энтузиазмом тормансианцы перерезали совершенно самостоятельно, «страшными неизвлекаемыми ножами». Земные гуманисты пойтить на такое никак не могли: а их и не спросили, просто поставили перед фактом.
Ну и да, если вы помните, на Тормансе земной звездолет оказался не причиной, а скорее поводом. Тамошних оффи проникнутые революционным энтузиазмом тормансианцы перерезали совершенно самостоятельно, «страшными неизвлекаемыми ножами». Земные гуманисты пойтить на такое никак не могли: а их и не спросили, просто поставили перед фактом.
А зачем следить за каждым, кто попрятался в укромные уголки большой планеты? Какую угрозу они представляют? Для социальных реформ нужны материализованные в массах идеи. Вот за этими массами, их структурами, их лидерами и будут следить, будут представлять маргиналами, врагами народа.
Не соглашусь, что севший на Торманс против воли властей звездолёт «Тёмное пламя» стал лишь поводом, а не причиной силового варианта реформ. Его экипаж принёс аборигенам не только идеи лучшей жизни и смены строя, развития цивилизаций в Великом Кольце. Он материализовал их в местном населении: тайно, для избранных показывал об этом фильмы, снабжал их информацией, проводил беседы с лидерами кжи и джи с целью идейного единения населения. Поэтому тормансианцы и прониклись революционным энтузиазмом, установили лучший мировой порядок взамен первичного и интегрировались во вселенскую систему цивилизаций. Вероятно, и у нас похожее будущее — без инопланетной «акушерской миссии» не обойтись.
Не соглашусь, что севший на Торманс против воли властей звездолёт «Тёмное пламя» стал лишь поводом, а не причиной силового варианта реформ. Его экипаж принёс аборигенам не только идеи лучшей жизни и смены строя, развития цивилизаций в Великом Кольце. Он материализовал их в местном населении: тайно, для избранных показывал об этом фильмы, снабжал их информацией, проводил беседы с лидерами кжи и джи с целью идейного единения населения. Поэтому тормансианцы и прониклись революционным энтузиазмом, установили лучший мировой порядок взамен первичного и интегрировались во вселенскую систему цивилизаций. Вероятно, и у нас похожее будущее — без инопланетной «акушерской миссии» не обойтись.
Вот за этими массами, их структурами, их лидерами и будут следить, будут представлять маргиналами, врагами народа.То есть, тринадцати маргиналов и врагов народа (и к тому же убежденных пацифистов, не могущих применить оружие даже ради спасения своей жизни) оказалось достаточно для революции на планете. Собственно, это примерно всё, что нужно знать об устойчивости всепланетного тоталитаризма в этой модели.
…
тайно, для избранных показывал об этом фильмы, снабжал их информацией, проводил беседы с лидерами
По-моему, нельзя приравнивать по воздействию на общество десяток его граждан, недовольных властью, и десяток представителей более развитой цивилизации. Тоталитарная власть Торманса за открытое недовольство в её адрес уничтожала людей. Даже — за выявленную симуляцию гипнотической реакции людей на обязательных сеансах восхваления власти. Чойо Чагас был вынужден принять звездолёт, он боялся землян, боялся их мести и лишь ограничивал их перемещение. Поэтому земляне и смогли создать на Тормансе революционную ситуацию.
Для меня это кажется маловероятным. По замыслу Ивана Ефремова, в Большом Кольце есть специальная служба для ликвидации тоталитарных государств на планетах. Об этом Чагасу сказала Фай Родис. А у экипажа «Тёмного пламени» была другая миссия, они не специалисты в этом деле, поэтому среди них были жертвы. Как действуют в таких случаях специалисты — описано в «Откровении» Иоанна Богослова, в 19 главе.
Для меня это кажется маловероятным. По замыслу Ивана Ефремова, в Большом Кольце есть специальная служба для ликвидации тоталитарных государств на планетах. Об этом Чагасу сказала Фай Родис. А у экипажа «Тёмного пламени» была другая миссия, они не специалисты в этом деле, поэтому среди них были жертвы. Как действуют в таких случаях специалисты — описано в «Откровении» Иоанна Богослова, в 19 главе.
Как действуют в таких случаях специалисты — описано в «Откровении»Это там от человечества остается меньше полутораста тысяч? Сразу видно серьезных людей, да… Снесем, так сказать, тоталитаризм вместе со всей возможной поддержкой.
Революционная ситуация не создается десятком звездоболов, даже инопланетных. Для нее предпосылки нужны, условия, верхи не могут, низы не хотят, вот это все. Если этих предпосылок нет, то только прямая оккупация межзвездными гуманистами, ага.
Иван Антонович оказался в сложной ситуации. С одной стороны, ему надо было показать несокрушимость тирании, с другой же стороны тиранию все-таки как-то надо было побеждать, причем руками землян это делать было непедагогично. Пришлось использовать бога из машины, и изобретать к концу романа древнее тайное общество, которое двадцать веков сидело ровно на афедроне, потому что не было вооружено единственно правильным учением. Потом они потрепались десять минут с Фай Родис, и все осознали.
Это даже не смешно.
В «Откровении» записано, скорей всего, предупреждение о самом жёстком варианте решения проблемы. И там есть объяснение, почему до него дошло дело: ликвидация тяжёлой формы тоталитаризма. При которой практиковалась следующая «стабилизация» общества: «убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу зверя» (Откр.13:15).
Вы правы, революционную ситуацию в таком обществе не создать. Для революций нужны движущие силы, а их в нём отстреливают в зародыше. Поэтому движущей может быть только внешняя сила. В случае глобальной цивилизации ею является развитая инопланетная цивилизация или их система, её представители.
Да, Ефремову пришлось выдумывать удачное разрешение нештатной ситуации. Но так он показал моральный облик людей будущего. Экипаж корабля, не предназначенный для борьбы с тоталитарными режимами, не счёл возможным для себя уклониться от этой задачи, и выполнил её.
И главное, Ефремов уверен, что в условиях тоталитарных режимов никакие внутренние силы без внешней силы ничего не сделают. Через Родис он говорит: «когда в Великом Кольце обнаруживают государство, закрывающее своим людям путь к знанию, то такое государство разрушают. Это единственный случай, дающий право на прямое вмешательство в дела чужой планеты». Мне кажется, он читал «Откровение» своего тёзки.
Вы правы, революционную ситуацию в таком обществе не создать. Для революций нужны движущие силы, а их в нём отстреливают в зародыше. Поэтому движущей может быть только внешняя сила. В случае глобальной цивилизации ею является развитая инопланетная цивилизация или их система, её представители.
Да, Ефремову пришлось выдумывать удачное разрешение нештатной ситуации. Но так он показал моральный облик людей будущего. Экипаж корабля, не предназначенный для борьбы с тоталитарными режимами, не счёл возможным для себя уклониться от этой задачи, и выполнил её.
И главное, Ефремов уверен, что в условиях тоталитарных режимов никакие внутренние силы без внешней силы ничего не сделают. Через Родис он говорит: «когда в Великом Кольце обнаруживают государство, закрывающее своим людям путь к знанию, то такое государство разрушают. Это единственный случай, дающий право на прямое вмешательство в дела чужой планеты». Мне кажется, он читал «Откровение» своего тёзки.
Ефремов уверен, что в условиях тоталитарных режимов никакие внутренние силы без внешней силы ничего не сделают.Странно. В то время, вроде бы, гипотеза пломбированного вагона не имела большого успеха.
В любом случае, к попыткам социальной инженерии, описанным в фантастике, следует (по моему глубокому убеждению) относиться с известной долей скептицизма. Будь то «Час быка», «Обитаемый остров», «Возвращение короля» или «Мауи и Пеле, держащие мир».
Ефремов сознавал разницу между Россией в момент прибытия пломбированного вагона и СССР своего времени, с которого он в основном и списал свой Торманс. СССР рухнул лишь под давлением внешней силы — стран блока НАТО. Но в общем вы правы, при оценке видения фантастами будущего без скептицизма не обойтись.
Интересно, как до таких людей отнесется Международный олимпийский комитет? Будут ли они соревноватся вместе со всеми, в отдельном зачете или это сочтут допингом?
Наверное, сами игры изменятся — и соревноваться уже будут не спортсмены, а компании, разрабоавшие им генные терапии или импланты.
UFO just landed and posted this here
так сейчас же побеждает не производитель кроссовк или велосипеда.
так и далее будет. генная модификация это не гарантия а возможность.
так и далее будет. генная модификация это не гарантия а возможность.
Тогда странно, что с разными препаратами не так. Это же тоже не гарантия…
пример олимпийских медалей производителям допингов?
Допинг иногда приводит к смерти спортсмена прям на соревнованиях. В нынешнем веке это не зрелищно и вообще убытки. Спорт должен ассоциироваться со здоровьем, а не с преждевременным износом организма и риском смерти, иначе кроссовки продаваться не будут.
Представляю ЧМ по футболу: «Идёт пятнадцатая минута матча США-Германия, а на табло уже 168:117...»
Должны появиться какие-то ограничения, а иначе спортсмены будут монстрами, заточенными под свою специализацию. «Ну и пусть Вася не особо уживается в обществе, на олимпийских играх его плавники и жабры дают отличные результаты!»
Да уже были скандалы на этой почве. Например с Кастер Семеня.
Большой спорт это шоу, и решение будет таким, чтобы принести максимум прибыли организаторам этого шоу.
Ну по сути сейчас же одаренных природой спортсменов никто отдельно не заставляет выступать? А ведь у них по сути тот же самый набор удачных генов, просто выпавший от природы.
UFO just landed and posted this here
К тому времени, будет как в Анкловах Панова:
Продолжаются процессы по результатам последних Олимпийских игр. Напомним, что адвокаты сборной США по футболу предъявили суду Манхэттена убедительные доказательства того, что вероятность победы их подзащитных в финальном матче с аргентинцами была выше и составляла пятьдесят восемь процентов против сорока двух. В связи с этим адвокаты настаивают на отмене результата 5:0 в пользу сборной Аргентины и присуждении ей технического поражения со счетом 0:3. Судья Линкольн согласился с доводами, однако апелляционный суд Нью-Йорка, в который обратились адвокаты аргентинской сборной, опротестовал это решение. Президент МОК заявил, что следует провести переигровку на нейтральном поле, например в Детройте…
тем более что все к этому идет:
Продолжаются процессы по результатам последних Олимпийских игр. Напомним, что адвокаты сборной США по футболу предъявили суду Манхэттена убедительные доказательства того, что вероятность победы их подзащитных в финальном матче с аргентинцами была выше и составляла пятьдесят восемь процентов против сорока двух. В связи с этим адвокаты настаивают на отмене результата 5:0 в пользу сборной Аргентины и присуждении ей технического поражения со счетом 0:3. Судья Линкольн согласился с доводами, однако апелляционный суд Нью-Йорка, в который обратились адвокаты аргентинской сборной, опротестовал это решение. Президент МОК заявил, что следует провести переигровку на нейтральном поле, например в Детройте…
тем более что все к этому идет:
Заголовок спойлера
Бегуньи сборной США получили на Олимпиаде в Рио–де–Жанейро возможность еще раз пробежать квалификацию в эстафете 4 по 100 метров. Во время забега у них случился непредвиденный случай — они выронили эстафетную палочку и заняли последнее место, отстав на 20 секунд от основной группы соперниц.
Я вот думал: почему еще не придумали, пусть и неофициальные игры — ну например, бег на дистанцию 100 метров — с «бустерами». Типа колите себе что хотите, главное — результат!)
Я за, только если технология будет в руках у профессионалов, которые будут соглашаться только на коррекцию генетических заболеваний, и не позволят заказчикам выращивать себе нокаутных подопытных людей, универсальных солдат, фурри-детей или на что там еще способна больная человеческая фантазия.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/Pandora.jpg
Жюль Жозеф Лефевр, Пандора с ларцом, 1882
Жюль Жозеф Лефевр, Пандора с ларцом, 1882
Блажен кто верует — к вашим услугам миллионы клиник в ЮВА ;-)
Профессионалы работают на дядю, а дядя — на спрос.
Почему бы, собственно, и нет?
С учетом того, что генетический материал человечества существенно ухудшился, и будет это делать в дальнейшем, боюсь, что другого пути у нас просто нет.
Проблема в том, что мы вмешиваемся в «естественный отбор», учитывая текущее положение дел, человеческий геном будет только ухудшаться при применении генной инженерии, т.к. передаваемый дальнейшим поколениям геном будет заведомо содержать поломанные структуры ДНК. Может я не прав, тогда прошу разъяснить мне следующее: при дальнейшем размножении человек с исправленным ДНК будет передавать потомкам исправленный геном или все потомки должны проходить подобную терапию, чтобы исправлять геном предка?
Искуственный отбор эффективнее естественного, так что не стоит переживать по поводу «вмешательства».
Передаваться будет исправленный геном.
Передаваться будет исправленный геном.
Я не силен в этой теме, мои мысли основаны на словах Дарвина, которые на мой взгляд являются весьма логичными. Если есть современные статьи на этот счет, интересно почитать.
«У дикарей те, кто слабы либо телом, либо умом, быстро погибают. А те, кто выживает, обычно демонстрирует могучее здоровье. А мы, цивилизованные люди, изо всех сил стараемся предотвратить этот процесс элиминации: мы создаем приюты для умственно отсталых, инвалидов и больных, издаем законы, которые поддерживают бедных, и наши врачи стараются изо всех сил спасти жизнь каждого человека до последней возможности. Есть основания думать, что вакцинация сохранила сотни жизней, которые иначе погибли бы от оспы. Поэтому даже слабые здоровьем члены цивилизованных обществ продолжают размножаться. Всякий, кто интересовался разведением домашних животных, не будет сомневаться в том, что это чрезвычайно вредно для человеческой популяции».
«У дикарей те, кто слабы либо телом, либо умом, быстро погибают. А те, кто выживает, обычно демонстрирует могучее здоровье. А мы, цивилизованные люди, изо всех сил стараемся предотвратить этот процесс элиминации: мы создаем приюты для умственно отсталых, инвалидов и больных, издаем законы, которые поддерживают бедных, и наши врачи стараются изо всех сил спасти жизнь каждого человека до последней возможности. Есть основания думать, что вакцинация сохранила сотни жизней, которые иначе погибли бы от оспы. Поэтому даже слабые здоровьем члены цивилизованных обществ продолжают размножаться. Всякий, кто интересовался разведением домашних животных, не будет сомневаться в том, что это чрезвычайно вредно для человеческой популяции».
Проблема в том, что мы вмешиваемся в «естественный отбор»Мы вмешиваемся в естественный отбор всей медициной. Давайте её запретим для начала?
прошу разъяснить мне следующееА это как сделаете, так и будет.
Но если модифицировать до начала дробления, на этапе зиготы или раньше, то все потомки точно получат исправленный геном.
Интересно, какой рост мальчику можно заказать?
Может лучше с мозгом подшаманить? А то будут все 2-х метровыедебилы кучерявые блондины с голубыми глазами.
Может лучше с мозгом подшаманить? А то будут все 2-х метровые
Хорошая новость. Давно пора. Мы наконец победим проклятую естественную эволюцию и сами сможем выбирать себе тела. Теперь родители смогут выбрать своему ребенку идеальное по многим показателям тело, более совершенное, надежное и безопасное, с хорошими мышцами и обменом веществ, без волос в ненужных местах, с правильными чертами лица и гармоничной фигурой. А еще с продвинутым мозгом. Следующий этап эволюции — искусственный.
И не только родители. Как я понимаю, с помощью CRISPR-подобных технологий мы и сами себя сможем откорректировать.
Но вообще задумайтесь: одновременно на планете все еще бегают дикари с дубинками, другие дикари с автоматами убивают других и взрывают себя во имя мифологических персонажей… и тут же, на этой же планете, другие люди создают Будущее: информационные технологии, искусственный интеллект, покорение Космоса, биотехнологии и генная инженерия, способная дать нам бессмертие и полный контроль над собственным геномом.
Это очень важно. Потому что вот именно сейчас мы должны быть едины как никогда. Это тоже важный компонент; не менее важный, чем сами достижения науки.
Но вообще задумайтесь: одновременно на планете все еще бегают дикари с дубинками, другие дикари с автоматами убивают других и взрывают себя во имя мифологических персонажей… и тут же, на этой же планете, другие люди создают Будущее: информационные технологии, искусственный интеллект, покорение Космоса, биотехнологии и генная инженерия, способная дать нам бессмертие и полный контроль над собственным геномом.
Это очень важно. Потому что вот именно сейчас мы должны быть едины как никогда. Это тоже важный компонент; не менее важный, чем сами достижения науки.
я много занимался исследованием феномена коммун и коммунизма в малых поселениях и могу точно сказать — предел отношения единства находится где-то на 1000 человек. Увы Как только население превышает эту планку — люди начинают терять единство и расслаиваться.
Что бы мы не делали, как бы не старались, поведение людей всегда будет индивидуально и чем больше людей — тем больше будут отклонения. Это нормально и будет всегда. Теория 95-5 уже не теория а практика. 95% людей будут серой массой, но резонанс в этой массе будут вызывать эти 5% — гении и психи. В конечном итоге человечество или вымрет или сильно сократится и станет куда более монолитным и целенаправленным.
Что бы мы не делали, как бы не старались, поведение людей всегда будет индивидуально и чем больше людей — тем больше будут отклонения. Это нормально и будет всегда. Теория 95-5 уже не теория а практика. 95% людей будут серой массой, но резонанс в этой массе будут вызывать эти 5% — гении и психи. В конечном итоге человечество или вымрет или сильно сократится и станет куда более монолитным и целенаправленным.
Число Данбара < 250, интуитивно я бы предполагал, что «монолитной» коммуна может быть до размера в 250, если более то начинается расслоение.
Поэтому почему именно 1000?
Поэтому почему именно 1000?
после 250 семей или человек? Те села, которые я видел имели численность по 700-800 человек (около 200 семей) там взаимное общение/решение проблем шло именно через представителя от каждой семьи. Так что видимо где-то так и выходило 1000 человек ~250 семей. Отсоциальной структуры поселения сильно зависит… Но в любом случае 1000 это и был максимальный потолок. А вообще этот предел определяется социальным индексом… грубо говорят — числом контактов, которые человек может поддерживать в живую (друзья+друзья-друзей. У каждого человека он разный кто-то имеет сотни друзей и знакомых, а кто-то не более десяти. Обычно социальное поле каждого человека ограничено именно знакомыми и знакомыми-знакомых. В поселении проще, там социальное поле имеет границы в размер населения села и люди его достигают легче, там предел как-раз около 1000. А в городе, несмотря на большее количество людей социальное поле не имеет границ и человек сам его сжимает до комфортных размеров, то-есть там расслоения начнутся уже при 100+ а то и меньше.
UFO just landed and posted this here
Рано радуемся. Современная генетика до сих пор не гарантирует, что если геном соберётся, то не будет ошибок в рантайме.
Прикольно, конечно, что в теории у последнего Раджеша из Кирдыхмы дети могут быть исключительно копиями плакатов Гитлерюгенда по внешности и Эйнштейнами по мозгам, но как-то без огонька, без изюминки. Я рассчитывал на более интересный поворот развития цивилизации, а это так, пустяк какой-то.
А почему все так хотят голубые глаза? Мне, например, нравятся южные девушки :3
В сущности генная модификация новых людей — логичный ответ проблемам, которые создаёт современная медицина и культура. Поясню мысль…
Раньше, когда медицина не была так сильна, обладатели «слабых» генов с большей вероятностью умирали или меньше размножались. Сейчас люди с отклонениями живут долго, уравнены во многом в правах и прочее.
Медицина решая локальные проблемы конкретного человека, ухудшает ситуацию в общем.
Потому (как бы не сказать что-нить фашистское, былин) «человеческая порода» не «чистится».
Логично стало быть «чистить» её другим способом. И вот он.
Раньше, когда медицина не была так сильна, обладатели «слабых» генов с большей вероятностью умирали или меньше размножались. Сейчас люди с отклонениями живут долго, уравнены во многом в правах и прочее.
Медицина решая локальные проблемы конкретного человека, ухудшает ситуацию в общем.
Потому (как бы не сказать что-нить фашистское, былин) «человеческая порода» не «чистится».
Логично стало быть «чистить» её другим способом. И вот он.
Угу, решать проблему — прошу прощение за каламбур — в зародыше!
UFO just landed and posted this here
LtSolo opckSheff Господа, от признания того факта, что один человек генетически более приспособлен к некоторым условиям, а другой менее приспособлен, лед тоньше не становится.
Другое дело начинается, когда эта мысль трансформируется в «Вася Васин имеет более (менее) качественные гены, чем Ваня Иванов». Это, конечно же, ересь – по многим причинам.
Эйнштейн, будучи современником фашизма, элегантно отделил одно от другого:
Определенный набор генов хорош в определенных условиях. От каждого по способностям, каждому по потребностям. Пожалуй и всё, на этом мысль можно дальше не развивать :)
Другое дело начинается, когда эта мысль трансформируется в «Вася Васин имеет более (менее) качественные гены, чем Ваня Иванов». Это, конечно же, ересь – по многим причинам.
Эйнштейн, будучи современником фашизма, элегантно отделил одно от другого:
Все мы гении. Но если вы будете судить рыбу по её способности взбираться на дерево, она проживёт всю жизнь, считая себя дурой.
Определенный набор генов хорош в определенных условиях. От каждого по способностям, каждому по потребностям. Пожалуй и всё, на этом мысль можно дальше не развивать :)
Интересно, описан ли где сюжет, в котором небогатые родители правят геном будущего ребёнка, получив деньги в кредит, который этот ребёнок до конца жизни вынужден выплачивать будет.
Этакий гибрид Гаттаки и Ипотеки.
Синтезировал такое, и самому жутко от возможных перспектив сдало, при том, что я за такие технологии обеими руками за.
Этакий гибрид Гаттаки и Ипотеки.
Синтезировал такое, и самому жутко от возможных перспектив сдало, при том, что я за такие технологии обеими руками за.
Ситуация один в один с кредитами на высшее образование в Штатах сейчас, нет?
Не, там есть ньюансы. Самый простой: кто будет возвращать кредит? Ребенка на такое подписать не получится. Он еще не родился.
Выше риски для родителей. Ты вложился в мозги, а ребенок умер при родах. Или модифицировал силу — а ребенок вместо Суворовского Училища отправился в МГИМО.
В целом, кредит будеть рискованней для всех. А значит дороже.
Выше риски для родителей. Ты вложился в мозги, а ребенок умер при родах. Или модифицировал силу — а ребенок вместо Суворовского Училища отправился в МГИМО.
В целом, кредит будеть рискованней для всех. А значит дороже.
Это обсуждали в книге «Вне корпорации». Если вкратце, то каждый человек там — акционерное общество, при этом сам человек — миноритарий, пока не выкупит долю у родителей, государства, кредитора на образование, etc. Т.е. пока не получил контрольный пакет — делай, что тебе сказали. Альтернатива — как в «Геноме»: лёгкое
позитивное подкрепление при выполнении функции, сниженное — в прочих случаях.
позитивное подкрепление при выполнении функции, сниженное — в прочих случаях.
UFO just landed and posted this here
Мне кажется неплохо было бы добавить ещё один вопрос.
Уже есть дети?
Да.
Нет.
Уже есть дети?
Да.
Нет.
А у меня была идея такого романа — в будущем появляется каста вот таких модифицированных людей, которые лучше остальных во всех отношениях. Но одна девушка из таких влюбляется в простого парня, далее идет какая-нибудь драма, а в конце эта девушка бросает своего возлюбленного, потому что не может принять его качеств, присущих нам всем. Мораль была бы такова: современные люди, потомки обезьян — отстой.
UFO just landed and posted this here
Возможно, что люди, у которых IQ в 2-3 раза больше, будут реально чуть умнее, чтобы вообще не париться насчет химических реакций в мозгу, называемых "любовью"? Не поддается же современный человек команде мозга "бей или беги" из-за адреналина во время экзамена. Примеры — Перельман, Тесла, Джеймс Сайдис...
Всё, конечно, хорошо, главное — что бы популяция не вымерла :)
А из-за чего вообще стоит париться? Только не просто скажите список, а шагните чуть вперёд — почему? Чем одни химические реакции в мозгу лучше других?
Имхо, «любовь» плоха тем что требует участия как минимум 2-х людей, что порождает вопросы доверия, совместимости, личного комфорта, потери части своего времени свободного и подобного.
Для умных людей это всё не проблема.
UFO just landed and posted this here
Напрасно вы считаете умными людьми всяких фриков с протекающей крышей типа Вассермана XD
UFO just landed and posted this here
Я сомневаюсь, что у Перельмана тоже всё ок с психикой, но дело даже не в этом. У Перельмана одержимость работой, идеей, и она съедает всё его время и (ну я надеюсь на это) даёт мощный выброс гормонов удовольствия. Это не одно и то же, что потребитель аниме и пикабу, который тупо боится заводить отношения, по ночам хныкает в подушку, а днём убеждает себя, что он одинокий потому что очень умный, и что онанизм — выбор прогрессивного мыслящего человека XDD
UFO just landed and posted this here
Какой там у Перельмана профит, если он даже от денег отказался? Его поведение вообще граничит с шизой, а это так себе пример для подражания.
UFO just landed and posted this here
Я сказал «граничит с шизой». У Перельмана ещё есть объективные основания считать себя успешным и удавшимся человеком.
UFO just landed and posted this here
Разница в нацеленности на результат. Да, нет никаких гарантий, что дело выгорит, но когда человек изначально не собирается добиваться каких-то результатов, а просто овощит в своё удовольствие — это совсем не проявление ума.
UFO just landed and posted this here
Вы ведь, очевидно, разделяете результаты на некоторые классы
Разумеется. По наличию/отсутствию влияния на реальный мир. Т.е. человек, описавший в романе собственную вселенную, где он воплотил себя в образе императора — хороший, годный человек, оказавший влияние на реальность через умы своих читателей. Человек, фантазирующий о своём императорстве, лёжа на диване, и кормящийся удовольствием со своих фантазий — просто никчёмный шизик.
UFO just landed and posted this here
Типа того. Я тут особо ничего и не придумывал, просто экстраполировал годность особи с т.з. эволюции в культурную плоскость. Т.е. оставил человек своё ментальное потомство — значит, удался. Прожил впустую — нуль без палочки.
UFO just landed and posted this here
Говорят, что кур доят XD Важен и процесс, и результат. Процесс без результата это вечный онанизм, как у любителей гонять в игрульки без всякой отдачи.
UFO just landed and posted this here
Если вам нужно счастье, то наркотики к вашим услугам. Или электроды в центр удовольствия мозга.
UFO just landed and posted this here
Я около 12 лет шабил анашу и был счастлив. Мне буквально больше ничего не надо было, никаких результатов — мог сидеть залипать в игрульке или ковырянии gentoo, или ещё каким-нибудь образом прожигать своё время, получая лютый кайф. И практически никакого вреда для здоровья. Если вам нужно счастье — вот оно, к вашим услугам, берите его.
А зачем ему деньги? Он заработал еще до своего доказательства. Видимо, заработал достаточно. Опять-таки, понадобятся — вернется к научной деятельности.
Например, обеспечить себе какие-нибудь активы, которые генерировали бы постоянный финансовый поток. Или случится несчастье с ним самим или с его матерью — тяжёлая болезнь, например — он мог бы сам решить эту проблему, вместо того, чтобы идти на поклон к кому-то.
Хм. С чего вы взяли, что у него нет таких активов? Работал он в Штатах, тамошная культура пощряет всякого рода акции\вложения. А деньги от премии — это куча бумажной волокиты, налоги. Пруф в желтой газетенке. Плюс, согласно лурке, он несколько лет работал в Швеции (уже после эпопеи с премией).
С чего вы взяли, что у него нет таких активов?
Иметь активы и жить в совковой панельке с матерью — это что-то с чем-то.
UFO just landed and posted this here
Потому что это хреновые условия для работы, особенно творческой. Впрочем, может, ему наоборот нужно полное отсутствие перемен вокруг.
UFO just landed and posted this here
Скажу по своему опыту. Чтобы нормально работать, нужен простор. Иногда хочется ходить по квартире, ни на кого не натыкаясь, и говорить монологи или даже с собой разговаривать. Иногда хочется посидеть помедитировать. Поваляться на полу в коридоре. Полежать голым на диване. Побить себя по щекам. Подраться с отражением в зеркале. Да мало ли что. Словом, нужна свобода действий. В тесной советской квартире, да при мамаше… ну не знааааю
Она этим хороша. В одиночестве (на необитаемом острове) человек сходить с ума. При частичном одиночестве (когда человек живёт один) эти симптомы тоже есть, но слабее.
Речь не о детях и создании классической семьи — это по желанию и не обязательно. Но если человек не может найти другого человека, которому он может хотя бы частично доверять ("вопросы доверия"), с которым ему будет комфортно и интересно хотя бы иногда (что б это была не "потеря свободного времени", а наоборот, насыщение свободного времени интересным) — это печально и явный симптом больших проблем, к сожалению. Решаемых, кстати.
UFO just landed and posted this here
романтика иррациональна
Совершенно рациональна — это благодарность за совпадение с шаблонами идеального партнёра, что зашиты в бессознательное.
UFO just landed and posted this here
В жизни.
UFO just landed and posted this here
Ну вообще-то, если романтический партнер ещё и друг — это обычно считается преимуществом, разве нет?
Чем это отличается от дружбы?
Наличием секса, например. Ну и да, у близких друзей тоже есть что-то вроде романтики и даже любви.
UFO just landed and posted this here
Самое отталкивающее впечатление производят не физические изъяны, а психологические, типа высокомерия и злобы))
UFO just landed and posted this here
Тараканы разными бывают. Люди нередко строят отношения с полными психами в медицинском смысле. А вот когда у человека на лице и всех его действиях, вплоть до интонации голоса, написано «я боюсь что меня обидят» — это да, сразу минус 100500 к привлекательности.
UFO just landed and posted this here
Избегать можно по разным причинам. Выражение усталой снисходительности аля «да как вы надоели, не тратьте моё время, я занят» может наоборот привлечь. В отличие от того, что я описал выше.
UFO just landed and posted this here
Ну я о том и говорю, что избегание отношений с мотивом «а вдруг он/она посягнёт на мою свободу/имущество/здоровье?!» — это нездоровая херня.
UFO just landed and posted this here
Нет в этом никакой рациональности. Если что-то сломано, это надо чинить. В моральном развале и разложении личности нет ничего хорошего.
UFO just landed and posted this here
Следует. «Зачем мне чинить свою психику, если и так норм?». Потом начнётся «зачем мне убираться дома, если потом всё равно замусорю?». «Зачем работать, если всё равно умру?». «Зачем мыться, если всё равно замараюсь?». «Какой смысл делать всё это, если всё равно всё равно?». Вот это и есть разложение личности — когда психика расползается как прелая тряпка.
UFO just landed and posted this here
Вам это любой психиатр подтвердит. Но вы всё равно не станете интересоваться их мнением, вам же и так норм, что бы эти тупые психиатры там понимали XDD
Некоторые вещи нужно делать просто потому что нужно. Вот и всё. Без всякого смысла, без всякой сути, просто ради психического гомеостаза. А когда начинается ковыряние в носу и поиск сути, вот тогда и начинает течь кукуха. Был умный человек, стал бич-развалина.
Некоторые вещи нужно делать просто потому что нужно. Вот и всё. Без всякого смысла, без всякой сути, просто ради психического гомеостаза. А когда начинается ковыряние в носу и поиск сути, вот тогда и начинает течь кукуха. Был умный человек, стал бич-развалина.
Некоторые вещи нужно делать просто потому что нужно.
Не хочу показаться грубияном, но ответ на эту сентенцию у меня закэширован насмерть — «вот пусть тот, кому нужно, и делает.»
Делаем, не беспокойтесь. Вас никто не заставляет. Хочется разлагаться — разлагайтесь, ваша жизнь.
У вас какая-то черно-белая шкала, либо «делать, то что нужно», либо «разлагаться». Многие просто живут в свое удовольствие, занимаясь различными делами.
Конечно живут. Например, гоняют целыми днями в танчики, забив на работу и семью. Результат немного предсказуем. Зато удовольствие! XD
Работать, обслуживать себя, следить за своим здоровьем, проявлять какую-то физическую активность — всё это нужно делать.
Работать, обслуживать себя, следить за своим здоровьем, проявлять какую-то физическую активность — всё это нужно делать.
UFO just landed and posted this here
Конечно, не в танчиках. А в том, что человеку и так норм, ведь нет никаких объективных оценок, а значит, овощить в танчики ничем не хуже, чем работать (и я под этим подразумеваю необязательно ежедневное хождение в офис) и добиваться каких-то результатов. Ведь удовольствие и так прёт, чё ещё надо? XD
UFO just landed and posted this here
Вольны делать что хотите
Вот бы ещё жалоб и нытья поменьше от таких вольных людей — было бы совсем замечательно XD
UFO just landed and posted this here
Вот о чём и речь. Люди часто недооценивают то, насколько они неуникальны, и насколько они самые обычные животные. Игнорировать физиологические и социальные потребности могут единицы. А заявляют об этом тысячи.
UFO just landed and posted this here
Отсутствие детей это одно (хотя и это очень тяжело для большинства людей), а вот отсутствие близких отношений — совсем другой коленкор.
Я встречал около десятка людей с длительным опытом отсутствия отношений. Удручающее зрелище.
Я встречал около десятка людей с длительным опытом отсутствия отношений. Удручающее зрелище.
UFO just landed and posted this here
Чем удручающее?
Своей неадекватностью. Причём это не милая такая прибабахнутость, а гнетущая е-нутость. Я сам считал, что это миф — что отсутствие личной жизни сдвигает крышу. Убедился, что не миф.
Впрочем, тут ещё невыяснено, что из этого причина, а что следствие.
UFO just landed and posted this here
Не с прибабахом. С прибабахом считают меня XD А там — отвратительная ушибленность на бошку. Их и родные с работодателями едва терпят.
Если вас это не смущает — на здоровье. Просто надо отдавать себе отчёт в последствиях. Социальные связи очень дорогого стоят.
Если вас это не смущает — на здоровье. Просто надо отдавать себе отчёт в последствиях. Социальные связи очень дорогого стоят.
Просто надо отдавать себе отчёт в последствиях.
Да что ж такое-то, опять что-то «надо» почему-то.
Социальные связи очень дорогого стоят.
Только тем, кто придает им хоть какое-то значение. Игры в «общество», вот это всё.
UFO just landed and posted this here
Есть и такие, не спорю. Хотя кто знает, что у них происходит за закрытыми дверями.
UFO just landed and posted this here
Обратите внимание — я высказал беспокойство, что лично у них не всё так хорошо с удовольствием от жизни, а вы ответили «да какая разница, если внешне они успешны?». Прям рокировка какая-то XDD
UFO just landed and posted this here
Но вы вроде отстаивали позицию «плевать на объективные показатели, если самого человека всё устраивает». А теперь говорите, пусть он там плачет в подушку, с точки зрения других же всё ок.
UFO just landed and posted this here
Вроде того. Только не вообще всё, а конкретно людей. Эта точка отсчёта состоит из психического здоровья и культурной ценности особи. Причём вторая составляющая намного важнее первой.
Часто так и есть. Но это не значит, что продолжать рыдать в подушку — разумно.
И может, кстати, оказаться, что рыдать в подушку легче, чем взять и починить проблемы.
Часто так и есть. Но это не значит, что продолжать рыдать в подушку — разумно.
UFO just landed and posted this here
А у нас уже есть объективные критерии психического здоровья?
Вас чот зациклило на объективности. Я уже вроде высказывался на этот счёт. Для меня медицинский консенсус — вполне достаточное основание.
Разумно максимизировать долгосрочный дисконтированный профит при минимизации долгосрочных затрат.
Разумно не городить заумь, а просто подумать — лучше пойти выдернуть зуб или плакать от боли полгода.
UFO just landed and posted this here
Ну ещё бы, вы ведь говорите не о вас конкретно, а о каждом человеке.
Вы что, отказываете мне в праве судить о людях как мне захочется? XDD
Это не всегда эквивалентно выдиранию зуба.
Даже если там нужна операция под общим наркозом — это разумнее полугодового терпения боли, которое, кстати, чревато опасными осложнениями. С психикой та же фигня.
пойти выдернуть зуб или плакать от боли полгода.У меня другая аналогия. Вот звонят регулярно всякие продаваны — то приобрети пакет телеканалов от провайдера, то золотую кредитную карту от банка. Вас послушать — лучше с ними согласиться и они отстанут. Только будешь молча платить каждый месяц абонентскую плату.
Соглашение на условия продаванов это как раз не решение проблемы, а малодушное её избегание, равно как и превозмогание боли в течение полугода.
Так общество, как назойливые продаваны, упорно втирает свою точку зрения. И предлагает псевдо-избавление: «согласись на наши условия, и мы от тебя отстанем». Однако, соглашаться на их условия и означает поражение, сдачу своих принципов в угоду чужим.
У общества вообще нет никакой точки зрения, т.к. оно состоит из индивидов с совершенно разными точками зрения, подчас противоречащими друг другу. А если вам кажется, что общество ополчилось против вас и хочет сломать, то у вас в консерватории что-то не то XD
Их и родные с работодателями едва терпят.Работодателю намного лучше. Не будет сотрудник брать внеплановые отпуска по внезапным семейным нуждам, не будет в рабочее время заниматься семейными делами и т.п.
овощить в танчики ничем не хуже, чем работатьСейчас многие работы это очень глупое времяпровождение. Те же маркетологи, которые выдумывают скидки-акции и анкеты для обзвона клиентов.
Или программисты, которые пилят бессмысленные отчёты для налоговых, а то и проекты, которые никогда не взлетят, потому что, когда их допилят, требования сменятся.
Несложно понять, что лучше — просиживать часы на тупой надоевшей работе или с удовольствием играть онлайн (кстати, в будущем очень возможно это будет социально полезным занятием, играя онлайн, всё-таки один человек даёт какой-то сервис другому, социальное взаимодействие).
Работать, обслуживать себя, следить за своим здоровьем, проявлять какую-то физическую активность — всё это нужно делать.
Все четыре пункта абсолютно необязательны. Исключение первых двух требует наличия какого-никакого бабла, третий и четвертый вовсе опциональны.
Все зависит только от того, чего ты хочешь от жизни получить сам.
Канеш необязательны. Обоссатый бомж с циррозом печени и гнилыми зубами или немытый жиробас, гоняющий в танчики с мамкиной шеи, ничем принципиально не отличается от здорового и подтянутого человека с шестизначным доходом. Всё ведь тлен и все умрут в конце XD
UFO just landed and posted this here
Опять черно-белая шкала. Бомжи против «подтянутых».
Нигде не работающий, скажем, 25-летний очень, очень богатый мажор, пьющий и долбящий разные там порошки, забивший болт на спорт и физическую активность… как пример?
Нигде не работающий, скажем, 25-летний очень, очень богатый мажор, пьющий и долбящий разные там порошки, забивший болт на спорт и физическую активность… как пример?
Пример чего? Овощного образа жизни? Ну, если он ещё моется, то не совсем конченый.
Ну с его точки зрения овощной образ жизни — это 9х5 в офисе за зарплату.
Повторюсь, нет ничего обязательного. Все зависит лишь от того, что конкретно ты хочешь от жизни получить.
Повторюсь, нет ничего обязательного. Все зависит лишь от того, что конкретно ты хочешь от жизни получить.
нет ничего обязательного
Эта точка зрения характерная для подростков. Выше я уже сказал, что для человека обязательно, чтобы оставаться человеком.
Все зависит лишь от того, что конкретно ты хочешь от жизни получить.
Вы упорно не хотите понимать, что люди в основе своей одинаковы, и что психика у подавляющего большинства работает одинаково. У мажора, если он будет только бухать, долбить и абсолютно ничем не заниматься, очень быстро кукуха слетит. Он или самовыпилится (может даже невольно) или что-нибудь натворит и лишится свободы.
UFO just landed and posted this here
Эта точка зрения характерная для подростков.
Вот и появился мой любимый возрастной аргумент.
. Выше я уже сказал, что для человека обязательно, чтобы оставаться человеком.
«оставаться человеком» — это, знаете, субъективщина. Опустившийся грязный бомж прыгнул в колодец, чтобы спасти ребенка ценой своей жизни. Человек он? Безусловно.
Ухаживающий за собой спортивный богатый делец сбил человека на переходе и ушел от наказания. Человек он?
То-то.
У мажора, если он будет только бухать, долбить и абсолютно ничем не заниматься, очень быстро кукуха слетит
И? Это его кукуха, его право.
Опустившийся грязный бомж прыгнул в колодец, чтобы спасти ребенка ценой своей жизни. Человек он?
Жертвуют собой и неразумные животные.
Ухаживающий за собой спортивный богатый делец сбил человека на переходе и ушел от наказания. Человек он?
Да. Хоть и мудак.
Это его кукуха, его право
У вас какая-то нездоровая зацикленность на личном праве выбора. Да никто его у вас не отбирает, успокойтесь. Просто не надо потом удивляться «странному» к себе отношению XD Это как жиробасины жрут как не в себя. Их право? Конечно. Могут ли они жрать как лошади? Да флаг в руки! Только потом пусть не обижаются, что их никто не любит и не хочет. Тут такой же принцип — конечно, человек может опускаться до каких угодно глубин деградации, мазать стены фекалиями, бегать голым по двору, ощущая себя невидимкой или кем-то ещё. Только когда он обнаружит себя прикованным к койке в психушке, пусть обижается только на себя.
UFO just landed and posted this here
Ну там, стены — так в своём доме, двор — так тоже свой, и так далее.
У моей бабушки в деревне был один шизик, который из своего дома и участка сделал помойку. От него к соседям тучами лезли насекомые и крысы. Тоже, кстати, с юности вольный художник и борец за личную свободу: «а нафига? а зачем? а чего это я должен?» XD Все думали, что он одарённый, а оказалось, что просто шизик.
UFO just landed and posted this here
Жертвуют собой и неразумные животные.
Пример, будьте любезны.
Да. Хоть и мудак.
Любопытная точка зрения на мир.
Только потом пусть не обижаются, что их никто не любит и не хочет
Да, всё имеет свои последствия, но это совсем не означает того, что на свете есть «вещи, которые нужно делать просто потому, что нужно».
Да, всё имеет свои последствия, но это совсем не означает того, что на свете есть «вещи, которые нужно делать просто потому, что нужно».
Вообще-то, как раз означает. Если, конечно, человеку не абсолютно наплевать на самого себя.
Я так понимаю, про животных примеров не будет?
Пример: пёс оттаскивает упавший провод с суки, из-за чего погибает.
Выше привёл пример.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
очень быстро кукуха слетитОчень быстро это сколько? Школьники шпилят 3 месяца каникул в CS, и ничего им от этого не бывает, возвращаются в класс и учатся дальше.
UFO just landed and posted this here
Не любой. Вполне распространена практика, когда, как бы это сказать, помогают жить в гармонии с собой и своими особенностями.
Чтобы человек мог жить в гармонии со своими психическими отклонениями, он не должен страдать от них. Что вряд ли возможно, учитывая что люди в биологии своей одинаковы. И живут в обществе.
UFO just landed and posted this here
Цимес в том, что если человек убедил себя, что не страдает, это совсем не означает, что страданий нет XDD Страдания могут быть вытеснены за пределы сознания. Тогда начинаются деструктивные процессы в психике.
Люди, которые заявляют, что не страдают от отсутствия личных отношений, но при этом не могут пройти мимо разговоров о личных отношениях, вызывают у меня ироническое недоумение.
Люди, которые заявляют, что не страдают от отсутствия личных отношений, но при этом не могут пройти мимо разговоров о личных отношениях, вызывают у меня ироническое недоумение.
UFO just landed and posted this here
Ну хз хз, я как раз в такие разговоры иногда встреваю потому что не люблю когда мне навязывают чье то мнение, а также в целях сдвинуть вектор общественного мнения чуть в сторону «это нормально». Все таки основное неудобство от отсутствия отношений в том что человека часто начинают доставать на эту тему в семье, а также знакомые. Я из за этого в детстве комплексы заработал, когда мне говорили родители что я не очень нормальный раз мне интересней одному с книгой или даже приставкой, чем с «друзьями». И нет, я вполне успел и погулять, и в пьянках поучаствовать, и на дискотеки походить, но мне это было всегда менее интересно чем книги или интернет (когда к нему появился доступ).
Зато сейчас, когда на мозги никто не капает — абсолютно доволен жизнью. Могу статьи на хабре читать, могу книги читать, начал учить второй иностранный (правда и первый так себе знаю, но все же), ковыряю программирование, смотрю по вечерам выходных аниме, катаюсь за городом на велосипеде в одиночку, подкасты слушаю, и мне на это все дико не хватает времени, дико жалею что потратил кучу времени до 20 лет (когда гормоны чуть успокоились) на всякую социальную активность.
Сойтись я бы смог разве что с человеком с такими же интересами, но поскольку это малореально — очевидно что лучше предпочесть жизнь одному. Все таки я человек довольно эгоистичный и не смогу чужие интересы выше своих поставить.
Зато сейчас, когда на мозги никто не капает — абсолютно доволен жизнью. Могу статьи на хабре читать, могу книги читать, начал учить второй иностранный (правда и первый так себе знаю, но все же), ковыряю программирование, смотрю по вечерам выходных аниме, катаюсь за городом на велосипеде в одиночку, подкасты слушаю, и мне на это все дико не хватает времени, дико жалею что потратил кучу времени до 20 лет (когда гормоны чуть успокоились) на всякую социальную активность.
Сойтись я бы смог разве что с человеком с такими же интересами, но поскольку это малореально — очевидно что лучше предпочесть жизнь одному. Все таки я человек довольно эгоистичный и не смогу чужие интересы выше своих поставить.
Я видел огромное количество людей трахающих невообразимых чучел которых впору вешать на забор ворон пугать и даже вступающих с такими в брак, обоих полов.
Не думаю что вы настолько страшный чтобы рассуждать в таком ключе.
Не думаю что вы настолько страшный чтобы рассуждать в таком ключе.
Привлекательность совершенно необязательно бывает физическая. Прекрасный пол, как правило, достаточно прагматичен для вполне корректного прогноза перспектив т.н. «семейной жизни» с конкретным экземпляром мужеска пола.
«Этому интересна не семья, а работа».
Никогда не слышали такой сентенции? А это приговор, между прочим, в абсолютном большинстве случаев.
«Этому интересна не семья, а работа».
Никогда не слышали такой сентенции? А это приговор, между прочим, в абсолютном большинстве случаев.
UFO just landed and posted this here
когда они действительно хотят семью, а не краткосрочный драйв здесь и сейчасДа, разумеется.
Потом… пусть хоть уработается, главное, чтоб бабло приносил.Это, фигурально выражаясь, на нижнем уровне пирамиды Маслоу (не лучшая, наверное, модель — но показательная). Правда, уже там к приносу бабла регулярно добавляется вынос мозга. А если подниматься выше, сразу все становится много сложнее. И изрядная часть прекрасного пола вполне способна прогнозировать проблемы парой уровней выше «приноса бабла».
это всё неважно, если вы сами семью в гробу видали.Опять же, разумеется да.
UFO just landed and posted this here
обеспечение деньгами — мой единственный шанс быть интересным
ИМХану, что вы себя слегка недооцениваете. Не мне судить, конечно. Почти все сейчас можно исправить.
когда тебе 40 и у тебя детиИначе говоря, просто сползаешь на первый уровень. Материнство вообще штука достаточно низкоуровневая, и многие надстройки в голове зачастую просто отключает.
Зато когда тебе уже 50+ и дети выросли, а то и разъехались, и вот смотрит такая дама на совершенно постороннего человека, который тридцать лет таскал мамонтов, конечно, но кроме как «где зарплата» поговорить с ним не о чем и незачем...
Например? Если речь о работе вместо семьиПросто загуглите «работа важнее семьи». Сразу увидите проблему.
«Результатов: примерно 15 600 000 (0,36 сек.)»
Ну и, хоть это и не релевантно, имеется личный опыт.
единственный шанс быть интереснымГлядя на окружение, я бы отметил, что как раз примерно к сорока, получив ценный жизненный опыт, как не надо жить вместе, народ начинал выбирать партнеров более осмысленно, и в результате получались намного более счастливые браки. И там внезапно начинали играть со-овсем другие интересы.
UFO just landed and posted this here
Драйвовых и безбашенных было полно после концертов и прочих дней города. Обдолбанные или пьяные, они могли просто от нефиг делать на тебя запрыгнуть после непродолжительного знакомства. Но это конечно в юные годы. Сейчас неизвестно, где они тусят (но ведь где-то должны быть). Впрочем, можно их легко добыть за деньги. Или что вы подразумеваете под безбашенностью?
Траектории развития вполне могут различатьсяРазумеется, и это тоже вполне бывает.
если рассмотреть симметричный запрос, то результатов примерно столько же.И что характерно, проблему обсуждают одну и ту же, просто с разных сторон. «А важнее, или В» легко и быстро переходит в «либо А, либо В».
а ты — просто стабильный и устойчивый добытчикВот от этой ситуации, по моему скромному, надо бежать, теряя тапки, в любом возрасте. Но я не вижу, чем она принципиально отличается от мною же описанной выше.
А драйв и безбашенность… Я вообще не уверен, что эта штука встречается в отношениях с претензией на долгосрочные. Может, у меня опыт неподходящий, но постфактум каждый раз понятно, что рулили ситуацией оценки добытчика/потенциального отца/доступной жилплощади и прочие сугубо прагматичные вещи.
А что за паста «про крохи с барского стола»? Не смог найти такую. Ссылку не дадите?
Спс.
Спс.
Прям аж жалко стало, что детей не хочу, ибо всё это обеспечение деньгами — мой единственный шанс быть интересным
Так не стоит взаимодействовать с людьми, которым вы интересны только добыванием денег (если, конечно, это по каким-то причинам не требуется).
Подождите, друзья требуют тоже минимум двух людей, та же самая проблема, как её озвучил Neikist.
Любовь можно не примешивать. А можно примешивать — по желанию. Вопрос тот же самый — А из-за чего вообще стоит париться и почему?
Доверять могу, конечно. И друзьям могу. Я ж им ключ от крипто-кошелька не сообщаю, а в остальном — какой риск? Убегут с моим ноутбуком и кошельком, что ли? :). Вот серьезно не понимаю, объясните?
UFO just landed and posted this here
Слишком субъективно. Спортом тоже можно не заниматься, меньше проблем (а то в спортзал ходить, время тратить, иногда ещё и мышцы болят). Но для кого-то это не проблемы. В романтических так же. Так что да, слишком ИМХО. На мой взгляд пользы много, но никому не навязываю ни в каком виде.
Про доверие — так именно смысл иметь и друзей тоже, так повышается шанс получить обратную связь, по которую вы говорите.
UFO just landed and posted this here
Тут много чего. Совместный быт, например. Прокачивает способность договариваться ого-го ). Плюшки скорее психологического характера, хотя на продолжительность жизни тоже влияет. Не готов сейчас найти ссылки именно на исследования, но просмотр цикла про самых старых людей убедил. Они не в одиночестве. В одиночестве до ста никто не доживает, у всех семья (партнёры уже мертвы, но дети, внуки постоянно рядом. У кого не рядом — не доживает). Но это просто эмпирическое наблюдение, если считаете, что друзья это всё компенсируют — пожалуйста. Я пока более серьезных исследований не видел, опираюсь на это.
Выводы не верные. Большинство людей не одиноки. Значит, логично ожидать, что большинство долгожителей не одиноки.
Да, верно. Но наблюдение-то не такое. Одиноких столетних я не увидел. Хотя логично было бы ожидать, что если часть людей одиноки, то и часть долгожителей должна быть? Однако, повторюсь, это не исследование. Может быть вообще окажется, что одиноким можно до 120 жить здоровым, при соблюдении ряда условий. Посмотрим со временем.
UFO just landed and posted this here
А это хорошо? :)
Да.
Есть более эффективные способы с более коротким циклом обратной связи.
Которые требуют дополнительных сознательных усилий и по этой причине мало кто будет ими специально заниматься? А что, я десять лет думал, что по делу я хорошо договариваюсь, просто люди часто идиоты, не понимают суть дела, которое обсуждаем. Сейчас мнение поменялось.
Собственно говоря, на индивидуальном уровне каждый решает сам. Вопросы секса и общения — индивидуальны. Однако если у человека нет партнёра — за этим всегда стоит причина. Они разные, некоторые абсолютно нормальные, а некоторые говорят о проблемах.
UFO just landed and posted this here
Нет, не о делегировании. Я не настолько теоретически подкован, что бы сформулировать отношения в бизнес-терминах.
Отношения отличаются от танцев, т.к. биологически, размножение — это базовая задача (её можно делать и без отношений, но есть минусы). Все остальные (кроме еды и сна) вообще делать не обязательно, а эту обязательно (с точки зрения природы). Мы, конечно, не обязаны природу слушать, но программа прописана практически у всех, в этом особенность. А программа "научиться танцам" — не прописана.
«Гаттака» же
Не, Гаттака про преодоление несовершенства.
Скорее про использование хитростей, трюков и обмана, чтобы прикрыть несовершенство. Главный герой помер от сердечного приступа через небольшое время после старта — это наиболее вероятный сценарий. Хоть тушкой, но в космос — и плевать на задачи миссии.
UFO just landed and posted this here
даже аккуратно спроектированная человеческой мыслью конструкция
Да какая-там аккуратно спроектированная конструкция — помрачнее, пострашнее, поантиутопичней. Периодические проверки генома — они там что ожидают, что сотрудники могут мутировать в любой момент? Потому что на защиту от подмены образцов их процедуры явно не рассчитаны.
В удачно спроектированном обществе главный герой бы сдох в тестах на выносливость без всяких генетических проверок.
всё это плохо кончиться для человечества скорее всего, если можно лечить болезни то можно и улучшать всё, естественный отбор уже плохо работает, а тут и вовсе перестанет и всё бы хорошо было если человечество было достаточно интеллектуально развито, но нет же первое что будут менять это внешность, а не физические параметры даже в опросе вопрос про цвет глаз, как цвет глаз поможет человечеству пережить всякие катаклизмы не понятно, а во вселенной не принято что выживает что-то красивое, выживает то что научилось выживать
Можно уже готовится к истерикам детей, которые будут устраивать истерики, за то что родители в свое время не сделали ему(ребенку) голубые глаза или длинные ноги и т.п.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Adeptus Astartes, начало.
UFO just landed and posted this here
Первый вопрос: однозначно да. Генетическая болезнь не та вещь которую хочется оставить потомкам, вплоть до неразмножения.
Второй вопрос, да, если бы я это страстно хотел, а страстно я бы не захотел, поэтому воздержался. (хотя поправить дефекты внешности я бы уже хотел страстно).
Второй вопрос, да, если бы я это страстно хотел, а страстно я бы не захотел, поэтому воздержался. (хотя поправить дефекты внешности я бы уже хотел страстно).
Ага, все тут такие простые, сразу сиськи глаза менять собрались детям и прочие мелочи. О бедных некрасивых девочках обеспокоились. Сразу вспоминается, как горе родители начали детям давать именна в честь любимых актеров, сериалов, да че там и Люциферами называть. Хорошо что правительство этой темой вовремя озаботилось и горе-родителям перекрыло фантазию.
Теперь хотите чтобы ваш ребенок выглядил как Рэмбо или может как Губка-Боб квадратные штаны, да чо там, может как Люцифер? А ребенок вам спасибо за это скажет потом, подумали?
Вот единственная возможно вещь, где я всеми руками засмертную казнь Бюрократию, так это генная инженерия. Пусть лучше им 1000 сертификатов понадобится сначало сделать, пройти 500 инстанций и подписать 1000 документов прежде чем они захотят пол гена заменить.
Теперь хотите чтобы ваш ребенок выглядил как Рэмбо или может как Губка-Боб квадратные штаны, да чо там, может как Люцифер? А ребенок вам спасибо за это скажет потом, подумали?
Вот единственная возможно вещь, где я всеми руками за
А детям чиновников не нужно будет собирать 1000 документов, поэтому у их детей не будет наследственных болезней, за-то будут врожденные улучшения
А ну да, раздача халявных умных, здоровых, быстрых и сильных детей открыта, основная то проблема что чинуши нитак так этак раньше в очередь залезут. :) а воспитывать и усилия прилагать теперь дело 10е. Думаете генная модификация дешёвое дело? Я вам так скажу, чем больше бюрократии и контроля тем хотя бы меньше шансов что у внуков потом писюны сами собой не поотваливаются вдруг.
Дети богатых действительно будут рождаться гораздо более умными и ловкими. И действительно смогут заработать свой первый миллион в 15 лет.
А бедным останется ждать у стен городов-государств, вдруг удастся через канализацию внутрь проскочить
А бедным останется ждать у стен городов-государств, вдруг удастся через канализацию внутрь проскочить
Умные генно-модифицированные правители найдет способ внушить толпе, что «служить нашему роду — большая честь». Социальные лифты тоже останутся. «Отслужи 10 лет во Французском Легионе, и получи базовую гено-коррекцию. Отслужи 5 — и получи гражданство.» «Отработай 5 лет в ИнДжен — и получи опцион на гено-модификацию для своих детей.»
Зато насколько же внимательнее родители будут к детям. Насколько же строже и требовательней.
Зато насколько же внимательнее родители будут к детям. Насколько же строже и требовательней.
Ну с некоторыми допущениями это и сейчас происходит естественным образом. Существует корреляция между мозгами и материальным благосостоянием, и если у вас мама училась в Оксфорде, а папа в МИТ — то, скорее всего, вы и сами довольно умны и ловки (не страдаете от ожирения, не тупите из-за того, что родители бухали/нюхали клей) плюс папа и мама заработали достаточно ресурсов, чтобы этот ваш ум и ловкость развить хорошим общим уровнем жизни и образования. В этом смысле технология правки генов не привносит ничего радикально нового в те законы, по которым происходит естественное разделение общества на страты (касты, классы etc). В этом же направлении действуют доступ к качественной медицине, хорошему образованию, здоровому питанию и т.д. Лично я не вижу повода для вот этого вот алармизма и антиутопизма.
Ну с некоторыми допущениями
Сейчас с сильно бОльшими допущениями. На примере нынешних российских политиков мы видим, что их дети в большинстве могут лишь столько, сколько способен оплатить их папочка. Папочка падает, дети идут за ним.
Тут же ситуация будет совершенно иной. Дети ДЕЙСТВИТЕЛЬНО будут более талантливы и если даже распределение благ будет справедливым, то они получат больше.
Пока что ни здоровое питание, ни качественная медицина не делают что-то принципиально значащее. Да и хорошее образование «сынкам» в прок не идет.
А тут все будет по другому
Россия — это принципиально другой случай, система в переходном состоянии, где возможны всякие сценарии по типу «из бандитов в миллионеры». Возьмем любую другую страну, которая хотя бы последние сто лет развивается эволюционным путем, и обнаружим вполне себе сформировавшиеся страты потомственных сенаторов в Штатах, самую настоящую многовековую аристократию в Британии и т.д. Естественно, такие семьи как и любые другие стремятся использовать все доступные ресурсы на благо подростающего поколения (ЗОЖ, образование, капитал, браки преимущественно внутри своей страты). Генная модификация будет всего лишь еще одним фактором, играющим в те же ворота. Принципиально в обществе ничего не изменится, или не изменится так уж быстро (I hope so).
Хм… женился на женщине с ребенком, усыновил. перепрограмировал ребенка на свою ДНК. Сплошной профит.
Вопрос возникает, с какого момента дети будут не твоими детьми.
Да и генетическое разнообразие человечества сильно снизится — в конце концов все скатится до пары удачных моделей.
Хотя с другой стороны генетическое модифицирование не остановить, так что остается только обсуждать.
Ящик Пандоры открыт.
Вопрос возникает, с какого момента дети будут не твоими детьми.
Да и генетическое разнообразие человечества сильно снизится — в конце концов все скатится до пары удачных моделей.
Хотя с другой стороны генетическое модифицирование не остановить, так что остается только обсуждать.
Ящик Пандоры открыт.
Мне вот интересно как происходит это самое генное редактирование? Эмбриону делается укол Чего-то или на стадии клеток "вручную" где-то что-то обрезают/добавляют?
Если допустим ставят укол, то не понимаю почему это должно быть так дорого, как предполагают комментаторы выше. Или они создаются под каждого эмбриона индивидуально? Плюс к этому наверное можно будет создать (в случае с уколами) какой-нибудь пак, который будет запрограммирован на "увеличении" иммунитета и вводить его массово всем детям.
Одна из причин всяких заболеваний на генном уровне — бухло, наркотики, курение, неправильное питание и т.д., в т.ч. во время беременности. Такие люди были, есть, и будут всегда. Так вот, этот слой населения банально не сможет себе позволить (финансово) воспользоваться генной инженерией.
Таким образом, увеличится «разрыв» между «идеальными» людьми и теми, кто такой возможностью воспользоваться не сможет. Ну и, как следствие, взаимное презрение, раскол общества и т.д.
Таким образом, увеличится «разрыв» между «идеальными» людьми и теми, кто такой возможностью воспользоваться не сможет. Ну и, как следствие, взаимное презрение, раскол общества и т.д.
Я вижу только одну проблему с генной модификацией людей — первые поколения «бета-тестеров», т.е. детей, словивших первые «баги» от модификаций, что может сильно понизить качество жизни или даже сделать ее невозможной.
Понадобится какое-то время пока все самые распространенные баги будут изучены и устранены, а в это время первые «экспериментальные» дети будут страдать.
На лицо моральная дилемма. С одной стороны, человечество не первопроходец в области принесения в жертву малого количества людей ради науки и последующего улучшения жизни всех и каждого.
С другой стороны… думаю, дальше все понятно.
Понадобится какое-то время пока все самые распространенные баги будут изучены и устранены, а в это время первые «экспериментальные» дети будут страдать.
На лицо моральная дилемма. С одной стороны, человечество не первопроходец в области принесения в жертву малого количества людей ради науки и последующего улучшения жизни всех и каждого.
С другой стороны… думаю, дальше все понятно.
Одно из сообществ инета придерживается теории, что описанные в древнегреческих мифах гибридные живые существа действительно могли существовать на нашей земле. И появились они тоже совсем не случайно, а являлись всё тем-же симбиозом мысли человеческой и рукоблудства.
да, очень похожеи
Мир элоев и морлоков всё ближе…
Ребята, природа не зря придумала всё возможное многообразие. Каждая мутация имеет право на жизнь, если она способна выжить.
Если начать редактировать законы природы, вы просто уменьшите выборку.
Просто вдруг появится болезнь которая выкосит всех генномодифицированных которые окажутся так подправлены, что не смогут ничего противопоставить биологической угрозе. И тогда сценарии фильмов вирусных апокалипсисов станут реальностью.
Как пример: вы не думали, что все голубоглазые блондины гораздо сильнее подвержены раку кожи (подставь любое правдоподобное заболевание)?
Если начать редактировать законы природы, вы просто уменьшите выборку.
Просто вдруг появится болезнь которая выкосит всех генномодифицированных которые окажутся так подправлены, что не смогут ничего противопоставить биологической угрозе. И тогда сценарии фильмов вирусных апокалипсисов станут реальностью.
Как пример: вы не думали, что все голубоглазые блондины гораздо сильнее подвержены раку кожи (подставь любое правдоподобное заболевание)?
Природа ничего не придумывала. У неё для этого мозгов нет.
"Природой задумано" это цитата из закромов воинствующего антивегана, антифеминиста, натурала, и все такое.
Как раз именно сейчас выборка нарушена. У человека в наследстве нет от бабушки квартиры в центре Онтарио, зато есть сахарный диабет с двух сторон, глаукома у всех дядь и тёть, ожирение до 7 колена и облысение с 16 лет, и все тут! У российских царей была в роду гемофилия, etc. Круто было бы все исправить. Мне кажется, учёные могли бы принять кодекс этики — исправить ребенку наследственный синдром Люцифера можно, а титьки увеличить или IQ на 100 пунктов нельзя, пусть у ребенка будет мотивация для движения в жизни.
Болезни могут появляться и выкашивать не-ГМО людей в любой момент, пример — чума, испанка. Люди вообще подвержены заболевать и умирать от всякой чепухи. Человечество бы вымерло, если ВИЧ появился раньше на 50-100 лет назад.
Давно пора. Ибо идиократия незагорами
В этой страсти по голубым глазам и светлым волосам есть какой-то подтекст?
А то, может, это фигура речи такая. Чтоб не писать «произвольный цвет волос и глаз».
Были исследования какие-то об практической ценности такой расцветки? Или многим реально так нравится стиль «истинный ариец, характер нордический»?
А то, может, это фигура речи такая. Чтоб не писать «произвольный цвет волос и глаз».
Были исследования какие-то об практической ценности такой расцветки? Или многим реально так нравится стиль «истинный ариец, характер нордический»?
UFO just landed and posted this here
Простите, не удержался
Нэнси Кресс — Испанские нищие. Практически всё, о чём мы тут говорим, есть в этой книге.
Если так подумать не идеальность мира и делает разброс в дикий минус и дикий плюс. Т.е то, что не все идеально(средне) дает больше, чем раньше, т.к есть дикий плюс и дикий минус. А потом дикий плюс может опять стать неустойчивым. По сути это и есть развитие. Известно же, что большинство гениев с отклонениями.
Поэтому число логически — управление рандомность генома возможно исключается появления отклонения, которое вполне может стать развитием, прорывом. Откуда вы узнаете? В этом и прелесть подобного рандома.
Поэтому число логически — управление рандомность генома возможно исключается появления отклонения, которое вполне может стать развитием, прорывом. Откуда вы узнаете? В этом и прелесть подобного рандома.
«На вопрос, можно ли использовать генетическое редактирование для того, чтобы дети были высокими, со светлыми волосами и голубыми глазами, чтобы увеличить их шансы на успех в жизни, профессор Йонг добавил: «Мы не исключаем этого». „
Лучше подумать над тем, как изменить общество, в котором до сих пор при таком высоком уровне развития технологий успех в жизни человека зависит от цвета волос и роста.
Гуманитарное развитие сильно отстаёт от технического, люди стремятся производить все те же бусы, только за миллиарды
Лучше подумать над тем, как изменить общество, в котором до сих пор при таком высоком уровне развития технологий успех в жизни человека зависит от цвета волос и роста.
Гуманитарное развитие сильно отстаёт от технического, люди стремятся производить все те же бусы, только за миллиарды
Лучше подумать над тем, как изменить общество, в котором до сих пор при таком высоком уровне развития технологий успех в жизни человека зависит от цвета волос и роста.
Знаете, здесь всегда возникает вопрос, когда следует остановиться. Если успех не должен зависеть от цвета волос или роста, то почему он должен зависеть от уровня образования, опыта, навыков?
Если все баскетболисты должны быть одинаково успешны вне зависимости от роста, то почему бы им не быть одинаково успешными вне зависимости от вообще каких-либо физических параметров?
Хочу заметить, что фенотип – не генотип.
Человечество модифицирует себя уже давно и успешно, поскольку социальные институты влияют на т. н. естественный отбор, а с недавних исторических пор взяли курс на полное его искоренение по соображениям гуманности. Каждый родившийся человек имеет право жить. И поскольку он также является носителем разного генетического груза и рандомных мутаций — вместо бесчеловечного отбора на уровне организмов процесс нужно компенсировать человечным отбором и коррекцией на уровне генов. Что уже осуществляется путем скрининга эмбрионов на явные дефекты и начинает дополняться целенаправленной модификацией.
По мере же развития технологий модификации и испытаний их безопасности нет никаких этических препятствий к тому, чтобы осуществлять такую модификацию просто по желанию — например, для получения определенного цвета глаз, волос или кожи. Помимо прочего, это окончательно позволит отправить расизм в утиль истории, как и всякую озабоченность «натуральностью» — поскольку в любом случае лучше (и эффективнее) быть живым и здоровым ГМО, чем мертвым натурпродуктом:)
По мере же развития технологий модификации и испытаний их безопасности нет никаких этических препятствий к тому, чтобы осуществлять такую модификацию просто по желанию — например, для получения определенного цвета глаз, волос или кожи. Помимо прочего, это окончательно позволит отправить расизм в утиль истории, как и всякую озабоченность «натуральностью» — поскольку в любом случае лучше (и эффективнее) быть живым и здоровым ГМО, чем мертвым натурпродуктом:)
Тема интересная до чрезвычайности.
Тем более неприятно, какое огромное количество индивидуумов считает своим долгом высказать свои соображения, не имея даже отдалённого представления о предмете.
Тем более неприятно, какое огромное количество индивидуумов считает своим долгом высказать свои соображения, не имея даже отдалённого представления о предмете.
Ну так просветите нас своими знаниями, чтобы мы лучше разбирались, для этого мы и обмениваемся мнениями. У каждого есть определённая интуиция. Даже если тут, в обсуждениях, в итоге мнение не компетентное — оно является отражением отношения общества к этому предмету, а это немаловажно, так как тоже влияет на принятие решений.
Разговоры пока не начали лечение ;-) А как начнут — и разговоров не будет лишних. Была куча разговоров про «3 родителей» — а как приняли законы и начали лечение, разговоры ушли, в 2018 — 2019 первое поколение родится. В конце концов люди обычно выбирают не разговоры, а здоровье!
UFO just landed and posted this here
«Кровосмешение или, иными словами, близкородственное размножение, как правило приводит к появлению приплода со слабым здоровьем.» Цитата из научной статьи: scientificrussia.ru/news/kak-shodit-korolevskoj-koshke-zhivushchej-v-nevole-na-svidanie
Если множеству людей внедрить один и тот же ген, то они чуточку станут более родственными, генетически, а значит чуточку утратят шанс к появлению здорового приплода.
«Они обнаружили, что самки всегда проводили больше времени в рядом с мочой животных из семейства кошачьих, имеющих более дальнее родство с ними.» Там же. Т.е. даже на уровне природы, на уровне инстинктов, заложены механизмы блокировки близкородственных связей. Что говорит в пользу запрета вмешательства в геном с косметическими целями, так как это уничтожит биологическое разнообразие человечества.
Если множеству людей внедрить один и тот же ген, то они чуточку станут более родственными, генетически, а значит чуточку утратят шанс к появлению здорового приплода.
«Они обнаружили, что самки всегда проводили больше времени в рядом с мочой животных из семейства кошачьих, имеющих более дальнее родство с ними.» Там же. Т.е. даже на уровне природы, на уровне инстинктов, заложены механизмы блокировки близкородственных связей. Что говорит в пользу запрета вмешательства в геном с косметическими целями, так как это уничтожит биологическое разнообразие человечества.
Если множеству людей внедрить один и тот же ген
У нас у всех есть многие тысячи генов, которые идентичны. Генетические проблемы кровосмешения связаны не с тем, что гены одинаковы, а с тем, что у многих из нас есть генетические недостатки и отклонения, но т.к. гены парные, мы в большинстве случаев имеем в наборе и «правильный» ген, который компенсирует работу неправильного. Но вот при родственных браках значительно повышается вероятность получить один и тот же плохой ген от обоих родителей. Если мы говорим о корректировке генома с целью улучшения, то эта проблема, само собой, не возникает в принципе, мы ведь ведем речь о внедрении заведомо хороших генов.
Я думаю, что абсолютизировать понятия «правильный» ген и «недостатки и отклонения» в генах — не корректно. Вот ещё одна короткая статья с того же сайта: "«Враги» деревьев помогают тропическим лесам сохранять свое биоразнообразие". В геноме аналогично (законы Природы универсальны, это аксиома): даже если под микроскопом видно, что одна половина гена повреждена, это повреждение не случайно, а в общем случае полезно; «плохой» ген — плох для конкретного человека, но он позволяет сохранять генетическое разнообразие всей популяции человечества. Скорее всего схема сохранения генетического разнообразия аналогична описанной в статье выше, про разнообразие деревьев: действительно, из-за поломок в генах люди вынуждены искать более дальние родственные связи, для рождения здорового потомства. В статье, также, по-умолчанию, подразумевается, что биоразнообразие — благо, однообразие — плохо. По-вашему, получается, что однообразие — хорошо, если нет поломок в генах, то однообразие благо — это не верно, не верно аксиоматически, доказать или опровергнуть это в рамках короткого промежутка времени не возможно.
Также вы ничего не возразили на то, что в Природе есть механизмы блокирующие кровосмешение: «Они обнаружили, что самки всегда проводили больше времени в рядом с мочой животных из семейства кошачьих, имеющих более дальнее родство с ними». По-вашему получается, что Природа всюду «тупая» (утрирую, никого не хочу обидеть): геномы у неё ломаются, гепарды «тупые» ищут более дальнее родство для продолжения потомства. Постулировать, что Природа «тупая» — не верно. В Природе всё грамотно устроено, даже более грамотно, чем мы способны это понять на данном этапе.
Также вы ничего не возразили на то, что в Природе есть механизмы блокирующие кровосмешение: «Они обнаружили, что самки всегда проводили больше времени в рядом с мочой животных из семейства кошачьих, имеющих более дальнее родство с ними». По-вашему получается, что Природа всюду «тупая» (утрирую, никого не хочу обидеть): геномы у неё ломаются, гепарды «тупые» ищут более дальнее родство для продолжения потомства. Постулировать, что Природа «тупая» — не верно. В Природе всё грамотно устроено, даже более грамотно, чем мы способны это понять на данном этапе.
По-вашему, генетическая терапия, направленная на лечение заболеваний, вредная, потому что все приводятся к одному здоровому состоянию, а косметические модификации — полезные, при условии, что в «меню» достаточно большой выбор (разные родители смогут заказывать разное).
С тех пор, как человек начал активно вмешиваться в природу, лечиться хирургией, лекарствами и теперь уже правкой генома, защищаться от природы не кожноволосяным покровом, а крышей, одеждой и электричеством, зависимость от эволюции сильно поубавилась.
Вдобавок, если можно лечить заболевания редактированием генома, то можно и разнообразие устроить редактированием генома, при этом контролируемым.
P.S. В природе все устроено неграмотно. В природе просто выжили те, кто сейчас есть. А сколько у нас есть проблем — почитайте размышления в области медицины, зачем у нас такие сложные органы (например глаза), и зачем нам старение. Ведь по сути все можно было бы упростить, сохранив весь функционал, но при этом критически увеличив надежность. Да и собствено функционал и улучшить можно.
Вдобавок, если можно лечить заболевания редактированием генома, то можно и разнообразие устроить редактированием генома, при этом контролируемым.
P.S. В природе все устроено неграмотно. В природе просто выжили те, кто сейчас есть. А сколько у нас есть проблем — почитайте размышления в области медицины, зачем у нас такие сложные органы (например глаза), и зачем нам старение. Ведь по сути все можно было бы упростить, сохранив весь функционал, но при этом критически увеличив надежность. Да и собствено функционал и улучшить можно.
С тех пор, как человек начал активно вмешиваться в природу, лечиться хирургией, лекарствами и теперь уже правкой генома, защищаться от природы не кожноволосяным покровом, а крышей, одеждой и электричеством, зависимость от эволюции сильно поубавилась.Я не против медицины, как крайней меры спасения здоровья. Но сохранить своё личное здоровье и здоровье общества можно просто живя в гармонии с Природой, надо как минимум к этому стремиться. Иначе получается «сгорел сарай, гори и хата»: «раз мы не смогли в чём-то жить в гармонии с Природой, то и вовсе к этому не надо стремиться»? Нет, к гармонии надо стремиться в любом случае и тогда будешь здоров, и медицина не потребуется или потребуется в меньшей степени.
Вдобавок, если можно лечить заболевания редактированием генома, то можно и разнообразие устроить редактированием генома, при этом контролируемым.Глубоко в этом сомневаюсь, что редактированием генома получится сгенерировать новые, доселе неизвестные гены и неизвестные свойства организмов (человека). В лучшем случае это будет «копипаст», в смысле скопировали ген из одного места и вставили в другое, а это если не губит разнообразие, то во всяком случае не порождает разнообразие.
P.S. В природе все устроено неграмотно. В природе просто выжили те, кто сейчас есть. А сколько у нас есть проблем — почитайте размышления в области медицины, зачем у нас такие сложные органы (например глаза), и зачем нам старение. Ведь по сути все можно было бы упростить, сохранив весь функционал, но при этом критически увеличив надежность. Да и собствено функционал и улучшить можно.Вы бы конкретные ссылки дали, на «почитай», ведь найти почитать можно совершенно противоположные по сути смыслы. Как же такое «неграмотное» устройство природы смогло породить таких умных людей? Ну в общем этот ваш абзац — мечты, несбыточные.
Что-ж вас это разнообразие так заботит? 70 тысяч лет назад человеческая популяция сократилась до нескольких тысяч человек с соответствующим снижением генетического разнообразия. Даже если мы сейчас уничтожим все патологические мутации, мы не снизим разнообразие до того уровня.
Да даже если и снизим до того уровня — они выжили и развивались тогда, мы точно выживем и будем развиваться сейчас, когда у нас есть медицина и технологии.
Да даже если и снизим до того уровня — они выжили и развивались тогда, мы точно выживем и будем развиваться сейчас, когда у нас есть медицина и технологии.
Это когнитивное искажение называется «натуралистическое заблуждение». Это когда «всё природное всегда лучше всего искусственного». В особо запущенных случаях естественный рак или СПИД считается менее опасным, чем искусственные лекарства от него. Также к этой когорте относятся родители, которые водят своих детей к больному, чтобы они переболели «естественным» к примеру коклюшем, вместо «искусственных» деактивированных прививок. В данном же случае мы видим, что в представлении человека «естественно возникший» ген, вызывающий гемофилию, муковисцедоз или какое-нибудь другое заболевание магическим (то есть, никак не объясняемым в рамках теории) образом делает «более здоровым» весь генотип популяции.
Но сохранить своё личное здоровье и здоровье общества можно просто живя в гармонии с Природой, надо как минимум к этому стремиться.
Вы в городе живете? Пользуетесь благами цивилизации? А почему тогда сами не стремитесь?
Генная инженерия — очень хороший для человечества цивилизованный вариант чинить то, что поломано. Потому что на даунщифт человечество не пойдет еще очень и очень долго. Наверное, как минимум, пока безусловный доход не будет распространен на большинство населения.
Вы бы конкретные ссылки дали, на «почитай», ведь найти почитать можно совершенно противоположные по сути смыслы. Как же такое «неграмотное» устройство природы смогло породить таких умных людей? Ну в общем этот ваш абзац — мечты, несбыточные.
Слово «неграмотность» и «умная» к природе не могут быть применены. Природа не обязана быть умной или грамотной в этих терминах.
Слова «атавизм», «рудимент» вам ничего не говорят? Вроде в школе проходят.
Найти почитать самостоятельно, когда уже полностью приведены ключевые слова, венец природы не может? Ведь результаты в первых строках гугла, например «books.google.com.ua/books?id=zeUfDQAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=uk»
Почему роды у человека такие, что большинство женщин после родов теряют подавляющую часть своего здоровья, и до конца жизни уже не отходят, а например птицы откладывают яйца десятками, и вполне физически бегают, прыгают и летают.
Зачем нам зубы мудрости, которые в 50% случаев прорастают неправильно, и полезного функционала уже не несут.
Почему изображение в глазах человека перевернуто лишний раз?
Зачем нам хвост, который пусть и редко, но еще встречается у людей.
По мелочам можно продолжать долго.
большинство женщин после родов теряют подавляющую часть своего здоровья, и до конца жизни уже не отходят
Простите, что вы под этим подразумеваете?
Пообщайтесь с десятком-другим рожавших.
Спросите, насколько легко проходят роды, насколько легко жить первый год после родов.
Спросите сколько из них смогли восстановиться до такого же состояния, как и до родов. Особенно если ребенок кормился грудью хотя бы 6-9 месяцев и воспитывался без помощи нянечек (что не редкость для среднестатистической семьи).
Да и банально, почему роды у человека такая тяжелая процедура, если природа такая умная?
Спросите, насколько легко проходят роды, насколько легко жить первый год после родов.
Спросите сколько из них смогли восстановиться до такого же состояния, как и до родов. Особенно если ребенок кормился грудью хотя бы 6-9 месяцев и воспитывался без помощи нянечек (что не редкость для среднестатистической семьи).
Да и банально, почему роды у человека такая тяжелая процедура, если природа такая умная?
Если вы называете словом «восстановиться» восстановление девственной плевы и формы груди, то безусловно да, это удается немногим =)
По поводу всего остального...Недавно очень громко оскандалилась одна «специалистка» в онкологии. Не уподобляйтесь ей.
По поводу всего остального...Недавно очень громко оскандалилась одна «специалистка» в онкологии. Не уподобляйтесь ей.
Причем тут внешний вид? Хотя в принципе он тоже причем.
Если вы считаете, что все может зажить так, как было ДО этого, то я вам скажу, что в мире спорта/балета просто единицы могут вернуться в спорт после рождения ребенка.
Но в основном возвращаются на должности тренеров.
Немного легче это проходит у искусственников, которые не кормят грудью (да, это не так просто, это гормональные изменения на протяжении года, а то и двух лет).
Вы вообще поинтересуйтесь, что происходит с внутренними органами при беременности, рождении и выкармливании.
Если вы считаете, что все может зажить так, как было ДО этого, то я вам скажу, что в мире спорта/балета просто единицы могут вернуться в спорт после рождения ребенка.
Но в основном возвращаются на должности тренеров.
Немного легче это проходит у искусственников, которые не кормят грудью (да, это не так просто, это гормональные изменения на протяжении года, а то и двух лет).
Вы вообще поинтересуйтесь, что происходит с внутренними органами при беременности, рождении и выкармливании.
Учитывая уровень детской смертности до ~18 века, если бы все так как вы говорите было, человечество бы вымерло, так как тогда приходилось детей по 5+ рожать (да с-но чего 18 век, у меня у бабушки было 6 сестер и четверо братьев, из которых выжило только трое).
И ничего, рожали — а потом шли на поле работать.
Там как раз за счет этого и работал отбор — кто физически не очень силён, помирали в детстве, а выжившие здоровяки были способны рожать как конвейер. В Спарте, например, детей, подобных современным, вообще рожали прямо в пропасть.
Там как раз за счет этого и работал отбор — кто физически не очень силён, помирали в детстве, а выжившие здоровяки были способны рожать как конвейер.
Ну то есть у здоровых женщин и сейчас проблем с родами не возникает.
Если же здоровье у женщины слабое — ну да, будут проблемы, больной организм всегда стрессы переносит хуже, чемз доровый.
Ну то есть у здоровых женщин и сейчас проблем с родами не возникает.
Что такое «здоровая женщина»? Женщина с идеальными анализами, но с узким тазом — здоровая? Женщина, у которой также до беременности были отличные анализы, но во время беременности оказалось, что питание не подходит, и гемоглобин сильно упал — здоровая?
И ничего, рожали — а потом шли на поле работать.Погуглите осложнения после родов в каких-нибудь странах с традиционным семейно-бытовым укладом и слабой репродуктивной медициной типа Бутана. И увидите интересные вещи типа смерти от родов у каждой 10-й, выпадения матки у каждой 3-й. А осложнения на опорно-двигательный аппарат даже у нас тут у каждой 4-й, по ним даже не заморачивается никто.
И увидите интересные вещи типа
Интересные в сравнении с чем? С плохой медициной-то и от простуды смертность будет высокая.
А осложнения на опорно-двигательный аппарат даже у нас тут у каждой 4-й, по ним даже не заморачивается никто.
На опорно-двигательный аппарат и без родов у всех осложнения из-за сидячего образа жизни.
Интересные в сравнении с чем? С плохой медициной-то и от простуды смертность будет высокая.
Это был ответ на ваше «И ничего, рожали — а потом шли на поле работать.» — как оно на самом деле было. Кто выжил и смог подняться, тот шел на поле работать. Кто не выжил, о том история умалчивает.
Это был ответ на ваше «И ничего, рожали — а потом шли на поле работать.» — как оно на самом деле было.
Так одно другому никак не противоречит.
Эта информация противоречит вашей концепции о том, что здоровой женщине родить — как чихнуть. К сожалению, нет. Отбор сходится в точке пресечения графика максимального размера младенца и вероятности доживания женщины до среднего количества родов, необходимых для поддержания популяции. Останется ли она после каких-то из них инвалидом и сколько в итоге после этого проживёт — это на отбор влияет слабо. Качество её жизни на него не влияет вообще никак. Поэтому физиологические и психологические осложнения всегда были, есть сейчас и будут продолжать иметь место далее, современная медицина их смягчает, но волшебную палочку пока не изобрели.
Эта информация противоречит вашей концепции о том, что здоровой женщине родить — как чихнуть.
Про "как чихнуть" это вы уже сами выдумали, я говорил лишь, что точка зрения "большинство женщин после родов теряют подавляющую часть своего здоровья, и до конца жизни уже не отходят" очень далека от истины.
На практике подавляющее большинство здоровых женщин после родов остаются такими же здоровыми. А основная причина смертей от родов в средние века (емнип, больше трети) — это вообще то, что в письке немытыми руками ковырялись, то есть результат внешнего воздействия, а не того, что сам процесс вреден.
> На практике подавляющее большинство здоровых женщин после родов остаются такими же здоровыми.
На практике большинство женщин общаются на жту тему только с врачом, «а то муж больную любить не будет, здоровую и помоложе найдёт».
То, что вам никто из них не жалуется, это не значит, что осложнений от беременности и родов не существует. Просто смертельны из них далеко не все. Самые распространённые (это не полный список):
— органы малого таза: эндометрит, слабая сократимость матки, разрывы тканей, затяжное кровотечение, уретрит, цистит, опущение почек, пиелонефрит, опущение матки, эрозия шейки матки, инфицирование швов, перитонит
— сердечно-сосудистая система: варикоз, геморрой, тромбофлебит
— опорно-двигательный аппарат: мышечные боли, слабость, растяжение связок, боли в спине, воспаление корешков спинномозговых нервов, смещение дисков
— ЖКТ: камни в жёлчном пузыре, воспаление органов пищеварительной системы, нарушение обмена веществ, разрушение зубов
— нервная система: головокружения, хроническая усталость, повышенный риск инсульта, послеродовая депрессия
— зрительная система: ухудшение зрения, субконъюктивальные кровоизлияния
— мастопатия, лактостаз.
Из всех этих пунктов у меня, здорового до того момента человека, проявилось 14. Прописью: четырнадцать. И ещё панические атаки, которых в списке нет. Лечение самых серьёзных проблем заняло в сумме более трёх лет, при этом риск рецидива — 100%. Какие-то несколько лет мучений, лечения и самодисциплины (и прорва денег) — и вот я «продолжаю оставаться» тем же самым вполне здоровым человеком, как раньше. Прямо как вы и говорите.
На практике большинство женщин общаются на жту тему только с врачом, «а то муж больную любить не будет, здоровую и помоложе найдёт».
То, что вам никто из них не жалуется, это не значит, что осложнений от беременности и родов не существует. Просто смертельны из них далеко не все. Самые распространённые (это не полный список):
— органы малого таза: эндометрит, слабая сократимость матки, разрывы тканей, затяжное кровотечение, уретрит, цистит, опущение почек, пиелонефрит, опущение матки, эрозия шейки матки, инфицирование швов, перитонит
— сердечно-сосудистая система: варикоз, геморрой, тромбофлебит
— опорно-двигательный аппарат: мышечные боли, слабость, растяжение связок, боли в спине, воспаление корешков спинномозговых нервов, смещение дисков
— ЖКТ: камни в жёлчном пузыре, воспаление органов пищеварительной системы, нарушение обмена веществ, разрушение зубов
— нервная система: головокружения, хроническая усталость, повышенный риск инсульта, послеродовая депрессия
— зрительная система: ухудшение зрения, субконъюктивальные кровоизлияния
— мастопатия, лактостаз.
Из всех этих пунктов у меня, здорового до того момента человека, проявилось 14. Прописью: четырнадцать. И ещё панические атаки, которых в списке нет. Лечение самых серьёзных проблем заняло в сумме более трёх лет, при этом риск рецидива — 100%. Какие-то несколько лет мучений, лечения и самодисциплины (и прорва денег) — и вот я «продолжаю оставаться» тем же самым вполне здоровым человеком, как раньше. Прямо как вы и говорите.
На практике большинство женщин общаются на жту тему только с врачом
На практике нельзя сколько-нибудь продолжительное время быть больным так, чтобы этого не было заметно близким людям.
То, что вам никто из них не жалуется, это не значит, что осложнений от беременности и родов не существует.
Конечно же, существуют! Кто-то говорил, что нет?
Из всех этих пунктов у меня, здорового до того момента человека, проявилось 14.
Ну вам не повезло. Зачем вы свой собственный негативный опыт распространяется на всю популяцию? Я лично знаю двух женщин, у которых были после родов серьезные проблемы. И десятки тех — у кого проблем не было, либо они не были сколько-нибудь серьезными.
Иначе говоря: могут ли быть после родов проблемы? Могут. Является ли это нормой, статистически? Нет, не является.
Вы, конечно же, являетесь ближайшим родственником огромного числа женщин и совершенно уверены, что они от вас ничего не скрывают… Тем не менее, статистика свидетельствует, что с такой частотой осложнений не получить хотя бы одно крайне маловероятно:
На этом, уж простите, мне просто надоело гуглить. Стоит также отметить, что эти нарушения друг с другом не связаны, так что с большой долей вероятности их получают не одни и те же люди.
Также хочу отметить, что обществом (как минимум, женской его половиной) осложнения разного типа считаются абсолютной нормой, поэтому многие из них даже не принято лечить. Мол, «не отваливается, вот и нечего нюни распускать, лучше иди дитё пестуй», «нашлась тут неженка, крестьянки в поле рожали и дальше косить шли» — вот это всё.
UPD Насчёт «невозможно не заметить»: из всех 14 пунктов родственники заметили целый 1 (прописью: один), потому что когда человек с трудом передвигается — это серьёзно, а когда он не может пить чай из полной кружки, потому что она невероятно тяжёлая, руки слишком сильно дрожат от напряжения, и кипяток разливается — это никому не интересная фигня. А внутренних нарушений без обследования и вовсе не видно.
Частоту послеродового эндометрита определяет главным образом способ родоразрешения.
Роды через естественные родовые пути: от 1 до 3%.
Плановое кесарево сечение (выполнено до начала родов): от 5 до 15%.
Незапланированное кесарево сечение (выполнено после начала родов): от 15 до 20%.
Частота тромбозов глубоких вен во время беременности составляет 0,4-0,5%, в послеродовом периоде — 3,5%.
Тромбоэмболия легочной артерии (ТЭЛА) остается одной из наиболее частых причин внезапной смерти в акушерско-гинекологической практике. По некоторым данным частота тром-боэмболий после родов достигает 3,9%, после кесарева сечения 10%.
Дисфункция лонного сочленения (...) из 1460 обследованных беременных 293 (20,1%) жаловались на боли в области таза (...)
По данным C.C.Rost и соавт. (29) тазовая боль при беременности выявлена в 48-56%. (...) Большинство пациентов указывали на исчезновение симптомов ДЛС через 6 месяцев после родов (16,22). Однако, примерно четверть женщин с ДЛС указывали на наличие болей в тазу или в спине в течение 4 месяцев и 6 месяцев после родов (26). У небольшого числа пациентов боли продолжались 12 месяцев или больше (21,23,24).
Согласно исследованиям, в послеродовом периоде депрессивные состояния развиваются приблизительно у 10% женщин (от 8 до 14%). К сожалению, подавляющее большинство женщин, страдающих послеродовой депрессией, не обращаются к специалистам, помощь получают всего 2–3% (...) а у 10% женщин послеродовая депрессия затягивается на длительные сроки, на год и более.
Варикозное расширение вен вульвы, влагалища и промежности регистрируется у 30% беременных (МКБ-10. Код 022.1 — Варикозное расширение вен половых органов во время беременности), у 2—10% женщин данное заболевание сохраняется и после родов.Варикозная болезнь (ВБ) — распространенное заболевание сосудистой системы, возникающее у 50—96% женщин во время беременности.
На этом, уж простите, мне просто надоело гуглить. Стоит также отметить, что эти нарушения друг с другом не связаны, так что с большой долей вероятности их получают не одни и те же люди.
Также хочу отметить, что обществом (как минимум, женской его половиной) осложнения разного типа считаются абсолютной нормой, поэтому многие из них даже не принято лечить. Мол, «не отваливается, вот и нечего нюни распускать, лучше иди дитё пестуй», «нашлась тут неженка, крестьянки в поле рожали и дальше косить шли» — вот это всё.
UPD Насчёт «невозможно не заметить»: из всех 14 пунктов родственники заметили целый 1 (прописью: один), потому что когда человек с трудом передвигается — это серьёзно, а когда он не может пить чай из полной кружки, потому что она невероятно тяжёлая, руки слишком сильно дрожат от напряжения, и кипяток разливается — это никому не интересная фигня. А внутренних нарушений без обследования и вовсе не видно.
Тем не менее, статистика свидетельствует, что с такой частотой осложнений не получить хотя бы одно крайне маловероятно:
Статистика как раз не на вашей стороне.
На этом, уж простите, мне просто надоело гуглить.
Ну пока что то что вы нагуглили согласуется с моей точкой зрения, но противоречит вашей. Подавляющее большинство женщин в соответствии с указанными вероятностями осложнений ни с какими осложнениями из списка не встретится. Если мы из всех женщин будем учитывать только здоровых а потом скорректируем повторные осложнения (если какое-то из осложнений уже есть, то вероятность остальных увеличивается), то вероятность того, что будет хотя бы одно осложнение — опять уменьшится.
UPD Насчёт «невозможно не заметить»: из всех 14 пунктов родственники заметили целый 1
Ну так во-первых — заметили, вор-вторых — вы снова один единственный пример распространяете на всю популяцию. Хотя выше сами же привели статистику, которая подтверждает, что ваша ситуация — далека от нормы.
Также хочу отметить, что обществом (как минимум, женской его половиной) осложнения разного типа считаются абсолютной нормой
Ятп вы в своем стиле сейчас за мнение женского общества выдаете свое личное? Или свои личные фантазии о том, какое там в женском обществе мнение? Вы опрос проводили или что?
Rikkitik, Вы сравнивали количество случаев послеродовой депрессии с различными депрессиями у подростков? А у бесплодных/нерожавших? Для простоты примем процент выявленных/пролеченнных случаев равным для всех категорий.
А статистику осложнений на суставы и органы малого таза у рожениц сравнивали со статистикой по бездетным балеринам? или программистам?
А статистику осложнений на суставы и органы малого таза у рожениц сравнивали со статистикой по бездетным балеринам? или программистам?
или программистам?
Большинство программистов после завершения очередного проекта теряют большую часть здоровья и уже не отходят.
кек.
А зачем сравнивать, если можно быть программистом/балериной/подростком и роженицей одновременно или поочерёдно? И как, например, уровень смертости среди шахтёров (которые точно не могут в нынешних реалиях рожать) влияет на риск смерти при родах? Или, к примеру, ожирение — оно несёт во многом те же риски, что и беременность, но она бесплатно и без СМС позволяет подвергнуться этим рискам и тем женщинам, кто никогда в жизни не имел лишнего веса и в дальнейшем иметь его не будет.
Эта вся статистика отражает состояние одних и тех же людей до и после влияния некоторого критического фактора (беременности и родов). Насчёт корректности исследования — по варикозу, например, женщин, не имевших его на момент начала беременности, имевших его на момент 1-й беременности и на момент 2-й разбивали на группы и динамику отслеживали отдельно (ожидаемо, хуже всех пришлось второродящим, уже имевшим варикоз к тому моменту).
Druu С какого предела большинство является подавляющим? Возьмите к примеру 25 видов осложнений с вероятностью 3% на каждое — и это уже до 75% женщин в случае максимально равномерного распределения (и 37%, если всем или не повезло дважды, или всё ОК). Прибавьте к этому варикоз, который проявляется у более, чем 50% и считается практически непременным спутником беременности, и на который часто внимания не обращают, пока он не разовьётся во всю красу, вены не начнут выходить на поверхность и лопаться. Подавляющее большинство менее 50% уже не так подавляет.
Насчёт «не принято лечить» — это результат пожизненного общения с женщинами (да, очень многие обожают обсуждать свои болячки, я предпочитаю молча слушать) и консультаций с врачами из нескольких клиник. Типовых подхода два: 1 — «На кой ляд вам сдалось лечение, просто потом операцию сделаем, когда совсем припечёт». 2 — «Господь терпел, и нам велел».
Эта вся статистика отражает состояние одних и тех же людей до и после влияния некоторого критического фактора (беременности и родов). Насчёт корректности исследования — по варикозу, например, женщин, не имевших его на момент начала беременности, имевших его на момент 1-й беременности и на момент 2-й разбивали на группы и динамику отслеживали отдельно (ожидаемо, хуже всех пришлось второродящим, уже имевшим варикоз к тому моменту).
Druu С какого предела большинство является подавляющим? Возьмите к примеру 25 видов осложнений с вероятностью 3% на каждое — и это уже до 75% женщин в случае максимально равномерного распределения (и 37%, если всем или не повезло дважды, или всё ОК). Прибавьте к этому варикоз, который проявляется у более, чем 50% и считается практически непременным спутником беременности, и на который часто внимания не обращают, пока он не разовьётся во всю красу, вены не начнут выходить на поверхность и лопаться. Подавляющее большинство менее 50% уже не так подавляет.
Насчёт «не принято лечить» — это результат пожизненного общения с женщинами (да, очень многие обожают обсуждать свои болячки, я предпочитаю молча слушать) и консультаций с врачами из нескольких клиник. Типовых подхода два: 1 — «На кой ляд вам сдалось лечение, просто потом операцию сделаем, когда совсем припечёт». 2 — «Господь терпел, и нам велел».
А зачем сравнивать, если можно быть программистом/балериной/подростком и роженицей одновременно или поочерёдно?
А затем, чтобы женщины здраво оценивали степень риска от одних факторов, от других и от их сочетания.
Риски от секса и осложнения от абортов тоже велики — и какой из этого вывод? Уйти в монастырь и предаться аскезе? Так и рожать/не рожать, слава прогрессу, уже тоже давно можно по собственному желанию. Вы, будучи взрослым и дееспособным человеком, родили, хотя риски (а они у вас существенно меньше, чем у вашей мамы) вы могли узнать и оценить заранее (информированность у вас на порядок выше, чем у мамы), задолго до беременности. Прогресс на месте не стоит, ровесницам вашего ребенка, возможно, предложат наноботов, латающих разрывы за минуту, и антидепрессивную парфюмерную композицию.
В чем же тогда смысл вашего нынешнего крестового похода на… на что, кстати? на акушерство? восстановительную медицину? репродуктивное поведение женщин? или на всю эволюцию вида хомо сапиенс, настолько осложнившую нам воспроизводство по сравнению с лососями?
Вы присоединились к дискуссии на очень позднем этапе. Краткое содержание предыдущих серий:
1. anegrey пишет, что редактирование любых аномалий генома заставит людей рожать страшных мутантов из-за «одинаковых генов» и «близкородственного скрещивания». Призывает отринуть ересь и пасть в лоно Мудрой Природы, в которой всё устроено идеально правильно, и только наше неумение жить в гармонии с ней создаёт проблемы.
2. saboteur_kiev отвечает, что ни о какой «мудрости природы» речи идти не может, приводит в качестве примера атавизмы, рудименты, а также то, что такой естественный процесс, как роды, является тяжёлым и травматичным, что с точки зрения «мудрой природы» контрэффективно.
3. Druu уверяет, что процесс не является ни тяжёлым, ни травматичным для некого «идеально здорового организма», поскольку именно к этому ведёт естественный отбор.
4. Я возражаю, что отбор направлен не накомфорт и сухость снижение осложнений до нуля, а включает в себя два противоположно направленных фактора: с одной стороны, чем крупнее младенец и его голова в том числе, тем лучше его выживаемость и быстрее развитие, с другой стороны, это увеличивает риск осложнений у женщины. Таким образом, отбор уничтожает варианты генов, ведущие к: 1 — слишком мелким и недоношенным младенцам, 2 — к слишком крупным и переношенным младенцам, 3 — к женщинам, слишком узкотазым или склонным к другим сильным осложнениям, не дающим родить 3-6 детей (оптимум меняется на разных этапах эволюции вида). К осложнениям, не влияющим на здоровье критически, отбор толерантен, поэтому за пару миллионов лет развития гоминид никуда не делись такие осложнения беременности и родов, как: варикоз, геморрой, кровоизлияния в склеру, радикулит, желчные камни и прочее, что ухудшает качество жизни, но не ведёт к отказу от рождения следующего ребёнка или к смерти женщины.
Короче, нет тут никого «крестового похода на акушерство», исключительно обсуждение точки фокусировки эволюционных факторов. В данном контексте не важно, больше риски при родах, чем при ожирении, программировании и балете или меньше — важно, что отбор их не отсеивает, и человек с полным правом может считать природу «мастерской, а не храмом». Как по мне, это утверждение наоборот за развитие медицины, а не против.
PS Думаю, вас как специалиста просто часто подвергают критике, поэтому вы видите нападение в простом перечислении объективных фактов и сразу встаёте в защитную стойку, не пытаясь понять, о чём вообще речь.
1. anegrey пишет, что редактирование любых аномалий генома заставит людей рожать страшных мутантов из-за «одинаковых генов» и «близкородственного скрещивания». Призывает отринуть ересь и пасть в лоно Мудрой Природы, в которой всё устроено идеально правильно, и только наше неумение жить в гармонии с ней создаёт проблемы.
2. saboteur_kiev отвечает, что ни о какой «мудрости природы» речи идти не может, приводит в качестве примера атавизмы, рудименты, а также то, что такой естественный процесс, как роды, является тяжёлым и травматичным, что с точки зрения «мудрой природы» контрэффективно.
3. Druu уверяет, что процесс не является ни тяжёлым, ни травматичным для некого «идеально здорового организма», поскольку именно к этому ведёт естественный отбор.
4. Я возражаю, что отбор направлен не на
Короче, нет тут никого «крестового похода на акушерство», исключительно обсуждение точки фокусировки эволюционных факторов. В данном контексте не важно, больше риски при родах, чем при ожирении, программировании и балете или меньше — важно, что отбор их не отсеивает, и человек с полным правом может считать природу «мастерской, а не храмом». Как по мне, это утверждение наоборот за развитие медицины, а не против.
PS Думаю, вас как специалиста просто часто подвергают критике, поэтому вы видите нападение в простом перечислении объективных фактов и сразу встаёте в защитную стойку, не пытаясь понять, о чём вообще речь.
А зачем сравнивать, если можно быть программистом/балериной/подростком и роженицей одновременно или поочерёдно?
За тем, что риск беременности надо сравнивать не с отсутствием риска, а с риском обычного среднестатистического гражданина. Среди которых балерины и программисты.
Потмоу тчо вы говорите, например, что риск возникновение проблемы Х после беременности равен Y. Звучит страшно, но лишь до тех пор, пока оказывается, что без беременности риск проблемы Х практически тот же самый.
С какого предела большинство является подавляющим? Возьмите к примеру 25 видов осложнений с вероятностью 3% на каждое — и это уже до 75%
Нет, это 53%. Еще меньше, если брать только здоровых, и еще меньше, если исключить корреляции между осложнениями.
Кроме того, эти 25 осложнений с 3% вероятностью выдумали вы, прямо сейчас.
Прибавьте к этому варикоз, который проявляется у более, чем 50%
А какая разница, сколько там чего проявляется непосредственно во время беременности, если прямо из вашей предыдущей цитаты мы видим, что только
у 2—10% женщин данное заболевание сохраняется и после родов.
?
А если вместо "после родов" взять некий промежуток времени (с полгода, например), то процент окажется и еще ниже.
А то по вашей логике можно дойти до того, что 100% женщин во время беременности оказываются заражены паразитом, который из них все соки сосет.
Ах, да, варикоз вообще встречается в среднем у каждого третьего человека.
Насчёт «не принято лечить» — это результат пожизненного общения с женщинами (да, очень многие обожают обсуждать свои болячки, я предпочитаю молча слушать) и консультаций с врачами из нескольких клиник.
У нас в стране в принципе не принято обращаться к врачу, пока помирать не начнешь. Женщины после родов тут не особенно отличаются.
По-моему, вы вообще не понимаете, о чём я говорю и не читали ветку перед тем, как в неё вклиниться. Причём тут сравнение рисков профессиональных долговременных (балерина, программист) и физиологических единомоментных (роженица), если мы говорим об аспектах естественного отбора вида homo sapiens? На рожениц естественный отбор миллионы лет действует, но осложнения до сих пор не выпилены из системы — а на программистов эволюцию вообще невозможно примерить, они появились пару десятков лет назад.
Я не понимаю вашего упорного желания сменить исходную тему необходимости/недопустимости вмешательства в геном на какой-то полный офтоп. Который явно вскоре превратится в ваше любимое
Я не понимаю вашего упорного желания сменить исходную тему необходимости/недопустимости вмешательства в геном на какой-то полный офтоп. Который явно вскоре превратится в ваше любимое
краткое содержание предыдущих дискуссий
лживые и жадные женщины преувеличивают трудности рождения и воспитания детей, давайте не будем платить им декретные из своих налогов, не будем брать их на работу, чтобы не ушли в декрет, а если всё же брать — априорно платить вдвое меньше, чтобы заранее возместить убытки на поиск замены, а ещё женщины от природы тупые и всегда плохо работают, инфа 146%.
По-моему, вы вообще не понимаете, о чём я говорю и не читали ветку перед тем, как в неё вклиниться. Причём тут сравнение рисков профессиональных долговременных (балерина, программист) и физиологических единомоментных (роженица), если мы говорим об аспектах естественного отбора вида homo sapiens?
Так я же выше объяснил. Кого волнует, что у каждой третьей беременной — депрессия, если, допустим, в принципе у каждого третьего человека депрессия? Это будет значить, что беременность никак не влияет на развитие депрессии.
если мы говорим об аспектах естественного отбора вида homo sapiens?
Естественный отбор к ветке обсуждения вообще никак не относится. Мы тут обсуждаем "вредность" родов как процесса. Почему так вышло что роды вредны (или не вредны) к разговору отношения не имеет.
Я не понимаю вашего упорного желания сменить исходную тему необходимости/недопустимости вмешательства в геном на какой-то полный офтоп.
Напоминаю, с чего начался разговор — человек сказал очевидную глупость про то, что после родов женщины превращаются в развалины, здоровье не восстанавливается и т.д..
Я указал, что это глупость.
Вы начали спорить. Ну а я вас поддержал в вашем начинании, почему нет?
Звучит страшно, но лишь до тех пор, пока оказывается, что без беременности риск проблемы Х практически тот же самый.
Вы просто мастер спорить про вещи, к которым вы никакого отношения не имеете, не изучали, скорее всего, даже не интересовались, и как следствие — в качестве аргументов имеете лишь личное ощущение и домыслы :)
Ах, да, варикоз вообще встречается в среднем у каждого третьего человека.
Да, а в конце жизни все помирают. Это, следуя вашей «логике» означает, что повышенной смертности среди больных лейкемией тоже нет, ведь они и так бы умерли, как и все остальные. А статистику так, дураки придумали. То, что, например, четверть молодых женщин после родов лечат геморрой, при этом в том же возрасте у нерожавших он практически не встречается, это просто совпадение.
и как следствие — в качестве аргументов имеете лишь личное ощущение и домыслы :)
Но это прямая ложь, за время этой дискуссии я ни разу не привел в качестве аргумента личные ощущения или домыслы. В отличии от оппонентов, кстати.
Это, следуя вашей «логике» означает, что повышенной смертности среди больных лейкемией тоже нет, ведь они и так бы умерли, как и все остальные.
Все верно, просто "повышения смертности" нет. Есть повышение смертности по определенным причинам, а также уменьшение продолжительности жизни. Ну и изменение качества жизни, конечно же.
То, что, например, четверть молодых женщин после родов лечат геморрой, при этом в том же возрасте у нерожавших он практически не встречается, это просто совпадение.
Окей, лечат. Допустим. Какой из этого вывод?
за время этой дискуссии я ни разу не привел в качестве аргумента личные ощущения или домыслы
Вообще-то из них состоит практически каждый ваш комментарий. Это к слову о лжи.
Все верно, просто «повышения смертности» нет. Есть повышение смертности по определенным причинам, а также уменьшение продолжительности жизни.
А здесь — бессмысленная демагогия, которая не меняет предмета обсуждения.
Окей, лечат. Допустим. Какой из этого вывод?
Вывод — беременность и роды негативно сказываются на здоровье. Если к этому факту добавить все остальные возможные послеродовые болячки, и тот факт, что они не у одних и тех же женщин возникают, а перекрывают практически всё множество рожавщих женщин, то можно прийти к изначальному тезису, который вас чем-то зацепил, что «большинство женщин после родов теряют подавляющую часть своего здоровья, и до конца жизни уже не отходят». В котором единственное преувеличение лишь в слове «подавляющую». А так, да, большинство часть здоровья теряют и приобретают какие-то хронические проблемы. Именно из-за родов.
Вообще-то из них состоит практически каждый ваш комментарий. Это к слову о лжи.
Сможете в подтверждение своих слов привести хоть один пример?
А здесь — бессмысленная демагогия, которая не меняет предмета обсуждения.
Демагогией был как раз ваш аргумент, на который я отвечал. Вы притянули за уши некорректную аналогию, я вам объяснил, почему она некорректна.
Вывод — беременность и роды негативно сказываются на здоровье.
Отлично. А кто-то с этим спорил?
то можно прийти к изначальному тезису
Нет, нельзя. Ну или продемонстрируйте, как, с-но, к нему можно прийти.
В котором единственное преувеличение лишь в слове «подавляющую».
Так это ключевое слово, отсутствие или наличие которого полностью меняет смысл фразы. Если сказать, что "после родов может случиться так, что женщина потеряет значительную часть своего здоровья" — то это будет, конечно, вполне корректное утверждение. Точно так же как и "после выхода из дома может так случиться, что вас убьет молнией".
А так, да, большинство часть здоровья теряют и приобретают какие-то хронические проблемы.
Это вы сейчас прямо выдумали, или на чем-то основываетесь?
Окей, лечат. Допустим. Какой из этого вывод?
Видимо вам просто повезло быть слишком здоровым, и вы не представляете себе, что лечение это не выпил таблетку и выздоровел, а это длительный процесс, который может тянуться годами и не привести к полному выздоровлению. Что ведет за собой уменьшение качества жизни, отказ от вещей, которые были ранее доступны гораздо раньше, чем это делают ровесники.
Это не мелкая простуда, которая проходит через неделю-две. Множество проблем — уже на всю жизнь.
Кстати, неоднократно встречалось мнение, что одной из причин вымирания неандертальцев была слишком большая голова у их младенцев. У хомо сапиенсов отбор на маленький череп младенцев был снят с расширением практики кесарева сечения, так что антропологи предсказывают увеличение головы вплоть до полной невозможности естественных родов со временем.
сохранить своё личное здоровье и здоровье общества можно просто живя в гармонии с ПриродойНельзя. Средняя продолжительность жизни в каменном веке была 20-23 года, по разным оценкам.
Глубоко в этом сомневаюсь, что редактированием генома получится сгенерировать новые, доселе неизвестные геныВаша правда, нельзя. Один ген кодирует одну аминокислоту. Заменять ген на другой, кодирующий ту же аминокислоту, смысла особого нет. Аминокислот всего 20, и они во всех организмах одинаковые.
А вот комбинации генов можно создавать какие угодно. Хоть копированием генов из других организмов, хоть сборкой нуклеотидов, тут уже неважно.
> Средняя продолжительность жизни в каменном веке была 20-23 года
Это из-за высокой детской смертности. Модальный возраст умерших у охотников-собирателей может достигать 78 лет. Модальный возраст умерших — возраст на который приходится наибольшее число смертей.
Но если гармония с Природой должна включать высокую детскую смертность, то ну её нафиг такую гармонию.
Это из-за высокой детской смертности. Модальный возраст умерших у охотников-собирателей может достигать 78 лет. Модальный возраст умерших — возраст на который приходится наибольшее число смертей.
Но если гармония с Природой должна включать высокую детскую смертность, то ну её нафиг такую гармонию.
Один ген кодирует одну аминокислоту. Заменять ген на другой, кодирующий ту же аминокислоту, смысла особого нет. Аминокислот всего 20, и они во всех организмах одинаковые.1. Вы путаете гены и кодоны. К тому же, смысл есть, разные кодоны одной и той же аминокислоты имеют разную скорость трансляции, а также изменяют свёртку близлежащего участка ДНК.
2. Не у всех существ аминокислот в коде столько, сколько у человека. Есть ещё селеноцистеин и пирролизин, к примеру.
А в целом идея верна на данном этапе развития биохимии. Для того, чтобы получить новые гены новых белков проще не собирать руками, а использовать природные механизмы: заставить мутировать в заданных условиях бактерии. Что вполне себе уже делают при поисках новых лекарств, например.
Глубоко в этом сомневаюсь, что редактированием генома получится сгенерировать новые, доселе неизвестные гены и неизвестные свойства организмов (человека)Если лежать на печи и уповать на то, что выше природы не прыгнешь, мы бы не имели современного прогресса. Кто мог подумать 100 лет назад, что исследования логики и вакуумных ламп приведут сейчас к мобильным навигаторам и чат-ботам.
Но сохранить своё личное здоровье и здоровье общества можно просто живя в гармонии с Природой,
Просто живя в гармонии с Природой вы умрёте лет в 70-90, практически гарантированно с кучей болезней, деменцией, полуразрушенным опорно-двигательным аппаратом и т.д.
Ваши сообщения соответствуют поговорке «слышал звон, да не знаю, где он». Например, тот же самый «привлекательный запах» зависит не от дальности родства, а от разнообразия генов, входящих в главный комплекс гистосовместимости. Они отвечают за варианты иммунного ответа, их существует большое количество, и самке выгодно наделить своё потомство как можно более разнообразным набором. А вот самцам важна не выживаемость потомства, а фертильность самки, и для них «разность геномов» не столь важна, например, самцы хомо сапиенс мужчины вообще не ориентируются при оценке привлекательности запаха на этот параметр.
UPD Сперва сообщение нечаянно ушло на половине предложения, пришлось дописать.
В общем, разнообразие полезно, но абсолютизация гетерозиготности в целом бессмысленна, потому что гомозиготность — тоже один из вариантов и необходимый элемент многообразия.
UPD Сперва сообщение нечаянно ушло на половине предложения, пришлось дописать.
В общем, разнообразие полезно, но абсолютизация гетерозиготности в целом бессмысленна, потому что гомозиготность — тоже один из вариантов и необходимый элемент многообразия.
В общем, разнообразие полезно, но абсолютизация гетерозиготности в целом бессмысленна, потому что гомозиготность — тоже один из вариантов и необходимый элемент многообразия.Как я понял, вы согласны с тем, что вмешательство в геном приведёт со временем к гомозиготности людей, а значит вариант многообразия «гетерозиготности» людей исчезнет. Таким образом, в целом многообразие ухудшится, со всеми вытекающими последствиями.
Первый ваш абзац только подтверждает и дополняет мои тезисы и мысли о том, что, коротко: в природе заложены механизмы блокировки кровосмешения, что приводит к бОльшему биоразнообразию. Ломать этот механизм нельзя, это самоубийство.
Нет, вы поняли мои слова совершенно неправильно, и даже не пытались понять, судя по всему. Вариант «полной гомозиготности» вообще принципиально невозможен, потому что при каждом образовании зиготы из двух гамет возникают новые индивидуальные мутации. Вмешательство в геном позволяет убрать некоторые особо неудачные из этих мутаций, при этом никак не застраховывая от их нового появления в будущем. Опасность близкородственного скрещивания не в самом факте близкородственности, а в том, что оно повышает возможность гомозиготности по неудачному варианту гена. Если этот вариант гена искусственно исправлен, то реальная опасность, из-за которой избегают близкородственности, исчезает. При этом вмешательство в один из вариантов одного из десятков тысяч генов никогда (даже в отдалённой перспективе) не сделает всех людей идентичными близнецами. Это не говоря уж об эпигенетике, которая даже у идентичных близнецов даёт разный фенотип.
Вы придумали сами себе страшилку, и теперь всем её приписываете. Нет, никто из ваших собеседников не считает, что полная гомозиготность это хорошо, но при этом никто и не говорит, что к ней кто-то стремится и что она вообще достижима.
Вы придумали сами себе страшилку, и теперь всем её приписываете. Нет, никто из ваших собеседников не считает, что полная гомозиготность это хорошо, но при этом никто и не говорит, что к ней кто-то стремится и что она вообще достижима.
Я думаю, что абсолютизировать понятия «правильный» ген и «недостатки и отклонения» в генах — не корректно.
В отношении одного конкретно взятого гена — вполне корректно. Если мы ведем речь о гене, который определяет восприимчивость/устойчивость человека к какому-то заболеванию, к его физическим способностям и т.д., а в контексте генной терапии мы именно о таких генах и говорим.
Постулировать, что Природа «тупая» — не верно.
Я этого не постулировал.
В Природе всё грамотно устроено, даже более грамотно, чем мы способны это понять на данном этапе.
В Природе всё грамотно устроено, но (сядьте и возьмитесь за ручки кресла, я сейчас буду постулировать) далеко не всё и не всегда в интересах человека как вида, и тем более не в интересах одной конкретной особи. Природа — это конкурентная среда, в которой всё грамотно устроено для борьбы между видами, для уравновешивания ими друг друга, а природные механизмы биологического разнообразия предназначены для того, чтобы вид мог приспосабливаться ко внешним изменяющимся условиям. А особь в природе — вообще ничего не значащий винтик. Человек уже давно дорос до того, что свои условия жизни он сам себе определяет, и сейчас дорастает до того, что и своими видовыми изменениями также может управлять. Разве это не прекрасно?
Дети на заказ в ближайшее время? Совет по этике в Великобритании разрешил генную инженерию человеческих эмбрионов