Comments 320
а где комменты все? или так и надо?
Танос щелкнул пальцами…
Ну так где половина?
Танос 2 раза щелкнул пальцами
Тогда где четверть?
Возьмем предел при стремлении количества щелчков Таноса к бесконечности…
Хмм, а ведь с реальной вселенной количество щелчков до её полного уничтожения конечно. Ведь конечно и число обитателей вселенной. Очень велико, но конечно. И в итоге два исхода: либо количество обитателей вселенной чётное — и тогда на щелчке N-2 останется 2 обитателя, на щелчке N-1 останется 1 и на щелчке N половина, которая не сможет существовать (если приведут в пример червяка то его можно делить пока не закончится число атомов его тела, которое тоже конечно). Ну а в нечётном случае N-2 даёт 3-х обитателей, N-1 даёт 1.5 обитателя, что по сути равно 1 и наконец N даёт 0.75 обитателя, что снова сводится к уничтожению (либо опять атомам и червяку)
Нужно ещё рассмотреть вероятность при каждом щелчке пальца уничтожение Таносом самого себя. Которая будет стремиться к единце
Видимой вселенной — возможно. А конечность реальной вселенной — вопрос открытый. Считается, что даже если она теоретически конечна, то как минимум в 100 раз больше видимой.
Кстати вселенная в которой Танос существует вполне может отличаться от существующей в том числе и в плане конечности как пространтва, так и живых существ. Впрочем если взять бесконечное количество существ и поделить пополам, то мы получим ту же бесконечность и в таком случае вероятность уничтожить любое конкретное живое существо уничтожив половину всех стремится к нулю.
Я на Pikabu?
Танос посчелкивал пальцами в такт заводной песне, забыв, что он всё еще в перчатке.
Сдались…
и «свидетельство канарейки» не оправдание.
и «свидетельство канарейки» не оправдание.
UFO just landed and posted this here
Учитывая, что террористом можно стать за лайки и репосты…
Именно! Отношение к Telegram и отношение к гражданам — разные сущности. Предположим, завтра Telegram разблокируют — полностью, но граждан так и будут сажать за репосты. Дуров получает судебное заключение, что Иванов И. И., высказавший в публичном чате крамольные мысли, подозревается в терроризме, выдаёт его номер телефона, и пользователь идентифицирован. Это очень печально.
Вопрос не в анонимности, а в неприкосновенности личной переписки. Я это Я и мне незачем прятаться, но со своей личной перепиской я имею право делиться или не делиться. МНЕ решать, ведь это моя переписка. И мне импонирует позиция Дурова и его Телеграмма.
Ну так если есть судебное решение — всё норм. Как минимум с судебным решением можно валить из страны и претендовать на убежище.
Проблема в том, что сейчас ФСБ и иже с ними хотят иметь всё и без судебных решений.
Проблема в том, что сейчас ФСБ и иже с ними хотят иметь всё и без судебных решений.
Telegram соблюдает законодательство тех стран, где не сажают за лайки
За репосты котиков которые не зигуют и не призывают свергать гос.строй?
t.me/durov_russia/10
Telegram в России находится вне закона; ежедневно блокируются сотни IP-адресов в попытках пресечь доступ к сервису. В этой связи какие-либо обращения от российских служб мы не рассматриваем, и наша политика конфиденциальности не касается ситуации в России.
Ведут себя, как дети малые: «Мы будем сливать информацию о пользователях хорошим дядям из спецслужб „правильных“ государств, а этим букам, законно требующим информацию о переписке пользователей и законно блокирующим наш сервис за неподчинение решению суда — нет!»
«Ковровые бомбардировки» РКН — это плохо, но сокрытие информации о лицах, подозреваемых в терроризме, по причине какой-то глупой обиды и столь же глупых убеждений — верх инфантильности и слабоумия.
«Ковровые бомбардировки» РКН — это плохо, но сокрытие информации о лицах, подозреваемых в терроризме, по причине какой-то глупой обиды и столь же глупых убеждений — верх инфантильности и слабоумия.
законно блокирующим наш сервис за неподчинение решению суда
Ничего законного в решении этого судилища нет.
но сокрытие информации о лицах, подозреваемых в терроризме
Никто намеренно ничего не скрывает, это дело принципа, все или ничего
А зачем российским спецслужбам информация о переписке пользователей, которые находятся вне юрисдикции России? На территории России же Телеграм не работает
А зачем российским спецслужбам информация о переписке пользователей, которые находятся вне юрисдикции России?
С одной стороны — и правда, ни за чем. С другой стороны, террористические атаки вполне могут планироваться за границей. Информация о подобных приготовлениях вполне может передаваться по каналам содействия спецслужб государств. Соответственно, спецслужбы некоторой страны, где происходит подготовка, могут предоставить информацию российским спецслужбам, которые смогли бы запросить информацию у Telegram.
Я не буду вспоминать про то, что спецслужбам США, например, везде и до всех есть дело. Я не считаю это и поведение США в подобных вопросах правильным, и уж тем более не хочу, чтобы страна, в которой я живу, подобным образом позорилась, просто констатирую факт.
С одной стороны — и правда, ни за чем. С другой стороны, террористические атаки вполне могут планироваться за границей.
Террористические атаки вполне могут планироваться у вас в голове. Значит, надо принять закон, а затем, в полном соответствии с этим законом, предоставить доступ к содержимому вашей головы российским спецслужбам. И они должны иметь право изымать это содержимое на экспертизу.
Что? Это противоречит какой-то там статье конституции? Так и нарушение тайны переписки тоже противоречит.
Вам пытаются объяснить очень простую вещь.
В переговорах всегда участвуют минимум две стороны. Если одной из сторон нужно что-то от другой, чего другая давать по каким-то своим причинам не хочет, то надо договариваться. Искать компромисс.
Если же одна из сторон пытается добиться решения в свою пользу с позиций силы (как это делает российское государство в лице РКН), выводя вторую сторону из своего правового поля, то это автоматически завершает переговоры и блокирует все другие (кроме силового) пути решения проблемы.
В результате получается идиотская ситуация: Телеграм на просторах РФ как работал, так и работает (на силовое решение сил не хватило), но поскольку с точки зрения РКН в РФ Телеграм как бы не работает (решение заблокировать работу Телеграма все еще в силе), переговоры о раскрытии какой-то информации вести бессмысленно — просто не с кем. И заметьте, вина за такое положение вещей лежит совсем не на Телеграме.
В результате получается, что страна, которая является в некотором смысле родиной этого продукта, остается единственной, которая не может попросить у него сведения о преступниках.
В переговорах всегда участвуют минимум две стороны. Если одной из сторон нужно что-то от другой, чего другая давать по каким-то своим причинам не хочет, то надо договариваться. Искать компромисс.
Если же одна из сторон пытается добиться решения в свою пользу с позиций силы (как это делает российское государство в лице РКН), выводя вторую сторону из своего правового поля, то это автоматически завершает переговоры и блокирует все другие (кроме силового) пути решения проблемы.
В результате получается идиотская ситуация: Телеграм на просторах РФ как работал, так и работает (на силовое решение сил не хватило), но поскольку с точки зрения РКН в РФ Телеграм как бы не работает (решение заблокировать работу Телеграма все еще в силе), переговоры о раскрытии какой-то информации вести бессмысленно — просто не с кем. И заметьте, вина за такое положение вещей лежит совсем не на Телеграме.
В результате получается, что страна, которая является в некотором смысле родиной этого продукта, остается единственной, которая не может попросить у него сведения о преступниках.
Кажется, что для описанной вами борьбы с международным криминалитетом, существуют механизмы взаимодействия через Интерпол.
В случае же прямого доступа к переписке иностранных граждан, есть подозрение, что у правительств этих стран могут появиться претензии к Телеграму по части шпионажа в пользу РФ.
законно требующим информацию о переписке пользователейТайну переписки отменили?
Там не в «хороших» и «плохих» дядях дело. Делов в том что одни запрашивают конкретную и сильно ограниченную информацию о конкретных людях на основании решения суда по конкретно этим людям причем информация о подобных действиях будет проверяема и публична. А другие требуют предоставить ключи шифрования которые обеспечат возможность неограниченного и тайного получения любой информации о широком круге лиц. Дуров вообще-то нашим спецслужбам предлагал ровно такие же условия сотрудничества: они предоставляют решение суда по конкретному человеку, Телеграм убедившись в обоснованности запроса выдает необходимый минимум информации. Но наши ФСБшники уперлись и потребовали не умничать а тупо передать ключи «правильным» дядям в погонах. Вы можете самостоятельно ознакомится с требованиями ФСБ и сопоставить их с западным подходом.
Давайте действительно ознакомимся с требованиями ФСБ.
Внезапно, конкретная и сильно ограниченная информацию о конкретных людях на основании решения суда по конкретно этим людям.
Внезапно, конкретная и сильно ограниченная информацию о конкретных людях на основании решения суда по конкретно этим людям.
Во-первых, если внимательно почитать запрос, то не понятно, что вообще запрашивается. В запросе от 12 июля 2017 года запрашивается информация за период с 12 июля 2017 года. То есть фактически за один единственный день. Причем, судебная санкция на такой запрос получена двумя днями раньше. Они заранее знали, что в этот день что-то произойдет? Сама судебная санкция к запросу не приложена, то есть никакой возможности понять, запрос какой именно информации санкционировал суд, нет. Номера судебных санкций сами по себе ни о чем не говорят — без получения оригинала судебной санкции никаких выводов относительно ее неподдельности сделать нельзя. Иными словами, запрос по свое форме не соответствует Закону.
Во-вторых, в числе прочего запрашивается информация для расшифровки сообщений. Расшифровка секретных чатов невозможна и соответствующих ключей у Телеграма просто нет, о чем ФСБ не может не знать. Ключи же, которые позволяют расшифровать не секретные чаты, вполне могут подходить ко всем чатам, независимо от конкретного пользователя. То есть сдав ФСБ ключи один раз, Телеграм тем самым сдаст всех пользователей — позволит ФСБ наблюдать за всем трафиком всех пользователей. Иными словами, запрашиваемую информацию Телеграм предоставить либо физически не в состоянии, либо не может без нарушения прав своих клиентов, которые в судебной санкции не упоминаются.
В-третьих, если верить Дурову, а, как говорится, «нет оснований не доверять» представителям Телеграм, перечисленные номера телефонов или не были вообще никогда зарегистрированы в Телеграм, или заходили в последний раз много месяцев назад. То есть никакой активности в указанный в запросе день не проявляли. О чем ФСБ, безусловно, не могла не знать. Иными словами, это откровенная подстава.
Таким образом:
1. ФСБ не подтверждает свои полномочия запрашивать эту информацию (не предоставляет судебные решения).
2. Запрашивает информацию, которая заведомо не существует (нет никаких входов пользователей за указанную дату).
3. Запрашивает информацию, которой у Телеграм заведомо нет (ключи шифрования секретных чатов).
4. Запрашивает информацию, которую невозможно предоставить без нарушения прав лиц, не попадающих в «узкий круг»подозреваемых, относительно которых существует судебное решение.
Что в результате? Да все как обычно. Это просто провокация. ФСБ не надеялась получить никакие данные от Телеграм. Да ей и не нужно, в общем, было. Ставилась цель получить формальный повод для блокировки, чтобы другие мессенжеры были сговорчивее и даже не думали отказываться от сдачи своих пользователей по звонку следователя. Похоже, цель достигнута.
Я, конечно, не юрист, в этом тексте местами немного утрирую, местами слишком категорично делаю выводы, опуская другие варианты, но такая точка зрения вполне имеет право на существование.
Во-вторых, в числе прочего запрашивается информация для расшифровки сообщений. Расшифровка секретных чатов невозможна и соответствующих ключей у Телеграма просто нет, о чем ФСБ не может не знать. Ключи же, которые позволяют расшифровать не секретные чаты, вполне могут подходить ко всем чатам, независимо от конкретного пользователя. То есть сдав ФСБ ключи один раз, Телеграм тем самым сдаст всех пользователей — позволит ФСБ наблюдать за всем трафиком всех пользователей. Иными словами, запрашиваемую информацию Телеграм предоставить либо физически не в состоянии, либо не может без нарушения прав своих клиентов, которые в судебной санкции не упоминаются.
В-третьих, если верить Дурову, а, как говорится, «нет оснований не доверять» представителям Телеграм, перечисленные номера телефонов или не были вообще никогда зарегистрированы в Телеграм, или заходили в последний раз много месяцев назад. То есть никакой активности в указанный в запросе день не проявляли. О чем ФСБ, безусловно, не могла не знать. Иными словами, это откровенная подстава.
Таким образом:
1. ФСБ не подтверждает свои полномочия запрашивать эту информацию (не предоставляет судебные решения).
2. Запрашивает информацию, которая заведомо не существует (нет никаких входов пользователей за указанную дату).
3. Запрашивает информацию, которой у Телеграм заведомо нет (ключи шифрования секретных чатов).
4. Запрашивает информацию, которую невозможно предоставить без нарушения прав лиц, не попадающих в «узкий круг»подозреваемых, относительно которых существует судебное решение.
Что в результате? Да все как обычно. Это просто провокация. ФСБ не надеялась получить никакие данные от Телеграм. Да ей и не нужно, в общем, было. Ставилась цель получить формальный повод для блокировки, чтобы другие мессенжеры были сговорчивее и даже не думали отказываться от сдачи своих пользователей по звонку следователя. Похоже, цель достигнута.
Я, конечно, не юрист, в этом тексте местами немного утрирую, местами слишком категорично делаю выводы, опуская другие варианты, но такая точка зрения вполне имеет право на существование.
Во-первых, санкция на столько, сколько необходимо.
Нет обоснованной необходимости ограничивать тайну переписки до этого числа — суд не разрешит оное ограничение.
Что было приложено-не приложено я не знаю, но вопросов к форме запроса у Агоры вроде не было, хотя они цеплялись и совсем уж за соломинки.
Иными словами, если адвокаты не дурачки, то тут не придраться.
Во-вторых, это проблема Телеграма.
С их стороны дырка в приватности пользователей, что расшифровывают одними и теми же ключами все сообщения.
В-третьих, если он не врёт, то стоило об этом сообщить в ФСБ, а не отмалчиваться.
При отказе второй стороны от диалога, они поступили как абсолютно предсказуемые бюрократы — и закончилось тоже достаточно предсказуемо.
То есть да, подстава, пиар-акция Дурова.
Таким образом:
1. ФСБ отправило запрос, претензий к форме оного у адвокатов нет.
2. Ответить документом в письменной форме с раскрытием этим данных (и печатью Телеграма), чтобы имелся конкретный документ об отсутствии входов пользователей, никто не озаботился.
У следователя никаких данных нет, они ему требуются для оформления дела, отчётов и т.д.
3. Чем они в общем-то уже нарушают законодательство, если не просто выложили исходники для сборки гражданами, а встроили в свой продукт.
Тем не менее, запрашивают не только ключи, но и ID с IP и временем доступа.
Если бы ответили, что вотт что Дуров и так теперь распространяет + информацию по ключам конкретных чатов приложить не имеем технической возможности — у суда могло бы быть немного другое отношение.
4. К этой ситуации привели действия сотрудников Телеграма, а не госорганов, никаких юридических требований по этому поводу не было, был конкретный запрос конкретной информации по конкретным людям.
Более того, наличие у уполномоченного госоргана ключей дешифрования не является нарушением права на переписку, как не является нарушением права на жизнь ношение сотрудниками оного табельного оружия.
Именно провокация, Дуров захотел пиарчика (для GRAM'а или просто для души), устроил провокацию, проигнорировал запрос о помощи в деле о теракте с сотней пострадавших, получил хайп в СМИ.
Нет обоснованной необходимости ограничивать тайну переписки до этого числа — суд не разрешит оное ограничение.
Что было приложено-не приложено я не знаю, но вопросов к форме запроса у Агоры вроде не было, хотя они цеплялись и совсем уж за соломинки.
Иными словами, если адвокаты не дурачки, то тут не придраться.
Во-вторых, это проблема Телеграма.
С их стороны дырка в приватности пользователей, что расшифровывают одними и теми же ключами все сообщения.
В-третьих, если он не врёт, то стоило об этом сообщить в ФСБ, а не отмалчиваться.
При отказе второй стороны от диалога, они поступили как абсолютно предсказуемые бюрократы — и закончилось тоже достаточно предсказуемо.
То есть да, подстава, пиар-акция Дурова.
Таким образом:
1. ФСБ отправило запрос, претензий к форме оного у адвокатов нет.
2. Ответить документом в письменной форме с раскрытием этим данных (и печатью Телеграма), чтобы имелся конкретный документ об отсутствии входов пользователей, никто не озаботился.
У следователя никаких данных нет, они ему требуются для оформления дела, отчётов и т.д.
3. Чем они в общем-то уже нарушают законодательство, если не просто выложили исходники для сборки гражданами, а встроили в свой продукт.
Тем не менее, запрашивают не только ключи, но и ID с IP и временем доступа.
Если бы ответили, что вотт что Дуров и так теперь распространяет + информацию по ключам конкретных чатов приложить не имеем технической возможности — у суда могло бы быть немного другое отношение.
4. К этой ситуации привели действия сотрудников Телеграма, а не госорганов, никаких юридических требований по этому поводу не было, был конкретный запрос конкретной информации по конкретным людям.
Более того, наличие у уполномоченного госоргана ключей дешифрования не является нарушением права на переписку, как не является нарушением права на жизнь ношение сотрудниками оного табельного оружия.
Именно провокация, Дуров захотел пиарчика (для GRAM'а или просто для души), устроил провокацию, проигнорировал запрос о помощи в деле о теракте с сотней пострадавших, получил хайп в СМИ.
«Запрос о помощи» и «требования совершить действия под угрозой преследования» несколько разные вещи. Нет ни у граждан, ни у компаний, тем более иностранных, обязанности помогать органам.
Конечно же есть — в рамках, очерченных законодательством.
Например, давать свидетельские показания (кроме особо выделенных случаев), предоставлять данные с видеокамер, налоговикам бухучёт показывать, пропускать через СКУДы всякие пожарные комиссии, уступать дорогу реанимобилям с включенными звуковым сигналом и проблесковыми маячками.
Разбросано это по разным законам и подзаконным актам, но никуда не девается.
Например, давать свидетельские показания (кроме особо выделенных случаев), предоставлять данные с видеокамер, налоговикам бухучёт показывать, пропускать через СКУДы всякие пожарные комиссии, уступать дорогу реанимобилям с включенными звуковым сигналом и проблесковыми маячками.
Разбросано это по разным законам и подзаконным актам, но никуда не девается.
Это не помощь, это обязанность исполнять определенные законом требования. Просьба предполагает отсутствие явной ответственности за отказ её удовлетворить или её полное игнорирование.
Кстати, насчёт данных с видеокамер есть большие сомнения об обязанности удовлетворять такие «просьбы». Изъять по решению суда могут, требовать предоставить — есть большие сомнения.
Кстати, насчёт данных с видеокамер есть большие сомнения об обязанности удовлетворять такие «просьбы». Изъять по решению суда могут, требовать предоставить — есть большие сомнения.
Просьба — обращение к кому-н., призывающее удовлетворить какие-н. нужды, желания
Помощь — содействие кому-н. в чем-н., участие в чем-н., приносящее облегчение.
Обращение в письменной форме о содействии следствию.
Но что буквоедствовать, если не устраивает нынешняя формулировка, то можно заменить «проигнорировал запрос о помощи» на «не исполнил законное требование»
1. С претензиями адвокатов лично мне не все понятно. То Дуров запрещает выдвигать претензии, то разрешает — мутное это дело. Такое впечатление, что ему нужно было именно такое решение суда и договариваться он не собирался.
2. Ответить в письменной форме нельзя. ФСБ требует ответ на e-mail, то есть от Телеграма требуют по открытым каналам связи передавать конфиденциальную информацию, причем, передать ее надо до получения оригинала самого запроса и вообще без оригинала судебной санкции, которая делает запрос законным.
3. Вы о том, что ФСБ запрещает производить нелицезированным компаниям средства шифрования? Думаю, тут это неприменимо. Дело в том, что Телеграм — не российская компания. Поэтому всякие законы о том, что любое средство криптографической защиты должно иметь бэкдор для ФСБ, к ней не применимы.
4. На моя взгляд, к этой ситуации привел полный консенсус Дурова и ФСБ. Дуров демонстративно не собирался сотрудничать ни в какой степени и откровенно посылал ФСБ. Он нуждался в поводе показать всем, что не сдает своих пользователей даже под угрозой блокировок, а особенно, что блокировки не эффективны, то есть заставить его сдавать пользователей нельзя и в этом отличие Телеграма от остальных. А ФСБ демонстративно не собиралось учитывать интересы Телеграма как компании и нуждалось в поводе показать всем, что бывает, когда ее посылают. Так что обе стороны достигли своих целей. Дуров на хайпе получил несколько миллионов новых пользователей и несколько миллионов инвестиций, а ФСБ по-тихому получает сливы любой информации от остальных мессенжеров и социальных сетей.
Наличие ключей шифрования у ФСБ и ношение табельного оружия — это не одно и то же. Во-первых, применение табельного оружия не подразумевает предварительной санкции суда. Во-вторых, если кто-то неправомерно применит табельное оружие, это будет очень сложно скрыть. В случае же ключей шифрования, их наличие у «уполномоченного» органа открывает простор для злоупотреблений за счет отсутствия какого-либо общественного контроля за процессом их использования. Если же для получения какой-то информации надо послать запрос с подписями и печатями, то это неизбежно оставляет следы, которые впоследствии могут быть найдены и предъявлены в суде.
На счет провокации, я уверен, что провокация была обоюдной. Не думаю, что Дуров врал, когда говорил, что запрошенные номера давно уже не активны, и не думаю, что ФСБ не знала этого, отправляя запрос. И, конечно же, Дуров мог в принципе ответить как-то более конструктивно, но ответил так как ответил. Скорее всего потому, что тогда его лозунг был: «ни байта информации наружу». И на этом случае он действительно сделал себе отличную рекламу. Расследование теракта с сотней пострадавших — просто лишняя деталь, чтобы выжать слезу обывателя и показать, какой Дуров гад. Какой смысл запрашивать данные о входах в Телеграм через 3 месяца после события? Может смысл и есть — я не специалист, но неофициально Дуров так или иначе ответил, что входов не было. Иначе (на бумаге) он ответить и не мог — нарушается тогдашний принцип Телеграма — «ни байта наружу».
Сейчас хайп немного спал и Телеграм перешел на более взвешенную позицию. Информацию об IP-шниках он готов выдавать. Ключи шифрования — не готов. Кто больше выиграл, ФСБ или Телеграм — я не знаю. Думается, что Телеграм. По крайней мере работать ему это не мешает даже в России, а 10% российских пользователей наверняка были многократно перекрыты новыми пользователями из других стран.
2. Ответить в письменной форме нельзя. ФСБ требует ответ на e-mail, то есть от Телеграма требуют по открытым каналам связи передавать конфиденциальную информацию, причем, передать ее надо до получения оригинала самого запроса и вообще без оригинала судебной санкции, которая делает запрос законным.
3. Вы о том, что ФСБ запрещает производить нелицезированным компаниям средства шифрования? Думаю, тут это неприменимо. Дело в том, что Телеграм — не российская компания. Поэтому всякие законы о том, что любое средство криптографической защиты должно иметь бэкдор для ФСБ, к ней не применимы.
4. На моя взгляд, к этой ситуации привел полный консенсус Дурова и ФСБ. Дуров демонстративно не собирался сотрудничать ни в какой степени и откровенно посылал ФСБ. Он нуждался в поводе показать всем, что не сдает своих пользователей даже под угрозой блокировок, а особенно, что блокировки не эффективны, то есть заставить его сдавать пользователей нельзя и в этом отличие Телеграма от остальных. А ФСБ демонстративно не собиралось учитывать интересы Телеграма как компании и нуждалось в поводе показать всем, что бывает, когда ее посылают. Так что обе стороны достигли своих целей. Дуров на хайпе получил несколько миллионов новых пользователей и несколько миллионов инвестиций, а ФСБ по-тихому получает сливы любой информации от остальных мессенжеров и социальных сетей.
Наличие ключей шифрования у ФСБ и ношение табельного оружия — это не одно и то же. Во-первых, применение табельного оружия не подразумевает предварительной санкции суда. Во-вторых, если кто-то неправомерно применит табельное оружие, это будет очень сложно скрыть. В случае же ключей шифрования, их наличие у «уполномоченного» органа открывает простор для злоупотреблений за счет отсутствия какого-либо общественного контроля за процессом их использования. Если же для получения какой-то информации надо послать запрос с подписями и печатями, то это неизбежно оставляет следы, которые впоследствии могут быть найдены и предъявлены в суде.
На счет провокации, я уверен, что провокация была обоюдной. Не думаю, что Дуров врал, когда говорил, что запрошенные номера давно уже не активны, и не думаю, что ФСБ не знала этого, отправляя запрос. И, конечно же, Дуров мог в принципе ответить как-то более конструктивно, но ответил так как ответил. Скорее всего потому, что тогда его лозунг был: «ни байта информации наружу». И на этом случае он действительно сделал себе отличную рекламу. Расследование теракта с сотней пострадавших — просто лишняя деталь, чтобы выжать слезу обывателя и показать, какой Дуров гад. Какой смысл запрашивать данные о входах в Телеграм через 3 месяца после события? Может смысл и есть — я не специалист, но неофициально Дуров так или иначе ответил, что входов не было. Иначе (на бумаге) он ответить и не мог — нарушается тогдашний принцип Телеграма — «ни байта наружу».
Сейчас хайп немного спал и Телеграм перешел на более взвешенную позицию. Информацию об IP-шниках он готов выдавать. Ключи шифрования — не готов. Кто больше выиграл, ФСБ или Телеграм — я не знаю. Думается, что Телеграм. По крайней мере работать ему это не мешает даже в России, а 10% российских пользователей наверняка были многократно перекрыты новыми пользователями из других стран.
2. Отправляем оригинал в письменном виде по почте, копию прилагаем в письме.
Ключи (если не прокатило) отправляем в шифрованном архивчике, пароль к которому отправляем в конверте с оригиналом, в тексте письма это всё обосновываем развёрнуто — и потом в суде у нас совсем другая позиция.
В приказе, кстати, упомянуты альтернативные методы при согласовании со следствием.
3. Я про п.4.1 ст. 10.1 упомянутого выше Закона об информации.
Если Телеграм хочет работать в России, то он должен исполнять соответственные требования законодательства, хочет в Европе — стоит соблюдать, например, GDPR.
4. ФСБ не особо имело возможность остановить процесс.
Подали запрос — не ответили, направили по инструкции в суд.
Суд потребовал исполнения законодательства, Телеграм на встречу нисколько не шёл.
Какие тут возможны варианты?
Даже если отозвать запрос, то не уверен, что это как-то повлияло бы.
А разве если следствие решит, что всё было в рамках закона с табельным оружием, дойдёт оно в принципе до суда?
[paranoia]При этом сотни тысяч людей каждый год пропадают без вести![/paranoia]
Ключи отправляются соответствующему управлению ФСБ, воспользоваться ими следователи могут только оставив всё тот же бумажный след, опять же, если кто-то из подчинённых хочет повышения, то злоупотребляющий отправится на нары.
Да хоть бы и проверитьдоносоперативную информацию, что обвиняемым передали в СИЗО их телефоны и они свои версии через телеграм координируют по вайфаю с мимо пролетающего дрона :-)
Доступа к протоколу заседания суда, когда была выдана санкция, у нас нет, поэтому можно только гадать, не думаю, что там было что-то сильно важное или серьёзное, скорее «в кузне не было гвоздя».
Ключи (если не прокатило) отправляем в шифрованном архивчике, пароль к которому отправляем в конверте с оригиналом, в тексте письма это всё обосновываем развёрнуто — и потом в суде у нас совсем другая позиция.
В приказе, кстати, упомянуты альтернативные методы при согласовании со следствием.
3. Я про п.4.1 ст. 10.1 упомянутого выше Закона об информации.
Если Телеграм хочет работать в России, то он должен исполнять соответственные требования законодательства, хочет в Европе — стоит соблюдать, например, GDPR.
4. ФСБ не особо имело возможность остановить процесс.
Подали запрос — не ответили, направили по инструкции в суд.
Суд потребовал исполнения законодательства, Телеграм на встречу нисколько не шёл.
Какие тут возможны варианты?
Даже если отозвать запрос, то не уверен, что это как-то повлияло бы.
А разве если следствие решит, что всё было в рамках закона с табельным оружием, дойдёт оно в принципе до суда?
[paranoia]При этом сотни тысяч людей каждый год пропадают без вести![/paranoia]
Ключи отправляются соответствующему управлению ФСБ, воспользоваться ими следователи могут только оставив всё тот же бумажный след, опять же, если кто-то из подчинённых хочет повышения, то злоупотребляющий отправится на нары.
Да хоть бы и проверить
Доступа к протоколу заседания суда, когда была выдана санкция, у нас нет, поэтому можно только гадать, не думаю, что там было что-то сильно важное или серьёзное, скорее «в кузне не было гвоздя».
1. Я не говорю, что это невозможно. Но оригинала запроса нет, оригинала судебного решения тоже нет. Все требуется быстро-быстро (за неделю). При желании можно, но компания не обязана «креативить» и решать чужие проблемы.
3. Если государство хочет, чтобы в стране работали лидеры отрасли, оно должно приводить законы в соответствие с принятыми в мировой практике. GDPR, например, не противоречит законодательству РФ. А требование «сертифицировать» компанию и внедрить бэкдор — противоречит здравому смыслу. Не будет Телеграм сертифицироваться как производитель средств криптозащиты в каждой стране, где у него есть пользователи. Это не реально.
4. Говорят, в если в суде адвокат задает вопрос свидетелю, он обязан знать, что ему ответят. Иначе это плохой адвокат. Тут, думаю, то же самое. ФСБ наверняка заранее знала (предполагала с вероятностью 99%), что ответит Дуров.
Потому я и говорю, что с табельным оружием все иначе. В США, например, если полицейский незаконно остановил машину, то никакие последствия этой остановки не могут быть рассмотрены в суде как допустимые улики/доказательства. То есть если в багажнике труп, то суд не может рассматривать этот труп как доказательство преступления. У нас же выпишут судебную санкцию задним числом и успокоятся. Я не знаю, какой процесс доступа к ключам предполагается внутри ФСБ и насколько хорошо там организована защита в том числе моей приватной информации. Судя по тому, что на рынке свободно продаются любые базы данных, начиная от базы ГИБДД и кончая базами налоговой и центробанка, процессы охраны приватной информации граждан в госконторах налажены плохо. Поэтому на мой взгляд, самый правильный процесс, это когда ключей у ФСБ нет, а по судебному решению ФСБ получает распечатку переписки за определенные даты и все.
А еще хорошо бы, чтобы при отсутствии в течение пары недель после запроса открытого уголовного дела в отношении объекта запроса, к нему автоматом уходило сообщение: «такого-то числа следователь такой-то запрашивал такую-то информацию о вашей переписке в рамках расследования такого-то уголовного дела. Обжаловать действия следствия и узнать подробности вы можете по такому-то адресу».
3. Если государство хочет, чтобы в стране работали лидеры отрасли, оно должно приводить законы в соответствие с принятыми в мировой практике. GDPR, например, не противоречит законодательству РФ. А требование «сертифицировать» компанию и внедрить бэкдор — противоречит здравому смыслу. Не будет Телеграм сертифицироваться как производитель средств криптозащиты в каждой стране, где у него есть пользователи. Это не реально.
4. Говорят, в если в суде адвокат задает вопрос свидетелю, он обязан знать, что ему ответят. Иначе это плохой адвокат. Тут, думаю, то же самое. ФСБ наверняка заранее знала (предполагала с вероятностью 99%), что ответит Дуров.
Потому я и говорю, что с табельным оружием все иначе. В США, например, если полицейский незаконно остановил машину, то никакие последствия этой остановки не могут быть рассмотрены в суде как допустимые улики/доказательства. То есть если в багажнике труп, то суд не может рассматривать этот труп как доказательство преступления. У нас же выпишут судебную санкцию задним числом и успокоятся. Я не знаю, какой процесс доступа к ключам предполагается внутри ФСБ и насколько хорошо там организована защита в том числе моей приватной информации. Судя по тому, что на рынке свободно продаются любые базы данных, начиная от базы ГИБДД и кончая базами налоговой и центробанка, процессы охраны приватной информации граждан в госконторах налажены плохо. Поэтому на мой взгляд, самый правильный процесс, это когда ключей у ФСБ нет, а по судебному решению ФСБ получает распечатку переписки за определенные даты и все.
А еще хорошо бы, чтобы при отсутствии в течение пары недель после запроса открытого уголовного дела в отношении объекта запроса, к нему автоматом уходило сообщение: «такого-то числа следователь такой-то запрашивал такую-то информацию о вашей переписке в рамках расследования такого-то уголовного дела. Обжаловать действия следствия и узнать подробности вы можете по такому-то адресу».
1. Ну, Агора вроде его копию и выложила.
А неделя — более чем достаточно для ответа (узнать у юридического отдела надо ли предоставлять данные или можно обойтись отпиской и параллельно попросить ответственных за тех.часть рассказать про возможные реализации).
Не получается успеть в срок — сообщить об этом, тут уж любой квалифицированный секретарь должен как-то да управиться.
3. Оно немного не так.
Если кто хочет работать на данном рынке, то следует местным правилам, у нас ещё не киберпанк, где всем заправляют ТНК.
Чёрт, да какие-нибудь саудиты могут заблокировать тот же Фейсбук просто из-за несоответствия моральным принципам, о чём уж тут-то говорить?
Не хотят соответствовать — добро пожаловать, конкуренты, занимайте их сегмент и получайте соответствующую прибыль
Не слышно, чтобы ЕС отменял свои законы про наполняемость максимум 50% Северного Потока одним поставщиком.
Мелкомягкие заплатили штраф и добавили выбор браузера по умолчанию.
4. Насколько я понимаю, ходатайство о запросе направил следователь СК, судья его одобрил, уполномоченный орган (соответствующее управление ФСБ) направило его в Телеграм…
Чья именно провокация-то, на каком уровне она началась?
Да если так утрировать, то в США просто пристрелят водителя за то, что тот не расслышал сказанный шепотом на оживлённой трассе приказ выйти из машины, а при разбирательстве внезапно случайно всплывёт труп в багажнике и его присовокупят к делу :-)
Ну вотт сейчас так оно и есть, понадобились данные по конкретным гражданам, их и запросили.
Мм, кто ж ему даст запрашивать без дела-то?
А неделя — более чем достаточно для ответа (узнать у юридического отдела надо ли предоставлять данные или можно обойтись отпиской и параллельно попросить ответственных за тех.часть рассказать про возможные реализации).
Не получается успеть в срок — сообщить об этом, тут уж любой квалифицированный секретарь должен как-то да управиться.
3. Оно немного не так.
Если кто хочет работать на данном рынке, то следует местным правилам, у нас ещё не киберпанк, где всем заправляют ТНК.
Чёрт, да какие-нибудь саудиты могут заблокировать тот же Фейсбук просто из-за несоответствия моральным принципам, о чём уж тут-то говорить?
Не хотят соответствовать — добро пожаловать, конкуренты, занимайте их сегмент и получайте соответствующую прибыль
Не слышно, чтобы ЕС отменял свои законы про наполняемость максимум 50% Северного Потока одним поставщиком.
Мелкомягкие заплатили штраф и добавили выбор браузера по умолчанию.
4. Насколько я понимаю, ходатайство о запросе направил следователь СК, судья его одобрил, уполномоченный орган (соответствующее управление ФСБ) направило его в Телеграм…
Чья именно провокация-то, на каком уровне она началась?
Да если так утрировать, то в США просто пристрелят водителя за то, что тот не расслышал сказанный шепотом на оживлённой трассе приказ выйти из машины, а при разбирательстве внезапно случайно всплывёт труп в багажнике и его присовокупят к делу :-)
Ну вотт сейчас так оно и есть, понадобились данные по конкретным гражданам, их и запросили.
Мм, кто ж ему даст запрашивать без дела-то?
1. За неделю должно было дойти оригинальное бумажное письмо. Наколько я понимаю, в Лондон, или где находится офис Телеграма.
3. Это все обоюдное. Кто хочет работать на данном рынке, следует местным правилам, а кто хочет, чтобы на его рынке работали приличные компании, тот устанавливает приличные правила. Конкуренты не всегда могут предложить продукт сопоставимого качества. Zello, например, решила забить на российский рынок. Гугл в свое время забил на рынок Китая, а как Китай подрос, решил следовать китайским правилам. Газпром, кстати, после решения арбитражного суда в пользу украинского Нафтогаза решил, что не будет больше вести с ним дела, и расторгнет текущие контракты — иначе смысла нет никакого. Так что в этом нет ничего личного. Только бизнес.
4. Я не знаю, кто направил ходатайство и по какой причине. Но выглядит это все не как желание получить данные о террористах, а как показательная порка крупного игрока среди мессенжеров. Самого мелкого из заметных.
Разве для того, чтобы «проверить оперативную информацию» надо дело заводить?
3. Это все обоюдное. Кто хочет работать на данном рынке, следует местным правилам, а кто хочет, чтобы на его рынке работали приличные компании, тот устанавливает приличные правила. Конкуренты не всегда могут предложить продукт сопоставимого качества. Zello, например, решила забить на российский рынок. Гугл в свое время забил на рынок Китая, а как Китай подрос, решил следовать китайским правилам. Газпром, кстати, после решения арбитражного суда в пользу украинского Нафтогаза решил, что не будет больше вести с ним дела, и расторгнет текущие контракты — иначе смысла нет никакого. Так что в этом нет ничего личного. Только бизнес.
4. Я не знаю, кто направил ходатайство и по какой причине. Но выглядит это все не как желание получить данные о террористах, а как показательная порка крупного игрока среди мессенжеров. Самого мелкого из заметных.
Мм, кто ж ему даст запрашивать без дела-то?
Разве для того, чтобы «проверить оперативную информацию» надо дело заводить?
1. Письмо отправлено 14.07, срок до 19.07, получено 21.07, учли скорость работы почты и только когда на 30.08 ответа никакого не получили, то 31.08 оформили административное правонарушение.
3. Так какие же они приличные, если законодательство местное не соблюдают?
Не знаю, IANAL.
Но если необязательно, то да, неплохо бы уведомлять в течение пары недель по окончанию следственных действий.
3. Так какие же они приличные, если законодательство местное не соблюдают?
Разве для того, чтобы «проверить оперативную информацию» надо дело заводить?
Не знаю, IANAL.
Но если необязательно, то да, неплохо бы уведомлять в течение пары недель по окончанию следственных действий.
Приложение в Интернете. Доступно глобально.
Под интересные рынки приличный разработчик подстроится, под не особо интересные, или слишком уж зарегулированные (не приличные) подстраиваться не будет. Вот и все.
Под интересные рынки приличный разработчик подстроится, под не особо интересные, или слишком уж зарегулированные (не приличные) подстраиваться не будет. Вот и все.
> Так какие же они приличные, если законодательство местное не соблюдают?
Соблюдать неприличные законы неприлично, а нарушать их — прилично :)
Соблюдать неприличные законы неприлично, а нарушать их — прилично :)
… а принимает решение о неприличности закона сугубо КС РФ)
КС принимает решения обязательные для исполнения гражданами РФ. Но любой человек может персонально для себя считать неприличными какие-то законы (что не избавляет его от необходимости часть этих законом исполнять). А любая компания может принять для себя решение не взаимодействовать с правительствами, которые эта компания считает неприличными.
А любая компания может принять для себя решение не взаимодействовать с правительствами, которые эта компания считает неприличными.
… прекратив работу в юрисдикции государства, а не нарушая законы оного.
Ну, если она приличная.
Ну так вот Телеграм и прекратил, заявив что не будет отвечать на запросы российских спецслужб. А представительства в нашей стране или чего-то там ещё у него и раньше не было.
То что пользователи продолжают им пользоваться — так это равносильно покупке какой-нибудь вещи за бугром (на том же али например), которая официально в России не продаётся.
То что пользователи продолжают им пользоваться — так это равносильно покупке какой-нибудь вещи за бугром (на том же али например), которая официально в России не продаётся.
А телеграм работал в российской юрисдикции только по мнению российских властей, по-моему. Никаких филиалов, представительств или совместных предприятий у телеграма в России нет, насколько я знаю.
Понимаете в чем дело, компания Телеграм не имеет представительств на территории РФ, не ведет хозяйственной деятельности, не платит налогов и т.п.
Объясните мне, с какого бодуна Телеграмм должен заморачиваться (тратить ресурсы) фильтрацией IP-шников и каким-то образом отсекать российские IP, перекрывая им доступ к свои сервисам? Зачем коммерческая компания должны выполнять законы государства, до которого этой компании нет никакого дела? Вы правда думаете какой-нибудь Гугл будет дорабатывать свою поисковую выдачу, если вдруг президент Зимбабве решит, что граждане Зимбабве не должны видеть слов, начинающихся на букву «А»? Да плевать Гуглу на Зимбабве!
Как и любая компания Телеграм заинтересован в клиентах. Чем больше клиентов, тем лучше. Интернет достаточно трансграничная среда. Поэтому в интернете у пользователей за редким исключением не принято интересоваться их гражданством. Если клиент сумел получить доступ к сервису, это хороший клиент.
Некоторые компании действительно ограничивают доступ к своим сервисам для иностранцев по IP, если их к этому вынуждают законы страны, в которой находится компания, или если жители какой-то страны компании почему-то не интересны. Например, экспортные ограничения, вводимые американским правительством, вынуждают некоторые американские компании не показывать что-то, если обращение идет не с американского IP. Или некоторые интернет-магазины не принимают оплату с российских IP, поскольку по их статистике в заказах из РФ мошенничества больше, чем реальных заказов, приносящих прибыль. И то и другое — это не случай Телеграма.
Некоторые государства пытаются уже со своей стороны ограничить права своих граждан на свободный доступ к информации. Самых больших успехов в этом деле достиг Китай. И тогда иностранные компании идут на сотрудничество с правительством КНР, вводя уже внутреннюю фильтрацию доступной китайцам информации. Делают это потому, что китайский рынок большой и очень перспективный, а еще потому, что Великий Китайский Файервол действительно эффективно блокирует то, что китайские власти хотят заблокировать. И это тоже не случай Телеграма.
Так что со всех точек зрения Дурову нет ни малейшего смысла блокировать Телеграм самостоятельно. И это, на мой взгляд, совершенно логичное и правильное поведение компании во взаимоотношениях с государством, которое эта компания не считает приличным. К тому же, мне кажется, тут не последнюю роль играет личное отношение Дурова к российскому государству. Все-таки продемонстрировать на весь мир, что целое государство не может ничего сделать с одним единственным человеком, не погружая себя в средневековье — это реально круто. Это еще раз показывает, что некоторым пора понять, что живем мы в 21 веке. Что с людьми надо договариваться, а не ломать их через колено.
Объясните мне, с какого бодуна Телеграмм должен заморачиваться (тратить ресурсы) фильтрацией IP-шников и каким-то образом отсекать российские IP, перекрывая им доступ к свои сервисам? Зачем коммерческая компания должны выполнять законы государства, до которого этой компании нет никакого дела? Вы правда думаете какой-нибудь Гугл будет дорабатывать свою поисковую выдачу, если вдруг президент Зимбабве решит, что граждане Зимбабве не должны видеть слов, начинающихся на букву «А»? Да плевать Гуглу на Зимбабве!
Как и любая компания Телеграм заинтересован в клиентах. Чем больше клиентов, тем лучше. Интернет достаточно трансграничная среда. Поэтому в интернете у пользователей за редким исключением не принято интересоваться их гражданством. Если клиент сумел получить доступ к сервису, это хороший клиент.
Некоторые компании действительно ограничивают доступ к своим сервисам для иностранцев по IP, если их к этому вынуждают законы страны, в которой находится компания, или если жители какой-то страны компании почему-то не интересны. Например, экспортные ограничения, вводимые американским правительством, вынуждают некоторые американские компании не показывать что-то, если обращение идет не с американского IP. Или некоторые интернет-магазины не принимают оплату с российских IP, поскольку по их статистике в заказах из РФ мошенничества больше, чем реальных заказов, приносящих прибыль. И то и другое — это не случай Телеграма.
Некоторые государства пытаются уже со своей стороны ограничить права своих граждан на свободный доступ к информации. Самых больших успехов в этом деле достиг Китай. И тогда иностранные компании идут на сотрудничество с правительством КНР, вводя уже внутреннюю фильтрацию доступной китайцам информации. Делают это потому, что китайский рынок большой и очень перспективный, а еще потому, что Великий Китайский Файервол действительно эффективно блокирует то, что китайские власти хотят заблокировать. И это тоже не случай Телеграма.
Так что со всех точек зрения Дурову нет ни малейшего смысла блокировать Телеграм самостоятельно. И это, на мой взгляд, совершенно логичное и правильное поведение компании во взаимоотношениях с государством, которое эта компания не считает приличным. К тому же, мне кажется, тут не последнюю роль играет личное отношение Дурова к российскому государству. Все-таки продемонстрировать на весь мир, что целое государство не может ничего сделать с одним единственным человеком, не погружая себя в средневековье — это реально круто. Это еще раз показывает, что некоторым пора понять, что живем мы в 21 веке. Что с людьми надо договариваться, а не ломать их через колено.
Внезапно, конкретная и сильно ограниченная информацию о конкретных людях на основании решения суда по конкретно этим людям.
Внезапно информация запрашивается там
В соответствии с пунктом 4.1 статьи 10.1 Федерального закона от 27 июля 2006 г. № 49-ФЗ «Об информации, информационных технологиях и о защите информации» и приказом ФСБ России от 19 июля 2016 г. №432...
В комментарии который Вы комментируете собственно и дана ссылка на этот самый Приказ №432. Незаконность которого любому вменяемому человеку очевидна. Предоставлять информацию в рамках указанной процедуры Телеграм отказался и это — правильно. Причем он честно этот приказ попытался обжаловать в суде. ВС имел прекрасную возможность признать явную незаконность Приказа 432 и потребовать его заменить на более адекватную процедуру, но он этого не сделал.
И нет, запрашивать ключи на период «с 12 июля 2017» года — это не «конкретная и сильно ограниченная информация».
Законность этого приказа очевидна любому вменяемому человеку — Верховный Суд в своём решении эти прописные истины повторил и разъяснил ещё раз.
И нет, это именно «конкретная и сильно ограниченная информация».
Ключи для прочих пользователей не требуются, за неотносящийся к делу срок не требуют аналогично.
И нет, это именно «конкретная и сильно ограниченная информация».
Ключи для прочих пользователей не требуются, за неотносящийся к делу срок не требуют аналогично.
Приказ ФСБ должен иметь силу только для сотрудников ФСБ. Он может быть законным или незаконным, обычных людей это особо волновать не должно, если законом на них явно не возложена обязанность исполнять приказы ФСБ. Пока я такого не видел.
Технической возможности предоставить исключительно запрошенную информацию нет. А «с 12 июля 2017 года» — это ограниченная только с одной стороны по времени информация, с другой стороны она неограниченна согласно господствующим научным теориям мироздания. Я не уверен, будет ли существовать время после смерти Вселенной, но пока требование выглядит как неограниченное по времени.
Технической возможности предоставить исключительно запрошенную информацию нет. А «с 12 июля 2017 года» — это ограниченная только с одной стороны по времени информация, с другой стороны она неограниченна согласно господствующим научным теориям мироздания. Я не уверен, будет ли существовать время после смерти Вселенной, но пока требование выглядит как неограниченное по времени.
Приказ ФСБ должен иметь силу только для сотрудников ФСБ. Он может быть законным или незаконным, обычных людей это особо волновать не должно, если законом на них явно не возложена обязанность исполнять приказы ФСБ. Пока я такого не видел.
Зацитирую ВС, всё вроде понятно.
Как следует из преамбулы Приказа, он издан на основании пункта 4.1 статьи 10.1 Федерального закона от 27 июля 2006 г. N 149-ФЗ «Об информации, информационных технологиях и о защите информации» (далее — Закон об информации), согласно которому организатор распространения информации в сети «Интернет» обязан при использовании для приема, передачи, доставки и (или) обработки электронных сообщений пользователей сети «Интернет» дополнительного кодирования электронных сообщений и (или) при предоставлении пользователям сети «Интернет» возможности дополнительного кодирования электронных сообщений представлять в федеральный орган исполнительной власти в области обеспечения безопасности информацию, необходимую для декодирования принимаемых, передаваемых, доставляемых и (или) обрабатываемых электронных сообщений.
Федеральным органом исполнительной власти в области обеспечения безопасности, исходя из статей 2, 3 Федерального закона от 3 апреля 1995 г. N 40-ФЗ «О федеральной службе безопасности», пункта 1 Положения о Федеральной службе безопасности Российской Федерации, утвержденного Указом Президента Российской Федерации от 11 августа 2003 г. N 960, является ФСБ России, осуществляющая в этой области государственное управление и непосредственно реализующая основные направления деятельности органов федеральной службы безопасности (далее — органы безопасности). Для выполнения задач, возложенных на органы безопасности, ФСБ России самостоятельно осуществляет в пределах своих полномочий нормативно-правовое регулирование и издает нормативные акты (часть 1 статьи 3 названного закона, подпункт 2 пункта 9 приведенного положения).
Таким образом, Приказ, которым утвержден Порядок, регламентирующий представление организаторами распространения информации в сети «Интернет» в ФСБ России информации для декодирования, издан во исполнение требований федерального законодателя уполномоченным на то органом.
Технической возможности предоставить исключительно запрошенную информацию нет. А «с 12 июля 2017 года» — это ограниченная только с одной стороны по времени информация, с другой стороны она неограниченна согласно господствующим научным теориям мироздания. Я не уверен, будет ли существовать время после смерти Вселенной, но пока требование выглядит как неограниченное по времени.
Данное отсутствие технической возможности — возникнет и у остальных запрашивающих, это проблема со стороны Телеграма.
А ограничение тут как и подписка о невыезде — закончится с окончанием следствия (по которому есть максимальные сроки) либо по решению суда, когда дальнейшая информация потеряет свою ценность для данного дела (например, по ходатайству следователя или обвиняемого).
Приказ абсурден в силу того, что при передаче используются сессионные ключи, которые нигде по окончании сессии не хранятся, да и вообще серверу не частично известны (ключ расшифровки клиентом сообщений от сервера). И это стандартный механизм, использующийся везде, в том же TLS RSA. Кроме того, даже если выдать ФСБ эти самые ключи — где ФСБ возьмёт дампы трафика за этот период, чтобы было что ими расшифровывать? Обязанности или требования предоставить сами сообщения я тут не вижу совсем, т.е., ФСБ, фактически, требует данные «необходимые для расшифровки» непонятно чего.
Ну так это действительно проблемы уже ФСБ.
Насколько понимаю, в СОРМах всё сохранилось, что относилось к общению этих граждан в нашей юрисдикции, а на иностранную не претендуют.
Насколько понимаю, в СОРМах всё сохранилось, что относилось к общению этих граждан в нашей юрисдикции, а на иностранную не претендуют.
Какие же это проблемы ФСБ, если требуют предоставить столько информации, чтобы у ФСБ получилось расшифровать, а что расшифровать — неизвестно? При том, что и сообщений-то у пользователей, как сообщалось, не было, ибо часть вообще не были зарегистрированы, а часть удалены за неактивностью?
В принципе, ключи, достаточные для расшифровки 0 байтов Телеграм и так предоставил — в размере минимально достаточных 0 байтов.
В принципе, ключи, достаточные для расшифровки 0 байтов Телеграм и так предоставил — в размере минимально достаточных 0 байтов.
Ну так тем лучше же, значит можно было не бойкотировать, а предоставить только IP, ID, порт и время.
А они не предоставили? На запрашиваемый период аккаунтов в Телеграме не было, соответственно, и ID тоже. Обращений ни с одного IP и порта обращений тоже не было (и не могло быть, аккаунта же нет).
Тогда почему же об этом не было заявлено в суде?
То ли адвокаты неумехи, то ли все равно требовалось дать отрицательный ответ на официальный запрос («ничего не перешлём, т.к. данных нет»), то ли просто кому-то хайпу захотелось…
То ли адвокаты неумехи, то ли все равно требовалось дать отрицательный ответ на официальный запрос («ничего не перешлём, т.к. данных нет»), то ли просто кому-то хайпу захотелось…
— Мама, там папа с лестницы упал.
— И что он сказал?
— Мат можно повторять?
— Нет.
— Тогда он промолчал.
Очевидно, захотелось хайпу. Телеграм в то время декларировал принцип «Ни байта никому». Российское государство Дурову в последнее время не нравилось, как рынок Россия не очень важна, к тому же, очевидно было, что рано или поздно с такими вопросами к нему обратятся. Так что думаю, расчет был именно на такое развитие событий.
— И что он сказал?
— Мат можно повторять?
— Нет.
— Тогда он промолчал.
Очевидно, захотелось хайпу. Телеграм в то время декларировал принцип «Ни байта никому». Российское государство Дурову в последнее время не нравилось, как рынок Россия не очень важна, к тому же, очевидно было, что рано или поздно с такими вопросами к нему обратятся. Так что думаю, расчет был именно на такое развитие событий.
Потому что в суде от них требовали дать ключи от всего. А то, что таких ключей нет — в суде объясняли.
Я не читал стенограмму заседаний. На мой взгляд, если судить по тому, что было в прессе, Дуров не собирался ничего отдавать — это было принципом функционирования Телеграм в то время. В пользу такого умозаключения говорит отсутствие реакции на запросы, посылка фотографий ключей и т.п.
Дуров не пытался договориться. Он с самого начала понимал, что договориться не получится. И ФСБ тоже это понимала. Их задача была показать всем, что заблокировать они могут не только мало кому известную Zello, но и более менее популярный Телеграм.
И обратите внимание, остальные мессенджеры как-то так тихо-тихо сидят. Думаю, им ФСБ тоже периодически шлет запросы. Вероятно, они так же тихо на эти запросы отвечают.
Дуров не пытался договориться. Он с самого начала понимал, что договориться не получится. И ФСБ тоже это понимала. Их задача была показать всем, что заблокировать они могут не только мало кому известную Zello, но и более менее популярный Телеграм.
И обратите внимание, остальные мессенджеры как-то так тихо-тихо сидят. Думаю, им ФСБ тоже периодически шлет запросы. Вероятно, они так же тихо на эти запросы отвечают.
Запрос тут в обсуждении есть, требовали ключи от переписки шестерых, даже не от всей.
По объяснениям Дурова нет технической возможности предоставить ключи только от переписки этих шестерых и только за указанный срок. Предоставление ключей, позволяющих расшифровать сообщения других пользователей и(или) за другой срок — нарушение прав этих других пользователей и(или) этих шестерых за другой срок, равносильное их публикации в открытом доступе.
В СОРМ нет трафика, там только факт установки сессии.
Точно?
Сеть передачи данных обеспечивает техническую возможность передачи на пункт управления ОРМ следующей информации, относящейся к контролируемым соединениям и (или) сообщениям электросвязи, в процессе установления соединений и (или) передачи сообщений электросвязи:©
…
б) передаваемой в контролируемом соединении и (или) сообщении электросвязи, включая информацию, связанную с обеспечением процесса оказания услуг связи в том виде и последовательности, в которых такая информация поступала с пользовательского (оконечного) оборудования или из присоединенной сети связи;
серверу не частично известныИмелось в виду «серверу частично неизвестны».
> Таким образом, Приказ, которым утвержден Порядок, регламентирующий представление организаторами распространения информации в сети «Интернет» в ФСБ России информации для декодирования, издан во исполнение требований федерального законодателя уполномоченным на то органом.
Как я понимаю в обращении к Телеграмму ссылка была на Приказ, а не на Порядок, утверждённый Приказом. Приказ ФСБ не является нормативным актом, обязательным к исполнению не сотрудниками ФСБ. Порядок — является, но на него вроде как не ссылаются. Неисполнение обычным гражданином приказа ФСБ, МВД, МО, Верховного Главнокомандующего — не правонарушение.
> Данное отсутствие технической возможности — возникнет и у остальных запрашивающих, это проблема со стороны Телеграма.
Это не проблема Телеграма, имхо. Это проблема законодателя, если он не имел в виду, что каждый «организатор распространения информации в сети «Интернет»» обязан создать специально для ФСБ России такой механизм. А если имел — то это опять же проблема законодателя, по крайней мере станет когда народ поймёт что за неисполнение кем-то неадекватных законов, ограничивающих свободу народа, законодатель наказывает прежде всего сам народ.
Как я понимаю в обращении к Телеграмму ссылка была на Приказ, а не на Порядок, утверждённый Приказом. Приказ ФСБ не является нормативным актом, обязательным к исполнению не сотрудниками ФСБ. Порядок — является, но на него вроде как не ссылаются. Неисполнение обычным гражданином приказа ФСБ, МВД, МО, Верховного Главнокомандующего — не правонарушение.
> Данное отсутствие технической возможности — возникнет и у остальных запрашивающих, это проблема со стороны Телеграма.
Это не проблема Телеграма, имхо. Это проблема законодателя, если он не имел в виду, что каждый «организатор распространения информации в сети «Интернет»» обязан создать специально для ФСБ России такой механизм. А если имел — то это опять же проблема законодателя, по крайней мере станет когда народ поймёт что за неисполнение кем-то неадекватных законов, ограничивающих свободу народа, законодатель наказывает прежде всего сам народ.
Как я понимаю в обращении к Телеграмму ссылка была на Приказ, а не на Порядок, утверждённый Приказом. Приказ ФСБ не является нормативным актом, обязательным к исполнению не сотрудниками ФСБ. Порядок — является, но на него вроде как не ссылаются. Неисполнение обычным гражданином приказа ФСБ, МВД, МО, Верховного Главнокомандующего — не правонарушение.
Порядок является приложением к оному Приказу, насколько доводилось встречаться с приложениями в юридических вопросах, ЕМНИП шла ссылка на приказ/постановление/ФЗ к которым они относятся.
Это не проблема Телеграма, имхо. Это проблема законодателя, если он не имел в виду, что каждый «организатор распространения информации в сети «Интернет»» обязан создать специально для ФСБ России такой механизм. А если имел — то это опять же проблема законодателя, по крайней мере станет когда народ поймёт что за неисполнение кем-то неадекватных законов, ограничивающих свободу народа, законодатель наказывает прежде всего сам народ.
Хочет работать в юрисдикции — именно Телеграма и проблема.
Любой адекватный человек может с чистой совестью (увы, небезнаказанно чаще всего) игнорировать любого, кто требует что-то, ссылаясь на приказ об утверждении какого-то порядка, а не на порядок, утвержденный этим приказом. Слова типа «приказываю утвердить порядок (приложение 1), должность, звание, подпись» не обязывают никого кроме непосредственных исполнителей приказа исполнять требования приказа. Да, этот порядок может для них стать обязательным, но ссылать требующие должны на порядок, утвежденный приказом, а не на приказ, утверждающий порядок, если хотят чтоб их требования имели видимость законности.
Ну вотт дали приказ часовому охранять эшелон, он, ссылаясь на приказ и устав караульной службы просит не приближаться командой «стой, кто идёт!» и делает предупредительный выстрел.
Вроде как приказ дан и не гражданам, ан недавно кого-то пристрелили в Забайкалье за нарушение — потому как ссылаться можно не только на приказ обязательный для выполнения реципиентом запроса, но и на обязательный для запрашивающего органа, например.
Это не говоря уж о том, что если приказ изданный органом не обязателен к выполнению, то аналогичным образом и приложение к оному (требуется рут для второго — нужен рут и для первого, иначе не прокатит).
Вроде как приказ дан и не гражданам, ан недавно кого-то пристрелили в Забайкалье за нарушение — потому как ссылаться можно не только на приказ обязательный для выполнения реципиентом запроса, но и на обязательный для запрашивающего органа, например.
Это не говоря уж о том, что если приказ изданный органом не обязателен к выполнению, то аналогичным образом и приложение к оному (требуется рут для второго — нужен рут и для первого, иначе не прокатит).
Приказ часовому дан охранять. Он не сообщает нарушителю охранного периметра об этом приказе, не цитирует законы и уставы, не сообщает о своем праве требовать остановки и обязанности остановиться, а просто действует в соответствии с приказами. Если приказ не был заведомо незаконным никто его лично не осудит. Может осудят отдавшего ему приказ на охрану, может отдавшего приказ на утверждение устава караульной службы, может ещё кого. Но никто в здравом уме не будет утверждать, что убитый им человек был обязан остановиться согласно этому приказу и был убит за неисполнение этой обязанности. Его вину в своей смерти ещё доказать надо именно в виде сознательном покушении на противоправное проникновение на охраняемый объект, а в общем случае просто несчастный случай, например нарушитель периметра был глухой или сильная гроза была. Тут же неисполнение ведомственного приказа одного государства вменяется в вину лицу другого государства.
Приложение как раз может быть обязательным для всех (если это предусмотрено законом). Приказ обязывает сотрудников руководствоваться приложением с момента ознакомления с приказом, а приложение обязывает всех (если это предусмотрено законом) руководствоваться с момента (обычно) его публикации или иного доведения до сведения. Ссылка на приказ не является актом доведения до сведения содержания приложения.
Приложение как раз может быть обязательным для всех (если это предусмотрено законом). Приказ обязывает сотрудников руководствоваться приложением с момента ознакомления с приказом, а приложение обязывает всех (если это предусмотрено законом) руководствоваться с момента (обычно) его публикации или иного доведения до сведения. Ссылка на приказ не является актом доведения до сведения содержания приложения.
Он может упомянуть об этом приказе, это не запрещено.
Но да, обязанность исполнять запрос наступает из-за другого акта, в данном случае — Закона об информации.
Для тех, кому не обязателен приказ, аналогичным образом не обязательно и его приложение ака порядок.
Но да, обязанность исполнять запрос наступает из-за другого акта, в данном случае — Закона об информации.
Для тех, кому не обязателен приказ, аналогичным образом не обязательно и его приложение ака порядок.
Вы не правы. Из необязательности приказа не следует необязательность порядка, который этот приказ утверждает.
Тогда бы это нарушало права граждан, если бы органы таким образом могли «повышать свои привилегии».
В данном конкретном аспекте данный конкретный орган (в нашем случае федеральный орган исполнительной власти в области обеспечения безопасности) должен иметь право отдать законный обязывающий приказ, иначе приложение к нему не может быть юридически обязывающим.
В данном конкретном аспекте данный конкретный орган (в нашем случае федеральный орган исполнительной власти в области обеспечения безопасности) должен иметь право отдать законный обязывающий приказ, иначе приложение к нему не может быть юридически обязывающим.
Орган отдаёт приказ «утвердить приложения», после утверждения приложение может стать обязательным для всех субъектов и объектов регулируемых приложением отношений. Этот как закон. Закон принимает Госдума, одобряет Совфед, а Президент вводит юридически обязывающей для всей страны статус. Там от Президента даже слов типа «утверждаю» нет, просто подпись и число.
Так и приказ директора ФСБ об утверждении какого-то порядка лишь придаёт юридическую силу этому порядку. Субъекты и объекты регулируемых порядком отношений должны ссылаться только на порядок, а не на приказ, как субъекты и объекты закона должны ссылаться на закон, а не на подпись Президента. Факт подписи или отдачи приказа об утверждении, их даты — имеют юридическое значение. Их содержание по сути нет. Ну представьте себе, что вместо ссылки на Закон об информации в нашем диспуте вы ссылаетесь на подпись Путина от такого письма. Ну или ФСБ присылает требование дать ключи согласно подписи Путина от такого-то числа и приказу Бортникова от другого числа.
Так и приказ директора ФСБ об утверждении какого-то порядка лишь придаёт юридическую силу этому порядку. Субъекты и объекты регулируемых порядком отношений должны ссылаться только на порядок, а не на приказ, как субъекты и объекты закона должны ссылаться на закон, а не на подпись Президента. Факт подписи или отдачи приказа об утверждении, их даты — имеют юридическое значение. Их содержание по сути нет. Ну представьте себе, что вместо ссылки на Закон об информации в нашем диспуте вы ссылаетесь на подпись Путина от такого письма. Ну или ФСБ присылает требование дать ключи согласно подписи Путина от такого-то числа и приказу Бортникова от другого числа.
Орган отдаёт приказ «утвердить приложения», после утверждения приложение может стать обязательным для всех субъектов и объектов регулируемых приложением отношений. Этот как закон. Закон принимает Госдума, одобряет Совфед, а Президент вводит юридически обязывающей для всей страны статус. Там от Президента даже слов типа «утверждаю» нет, просто подпись и число.
Не наш случай, у них все права есть.
Статья 13. Права органов федеральной службы безопасности
ш) осуществлять в соответствии со своей компетенцией регулирование в области разработки, производства, реализации, эксплуатации шифровальных (криптографических) средств и защищенных с использованием шифровальных средств систем и комплексов телекоммуникаций, расположенных на территории Российской Федерации, а также в области предоставления услуг по шифрованию информации в Российской Федерации, выявления электронных устройств, предназначенных для негласного получения информации, в помещениях и технических средствах;
У них есть права принимать порядки и положения, обязательные для всех. Но приказы, которыми эти порядки и положения принимаются, это их ведомственный документ. Приказы ФСБ или МО — это не для обычных граждан. Для обычных граждан — порядки и положения о вступлении которых в силу сообщает Минюст, который ФСБ информирует, что приказом таким-то утвердили положение такое-то.
Моё же ИМХО, что приказ является нормативным актом федерального органа исполнительной власти и вносит изменение в сложившуюся правовую норму, положение же или порядок — это само изменение.
Т.е. обязательно и то, и то, равную силу в данном случае имеют и ссылка на приказ, и на вносимое им изменение.
У нас тут разные точки зрения и вряд ли мы придём к согласию, так что продолжать спор смысла не вижу.
Т.е. обязательно и то, и то, равную силу в данном случае имеют и ссылка на приказ, и на вносимое им изменение.
У нас тут разные точки зрения и вряд ли мы придём к согласию, так что продолжать спор смысла не вижу.
В процессе введения в обязательную силу порядка или положения обязательно и то, и то. При требовании исполнения обязательств, введенных порядком или положением, необходима и достаточна ссылка на порядок или положение. Ссылка на сам приказ опциональна, носит справочный характер.
Похоже, что да.
Похоже, что да.
Тут вопрос не точки зрения, а знания.
Приказы, инструкции и положения министерств и ведомств относятся к подзаконным актам. А подзаконный акт имеет совершенно четкое определение:
То есть приказ ФСБ не вносит изменений. Он всего лишь конкретизирует закон, детально описывая установленные законом процедуры. Приказ не должен противоречить закону или превышать требования закона, но он обязателен для исполнения всеми, не только для сотрудников ФСБ.
Приказы, инструкции и положения министерств и ведомств относятся к подзаконным актам. А подзаконный акт имеет совершенно четкое определение:
Подзаконный акт–это нормативно-правовой акт, принятый на основе и во исполнение закона.
Подзаконные акты обладают меньшей юридической силой, чем законы, и призваны конкретизировать принципиальные положения законов применительно к своеобразию различных ситуаций и индивидуальных интересов. Они играют детализирующую, вспомогательную роль.
Основные признаки подзаконных актов: принимается на основе закона; принимается для исполнения закона.
То есть приказ ФСБ не вносит изменений. Он всего лишь конкретизирует закон, детально описывая установленные законом процедуры. Приказ не должен противоречить закону или превышать требования закона, но он обязателен для исполнения всеми, не только для сотрудников ФСБ.
Законность этого приказа очевидна любому вменяемому человеку — Верховный Суд в своём решении эти прописные истины повторил и разъяснил ещё раз.
Я придерживаюсь иного мнения. Приказ требующий предоставлять ключи шифрования от переписки просто по письменному запросу ФСБ очевидно является грубейшим нарушением тайны переписки гарантированном Конституцией РФ. А позиция суда, заявившего, ни много ни мало, что ключи шифрования не составляют тайну переписки и следовательно охране не подлежат — является анекдотически наглой.
Ключи для прочих пользователей не требуются
Кхм, во-первых требуются — для любых пользователей учавствоваших в переписке с указанными гражданами
за неотносящийся к делу срок не требуют аналогично.
Открытая дата с доступом к переписке за месяцы и годы — это все «относящийся к делу срок»? Ну-ну.
И нет, это именно «конкретная и сильно ограниченная информация».
Сожалею но доступ ко всей переписке человека за срок более одного месяца — это явно не «конкретная» и едва ли «сильно ограниченная» информация. Сравните это с «IP-адрес и телефон» который запрашивают западные спецслужбы.
Я придерживаюсь иного мнения. Приказ требующий предоставлять ключи шифрования от переписки просто по письменному запросу ФСБ очевидно является грубейшим нарушением тайны переписки гарантированном Конституцией РФ. А позиция суда, заявившего, ни много ни мало, что ключи шифрования не составляют тайну переписки и следовательно охране не подлежат — является анекдотически наглой.
Любому вменяемому человеку очевидно, что это мнение нерелевантно, законность определяется решениями юридической системы, а не суждениями отдельных граждан.
Кхм, во-первых требуются — для любых пользователей учавствоваших в переписке с указанными гражданами
А это требуется?
Или запросили данные только для сообщений перечисленных граждан?
Открытая дата с доступом к переписке за месяцы и годы — это все «относящийся к делу срок»? Ну-ну.
Или часы и минуты.
Именно так.
Сожалею но доступ ко всей переписке человека за срок более одного месяца — это явно не «конкретная» и едва ли «сильно ограниченная» информация. Сравните это с «IP-адрес и телефон» который запрашивают западные спецслужбы.
Конкретного человека, не за всё время, а за необходимое следствию — весьма ограниченная.
И впрямь, можно попробовать посравнивать с западом, с полным доступом к содержимому телефонов и ноутбуков у US CBP и с копированием оного, без какого-либо судебного решения.
Любому вменяемому человеку очевидно, что это мнение нерелевантно, законность определяется решениями юридической системы, а не суждениями отдельных граждан.
Проще говоря «нефиг умничать, делай как требует ФСБ»? Идите к черту, уважаемый. К тем людям которые решили что выдача ключей шифрования по первому требованию ФСБ не нарушает тайну переписки.
Или запросили данные только для сообщений перечисленных граждан?
Там чисто технически едва ли можно предоставить ключи которые расшифруют лишь сообщения перечисленных граждан. Ключи будут для чатов в которых они учавствовали.
И впрямь, можно попробовать посравнивать с западом, с полным доступом к содержимому телефонов и ноутбуков у US CBP
С таможенным досмотром на границе-то? Ну-ну.
Проще говоря «нефиг умничать, делай как требует ФСБ»? Идите к черту, уважаемый. К тем людям которые решили что выдача ключей шифрования по первому требованию ФСБ не нарушает тайну переписки.
Проще говоря, учите матчасть, всё абсолютно законно.
Там чисто технически едва ли можно предоставить ключи которые расшифруют лишь сообщения перечисленных граждан. Ключи будут для чатов в которых они учавствовали.
С юридической точки зрения это 1) абсолютно не важно, 2) во избежание подобных виляний и прописаны полномочия в достаточно широкой форме.
Как видим, требуют на основании судебной санкции по конкретным гражданам за интересующий период, не более того.
С таможенным досмотром на границе-то? Ну-ну.
С полным доступом к переписке, копированием оной на усмотрение сотрудника, всё это без каких-либо решений суда.
всё абсолютно законно.
Все абсолютно «законно» но противоречит Конституции, да.
учите матчасть
Я-то ее учил. А вот вы защищаете вот это:
Вопросы, связанные с ограничением доступа к информации, урегулированы статьей 9 названного закона, из которой следует, что информация, необходимая для декодирования электронных сообщений, не отнесена федеральными законами к информации ограниченного доступа. Данная информация не составляет охраняемой Конституцией Российской Федерации и действующими на территории Российской Федерации законами тайны сообщений, переписки, и, соответственно, в отношении ее законодательством Российской Федерации не установлены особые условия и порядок доступа к ней.
Закон такой закон, да. Ключи шифрования от переписки не относятся к обеспечению тайны переписки. Ну-ну. Заметьте, к слову, что именно этот пункт был ключевым в отказе на апелляцию Телеграмма, а отнюдь не та техническая хрень которую вы цитируете в другой ветке.
С юридической точки зрения это 1) абсолютно не важно
Прошу прощения, но это весьма важно, т.к. нарушает право на конфиденциальность переписки этих людей. Вы здесь переплевываете даже КС, который понимая шаткость подобной аргументации просто заявил что предоставление ключей шифрования само по себе не нарушает никакой конфиденциальности переписки. А уж что там ФСБ дальше с ними делает — это уже дело ФСБ.
2) во избежание подобных виляний и прописаны полномочия в достаточно широкой форме.
В смысле «нам мешают законы поэтому давайте будем руководствоваться служебной инструкцией которая дает нам широчайшие полномочия в нарушение закона»?
С полным доступом к переписке, копированием оной на усмотрение сотрудника, всё это без каких-либо решений суда.
Да. Но только на границе, в ходе досмотра объектов пересекающих границу. И не надо мне пожалуйста рассказывать что в России все устроено как-то иначе. Попробуйте съездить в Сирию и вернуться обратно без встречи с ФСБ на границе. Заодно расскажете насколько внимательно сотрудники ФСБ будут при этом относиться к вашим правам и будут ли они копаться в вашем ноутбуке или нет.
Все абсолютно «законно» но противоречит Конституции, да.
И не противоречит Конституции.
Я-то ее учил. А вот вы защищаете вот это:
Вопросы, связанные с ограничением доступа к информации, урегулированы статьей 9 названного закона, из которой следует, что информация, необходимая для декодирования электронных сообщений, не отнесена федеральными законами к информации ограниченного доступа. Данная информация не составляет охраняемой Конституцией Российской Федерации и действующими на территории Российской Федерации законами тайны сообщений, переписки, и, соответственно, в отношении ее законодательством Российской Федерации не установлены особые условия и порядок доступа к ней.
Закон такой закон, да. Ключи шифрования от переписки не относятся к обеспечению тайны переписки.
Именно что защищаю, это абсолютно логично.
Вотт недавно рассказывали, на машине сел аккум, проворачивая ключ в двери надо её как-то хитро дёрнуть, но это не получалось, в результате вызвали «вскрывателя», он со всем справился на раз-два с помощью привезённого набора.
Его инструмент и знание как вскрыть дверь не являются чем-то плохим, пока он не пытается применить их в преступных целях.
Заметьте, к слову, что именно этот пункт был ключевым в отказе на апелляцию Телеграмма, а отнюдь не та техническая хрень которую вы цитируете в другой ветке.
Если прочитаете ту, другую ветку, то поймёте, почему я процитировал именно данный отрывок.
Прошу прощения, но это весьма важно, т.к. нарушает право на конфиденциальность переписки этих людей. Вы здесь переплевываете даже КС, который понимая шаткость подобной аргументации просто заявил что предоставление ключей шифрования само по себе не нарушает никакой конфиденциальности переписки. А уж что там ФСБ дальше с ними делает — это уже дело ФСБ.
Абсолютно не важно, бо прослушка телефонных разговоров ведётся уже десятки и десятки лет и никто её до сих пор не признал неконституционной.
В смысле «нам мешают законы поэтому давайте будем руководствоваться служебной инструкцией которая дает нам широчайшие полномочия в нарушение закона»?
А вотт тут к процитированной мной в другой ветке выдержке из решения ВС.
Телеграм по закону обязан передавать всю информацию, Приказ же ограничивает это, по нему должны передать лишь запрошенную информацию.
Да. Но только на границе, в ходе досмотра объектов пересекающих границу.
И в пределах сотни миль от границы, например.
Что они этим не злоупотребляют, так и ФСБ поступает аналогично.
И не надо мне пожалуйста рассказывать что в России все устроено как-то иначе. Попробуйте съездить в Сирию и вернуться обратно без встречи с ФСБ на границе. Заодно расскажете насколько внимательно сотрудники ФСБ будут при этом относиться к вашим правам и будут ли они копаться в вашем ноутбуке или нет.
Я плохо переношу жаркий климат, так что вряд ли туда поеду.
Если есть что рассказать про отношение сотрудников ФСБ к правам прибывающих из Сирии граждан — рассказывайте.
Его инструмент и знание как вскрыть дверь не являются чем-то плохим, пока он не пытается применить их в преступных целях
Угу. «Чтение переписки не является чем-то плохим пока полученную информацию не пытаются применить в преступных целях». Нет, я в целом понимаю логику, да. Но вот Конституция, увы, это прямо запрещает. Позиция же Конституционного (sic!!!) Суда по данному вопросу звучит примерно так: «да, Конституция гарантирует тайну переписки но так как у нас в законах не прописано как конкретно это следует делать, то можно делать все что угодно». По принципу «что не запрещено то разрешено». Вот про гостайну в законах написано, поэтому девушку отправившую СМС о том что мимо ее дома проехала колонна военной техники мы посадим на 8 лет. А про личную переписку не написано, поэтому ее читать можно. Классный аргумент, особенно для КС, да.
Абсолютно не важно, бо прослушка телефонных разговоров ведётся уже десятки и десятки лет и никто её до сих пор не признал неконституционной.
Здесь идет речь о прослушке целой АТС а не одной линии. Причем прослушке без постановления суда что прямо запрещено Конституцией. И позиция КС которую вы защищаете звучит не как «прослушка не запрещена» (т.к. это было бы явно неверно) а как «а тут нет никакой прослушки» (sic!).
Угу. «Чтение переписки не является чем-то плохим пока полученную информацию не пытаются применить в преступных целях». Нет, я в целом понимаю логику, да. Но вот Конституция, увы, это прямо запрещает.
«Возможность расшифровать переписку не является чем-то плохим, пока её не начинают расшифровывать незаконно».
Расшифровывать и читать без судебного решения плохо, Конституция это запрещает, истребовать средства для расшифровки — нет.
Незаконно убивать людей плохо, Конституция это запрещает, закупать табельное оружие — нет.
Здесь идет речь о прослушке целой АТС а не одной линии. Причем прослушке без постановления суда что прямо запрещено Конституцией.
С разрешения суда прослушивать разговоры конкретных граждан в интересуемый период, а конференц связь она тоже не вчера появилась.
И позиция КС которую вы защищаете звучит не как «прослушка не запрещена» (т.к. это было бы явно неверно) а как «а тут нет никакой прослушки» (sic!).
Я в данном конкретном случае не защищаю позицию КС РФ, а объясняю, почему вряд ли получится признать неконституционным такой подход.
Идёт обыск квартиры, где проживает не только подозреваемый?
Что уж тут поделать.
Идёт законная прослушка конкретных граждан, но при этом прослушиваются другие лица?
Прискорбно, но неча общаться с кем попало, значитця.
Надо прочитать телеграмовскую переписку и есть судебное решение?
Запрашиваем ключи, расшифровываем, читаем.
Иначе слишком уж много удобных дырок было бы для злоумышленников.
Идёт обыск квартиры, где проживает не только подозреваемый?Что-то большая квартирка, во всю страну размером
UPD: Даже не во всю страну, а во весь мир
И если первый вариант ещё куда ни шло (для других стран конечно — мало ли чё там в Большой Северной Корее власти делают со своими гражданами), то второй другие страны вряд ли устроит
И если первый вариант ещё куда ни шло (для других стран конечно — мало ли чё там в Большой Северной Корее власти делают со своими гражданами), то второй другие страны вряд ли устроит
Я не знаю (не только в России) ни одного закона, подзаконного акта или международного соглашения, который бы запрещал прослушку телефонов террористов в случае международных разговоров.
Тоже ведь весь мир обыскивают!
С другой стороны, я знаю, например, про PRISM…
Тоже ведь весь мир обыскивают!
С другой стороны, я знаю, например, про PRISM…
Вряд ли в этом случае слушают всех подряд, скорей только подозреваемых и по бумагам.
К тому же в телеге разговоры необязательно международные, вполне могут трепаться два немца например, оба у себя на родине. Их тоже слушаем?
А prism — ну, заокеанский Вася козявки ест, давайте тоже будем?
К тому же в телеге разговоры необязательно международные, вполне могут трепаться два немца например, оба у себя на родине. Их тоже слушаем?
А prism — ну, заокеанский Вася козявки ест, давайте тоже будем?
Вряд ли в этом случае слушают всех подряд, скорей только подозреваемых и по бумагам.
Так и здесь только подозреваемых (и тех, кто с ними общается) и на основании судебного решения.
К тому же в телеге разговоры необязательно международные, вполне могут трепаться два немца например, оба у себя на родине. Их тоже слушаем?
По ним будет несколько затруднительно оное решение получить.
А prism — ну, заокеанский Вася козявки ест, давайте тоже будем?
Ну, как-то волны массовых санкций, высылок дипломатов, обмена термоядерными ударами, всего такого, не было, всем начхать, все терпят.
Расшифровывать и читать без судебного решения плохо, Конституция это запрещает, истребовать средства для расшифровки — нет.
Незаконно убивать людей плохо, Конституция это запрещает, закупать табельное оружие — нет.
Я могу быть уверен, что ФСБ без решения суда не будет расшифровывать мою переписку, имея эту возможность?
Я могу быть уверен, что суды выдают решения на прослушку, законно?
Не более, чем что сотрудник ФСБ не зайдёт в вагон метро и начнёт стрелять направо и налево.
Не более, чем что суд не отправит незаконно на пожизненное.
Не более, чем что суд не отправит незаконно на пожизненное.
Правда что ли? Позволю себе усомниться в этом. В случае стрельбы в метро будет большая огласка случившегося которую будет невозможно замять, а вот как мы узнаем про факты массовой прослушки и что помешает ФСБ с покерфейсом заявить что это все вранье подобно тому как Минобороны врет на голубом глазу про российское присутствие на Донбассе?
Огласка очень сильно поможет погибшим…
Да и ну как и в этом случае все телефоны окажутся разряженными, так что не будет никаких доказательств.
Да и ну как и в этом случае все телефоны окажутся разряженными, так что не будет никаких доказательств.
Она поможет посадить виновного. Если конечно в ФСБ и МВД умеют хоть как-то работать.
Тем не менее нарушить закон это не помешает.
Перечитайте вопрос, на который я отвечал.
Перечитайте вопрос, на который я отвечал.
Страх быть пойманным — отлично помешает
Так предлагаете снижать этот страх, ограничивая возможности по поимке.
Каким образом, простите?
Ограничивать возможности по его поимке/предотвращению преступления.
И как выдача ключей от Телеграма поможет защитить от Евсюкова №2?
Как именно передача ключей от телеграма напугает очередного пьяного Евсюкова?
Побоится, что проболтается спьяну по поводу левого ствола, это сольют в СК, те получат судебную санкцию, вскроют оную переписку, удостоверятся, обладая уже бОльшой доказательной базой заведут дело, а по такому случаю завяжет с синькой и никого не убьёт или изначально ствол не заведёт aka страх быть пойманным.
Первое и второе проблематично сделать втихую.
Зато последствия куда как тяжелее.
А насчёт этого я считаю, что (слегка модифицированное) предложение пользователя ProstoUser вполне логично, если прослушка/расшифровка не привели к уголовному делу, то гражданин должен быть о них оповещён.
Я могу быть уверен, что суды выдают решения на прослушку, законно?
А насчёт этого я считаю, что (слегка модифицированное) предложение пользователя ProstoUser вполне логично, если прослушка/расшифровка не привели к уголовному делу, то гражданин должен быть о них оповещён.
Иначе слишком уж много удобных дырок было бы для злоумышленников.
По-моему это ключевое в ваших рассуждениях. «Давайте сделаем спецслужбам удобно, а всякие там свободы прописанные в Конституции пусть соблюдаются по остаточному принципу, там где это не мешает спецслужбам работать». В ответ могу сказать только вот это. Dixi.
«Давайте не будем урезать возможности соответствующих служб защищать наши прописанные в Конституции права».
Их возможности никто не урезает. Дуров предлагал вменяемый вариант сотрудничества — спецслужбам выдают данные только по решению суда и в ограниченном объеме. Но Дурова послали лесом — неудобно же каждый раз с Телеграмом договариваться. Настояли сугубо на том чтобы сделать «удобно спецслужбам» — чтобы Телеграм по щелчку пальцев без суда сдавал все пароли а провайдеры — все данные пользователей. К защите прав граждан это все не имеет никакого отношения от слова «вообще».
Потому что ограничивать или не ограничивать право на переписку имеет право только судебный орган, частная шарага Дурова к этому отношения не имеет.
Вот когда это положение про «только судебный орган» будет зафиксировано в положении о порядке выдаче ключей тогда и будете предъявлять претензии частной шарашке. Потому что в действующем постановлении которое Телеграм обоснованно пытался признать незаконным никакой необходимости получать судебное постановление для ФСБ не предусмотрено.
А говорили, что учили матчасть…
Для ограничения права на тайну переписки требуется судебное решение, для получения средства ограничения — нет.
Доводы Компании о том, что Порядок нарушает гарантированное статьей 23 Конституции Российской Федерации право граждан на неприкосновенность частной жизни, тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений, являются необоснованными.
Пункты 3 и 5 Порядка возлагают на организатора распространения информации обязанность передать в ФСБ России на основании запроса информацию, необходимую для декодирования электронных сообщений, в том составе (формате) и по тому адресу, которые указаны в запросе.
Одним из принципов правового регулирования отношений в сфере информации, информационных технологий и защиты информации является установление ограничений доступа к информации только федеральными законами (пункт 2 статьи 3 Закона об информации).
Вопросы, связанные с ограничением доступа к информации, урегулированы статьей 9 названного закона, из которой следует, что информация, необходимая для декодирования электронных сообщений, не отнесена федеральными законами к информации ограниченного доступа. Данная информация не составляет охраняемой Конституцией Российской Федерации и действующими на территории Российской Федерации законами тайны сообщений, переписки, и, соответственно, в отношении ее законодательством Российской Федерации не установлены особые условия и порядок доступа к ней.
В обжалуемом решении правомерно указано, что Порядок не содержит требования о передаче организаторами распространения информации в ФСБ России электронных сообщений и информации о факте их приема-передачи, то есть информации, составляющей тайну переписки.
Исходя из части 2 статьи 23 Конституции Российской Федерации для ограничения гарантированного конституционного права граждан на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений необходимо получение судебного решения. Аналогичное требование закреплено в части 1 статьи 13 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации и части 2 статьи 8 Закона об оперативно-розыскной деятельности.
Таким образом, получение информации, составляющей тайну переписки (в том числе сообщений граждан — пользователей сети «Интернет»), осуществляется в рамках оперативно-розыскных мероприятий, которые проводятся лишь на основании судебного решения. Организаторы распространения информации не являются лицами, осуществляющими контроль и надзор за законностью их проведения.
Для ограничения права на тайну переписки требуется судебное решение, для получения средства ограничения — нет.
Я вам это постановление уже цитировал и уже писал что считаю его анекдотически наглым.
Так не цитируйте, а читайте.
Для ограничения права на тайну переписки требуется судебное решение, для получения средства ограничения — нет.
Для ограничения права на тайну переписки требуется судебное решение, для получения средства ограничения — нет.
Я вроде же понятно сказал что я называю указанную позицию анекдотически наглым решением? Суд обязанный защищать конституционное право на защиту тайны переписки утверждает что ключи шифрования от переписки передаваемой по открытым каналам связи не охраняются законом ибо не имеют отношения к защите тайны переписки. Пожалуйста не пишите мне еще раз идиотское «ну суд же так решил значит это истина». Ключи от переписки на мой взгляд имеют прямое и непосредственное отношение к обеспечению тайны переписки и то что наш доблестный КС считает иначе свидетельствует не в его пользу.
Я уже объяснил на примере со «вскрывателем» в чём именно эта позиция ошибочна.
Средство для ограничения переписки и сама переписка это разные сущности.
Инструмент для вскрытия замка не обязательно используется в преступных целях.
Да, можно использовать для совершения преступления — но это не делает автоматически табельное оружие нарушением права граждан на жизнь.
Средство для ограничения переписки и сама переписка это разные сущности.
Инструмент для вскрытия замка не обязательно используется в преступных целях.
Да, можно использовать для совершения преступления — но это не делает автоматически табельное оружие нарушением права граждан на жизнь.
Есть нюанс: табельное оружие сотрудники органов получают в результате госзакупок, в результате добровольных договорных отношений. Ключи же они требуют предоставить принудительно и безвозмездно. особенно «забавно» выглядит это в случае если требуют у того, у кого ключей нет, у «организатора» в случае e2e шифрования, когда ключи гегенрируют пользователь и никому приватные ключи не передаёт, даже «организатору».
Этот нюанс нерелевантен в данном обсуждении — вопрос про законность средств, а не способ их получения.
Нет, он очень важен. Я не вижу нарушения моего права на тайну переписки, если ФСБ создаст квантовый суперкомпьютер, взламывающий любые современные шифры за разумное время. Но я вижу покушение на него, когда ФСБ без судебного решения требует у кого-то предоставить эти ключи. Не важно, предоставил или нет, воспользовалось ФСБ или нет. Право нарушено одним фактом требования ключей к моей переписке без судебного решения.
Не для данной конкретной ветки обсуждения.
Когда ФСБ требовало без судебного решения предоставления ключей?
В то же время нарушением права на переписку, как по мне, будет если ФСБ будет без санкции со стороны суда ознакамливаться с моей перепиской, с применением ли суперкомпьютеров ли или же с запросами данных для дешифровки — всё едино.
Когда ФСБ требовало без судебного решения предоставления ключей?
В то же время нарушением права на переписку, как по мне, будет если ФСБ будет без санкции со стороны суда ознакамливаться с моей перепиской, с применением ли суперкомпьютеров ли или же с запросами данных для дешифровки — всё едино.
Строго говоря, вы не правы.
Пусть ключи лежат в ФСБ, но если есть некая процедура, которая гарантированно исключает их использование в отношении вашей переписки без судебного решения, то все нормально.
Другое дело, что процедура эта никому за пределами ФСБ не известна, никому за пределами ФСБ не подконтрольна и как следствие, общество не может быть уверено, что ключи действительно не могут быть использованы без судебного решения.
Поэтому я и говорю, что надо договариваться. Пока ФСБ пользуется таким уровнем доверия, надо быть максимально открытой конторой и работать под контролем общества. Пусть даже закон этого не требует. Можно по собственной инициативе.
Пусть ключи лежат в ФСБ, но если есть некая процедура, которая гарантированно исключает их использование в отношении вашей переписки без судебного решения, то все нормально.
Другое дело, что процедура эта никому за пределами ФСБ не известна, никому за пределами ФСБ не подконтрольна и как следствие, общество не может быть уверено, что ключи действительно не могут быть использованы без судебного решения.
Поэтому я и говорю, что надо договариваться. Пока ФСБ пользуется таким уровнем доверия, надо быть максимально открытой конторой и работать под контролем общества. Пусть даже закон этого не требует. Можно по собственной инициативе.
Средство для ограничения переписки и сама переписка это разные сущности.
Это демагогия чистой воды.
Инструмент для вскрытия замка не обязательно используется в преступных целях.
Вы ведь заметили, я полагаю, что КС постановил что этот «инструмент для вскрытия замка» доступен любому желающему ибо никаких специальных ограничений на доступ к этой информации нет вообще? Вы правда хотите продать идею что декриминализация уничтожения замков на дверях никак не мешает обеспечению сохранности имущества граждан? Мол замок и квартира — это ж разные вещи. Ну и что что замки может ломать любой желающий? Пока в квартиру не залез — все нормально. Классная идея, да. Я думаю что в рамках этой логики еще много разных интересных рассуждений можно сделать. Ну там, к примеру, что повешение человека — это не нарушение его права на жизнь. Душит же веревка, а не тот кто ее на шею надел. Разные сущности, понимать надо.
это не делает автоматически табельное оружие
Второй демагогический прием — в том что вы пытаетесь приравнять выдачу ключей к выдаче оружия. Тогда как в реальности выдача ключей равнозначна боевому применению оружия. Это не «потенциальная возможность». Это реальное действие по взлому чужой переписки. И вы сейчас продаете идею что стрельба из пистолета а) не нарушает ничьих прав на жизнь и б) не требует судебного контроля. Ну-ну.
Это демагогия чистой воды.
Нет, это разные сущности.
Вы ведь заметили, я полагаю, что КС постановил что этот «инструмент для вскрытия замка» доступен любому желающему ибо никаких специальных ограничений на доступ к этой информации нет вообще? Вы правда хотите продать идею что декриминализация уничтожения замков на дверях никак не мешает обеспечению сохранности имущества граждан? Мол замок и квартира — это ж разные вещи. Ну и что что замки может ломать любой желающий? Пока в квартиру не залез — все нормально. Классная идея, да. Я думаю что в рамках этой логики еще много разных интересных рассуждений можно сделать. Ну там, к примеру, что повешение человека — это не нарушение его права на жизнь. Душит же веревка, а не тот кто ее на шею надел. Разные сущности, понимать надо.
Любому?
Мы тут говорим про исполнительный орган федеральной власти, облечённый всеми необходимыми полномочиями, который подобный ключ запрашивает у частной фирмы.
И у которого вполне легально есть спецсредства, которые предназначены для взлома дверей — в том числе с использованием ВВ.
Второй демагогический прием — в том что вы пытаетесь приравнять выдачу ключей к выдаче оружия. Тогда как в реальности выдача ключей равнозначна боевому применению оружия. Это не «потенциальная возможность». Это реальное действие по взлому чужой переписки. И вы сейчас продаете идею что стрельба из пистолета а) не нарушает ничьих прав на жизнь и б) не требует судебного контроля. Ну-ну.
Нет.
Боевое применение это расшифровка переписки, а выдача оружия, получение ключей, закупка компьютеров, обучение сотрудников — это всё про обеспечение возможности.
Нет, это разные сущности.
Как веревка и палач, да.
Любому?
Найдите мне в решении КС слова которые бы уточняли что фраза «информация, необходимая для декодирования электронных сообщений, не отнесена федеральными законами к информации ограниченного доступа» относится только к исполнительному органу федеральной власти.
Боевое применение это расшифровка переписки
Верно.
а выдача оружия, получение ключей
Вы мне всерьез хотите продать версию что может быть ситуация когда ФСБ по запросу получит ключи, но не будет их использовать? Единственная возможная причина запроса ключа — его использование для расшифровки сообщений. Если Вы не расшифровываете сообщения ключ Вам не нужен. Ну вот нет у него других функций. Совсем нет. А дальше мы возвращаемся к примеру с палачом и веревкой. Если выдача ключа ведет к немедленной расшифровке (как действия палача — к тому что осужденного душит веревка) то какой смысл разводить демагогию о том что это «разные вещи»?
Как веревка и палач, да.
И даже ВМН это не уголовно наказуемое убийство, да.
Найдите мне в решении КС слова которые бы уточняли что фраза «информация, необходимая для декодирования электронных сообщений, не отнесена федеральными законами к информации ограниченного доступа» относится только к исполнительному органу федеральной власти.
КС не запрещает вроде даже надувные подушки и проволоку, которыми автомобильные двери вскрываются.
Но вы можете во исполнение своих прав на замки потребовать Всероссийский проволочный запрет.
Вы мне всерьез хотите продать версию что может быть ситуация когда ФСБ по запросу получит ключи, но не будет их использовать? Единственная возможная причина запроса ключа — его использование для расшифровки сообщений. Если Вы не расшифровываете сообщения ключ Вам не нужен. Ну вот нет у него других функций. Совсем нет. А дальше мы возвращаемся к примеру с палачом и веревкой. Если выдача ключа ведет к немедленной расшифровке (как действия палача — к тому что осужденного душит веревка) то какой смысл разводить демагогию о том что это «разные вещи»?
Конечно есть.
Трафик собираются хранить вроде шесть месяцев, ключи могут запрашивать на тот случай, если юр.лицо прекратит своё существование или не будет исполнять законные требования, а суд подтвердит, что имеющаяся зашифрованная информация будет представлять интерес для дела и право на тайну переписки следует ограничить.
Табельное оружие выдают не когда знают, что сотрудник им обязательно воспользуется, а когда предполагают, что такая возможность достаточно вероятна.
Ключи пока затребовали в ситуации, когда знали, что требуется получить данные по нескольким обвиняемым в терроризме лицам.
И даже ВМН это не уголовно наказуемое убийство, да
Вы прекрасно поняли о чем я. Та же логика применима и к палачу дяде Васе мстящему своему обидчику.
КС не запрещает вроде даже надувные подушки и проволоку, которыми автомобильные двери вскрываются.
Однако вскрытие замка запрещено законом. А получение ключа шифрования — это именно вскрытие замка.
Трафик собираются хранить вроде шесть месяцев, ключи могут запрашивать на тот случай, если юр.лицо прекратит своё существование
А ну то есть Вы у нас признаете что ФСБ будет запрашивать все ключи шифрования на всех граждан и хранить их у себя «на всякий случай»? Отлично, так и запишем в протоколе. А то Вы все про ограничения какие-то пишете, про суды, конкретных обвиняемых. А все ж куда проще: ключи все должны сдать сразу, на всякий случай, и это конечно не нарушит ничьих прав, поскольку ключи просто будут лежать тихонько в хранилище а не использоваться по назначению.
а суд подтвердит, что имеющаяся зашифрованная информация будет представлять интерес для дела и право на тайну переписки следует ограничить.
А проще говоря ключи шифрования будут требовать еще до подобного решения. Если оно вообще когда-нибудь появится. Чего же вы так стыдливо подобную инновацию скрываете? Прямо так и пишите: все ключи должны без решения суда сдаваться ФСБ, ничего им там не будет, полежат под прокурорским надзором, без решения суда их не используют.
Вы прекрасно поняли о чем я. Та же логика применима и к палачу дяде Васе мстящему своему обидчику.
И Вы понимаете о чём я.
Средство сделать что-то не является деянием.
Однако вскрытие замка запрещено законом. А получение ключа шифрования — это именно вскрытие замка.
Нет, получение ключа шифрования это получение средства вскрытия замка.
А ну то есть Вы у нас признаете что ФСБ будет запрашивать все ключи шифрования на всех граждан и хранить их у себя «на всякий случай»? Отлично, так и запишем в протоколе. А то Вы все про ограничения какие-то пишете, про суды, конкретных обвиняемых. А все ж куда проще: ключи все должны сдать сразу, на всякий случай, и это конечно не нарушит ничьих прав, поскольку ключи просто будут лежать тихонько в хранилище а не использоваться по назначению.
Нет, я отвечаю на Ваш вопрос.
А проще говоря ключи шифрования будут требовать еще до подобного решения. Если оно вообще когда-нибудь появится. Чего же вы так стыдливо подобную инновацию скрываете? Прямо так и пишите: все ключи должны без решения суда сдаваться ФСБ, ничего им там не будет, полежат под прокурорским надзором, без решения суда их не используют.
Нет, я объясняю, что Ваши посылки опровергаемы даже в куда более радикальном варианте нежели мы имеем ИРЛ.
Средство сделать что-то не является деянием.
То есть в общем Вы замкнулись в версии «душит веревка а не палач». А то мало ли, вдруг палач люк откроет, а веревка не задушит.
Ваши посылки опровергаемы даже в куда более радикальном варианте
Вы объясняете что закон который вы защищаете допускает этот радикальный вариант. Отличный закон, что я тут еще могу сказать?
> Нет, получение ключа шифрования это получение средства вскрытия замка.
А конкретно изготовление дубликата ключа от замка без ведома его владельца. Как вы относитесь к идеи, что ФСБ должно иметь дубликаты всех ключей всех замков в стране с привязкой к адресам установки? Естественно в целях борьбы с терроризмом и прочими нехорошими вещами. Вдруг в вашей квартире террористы соберутся, а у ФСБ ключа нет!
Кстати, не только в стране, но и за границей.
А конкретно изготовление дубликата ключа от замка без ведома его владельца. Как вы относитесь к идеи, что ФСБ должно иметь дубликаты всех ключей всех замков в стране с привязкой к адресам установки? Естественно в целях борьбы с терроризмом и прочими нехорошими вещами. Вдруг в вашей квартире террористы соберутся, а у ФСБ ключа нет!
Кстати, не только в стране, но и за границей.
Боевое применение это расшифровка переписки, а выдача оружия, получение ключей, закупка компьютеров, обучение сотрудников — это всё про обеспечение возможности.
Вы правы, на мой взгляд, относительно аналогий. Проблема в том, что относительно боевого применения оружия сотрудниками ФСБ общество более или менее спокойно. Там есть процедуры, в деталях которых общество может и не в курсе, но по крайней мере оружия у правоохранительных органов много, а преступлений с его неправомерным использованием практически нет.
Что же касается прослушки, то даже по телевизору не стесняются показывать фильмы о сексуальной жизни некоторых «оппозиционеров», крутить по радио записи их телефонных звонков и выкладывать в сеть взломанную переписку. Все это в совокупности наводит на мысль, что процедуры контроля за доступом сотрудников к личной информации граждан не настолько хороши, как в случаях применения табельного оружия.
Поэтому возникает мысль, что может быть обществу стоит пойти на некоторое ограничение возможностей ФСБ читать все и вся (и соответствующее снижение безопасности), чтобы в бОльшей степени обеспечить себе гарантированную Конституцией тайну переписки.
Легальное использование «вскрывателя» требует соблюдения некой публично контролируемой процедуры: участковый, понятные, представитель собственника или санкция на обыск, протокол и т.п.
Если вскрыватель (оператор устройства) будет его применять по звонку любого опера, не убедившись в законности производимых действий, то это для него прямой путь за решетку. Ну должен быть.
Если вскрыватель (оператор устройства) будет его применять по звонку любого опера, не убедившись в законности производимых действий, то это для него прямой путь за решетку. Ну должен быть.
В данном случае вопрос получения оного инструмента имеющим все соответствующие полномочия и разрешения субъектом, почему-то некоторые считают это незаконным.
А КС не постановил разве, что ключи вообще не являются информацией ограниченного доступа и никакие полномочия особые не нужны?
Закон принят, значит требование законное.
Закон откровенно вредный (на мой взгляд), значит надо надо работать над его отменой или изменением. Правильнее всего — выбрать нормальную думу, которая будет не бешеным принтером, а местом для дискуссий. Но это не скоро. Пока закон действует, надо по мере сил и строго в рамках законости, то есть не нарушая буквы закона, чтобы невозможно было придраться, саботировать действие идиотских законов.
Закон откровенно вредный (на мой взгляд), значит надо надо работать над его отменой или изменением. Правильнее всего — выбрать нормальную думу, которая будет не бешеным принтером, а местом для дискуссий. Но это не скоро. Пока закон действует, надо по мере сил и строго в рамках законости, то есть не нарушая буквы закона, чтобы невозможно было придраться, саботировать действие идиотских законов.
В Конституции есть обязанность кого-то кому-то передавать средства ограничения без судебного решения?
У нас законы заканчиваются на Конституции, других не существует?
Скажем, Закона об информации?
Скажем, Закона об информации?
Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации.
Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения.
В Российской Федерации не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина.
Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения.
В Российской Федерации не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина.
Да.
Но речь не про отмену/умаление прав человека, а про средство для допускаемого Конституцией ограничения.
Но речь не про отмену/умаление прав человека, а про средство для допускаемого Конституцией ограничения.
Допускаемого только на основании судебного решения.
Ограничение допускаемое только на основании судебного решения, не средство.
Квантовый суперкомпьютер для взлома шифров без ключей — это средство ограничения тайны переписки. Разглашение секретных ключей третьим лицам — это нарушение права на тайну переписки, потому что ключи — это средство защиты тайны, а не средство её раскрытия.
Пожалуй в требовании предоставить секретные ключи от зашифрованной переписки без судебного решения есть не только покушение на ограничение тайны переписки без судебного решения, но и полный состав нарушения права на защиту своих прав.
Пожалуй в требовании предоставить секретные ключи от зашифрованной переписки без судебного решения есть не только покушение на ограничение тайны переписки без судебного решения, но и полный состав нарушения права на защиту своих прав.
Это не нарушение права на тайну переписки, т.к. это разные сущности.
Так не расскажете, где требование-то предоставить ключи без санкции со стороны судебных властей было?
Так не расскажете, где требование-то предоставить ключи без санкции со стороны судебных властей было?
Требование предоставить ключи — это покушение на ограничение тайны переписки и нарушение права на защиту своих прав.
лучше расскажите где оно было с санкцией? Из решения суда о блокировке Телеграма как-то не следует, что было решение суда, обязывающее Телеграм предоставить ключи. Штраф за отказ предоставить ключи был до этого, но не более.
лучше расскажите где оно было с санкцией? Из решения суда о блокировке Телеграма как-то не следует, что было решение суда, обязывающее Телеграм предоставить ключи. Штраф за отказ предоставить ключи был до этого, но не более.
В требовании предоставить ключи нет покушения на право переписки.
В требовании к Телеграму предоставить ключи нет нарушения права подозреваемых защищать свои права.
В письме, отправленном ФСБ, есть соответствующая табличка с замазанным содержимым.
В требовании к Телеграму предоставить ключи нет нарушения права подозреваемых защищать свои права.
В письме, отправленном ФСБ, есть соответствующая табличка с замазанным содержимым.
Нет по мнению некоторых людей, по мнению других — есть.
Хорошо, тогда вот скажите — майор ФСБ вскрыл ваше бумажное письмо, поднёс к глазам и посмотрел — это уже нарушение тайны вашей переписки? Или только если он ещё и прочёл его после этого?
Тайну связи нарушил — ну, если без санкции суда.
Или введения какого военного/чрезвычайного положения (ЕМНИП тогда возможны и иные механизы ограничения прав).
Но наличие глаз, позволяющих прочитать, или рук, позволяющих вскрыть конверт, преступником его до этого не делали.
Или введения какого военного/чрезвычайного положения (ЕМНИП тогда возможны и иные механизы ограничения прав).
Осмотр почтовых отправлений лицами, не являющимися уполномоченными работниками оператора связи, вскрытие почтовых отправлений, осмотр вложений, ознакомление с информацией и документальной корреспонденцией, передаваемыми по сетям электросвязи и сетям почтовой связи, осуществляются только на основании решения суда, за исключением случаев, установленных федеральными законами.
Но наличие глаз, позволяющих прочитать, или рук, позволяющих вскрыть конверт, преступником его до этого не делали.
О том и разговор.
Мы у вас не просим переписку конкретных людей. Мы требуем средство читать кого угодно и когда угодно. А что там в Конституции написано на счет тайны переписки — нас вообще не волнует. Мы ж государство! Сами как-нибудь решим, что законно, а что нет, а контролировать, как мы решим, это не ваше собачье дело.
Мы у вас не просим переписку конкретных людей. Мы требуем средство читать кого угодно и когда угодно. А что там в Конституции написано на счет тайны переписки — нас вообще не волнует. Мы ж государство! Сами как-нибудь решим, что законно, а что нет, а контролировать, как мы решим, это не ваше собачье дело.
Разговор о том, что вахтёр на въезде не имеет права решать пройдут или нет участники маски-шоу, когда те действуют легально и с соблюдением прописанных процедур.
Но очень часто они их не соблюдают. В частности не предъявляют вахтёру постановления суда и т. п., в лучшем случае один человек корочкой махнёт и что-то скажет. Ни разу не видел, чтобы каждый подходил предъявлял удостоверение, снимал шлем, чтобы сличить фотографию с тем, что под шлемом, давал возможность переписать данные, позвонить в отдел или управление и узнать находится даный конкретный сотрудник при исполнении сейчас и должен ли быть именно здесь. Подобную процедуру видел только один раз, когда одно силовое ведомство заходило в здание другого.
Участники маски-шоу на въезде обязаны предъявить вахтеру судебное решение, на основании которого они «проходят», а вахтер обязан убедиться, что постановление выписано без ошибок, что участники маски-шоу действительно вписаны в постановление, что ведется протокол представления.
И мне почему-то кажется, что такой порядок редко соблюдается.
И мне почему-то кажется, что такой порядок редко соблюдается.
Незаконно убивать людей плохо, Конституция это запрещает, закупать табельное оружие — нет.Устраивать так, чтобы спецслужба могла незаметно убить кого угодно на своё усмотрение, ни перед кем ни отчитываясь и ни с кем не согласовывая — плохо.
Передача ключей не является достаточным условием для незаметного нарушения права на переписку, но способствует.
Закупка табельного оружия не является достаточным условием для незаметного нарушения права на жизнь, но способствует.
Передача ключей способствует поимке террористов и защите права на жизнь законопослушных граждан.
Закупка табельного оружия способствует поимке террористов и защите права на жизнь законопослушных граждан.
Закупка табельного оружия не является достаточным условием для незаметного нарушения права на жизнь, но способствует.
Передача ключей способствует поимке террористов и защите права на жизнь законопослушных граждан.
Закупка табельного оружия способствует поимке террористов и защите права на жизнь законопослушных граждан.
Передача ключей способствует поимке террористов и защите права на жизнь законопослушных граждан.
Соотношение пользы / вреда, простите, хреновое. Риск погибнуть от рук террористов до смешного ничтожен (и да, я был рядом с одним из террактов, ок?), на текущий цирк с бесполезными металлоискателями и сотнями тысяч скучающих охранников и так тратятся невменяемые средства которые забирают у реально важных проектов вроде нормального здравоохранения и образования. При этом выдача ключей шифрования даже не уменьшает заметно этот и без того ничтожный риск. В подобной логике ради «безопасности» а точнее удобства работы спецслужб можно зайти очень, очень далеко по пути ущемления прав людей.
Так вред ещё меньше.
Вред от тайного чтения личной переписки произвольных людей, включая политических деятелей и бизнесменов? Я придерживаюсь иной точки зрения. И что характерно именно моя точка зрения на важность соблюдения тайны переписки прямо прописана в Конституции РФ.
Вред от увеличения потенциальной возможности тайного чтения личной переписки произвольных людей, включая политических деятелей и бизнесменов узким кругом лиц vs вред от увеличения возможности массовых убийств.
Вред от снятия большинства ограничений на возможность тайного чтения личной переписки. Описываемая потенциальная возможность при таком раскладе неизбежно со временем превратится в реальность, даже если это не случится вот прямо сейчас.
Вред от снятия недостаточной части ограничений — требуется и сам текст переписки, помимо ключей.
И это ни во что не превращается, благодаря надзору со стороны исполнительной и судебной ветвей власти.
Если кто-то считает, что надзор недостаточен — надо чинить сломанное.
И это ни во что не превращается, благодаря надзору со стороны исполнительной и судебной ветвей власти.
Если кто-то считает, что надзор недостаточен — надо чинить сломанное.
Надзирать всё просто невозможно
Ну выдаст телега всю переписку (допустим даже секретные чаты) — а остальные каналы? Что, прям все подконтрольны? И даже кухонные разговоры?
Законы можно любые принять, даже противоречащие конституции. Даже противоречащие законам физики и здравому смыслу. Только вот вторые исполнить никто не сможет.
Ну выдаст телега всю переписку (допустим даже секретные чаты) — а остальные каналы? Что, прям все подконтрольны? И даже кухонные разговоры?
Законы можно любые принять, даже противоречащие конституции. Даже противоречащие законам физики и здравому смыслу. Только вот вторые исполнить никто не сможет.
Тут про другой надзор речь, который из статьи 23 ФЗ-№40 от 03.04.1995.
А вообще, не должно быть остановок на пути кгоризонтуабсолютному идеалу!
И да, судебные власти обладают правом в определённой законодателями ситуации ограничивать тайну переписки без относительно канала, в этом случае исполнительные власти обязаны приложить соответствующие усилия для претворения в жизнь их решения — так и работает государство.
А вообще, не должно быть остановок на пути к
И да, судебные власти обладают правом в определённой законодателями ситуации ограничивать тайну переписки без относительно канала, в этом случае исполнительные власти обязаны приложить соответствующие усилия для претворения в жизнь их решения — так и работает государство.
Со временем такой подход просто захлебнётся в невозможности расшифровать послания, зашифрованные одновременно техническими и нетехническими методами.
Ключик, который есть только у участников переписки, плюс какая-нибудь стеганография или там кодовые фразы — и поможет разве что крипторектальный термоанализ. Но для этого надо знать участников и иметь возможность пригласить их на сеанс расшифровки.
Ключик, который есть только у участников переписки, плюс какая-нибудь стеганография или там кодовые фразы — и поможет разве что крипторектальный термоанализ. Но для этого надо знать участников и иметь возможность пригласить их на сеанс расшифровки.
И сейчас всё возможно закрыть, хоть и с некоторыми неудобствами.
… вот только сомневаюсь, что хотя бы десять процентов злоумышленников это реализует на данный момент без критических ошибок, а против остальных данные меры эффективны, если сотрудники правоохранительных органов знают своё дело и им не вставляют палки в колёса другие нарушители законов.
… вот только сомневаюсь, что хотя бы десять процентов злоумышленников это реализует на данный момент без критических ошибок, а против остальных данные меры эффективны, если сотрудники правоохранительных органов знают своё дело и им не вставляют палки в колёса другие нарушители законов.
Вред от снятия недостаточной части ограничений — требуется и сам текст переписки, помимо ключей.
Так к этой информации у ФСБ давным-давно есть доступ. Такой же безконтрольный как тот который они хотят получить для ключей. В сетях интернет-провайдеров стоят сервера СОРМ которые фиксируют, хранят и передают любую информацию доступную в сети провайдера в ФСБ без необходимости делать запрос суда к провайдеру. Сейчас вот апгрейд этого оборудования планируют за счет провайдеров провести. Будут хранить все данные передаваемые в сети аж за полгода, если мне память не изменяет.
И это ни во что не превращается, благодаря надзору со стороны исполнительной и судебной ветвей власти.
Кхм, не смешите мои тапочки. Как работает «надзор» вполне наглядно демонстрирует анекдотическое решение КС на которое вы ссылаетесь.
Если кто-то считает, что надзор недостаточен — надо чинить сломанное.
У меня встречное предложение — давайте не ломать то что работает и обеспечивает гарантированную Конституцией тайну переписки? Ну или хотя бы вначале починить надзор а уже потом давать в руки ФСБ инструмент допускающий широкий простор для злоупотреблений?
Так к этой информации у ФСБ давным-давно есть доступ. Такой же безконтрольный как тот который они хотят получить для ключей. В сетях интернет-провайдеров стоят сервера СОРМ которые фиксируют, хранят и передают любую информацию доступную в сети провайдера в ФСБ без необходимости делать запрос суда к провайдеру. Сейчас вот апгрейд этого оборудования планируют за счет провайдеров провести. Будут хранить все данные передаваемые в сети аж за полгода, если мне память не изменяет.
Кому именно в ФСБ?
Оружие и патроны у одних и тех же людей?
Мне почему-то казалось, что СОРМом занимается УОТМ, а на ОАУ НТС.
Ну и доступ и контролируемый, и надзираемый, просто откройте соответствующие законы.
Кхм, не смешите мои тапочки. Как работает «надзор» вполне наглядно демонстрирует анекдотическое решение КС на которое вы ссылаетесь.
Именно, всё предельно логично и законно.
У меня встречное предложение — давайте не ломать то что работает и обеспечивает гарантированную Конституцией тайну переписки? Ну или хотя бы вначале починить надзор а уже потом давать в руки ФСБ инструмент допускающий широкий простор для злоупотреблений?
Давайте не ломать ни тайну переписки, ни уже реализованные механизмы её ограничения.
требуется и сам текст переписки, помимо ключей.
СОРМ-2 требует от операторов связи предоставления доступа к трафику абонентов в реальном времени без какого-либо участия самого оператора связи. Он ставит оборудование (за свой счет), а товарищ майор на Лубянке в любой момент может читать кого угодно. Закон Яровой требует хранения всего этого трафика. Так что проблема осталась только одна — часть этого трафика зашифрована.
Какой там надзор — ни кто не знает. По крайней мере я ничего про эту процедуру не слышал.
Никто всерьёз не интересовался поди.
Надо ковыряться в инете, читать подобные документы в немалом количестве, тратить кучу времени, а кому оно надо?
Надо ковыряться в инете, читать подобные документы в немалом количестве, тратить кучу времени, а кому оно надо?
Ну так и как же товарищ прокурор будет в соответствии с этим постановлением проверять что именно читают с помощью СОРМ? В вашем постановлении написано только что он в принципе обязан это делать, но это и так очевидно что должен. Вопрос стоял в том КАК ИМЕННО он это может реализовывать на практике. Заодно расскажите что делать с прецедентом Евгения Макарова, которого избили до полусмерти а прокурорская проверка по обращению которого «ничего не нашла» и делу дали ход только после того как в прессе всплыла известная видеозапись?
Аналогично прочим проверкам — проверять какие меры принимаются, как соблюдаются, это расписывается в прочих документах, регламентах, инструкциях и так далее.
Так ход дали после того как появилась соответствующая информация?
Вы-то предлагаете наоборот лишать возможной информации о преступлениях.
Так ход дали после того как появилась соответствующая информация?
Вы-то предлагаете наоборот лишать возможной информации о преступлениях.
Аналогично прочим проверкам — проверять какие меры принимаются, как соблюдаются
Ну так именно об этом Вас и спрашивают — какие меры принимаются? Как контролируется их соблюдение?
это расписывается в прочих документах, регламентах, инструкциях
Проще говоря прокурор проверит наличие бумажек «регламент» и «инструкция» и убедившись что бумажки есть подпишет акт проверки?
Так ход дали после того как появилась соответствующая информация?
Информация появилась после жалобы заключенного на избиение. И давайте вы мне не будете рассказывать что прокурор не имел возможности проверить данный факт просто навестив избитого до полусмерти человека, послушав его рассказ и сопоставив с полученные им телесные повреждениями? Причем избиение было не первым а в деле даже есть запись о проверке путем просмотра записи с видеорегистраторов. Той самой которая потом вызвала грандиозный скандал после своего всплытия.
Вы-то предлагаете наоборот лишать возможной информации о преступлениях.
Кхм, каким простите образом я лишаю прокурора возможность проверить обращение о пытках в колонии требованием ограничивать тайну переписки только по решению суда? А вот ваш тезис про «прокурор проверит, прокурор проследит чтобы все по закону» мой пример весьма красноречиво иллюстрирует.
Ну так именно об этом Вас и спрашивают — какие меры принимаются? Как контролируется их соблюдение?
Вы предлагаете мне, программисту, тут рассказать в подробностях об немалой части работы прокурора?
Я уже сказал как об этом можно узнать — ковыряться в скучных бумажках, кому конкретный механизм интересен, тот может узнать.
Проще говоря прокурор проверит наличие бумажек «регламент» и «инструкция» и убедившись что бумажки есть подпишет акт проверки?
Я смотрю, Вы предлагаете и проверки СЭС признать не существующими, и пожарных, и трудовой комиссии…
Информация появилась после жалобы заключенного на избиение. И давайте вы мне не будете рассказывать что прокурор не имел возможности проверить данный факт просто навестив избитого до полусмерти человека, послушав его рассказ и сопоставив с полученные им телесные повреждениями? Причем избиение было не первым а в деле даже есть запись о проверке путем просмотра записи с видеорегистраторов. Той самой которая потом вызвала грандиозный скандал после своего всплытия.
Хмм, знаете, а я сейчас погуглил и увидел, что прокурорская проверка установила факт превышения.
И прокурор до него дошёл, показания получил.
Но то ли полномочий у правоохранительных органов для оперативного пресечения преступлений не хватило, то ли вещдоков для оперативного принятия мер — в общем, судя по ситуации надо наоборот снабжать максимальными полномочиями и всей возможной информации правоохранителей.
Кхм, каким простите образом я лишаю прокурора возможность проверить обращение о пытках в колонии требованием ограничивать тайну переписки только по решению суда? А вот ваш тезис про «прокурор проверит, прокурор проследит чтобы все по закону» мой пример весьма красноречиво иллюстрирует.
Потому что мало выслушать показания, говорят, что там все ни за что сидят, чтобы оперативно действовать нужны доказательства, веские, чем больше, тем лучше.
Я уже сказал как об этом можно узнать — ковыряться в скучных бумажках, кому конкретный механизм интересен, тот может узнать.
Сложно найти черную кошку в темной комнате. Особенно когда никакой кошки там нет. Ибо мне как программисту и руководителю очевидно что без специальных мер доступ к информации уже осевшей на серверах ФСБ будет практически безконтрольным и доказать что какой-либо доступ вообще имел место будет крайне сложно. Ваша же позиция «да мне пофигу как там защищаются мои права, я верю в то что ФСБ и прокуратура хорошие» тоже весьма показательна.
Я смотрю, Вы предлагаете и проверки СЭС признать не существующими, и пожарных, и трудовой комиссии
Мне надо напомнить что в России большинство подобных проверок есть по сути просто способ содрать денег с предпринимателя? Причем там хоть есть материальный стимул найти реальные нарушения (заставить заплатить за то что на них закроют глаза), а в случае прокурорской проверки кто чего там смотреть будет?
Но то ли полномочий у правоохранительных органов для оперативного пресечения преступлений не хватило
Хм, странно. А документ который вы цитируете выше утверждает что полномочия были
то ли вещдоков для оперативного принятия мер
Действительно, разве показания, медицинская карта избитого и записи с видеорегистраторов — это достаточные вещдоки? Вот были бы логи из Телеграма в котором участники даже не переписывались — тогда другое дело.
Потому что мало выслушать показания
Повторяю свой вопрос еще раз: каким образом я лишаю прокурора возможность проверить обращение о пытках в колонии требованием ограничивать тайну переписки только по решению суда?
чтобы оперативно действовать нужны доказательства, веские, чем больше, тем лучше
Заметьте что вы защищаете при этом операции ФСБ по тайному чтению переписки которые практически не оставляют «веских доказательств» но настаиваете на том что прокурорская проверка их найдет и нарушения пресечет.
передача ключей является необходимым (на данном этапе развития науки и техники) условием для незаметного нарушения права на перписку, закупка оружия не является необходимой для нарушения права на жизнь.
> всё абсолютно законно.
Вы часть юридической системы или это мнение вас как отдельного гражданина?
Вы часть юридической системы или это мнение вас как отдельного гражданина?
> законность определяется решениями юридической системы, а не суждениями отдельных граждан.
Законность определяется соотношением реальности (обычно фактами действий или бездействия каких-то лиц) и текстами законов. Собственно формулировки, принятые в юридической системе типа «признать законным», «признать незаконным», «признать виновным», «признать невиновным», «считать утратившим силу» и т. п. говорят о том, что эта система сама понимает необъективность своих выводов.
Законность определяется соотношением реальности (обычно фактами действий или бездействия каких-то лиц) и текстами законов. Собственно формулировки, принятые в юридической системе типа «признать законным», «признать незаконным», «признать виновным», «признать невиновным», «считать утратившим силу» и т. п. говорят о том, что эта система сама понимает необъективность своих выводов.
Именно решениями юридической системы в рамках, очерченных законодателями.
Что признаёт система законным, то и законно.
Что признаёт система законным, то и законно.
Не «то и законно», а «то и считается системой законным». Пока, например, система не изменит своего мнения. Самый показательный для меня пример: признание деятельности ЦК КПСС не просто незаконным, а антиконституционной, преведшей к миллионам жертв. Даже без изменения законов и революционного изменения самой системы де-юре. Вот не вызывала сомнений законность деятельность ЦК КПСС десятилетиями ни у юристов, ни у обывателей, а потом бац и высшая степень незаконности.
То и является законным.
А как принимается иное решение, так сразу и перестаёт быть таковым.
Вотт имеется приватное булевое поле «законно», как заюзали метод setLegal(false), так сразу и престало быть таковым :-)
А как принимается иное решение, так сразу и перестаёт быть таковым.
Вотт имеется приватное булевое поле «законно», как заюзали метод setLegal(false), так сразу и престало быть таковым :-)
Закон что дышло.
Булево поле не «законно», а «считается законным юридической системой с… по ...». «Законно» — логическая функция, где на входе исключительно тексты законов и текущая дата. результатом может быть «истина», «ложь», «неопределено»
Да, можно и так сформулировать, но сути это не меняет — возвращается «законно»/«нет», а не «считается законным на данный момент»/«не считается законным сейчас».
«Законно» — это результат логических операций над фактами и текстами законоа. «Считается законным» — это результат трактовок, решений и прочих «смысл, придаваемый ему официальным и иным толкованием или сложившейся правоприменительной практикой» и «по своему внутреннему убеждению, ..., руководствуясь при этом… совестью.»
Вспомните, что хотят ФСБ от телеграмма. Они хотят видеть всю переписку всех пользователей чуть ли не онлайн. В данном случае теряется весть смысл 23 статьи конституции. отдать IP и номер телефона, это не отдать всю переписку человека или группы лиц.
Какому решению суда не подчинился Телеграм?
А ничего что в терроризме подозревают вообще всех?
Threats to block Telegram unless it gives up private data of its users won't bear fruit. Telegram will stand for freedom and privacy.
(Дуров 20.03.2018).
А теперь оказывается, что IP и номер телефона личными данными не являются.
Классическое «двоемыслие» из Оруэлла, прямо по учебнику.
(Дуров 20.03.2018).
А теперь оказывается, что IP и номер телефона личными данными не являются.
Классическое «двоемыслие» из Оруэлла, прямо по учебнику.
Причем тут двоемыслие? Это маркетинг — говорить то, что привлечет сторонников и делать то, что увеличит прибыль.
Маркетинг маркетингом, но Дурову при этом приходится немыслимым образом сочетать «диджитал резистанс» с признанием в раскрытии данных в одном и том же публичном заявлении.
«Двоемыслие означает способность одновременно держаться двух противоречащих друг другу убеждений. Партийный интеллигент знает, в какую сторону менять свои воспоминания; следовательно, осознаёт, что мошенничает с действительностью; однако при помощи двоемыслия он уверяет себя, что действительность осталась неприкосновенна.»
Дуров всегда оправдывал свою фамилию. То купюры из окна начнёт разбрасывать, то сотрудника ДПС начнёт давить на авто. Юноша ещё не стабилизировался, семь пятниц на неделе.
А теперь оказывается, что IP и номер телефона личными данными не являются.
Классическое «двоемыслие» из Оруэлла, прямо по учебнику.
Не-а. Написано же вроде вполне доступно.
Threats to block Telegram unless it gives up private data of its users won't bear fruit.
Телеграм выдает приватные данные из-за угрозы блокировки? Очевидно нет. Значит это предложение не нарушено
Telegram will stand for freedom and privacy.
Аналогично — ничего не мешает stand for freedom and privacy выполняя законное требование суда.
Да, и как дуров будет проверять законность решения суда? К вашему сведению любое решение суда является законным пока не доказано обратное… Блдж в суде. Да да, с юридической точки зрения это так что бы не орали дурочки в интернетах
Изучив материалы дела, очевидно. А как еще? Если Телеграм посчитает что доказательств переданных судом недостаточно то он, как показывает практика, попытается обжаловать судебное постановление в суде (да-да, внезапно, требования суда тоже можно обжаловать в суде более высокой инстанции). В случае откровенно левой позиции аперлляционного суда вероятно последует конфликт с властями по российскому сценарию.
IP и номер телефона планируется передавать по решению суда. В этом нет никакого двоемыслия.
какие-либо обращения от российских служб мы не рассматриваем, и наша политика конфиденциальности не касается ситуации в РоссииТогда, может быть, товарищу Дурову стоит прояснить это в документе, а не в личном бложике? Подразумевается, что политика конфиденциальности имеет какой-никакой юридический статус и в случае нарушения условий со стороны Телеграма можно пытаться предъявлять претензии, а так получается:
— Мы вас сдали КГБФСБ, простите
— Но у вас же написано «обращения от российских служб мы не рассматриваем»
— Где это мы такое писали?
— Как где? Так Дуров же у себя в телеграме писал
Или
— Вы зачем меня сдали КГБФСБ?
— Наша политика конфиденциальности не касается ситуации в России…
В кабинет входит придворный юрист с толстой папкой в руке и подхватывает:
—… поэтому отношения с российскими службами не могут являться объектом регулирования данной политики конфиденциальности, а следовательно, если не указано иное, любое взаимодействие с российскими службами происходит на общих основаниях по усмотрению администрации сервиса.
UFO just landed and posted this here
Странно, вроде бы телега давно предоставляет данные по решениям суда. Кажется читал про это чуть ли не полгода назад.
А я помню ещё давным-давно Skype позиционировался как безопасный мессенджер, который никто не может подслушать. Сейчас у него совсем другая репутация. Теперь вот и Telegram делает первые (и не факт что последние) уступки спецслужбам. Такое ощущение, что любой массовый сервис рано или поздно, так или иначе, прогибается.
Скайп когда-то был p2p и его было сложно подслушать. Когда майкрософт купил скайп он открутил p2p и сейчас пропускает весь трафик через свои сервера.
Скайп было сложно подслушать не потому что р2р, а потому что он фактически первый сделал енд ту енд шифрование. В 2003 году. Что там было? Сторонние клиенты для аськи с плагинами ОТР, которые никто не хотел ставить. При том что аську сниферили в локалках все кому не лень.
Подслушать скайп можно было бы отфильтровав трафик по протоколу на серверах СОРМ. На супернодах можно было бы слушать и именно по этой причине они сделали шифрование.
Хотя, так как скайповцы любили секьюрити тру обскурити, надёжность этого шифрования в целом оставалась под вопросом, именно в целом, так как протоколы шифрования использовали стандартные, распространённые.
Подслушать скайп можно было бы отфильтровав трафик по протоколу на серверах СОРМ. На супернодах можно было бы слушать и именно по этой причине они сделали шифрование.
Хотя, так как скайповцы любили секьюрити тру обскурити, надёжность этого шифрования в целом оставалась под вопросом, именно в целом, так как протоколы шифрования использовали стандартные, распространённые.
В «политике» написано подозреваемым (suspect) в терроризме.
А у Дурова написано: «IP адреса и номер телефона террористов». Я это понимаю как тех, чья вина уже доказана. Ну судом, там. И у всех СМИ в заголовках слово «подозреваемый» куда-то исчезло, да.
То-есть, в отношении тебя еще ничего не доказали (только заподозрили), но тебя уже… того…
А у Дурова написано: «IP адреса и номер телефона террористов». Я это понимаю как тех, чья вина уже доказана. Ну судом, там. И у всех СМИ в заголовках слово «подозреваемый» куда-то исчезло, да.
То-есть, в отношении тебя еще ничего не доказали (только заподозрили), но тебя уже… того…
UFO just landed and posted this here
Не понимаю истерик по поводу передачи мета данных по решению суда (настоящего).
Сейчас любые системы которые работают с E2E шифрованием так делают. Шаг вполне понятный, вначале Telegram набирал аудиторию на основе удобства + безопасности и условной анонимности. Сейчас проект вырос, прошлый кейс поиска аудитории не работает, на носу запуск криптовалюты, где анонимности быть не может, а в сми есть новости о том, что Telegram поддерживает плохих парней, что не очень хорошо для будущих инвесторов.
И опять же, как отметили выше — по тихому был усилен алгоритм шифрования в паспорте, но условная легализация Telegram намного важнее, да (на самом деле — нет).
«Истерика» не по поводу передачи мета-данных, а по поводу того, что Паша много лет заявлял, что «0 байт данных юзеров государствам».
А получилось, что он по-тихому (молча изменив ToS, никому об этом не рассказав и начав дамаджконтролить только после попадания этого в прессу) стал выдавать номер телефона и айпишник этим самым государствам. По которым, на секундочку, они могут не только определить личность юзера, но и в реальном времени отслеживать его местоположение через сотовых операторов.
И по которым местное государство может читать переписку юзеров, потому что у большинства не установлен двухфакторный пароль и включена только авторизация по SMS.
Т.е. юзеров сначала заманили в мессенжер под обещания приватности, а потом оказалось, что приватности-то и нет.
Потому и истерика.
Что касается этого пресс-релиза, то сотрудничает телега с РФ или нет совершенно не важно: она с таким же успехом может сливать эти данные любой другой соседней стране (типа Беларуси или Казахстана), которая уже перебросит их в РФ.
А «суд» в этих странах в списки «террористов» радостно добавит не только вас, но и всю вашу адресбуку скопом (а потом, после слива данных — уберет если надо).
Ну и показательно, что несотрудничество с РФ обосновывается блокировкой телеги, а не самочувствием юзеров. Т.е. получается, что когда телегу разблочат, она начнет эти метаданные радностно сливать по решению судов РФ. :)
Практическое следствие всего этого таково: за сообщения в больших групчатах телеги на вас теперь смогут завести дело об экстремизме так же легко, как за посты во вконтаче.
А получилось, что он по-тихому (молча изменив ToS, никому об этом не рассказав и начав дамаджконтролить только после попадания этого в прессу) стал выдавать номер телефона и айпишник этим самым государствам. По которым, на секундочку, они могут не только определить личность юзера, но и в реальном времени отслеживать его местоположение через сотовых операторов.
И по которым местное государство может читать переписку юзеров, потому что у большинства не установлен двухфакторный пароль и включена только авторизация по SMS.
Т.е. юзеров сначала заманили в мессенжер под обещания приватности, а потом оказалось, что приватности-то и нет.
Потому и истерика.
Что касается этого пресс-релиза, то сотрудничает телега с РФ или нет совершенно не важно: она с таким же успехом может сливать эти данные любой другой соседней стране (типа Беларуси или Казахстана), которая уже перебросит их в РФ.
А «суд» в этих странах в списки «террористов» радостно добавит не только вас, но и всю вашу адресбуку скопом (а потом, после слива данных — уберет если надо).
Ну и показательно, что несотрудничество с РФ обосновывается блокировкой телеги, а не самочувствием юзеров. Т.е. получается, что когда телегу разблочат, она начнет эти метаданные радностно сливать по решению судов РФ. :)
Практическое следствие всего этого таково: за сообщения в больших групчатах телеги на вас теперь смогут завести дело об экстремизме так же легко, как за посты во вконтаче.
UFO just landed and posted this here
Да у них в их FAQ до сих пор написано это:
А получилось, что «ноль байтов государствам или по решению нескольких судов» на самом деле означает «выдаем ваш айпишник и номер телефона любому государству, которое нам скажет, что вы подозреваетесь в терроризме; ну кроме тех, которые нас пока что блочат».
Или вот:
Threats to block Telegram unless it gives up private data of its users won't bear fruit. Telegram will stand for freedom and privacy.
Айпишник и номер телефона внезапно перестали быть приватными данными юзера. :)
Паша много лет вводил юзеров в заблуждение. А то, что он опять сможет вывернуться путем двоякой трактовки своих прошлых заявлений — так это не впервой, все привыкли.
Thanks to this structure, we can ensure that no single government or block of like-minded countries can intrude on people's privacy and freedom of expression. Telegram can be forced to give up data only if an issue is grave and universal enough to pass the scrutiny of several different legal systems around the world.
To this day, we have disclosed 0 bytes of user data to third parties, including governments.
А получилось, что «ноль байтов государствам или по решению нескольких судов» на самом деле означает «выдаем ваш айпишник и номер телефона любому государству, которое нам скажет, что вы подозреваетесь в терроризме; ну кроме тех, которые нас пока что блочат».
Или вот:
Threats to block Telegram unless it gives up private data of its users won't bear fruit. Telegram will stand for freedom and privacy.
Айпишник и номер телефона внезапно перестали быть приватными данными юзера. :)
Паша много лет вводил юзеров в заблуждение. А то, что он опять сможет вывернуться путем двоякой трактовки своих прошлых заявлений — так это не впервой, все привыкли.
при этом распределяя их по независимым юрисдикциям— это до или после отрубания половины мира при аварии в единственном ДЦ в единственной стране?
To this day, we have disclosed 0 bytes of user data to third parties, including governments.
Выделенные жирным слова видите? В TOS, к слову, прямо написано что в случае если нолик сменится на что-то другое то это будет опубликовано в полугодовом отчете.
выдаем ваш айпишник и номер телефона любому государству, которое нам скажет, что вы подозреваетесь в терроризме; ну кроме тех, которые нас пока что блочат
Не «скажет», а предоставит материалы судебного следствия убедительно свидетельствующие о Вашей вине
Айпишник и номер телефона внезапно перестали быть приватными данными юзера
Это вообще в чистом виде передергивание
Выделенные жирным слова видите? В TOS, к слову, прямо написано что в случае если нолик сменится на что-то другое то это будет опубликовано в полугодовом отчете.
А для чего про эти «ноль байт государствам» было столько лет написано (вместе с многими другими заявлениями об отказе выдавать данные юзеров под угрозой блокировки, о госбекдорах в конкурирующих мессенджерах и т.п.)?
Не для создания ли у юзеров впечатления о бОльшей защищенности телеги от госзапросов по сравнению с другими мессенджерами?
Не «скажет», а предоставит материалы судебного следствия убедительно свидетельствующие о Вашей вине
Не материалы и не следствия — а решение суда о выдаче данных о вас.
Не о вашей вине, а о подозрении (еще недоказанном) вас в терроризме.
И не убедительно свидетельствующие, а оформленные судом какого-либо государства (например, Беларуси).
Это вообще в чистом виде передергивание
В чем передергивание-то? Паша обещал не сливать приватные данные, а теперь официально сливает айпишник и номер телефона.
И забывал об этом рассказать юзерам как много лет подряд, так и после самих изменений (пока в прессу не попало).
Вы вообще не ощущаете двоемыслия между «у нас датацентры в разных странах чтобы никто не изъял данные о вас» и «мы выдаем ваш телефон и айпишник по запросу судов чтобы GDPR пройти»?
Не для создания ли у юзеров впечатления о бОльшей защищенности телеги от госзапросов по сравнению с другими мессенджерами?
Ну так там и есть большая защищенность по сравнению с многими альтернативами
Не материалы и не следствия — а решение суда о выдаче данных о вас.
...court order that confirms you're…
Здесь вполне четко написано что ордер должен обосновать обвинение. И Телеграм уже демонстрировал на практике готовность оспаривать подобные ордера в суде если ордер покажется юристам компании слишком общим или недостаточно обоснованным.
И забывал об этом рассказать юзерам как много лет подряд, так и после самих изменений (пока в прессу не попало).
Наверное это как-то связано с тем что до сих пор он ни разу ничего не раскрывал?
обещал не сливать приватные данные
Он обещал их не сливать под угрозой блокировки. Да и слив данных там подразумевался явно массовый типа запрошенного нашим ФСБ, а не единичный в исключительных случаях и с отдельным постановлением суда по каждому
Вы вообще не ощущаете двоемыслия
Не-а. Не ощущаю. Довольно очевидно что техническая возможность у компании есть. Довольно очевидно что в ряде случае разглашение данных оправдано. Довольно очевидно что Дуров, собственно, никогда и не обещал безоговорочно защищать переписку тех же террористов. Формализация кого Телеграм будет защищать а кого нет — это как раз вполне честный подход. Двоемыслием было бы сдавать те же данные тайком.
Ну так там и есть большая защищенность по сравнению с многими альтернативами
«Альтернативы» обязаны выдавать данные государствам ровно по тем же законам, что и телега.
Наверное это как-то связано с тем что до сих пор он ни разу ничего не раскрывал?
Насчет телеги — это неизвестно.
А до этого он за $400 млн баксов продал госолигархам свою соцсетку с ~40 млн юзеров и всей их перепиской за много лет.
Он обещал их не сливать под угрозой блокировки.
Отказ от слива под угрозой блокировки — это торг пользовательскими данными в обмен на доступ к местной аудитории.
Да и слив данных там подразумевался явно массовый типа запрошенного нашим ФСБ, а не единичный в исключительных случаях и с отдельным постановлением суда по каждому
В случае РФ там было запрошена переписка 6 (шести) человек по решению суда.
Довольно очевидно что Дуров, собственно, никогда и не обещал безоговорочно защищать переписку тех же террористов.
Не террористов, а подозреваемых в терроризме местными судами. Которые вполне заносят в такие списки непричастных людей.
Как того же Соколовского — там, правда, формально не «терроризм», но принцип тот же.
Формализация кого Телеграм будет защищать а кого нет — это как раз вполне честный подход.
Ага, смещающий ответственность за слив инфы юзера на государство.
Средством защиты от слива которому телега всегда себя и рекламировала.
А до этого он за $400 млн баксов продал госолигархам свою соцсетку с ~40 млн юзеров и всей их перепиской за много лет.
Ну так он вроде как и не обещал этого не делать? Переписка в ВКонтакте, емнип, вообще никогда не претендовала на приватную.
Отказ от слива под угрозой блокировки — это торг пользовательскими данными в обмен на доступ к местной аудитории.
Кхм, ну я под «торгом пользовательскими данными» подразумевал бы все-таки что-то куда большее чем сдачу пару человек по весьма весомым обвинениям.
В случае РФ там было запрошена переписка 6 (шести) человек по решению суда.
Не совсем. Там были запрошены не данные а ключи шифрования и это было сделано не по запросу суда а по запросу ФСБ, причем не абы какому, а сделанному в рамках вот этого постановления с которым я вам настоятельно рекомендую ознакомиться. В ответ Телеграм обращается в суд обжалуя указанную процедуру предоставления запрошенных ключей, проигрывает, и не желая соблюдать процедуру отказывается от сотрудничества с органами российской власти. Незаконность конкретно данного постановления ФСБ и предложенной, хм, «процедуры», лично у меня не вызывает никаких вопросов, но если хотите — попробуйте меня убедить в обратном.
Не террористов, а подозреваемых в терроризме местными судами.
А вот таких подозреваемых Дуров обещал защищать — и по факту уже защищал. Вы по сути пытаетесь факт того что Дуров согласен при определенных условиях выдать какие-то данные подать как то что Дуров готов по первому щелчку выдать любые данные. Увы но нет. Из согласия Телеграма на сотрудничество с органами власти никак не следует что Телеграм будет поддерживать деятельность подобных органов по репрессированию людей непричастных к реальному терроризму
Ну так он вроде как и не обещал этого не делать? Переписка в ВКонтакте, емнип, вообще никогда не претендовала на приватную.
Ну так в случае с телегой он тоже никогда не обещал что не будет сливать государствам телефоны и айпишники. :)
Об чем и речь.
Кхм, ну я под «торгом пользовательскими данными» подразумевал бы все-таки что-то куда большее чем сдачу пару человек по весьма весомым обвинениям.
В РФ в год обнаруживают тысячи террористов, а их дела рассматриваются в закрытом режиме. Так что весомость обвинений неизвестна.
Надо будет — будут вносить в подозреваемые всех, чью переписку надо скачать.
Незаконность конкретно данного постановления
А ее определяет местный суд, решениям которого телега теперь обещает следовать в ToS. О чем и речь.
А вот таких подозреваемых Дуров обещал защищать — и по факту уже защищал. Вы по сути пытаетесь факт того что Дуров согласен при определенных условиях выдать какие-то данные подать как то что Дуров готов по первому щелчку выдать любые данные.
Эти условия — это решение местного суда о подозрении в терроризме, что и прописано в ToS.
Из согласия Телеграма на сотрудничество с органами власти никак не следует что Телеграм будет поддерживать деятельность подобных органов по репрессированию людей непричастных к реальному терроризму
А реальность подозрений в терроризме определяется местным судом, решению которого телега теперь обещает следовать.
Так что телега просто переложила ответственность за слив данных юзеров на государства.
От которых юзеров обещала ограждать.
В РФ в год обнаруживают тысячи террористов
Вы сейчас это серьёзно?
Конечно. А решений судов о прослушке телефонов нетеррористов — полмиллиона в год.
Мда. Написали бы, что миллиарды террактов предотвращаются. Каждый день.
А есть хоть какие-то доказательства, что это реальные террористы (такие опасные, из фильмов), а не просто конкуренты, которых заказали? Ибо нет оснований доверять пресс службам ФСБ/МВД по этим вопросам.
А есть хоть какие-то доказательства, что это реальные террористы (такие опасные, из фильмов), а не просто конкуренты, которых заказали? Ибо нет оснований доверять пресс службам ФСБ/МВД по этим вопросам.
Ну вот Телега решила им доверять. Не спросив и не уведомив вовремя пользователей, и ранее создав у них ложные ожидания в обратном.
О чем и речь.
А реальность подозрений в терроризме определяется местным судом, решению которого телега теперь обещает следовать.
Не думаю. Телега обещает что будет реагировать лишь на обоснованные запросы: «court order that confirms you...»
Надо будет — будут вносить в подозреваемые всех, чью переписку надо скачать.
И информация о массовом сливе данных будет опубликована в первом же полугодовом отчете. Отличный способ, да.
Телега обещает что будет реагировать лишь на обоснованные запросы
Ага, которые подтверждают, что суд вас подозревает в терроризме.
И информация о массовом сливе данных будет опубликована в первом же полугодовом отчете.
А это неизвестно. Раньше было же «несколько юрлиц в разных юрисдикциях» для предотвращения таких запросов.
А оказалось, что уже и отчет запросов есть, и ToS поменяли, и не раскрывать айпишники и телефоны никогда никто не обещал. :)))
И информация о массовом сливе данных будет опубликована в первом же полугодовом отчете. Отличный способ, да.
Я может чего-то не понимаю, но где гарантия, что в этом отчёте будут правдивые цифры?
Каким образом мы можем проверить то, что именно столько запросов сделали спецслужбы к телеге?
Это вопрос репутации.
Если будут искажения, то рано или поздно о них станет известно. Репутация компании пострадает и пользователи найдут другой мессенжер.
Если будут искажения, то рано или поздно о них станет известно. Репутация компании пострадает и пользователи найдут другой мессенжер.
Иными словами, подтасовок мы не заметим и не узнаем о них, пока не произойдёт утечка.
Репутация… Слишком спорный момент. Её влияние будет зависеть от уровня утечки и объяснениях телеги на неё, а точнее на вой, что поднимется.
Да и пользователи в большинстве своём уходят не из-за репутации, а из-за ухудшения функционала. Пара репутационных промашек не даст сильный отток пользователей, поэтому беспокоиться об этом, скорее всего, даже не будут.
Спасибо за ответ.
Репутация… Слишком спорный момент. Её влияние будет зависеть от уровня утечки и объяснениях телеги на неё, а точнее на вой, что поднимется.
Да и пользователи в большинстве своём уходят не из-за репутации, а из-за ухудшения функционала. Пара репутационных промашек не даст сильный отток пользователей, поэтому беспокоиться об этом, скорее всего, даже не будут.
Спасибо за ответ.
Дело не в этом.
Телеграм позиционировал себя изначально как полностью защищенный и конфиденциальный сервис общения, не передающий ни байта информации никому. Это было его УТП и конкурентное преимущество. Не будем говорить, насколько защищенность действительно отличает его от вотсапа или вайбера — это их собственное позиционирование и на этом они набрали аудиторию.
Сейчас Телеграм говорит, что по решению суда они могут раскрывать данные о пользователях. Обещают публиковать статистику. Это честное предупреждение и лично для меня это не проблема. Я продолжаю пользоваться Телеграмом. Кому-то это не подойдет и этот кто-то перестанет им пользоваться — личное дело каждого.
Но если вдруг окажется, что Телеграм врет и искажает статистику обращений, у меня уже не будет доверия к этой компании и я не смогу полагаться на то, что они не врут в других вопросах. Соответственно, я не буду этим сервисом пользоваться. Вот и все. Для Телеграма, который сам себя позиционирует в первую очередь как хранитель конфиденциальных данных, репутация значит существенно больше, чем для его конкурентов.
Ну это на мой взгляд. Я могу и ошибаться.
Телеграм позиционировал себя изначально как полностью защищенный и конфиденциальный сервис общения, не передающий ни байта информации никому. Это было его УТП и конкурентное преимущество. Не будем говорить, насколько защищенность действительно отличает его от вотсапа или вайбера — это их собственное позиционирование и на этом они набрали аудиторию.
Сейчас Телеграм говорит, что по решению суда они могут раскрывать данные о пользователях. Обещают публиковать статистику. Это честное предупреждение и лично для меня это не проблема. Я продолжаю пользоваться Телеграмом. Кому-то это не подойдет и этот кто-то перестанет им пользоваться — личное дело каждого.
Но если вдруг окажется, что Телеграм врет и искажает статистику обращений, у меня уже не будет доверия к этой компании и я не смогу полагаться на то, что они не врут в других вопросах. Соответственно, я не буду этим сервисом пользоваться. Вот и все. Для Телеграма, который сам себя позиционирует в первую очередь как хранитель конфиденциальных данных, репутация значит существенно больше, чем для его конкурентов.
Ну это на мой взгляд. Я могу и ошибаться.
Ну чисто технически как раз номер телефона и ИП не являются данными юзера, как минимум в подавляющем большинстве случаев. Это данные его операторов, технические идентификаторы, которые присваиваются ими даже не человеку, а техническим устройствам. По ним часто можно идентифицировать человека, который заключил договор, но не который пользовался. Я вообще с трудом понимаю как суды эти данные принимают в качестве доказательства совершения деяния конкретным человеком.
«Истерика» не по поводу передачи мета-данных, а по поводу того, что Паша много лет заявлял, что «0 байт данных юзеров государствам».
Я не верю в теоретическую возможность такого сценария. Если продукт становится достаточно популярным, он должен начать взаимодействовать с государствами и прочими крупными образованиями. Мелкие мессенджеры могут играться в своей песочнице в резистансы и прочее, потому что они не опасны. Как только это становится не так, приходят дяди в черных очках и предлагают договориться. Учитывая, что количество пользователей Телеграм сравнимо с населением всей РФ, контроль такой аудитории невероятно важен. Вплоть до голливудских сценариев с силовым вмешательством спецслужб в это дело.
Не может быть открытого мессенджера, который никто не трогает. Просто физически.
Вечная проблема удобства и безопасности:
С одной стороны хочется анонимности в интернете.
С другой стороны безопасность тоже не на последнем месте.
Проблема в том, что с превышением полномочий различных спецслужб вынужденны как то бороться сервисы и обычные люди.
С одной стороны хочется анонимности в интернете.
С другой стороны безопасность тоже не на последнем месте.
Проблема в том, что с превышением полномочий различных спецслужб вынужденны как то бороться сервисы и обычные люди.
Теперь и официально
Почитал комментарии. Похоже, до некоторых начало доходить, что наивно доверять централизованному мессенжеру с закрытым исходным кодом и привязкой аккаунтов к номеру сотового телефона.
Смотря в каких вопросах. Наркотиками торговать через Телеграм скажем да, наивно.
Да в любых, в общем-то. Законы и нормы морали — явления весьма непостоянные и изменчивые, и невзирая на разную писанину, обратную силу таки имеют. Высказался про власть недостаточно восторженно — получи N лет лагерей по аналогу 58й. Или более «мягкий» вариант: запостил, сколько-то лет тому назад шутку про негров и это всплыло спустя годы — уволен с работы.
Это и про друзей и знакомых можно с тем же успехом сказать. Вчера ты человеку доверял а завтра хоп — у него мнение о тебе поменялось и он тебя правоохранителям сдал. Или просто осведомителем оказался. Или еще банальнее — посадили тебя в каталажку, вызвали друзей на допрос а те сдуру ляпнули следователю лишнего. В подобном радикальном смысле выходит что доверять вообще никому нельзя. А то мало ли как все сложится — жизнь переменчивая штука, да. В рамках же более консервативных ограничений Телеграмм обещает вполне разумные гарантии и со своим новым TOS выглядит пытающимся быть честным в этом.
у него мнение о тебе поменялось и он тебя правоохранителям сдал. Или просто осведомителем оказался. Или еще банальнее — посадили тебя в каталажку, вызвали друзей на допрос а те сдуру ляпнули следователю лишнего.
Это все — не такая уж далекая страница истории нашей страны. И есть нехорошее ощущение, что не только в прошлом.
В любом случае, всегда предпочитаю децентрализованные продукты с открытым исходным кодом. Без привязки к сотовому телефону.
В любом случае, всегда предпочитаю децентрализованные продукты с открытым исходным кодом.
Это прекрасно, но только не работает. Потому что тому же мессенджеру нужна популярность, иначе зачем мне супер крутой мессенджер в котором кроме меня никого нет? Он конечно будет супер безопасным, ведь если ничего в него не писать, то ничего и утечь не сможет, но вот по прямому назначению его сложно будет использовать. А популярность достигается за счет рекламы и полировки usability, плюс прикручивание ярких свистелок. И вот все эти три пункта редко кто готов делать просто за идею даже по отдельности. А если это работа не за идею, то значит это все нужно монетизировать, что плохо получается в распределенном продукте с открытым исходным кодом. В результате у нас есть то, что есть — сколько-то плохо работающих поделок которыми пользуются полтора параноика и совершенно небезопасные но используемые массово мессенджеры.
Так что да, верить в то что телеграм не такой — было наивно. Но не пользоваться им? А чем тогда?
Это прекрасно, но только не работает.
Это работает. Когда речь действительно заходит о безопасности, весь этот маркетинговый буллщит для домохозяек идет лесом.
Что касается «нерабочих поделок» и «чем пользоваться». Когда началась вся эта свистопляска с экскремизмом, блокировками и так далее, канал нашего спортивного клуба перебрался в Matrix, хотя людей, далеких от IT там много.
Юмор в том, что большей части населения вовсе наплевать на безопасность, на приватность да и вообще, свободу. Об этом просто предпочитают не задумываться. Ровно до того момента, пока не приперет. Скажем, кошелек не отберут средь бела дня, предварительно отбуцкав. Ну, либо пока не посадят за смешную картинку в социальной сети.
Поговорка такая есть: пока гром не грянет, мужик не перекрестится.
Это работает
Вам очень легко доказать что я неправ. Для этого нужно всего лишь привести пример. Распределенный мессенджер с открытым исходным кодом с количеством пользователей хотя бы в 1% от телеграмма, вотсапа, снапчата или чего-то еще популярного. Я бы все равно не назвал такой мессенджер популярным, но так будет хоть какой-то шанс его использовать. То что у вас какая-то группа далеких от ИТ людей перебралась в то, что кроме вас никто не использует никак не доказывает что я неправ.
Для этого нужно всего лишь привести пример. Распределенный мессенджер с открытым исходным кодом с количеством пользователей хотя бы в 1% от телеграмма,
Да легко. Причем аудитория будет побольше чем у телеграма, воцапа и вайбера вместе взятых: e-mail.
Простите, но это не мессенджер. Почта, хоть электронная, хоть обычная — это инструмент холодной коммуникации, она не предполагает мгновенного (условно) прочтения и ответа. Технически она так может использоваться, но культуры такого использования нет. И культуру использования изменить на мой взгляд гораздо сложнее чем решить технические проблемы и создать такой мессенджер.
Простите, но это не мессенджер.
Правда? А по-моему, тут только вопрос формулировок.
Вопрос формулировок и культуры использования, как я и сказал. При этом я свою формулировку вам озвучил и даже объяснил почему она именно такая. Вы не согласны с чем? Только с конкретно формулировкой или вы будете утверждать что культура использования электронной почты другая? Или что ее можно легко поменять?
Для горячей коммуникации электронная почта не подходит даже по техническим причинам (они, конечно, обходятся, но костылями и не всегда). Там нет нормального уведомления о доставке, нет гарантии доставки за определенное время (формально скорее всего и у мессенджеров нет на самом деле, но по факту электронная почта идущая несколько часов встречается до сих пор, а вот чтобы в том же телеграмме сообщение шло хотя бы пару секунд я не видел). К тому же электронная почта не то чтобы совсем децентрализованна. То есть да, формально это так. Кто угодно может поднять свой сервер и писать кому угодно и так далее. Но по факту почта со своего собственного сервера попадет в спам фильтр у большинства крупных игроков со старта, из-за чего придется либо заморачиваться с настройками и все равно не иметь гарантий что новый нужный человек сможет прочитать ваше сообщение, либо ограничиться небольшой группой людей которых вы сможете уговорить перейти туда, где это не будет проблемой.
А как узнать онглайн-статус пользователя почты?
Нет, в принципе, и UDP — это тоже мессенджер тогда.
Если в любых, то не советую иметь какие-то надписи или риснки на футболке — онимогут оскорблять и призывать, лучше однотонные, хотя с цетом та ещё засада.
Почему же закрытому? Соберите свой из исходников на
Не долетело:
на гитхабе
Гм. Где я могу найти исходники серверного ПО телеграмм?
Для чего вам серверное ПО?
Даже если бы оно было открыто, как вы бы проверили, что собрано оно именно из открытых исходников, а не из других?
Когда говорят, что мессенджер с открытым кодом — говорят о клиенте и протоколе, а не о среде передачи.
Даже если бы оно было открыто, как вы бы проверили, что собрано оно именно из открытых исходников, а не из других?
Когда говорят, что мессенджер с открытым кодом — говорят о клиенте и протоколе, а не о среде передачи.
Повторюсь, зачем оно? Вы в своем клиенте уверенно шифруете, ключ не передаете. Сервера работают с зашифроваными сообщениями, не имея возможности их расшифровать
Прикол еще в том, что в некоторых странах "террористом" могут объявить человека, который в некоторых других странах является таковым со знаком "минус". Но по каким-то причинам проживает на территории этой самой страны на полулегальном положении. Я не буду показывать пальцем — история 90-х, 00-х, 10-х годов в Википедии.
Возможна подмена понятий — кроме террористов будут пытаться детектировать всех подряд преступников (это ок, но все равно недокументированная возможность), а может и не преступников вовсе, а так, чуточку подозреваемых.
Также интересует, что по мнению уважаемого Павла является authorities (мне правда интересно). Россия, понятное дело, не является. А суд немецкого города Баден-Баден вполне себе court? А суд маленького города в Румынии? А суд Косово или там руандийский?
В этой связи не могу не вспомнить одну байку:
Заголовок спойлера
ФБР: Привет, пользователь ААА через твиттер договорился о покупке взрывчатки, собрал бомбу и скоро её взорвёт. Не подскажете, из какого города он в последний раз логинился?
Твиттер: Последний логин из Лабудаленда, штат Невада. Пишите ещё, будем рады помочь.
Роскомнадзор: Привет, мы подозреваем, что твиты пользователя БББ прочитало 3500 человек, давайте нам полную статистику по нему, его контактные данные и откуда он логинился.
Твиттер: А леща не дать?
Роскомнадзор: Твиттер опять нарушает законы РФ
Байка интересная, но она предполагает чтение сообщений сервиса спецслужбами.
Твиттер, ясное дело, выставляет твиты всем на показ, но Телега подразумевает приватность переписки.
Ещё возникает вопрос, а как будет увязываться подозреваемый в терроризме чел с учёткой Телеграма? А главное – зачем, если его и так выпасли и получили инфу? Или подозрение в терроризме будет основано на сообщениях в Телеге, но тогда это же ...?
— Просочилась инфа, что Вася Пупкин закупил взрывчатку и собрался устроить теракт!
— Ага! Надо запросить у Телеграма его IP и номер мобилы!
А не для этого ли Дуров создаёт сервис по хранению сканов документов?
Твиттер, ясное дело, выставляет твиты всем на показ, но Телега подразумевает приватность переписки.
Ещё возникает вопрос, а как будет увязываться подозреваемый в терроризме чел с учёткой Телеграма? А главное – зачем, если его и так выпасли и получили инфу? Или подозрение в терроризме будет основано на сообщениях в Телеге, но тогда это же ...?
— Просочилась инфа, что Вася Пупкин закупил взрывчатку и собрался устроить теракт!
— Ага! Надо запросить у Телеграма его IP и номер мобилы!
А не для этого ли Дуров создаёт сервис по хранению сканов документов?
Тут вспоминаются чудесные истории:
1) Почему я больше не нажимаю кнопку «Add contact» в Telegram — Если ты нажал «поделиться своими данными», то в ответ тебе придёт номер телефона собеседника (пофиксили в конце 2016). В похожих темах(помню была тема на хабре, не смог быстро найти) того времени, поддержка ТГ отвечала: «это не баг, а фича, уязвимости нет, bounty выплачивать не будем», из которого следует, что класть хотела ТГ на защиту связки никнейм-телефон(по кр.мере на то время).
2) Определение номера пользователя Telegram с помощью брутфорса в адресной книге — Добавляем в книгу максимум номеров, и ищем совпадения. А учитывая, что протокол MProto открыт, осуществить такой массовый перебор не так уж невозможно.
И как правильно заметил в комментариях г-н redmanmale:
На фоне всего этого, так яростно и пафосно защищать привязку логин+номер телефона от «спецслужб», но при этом оставлять лазейки в протоколе — выглядит довольно странно.
1) Почему я больше не нажимаю кнопку «Add contact» в Telegram — Если ты нажал «поделиться своими данными», то в ответ тебе придёт номер телефона собеседника (пофиксили в конце 2016). В похожих темах(помню была тема на хабре, не смог быстро найти) того времени, поддержка ТГ отвечала: «это не баг, а фича, уязвимости нет, bounty выплачивать не будем», из которого следует, что класть хотела ТГ на защиту связки никнейм-телефон(по кр.мере на то время).
2) Определение номера пользователя Telegram с помощью брутфорса в адресной книге — Добавляем в книгу максимум номеров, и ищем совпадения. А учитывая, что протокол MProto открыт, осуществить такой массовый перебор не так уж невозможно.
И как правильно заметил в комментариях г-н redmanmale:
мессенджер, требующий привязку к номеру мобильного, это плохой мессенджер.
На фоне всего этого, так яростно и пафосно защищать привязку логин+номер телефона от «спецслужб», но при этом оставлять лазейки в протоколе — выглядит довольно странно.
Вы еще забыли про утекание содержимого тысяч закрытых телеграмовых групчатов.
Насколько я помню, Patriot Act (2001 год) ещё ни кто не отменял. Там полно всего, начиная от банальщины, что теперь «на карандаш» можно поставить практически кого угодно и суд должен с этим согласиться, до всяких вещей кто и что должен раскрывать. Поскольку в 2001 году мессенджеров ещё как бы не очень, то речь в основном идёт про хостеров и майл провайдеров.
Например:
"Section 212 of USAPA allows for voluntary disclosure on the part of ISPs of private information including customer records as well as content of electronic transmissions. ISPs are given broad latitude to make such disclosures. The provision states that ISPs may choose to voluntarily disclose private customer information if there is a ‘reasonable belief’ that it relates to an ‘emergency involving immediate risk of death or serious bodily injury to any person.’ Thus, ISPs are given authority to disclose private information about their subscribers in order to assist in criminal investigations. However, the provision is for voluntary disclosure — ISPs are not required to disclose information unless it is known that it relates to criminal matters."
Сдаётся мне, что ни один ISP не будет спорить с CIA если они им скажут, что они действительно "reasonable belief", что Васю из того квартала надо проверить, после чего voluntarily disclose всё что у него есть. Обратите внимание, что content of electronic transmissions также включён.
Подозреваю, что с тех пор было принято ещё куча добавок/поправок к этой теме.
Например:
"Section 212 of USAPA allows for voluntary disclosure on the part of ISPs of private information including customer records as well as content of electronic transmissions. ISPs are given broad latitude to make such disclosures. The provision states that ISPs may choose to voluntarily disclose private customer information if there is a ‘reasonable belief’ that it relates to an ‘emergency involving immediate risk of death or serious bodily injury to any person.’ Thus, ISPs are given authority to disclose private information about their subscribers in order to assist in criminal investigations. However, the provision is for voluntary disclosure — ISPs are not required to disclose information unless it is known that it relates to criminal matters."
Сдаётся мне, что ни один ISP не будет спорить с CIA если они им скажут, что они действительно "reasonable belief", что Васю из того квартала надо проверить, после чего voluntarily disclose всё что у него есть. Обратите внимание, что content of electronic transmissions также включён.
Подозреваю, что с тех пор было принято ещё куча добавок/поправок к этой теме.
Предполагаю ситуация будет та же что и с вк.
Ведь это именно он организовал такое хранение данных в вк(при этом сообщая что хранится до тех пор пока не удалит юзер), а по факту выясняется что хранится даже то что удалили лет 10 назад. То же самое будет и с телегой. Будет ее продажа и массовый слив данных всего, в том числе и паспорта. Тут уже даже запросы перепичатывать не надо будет операторам и прочим, вот же юзер сам предоставил все данные на себя.
Ведь это именно он организовал такое хранение данных в вк(при этом сообщая что хранится до тех пор пока не удалит юзер), а по факту выясняется что хранится даже то что удалили лет 10 назад. То же самое будет и с телегой. Будет ее продажа и массовый слив данных всего, в том числе и паспорта. Тут уже даже запросы перепичатывать не надо будет операторам и прочим, вот же юзер сам предоставил все данные на себя.
Да, он такой, паразит, всё о производительности сервиса думал.
Именно. А он этот массовый слив данных опять выгодно монетизирует под видом отжатия бизнеса плохими парнями.
UFO just landed and posted this here
фсбшный мессенджер продолжает пытаться всем доказать, что он не фсбшный
фсбшный мессенджер продолжает пытаться всем доказать, что он не фсбшный
Не пытается.
Офисным хомячкам, домохозяйкам и их домашним питомцам уже доказал. На все 108%.
Поэтому простейшие сбиваются в стада и запускают самолетики…
А правильный человечек получил почти ярд инвестиций без всякого IPO, и, возможно, поделится с кураторами, помогая самофинансированию ФСБ. :)
Что и требовалось доказать. Где разместил железо там и прогнулся.
Бизнес — это просто бизнес.
Меня прям поражают некоторые товарищи идеалисты. С чего вы в самом начале взяли, что Дуров современный Чегевара? Он в первую очередь бизнесмен!!! Он прям сейчас может закопать телеграм и идти на пенсию ибо денег у него на 10 жизней. А безопастность телеграм — это маркетинг чистой воды ибо именно на хайпе телеграм и поднялся
Коммерческая компания не когда не сможет обеспечить анонимность в сети — это аксиома.
Меня прям поражают некоторые товарищи идеалисты. С чего вы в самом начале взяли, что Дуров современный Чегевара? Он в первую очередь бизнесмен!!! Он прям сейчас может закопать телеграм и идти на пенсию ибо денег у него на 10 жизней. А безопастность телеграм — это маркетинг чистой воды ибо именно на хайпе телеграм и поднялся
Коммерческая компания не когда не сможет обеспечить анонимность в сети — это аксиома.
В ведомстве готовы разблокировать Telegram, если мессенджер выполнит решение суда, т.е. предоставит ФСБ ключи шифрования.
И, следующим шагом, предписать Телеграмму перестроить схему своей работы, что все переписки шли через точки, где перехват будет возможен, а не напрямую.
Telegram согласился передавать спецслужбам [но не российским] IP-адреса и номера некоторых пользователей