Comments 439
del
Формат статьи «поучительная беседа со школьником»
А как бороться с разбиванием этих кубов?
Так и представляю эффект домино от бага в программе…
Так и представляю эффект домино от бага в программе…
Там краны. Барабаны с лебедкой у них нормально заторможены и растормаживаются под действием тока. Барабан приводится во вращение электродвигателем с инвертором. Современные инверторы не имеют изменяемых прошивок силами обслуживающего персонала и считаются надежными. Нет, они способны выдавать ошибки, но их обрабатывает ПЛК — затормаживает тормоза барабана. Сделать ошибку в программе ПЛК, чтобы он растормозил барабан при отключенном инверторе, можно только намеренно. Скорее механические тормоза откажут, чем это случится. Да и бетонная чушка не такая дорогая, это скорее расходник. Ну и в добавок, работают же как-то мостовые или строительные краны, ничего массово не падает. У них, в большинстве, у современных, рекуперация энергии присутствует.
Могут быть баги в алгоритме рассчета нагрузки, в алгоритме компенсации колебаний (от ветра, допустим) и тд.
Да, но максимально-допустимую скорость инвертор все равно не превысит. Потеряется только энергия.
Да и фиг-то с ней. Может просто стукнуть блок о блок, криво поставить, уронить блок на опору крана и тд.
Да и бетонная чушка не такая дорогая, это скорее расходник.Зато, вычистка из конструкции блоков с побитым крепежом дорогая.
В случае самой жуткой катастрофы с этой штукой просто засыпет мусором небольшой пустырь. Никого не затопит и отравит. Все потери только финансовые. Для устранения надо будет этот мусор обратно сформировать в блоки.
Звучит идеально.
Звучит идеально.
Никто не утверждал обратного. Речь о том, что разбирать этот завал ни разу не дешево.
Высокопрочный бетон сам по себе не дёшев и вместе со стальной плитой на дороге не валяются.
А уж его перерабатывать — сказка, мечта технолога.
Защитная зона в 2-5 высоты.
Ограничение по силе ветра, парковка кранов при штормах.
А уж его перерабатывать — сказка, мечта технолога.
Защитная зона в 2-5 высоты.
Ограничение по силе ветра, парковка кранов при штормах.
Это эффективнее подъёма тележек в горы по рельсам?
Возможно нет, но не везде есть подходящий перепад высот.
Что мешает сделать достаточно тяжелый лифт в качестве аккумулятора энергии, кпд точно будет выше. Мало одного поставил 2..3… сколько угодно, притом, что лифт может иметь массу сопоставимую с массой всей конструкции.
Вариант с краном — быстро реализуем, хорошо масштабируем, очень дёшев, можно наращивать постепенно. Вариант с лифтом сопостовимой массы?
Если речь про эксплуатируемые здания, то в здании нет такого большого запаса по размещаемой нагрузке.
Тросы сложнее проверять будет(их будет больше сильно)
Прочность материалов мешает. Вы не можете сделать лифт, который "может иметь массу сопоставимую с массой всей конструкции". Масса всей конструкции 20 тыс тонн.
Горы, видимо, сложнее построить. Эта штука в любом месте работает, а тележки — только в горах.
А что, если поднимать огромную скалу целиком? Есть же судоподьемники на плотинах. Например, судоподъёмник Красноярской ГЭС имеет грузоподъёмность — до 1500 тонн.
Не проще ли уж тогда воду куда-то закачивать? А ещё есть такая штука, приливы и отливы называется… :)
Бетон в полтора раза плотнее воды, да и кпд чуть выше (нет таких потерь на трение о лопасти турбины)
Зато есть потери в блоках/редукторах :)
UFO just landed and posted this here
Нет, там прямая связь.
В турбинах двигатели в принципе могут напрямую крутить вал с лопастями :) А чтобы поднять 35 тонн напрямую на вал двигателя не посадишь тросовый барабан :)
UFO just landed and posted this here
Я даже не представляю формул по которым это можно подсчитать, но вот интуитивно мне кажется, что потери в редукторах и блоках не будут пренебрежимо малы :)
В жидкости всегда какаято часть уходит мимо лопостей и на нагрев.
Как и в блоках/редукторах/тросах :)
Неа. В блоках она просто считается и ее можно уменьшить(например, увеличением физического размера колеса блока). А в гидродинамике все сложно.
Вот фактические КПД редукторов ryazan-privod.ru/faq16.html
У Киевской ГАЕС например КПД цикла(закачка+работа) 70-75% в зависимости от температуры воды(меньше — больше) и наполения резервуара(выше уровень — лучше КПД).
КПД 7ми метровых турбин Турбоатома(стоят на большинстве украинских ГЭС) в режиме выработки заявлен как 94,5–95.
Только вот в режиме насосов они вообще не работают.
У Киевской ГАЕС например КПД цикла(закачка+работа) 70-75% в зависимости от температуры воды(меньше — больше) и наполения резервуара(выше уровень — лучше КПД).
КПД 7ми метровых турбин Турбоатома(стоят на большинстве украинских ГЭС) в режиме выработки заявлен как 94,5–95.
Только вот в режиме насосов они вообще не работают.
Жидкость на нагрев? Где вы с этим сталкивались?
Проще. Проблема в том, что не так много мест рядом с ветряками и солнечными станциями, где можно построить такую плотину для закачивания воды.
бетонный цилиндр можно прямо вокруг ствола ветрогенератора ставить и подымать до высоты лопастей.
Можно, только при этом нужно значительно усиливать несущую конструкцию ветряка. Наверняка оно того не стоит, раз не применяется.
Не применяется потому, что ещё пока, пожалуй, ни у кого не возникало потребности энергию от работающего ветряка запасать, а не сразу же пускать в сеть.
Запасание энергии от солнечных панелей и ветряков — одна из самых острых проблем, так как ветер и солнце нерегулярны и, как правило, не совпадают с пиками потребления.
Это острая проблема, которая существует не сейчас, а появится когда-то в будущем, когда солнечные панели и ветряки хоть где-то будут в таком количестве, что смогут генерировать больше энергии, чем можно потребить или продать хотя бы на минимуме потребления. Сейчас для 100% потребления всей выработки от ветряка или солнечных батарей достаточно чуть притушить соседнюю ТЭС.
Это только благодаря административным мерам, которые чуть ли не обязывают приоритетно выкупать энергию ВИЭ, снижая генерацию на маневровых станциях.
Ну а почему бы и не продолжать так делать? Думать «а нужна ли нам энергия от ветряка вместо ТЭС» надо на этапе, когда принимается решение о постройке этого ветряка. А когда он уже построен и работает, инвестиции потрачены, то вырабатываемая им энергия все равно будет дешевле, чем полученная от сжигания угля.
Такой подход применялся в XX веке в одном немаленьком-таком государстве. Мы знаем чем это кончилось.
А когда он уже построен и работает, инвестиции потрачены, то вырабатываемая им энергия все равно будет дешевле, чем полученная от сжигания угля.Она дешевле, но при этом гораздо, гораздно хуже. Так как аккумуляторы дороги, то самая дефицитная (и, соотственно, на свободном рынке, более дорогая) электроэнергия — это «маневровая» электроэнергия. Которую можно начать вырабатывать и прекратить за минуты. ГЭС, тепловые электростанции и прочее. Самая «плохая» (и, соотвественно, дешёвая) — это АЭС (где выход на рабочий режим занимает полдня). ВИЭ… появления такого ужаса до появления соотвествующих директив никто из энергетиков в энергосетях просто не ожидал — потому сколько за неё будут давать неясно, но уж всяко меньше, чем за энергию АЭС. А если учесть, что работа в маневровом режиме даже для тепловых станций — неудобна и накладна, то очень может быть что энергосети, если дать им такую возможность, предпочтут покупку электроэнергии на тепловых станциях со скидкой, вместо того, чтобы покупать дорогую энергию у тепловых станций и комбинировать её с дешёвой у ВИЭ.
Энергия АЭС не самая плохая, т.к. на 100% предсказуема и неплохо управляема. позволяет стабильно получать желаемый уровень выработки, запланированный заблаговременно (за пол дня). Кроме того, если очень надо, можно лишнюю энергию с АЭС сбрасывать в атмосферу/воду, как это делается на ТЭС. Ветер и солнце даже этого не позволяют — график выработки неуправляем совсем (даже за полдня наперед) и не полностью предсказуем. Куда уже хуже?
ТЭС, конечно, еще лучше чем АЭС в этом плане — они и предсказуемы и отлично управляемы.
Если допустить, что «сырая» энергия с АЭС в 2 раза дешевле газовой, а стоимость сброса излишков энергии в атмосферу принять пренебрежимо малой (для примера), то выходит, что энергия с «высокоманевренной версии» АЭС будет равна по стоимости газовой ТЭС. Маневренность будет достигаться за счет сброса лишней энергии в течении полдня, пока реактор затормозит.
ТЭС, конечно, еще лучше чем АЭС в этом плане — они и предсказуемы и отлично управляемы.
Если допустить, что «сырая» энергия с АЭС в 2 раза дешевле газовой, а стоимость сброса излишков энергии в атмосферу принять пренебрежимо малой (для примера), то выходит, что энергия с «высокоманевренной версии» АЭС будет равна по стоимости газовой ТЭС. Маневренность будет достигаться за счет сброса лишней энергии в течении полдня, пока реактор затормозит.
Энергия АЭС не самая плохая, т.к. на 100% предсказуема и неплохо управляема.Если бы вы дочитали до конца, то увидели бы что я про это и пишу. Энергия АЭС — была самой плохой до появления ВИЭ. Влияние ВИЭ на энергосети до конца не просчитано, но я не удивлюсь, если окажется, что она настолько плохо, что практически будет дешевле отключить её и не использовать даже если она уже построена и отдаёт энергию даром.
И да, АЭС можно научить маневрировать (во Франции это умеют, да и в России, на самом деле — тоже), а ВИЭ можно сделать менее токсичными построив те башни, которые мы тут обсудаем… но вопрос, как обычно — в цене.
Извиняюсь, но ВИЭ не является такой непредсказуемой, как вы пишите. Да, ее максимально вырабатываемая мощность ограничена природой, но вниз ВИЭ прекрасно регулируются — ветряки можно остановить, а солнечные батареи сдвигаются в любую сторону от точки максимальной мощности и вы получаете любой выход от нуля вплоть до максимально возможного в данный день в течении миллисекунд.
И этим вовсю можно пользоваться, но преференции на сегодняшний день таковы, что сеть должна поглотить и заплатить за всю электроенергию от ВИЭ. Через пару лет такого уже не будет.
Но повторю — маневрировать ВИЭ вполне сносно можно, просто пока это никто не делает.
Да вниз-то регулироваться не сложно. Уверен, даже АЭС умеют спускать лишний пар в градирни, если турбоагрегату он вдруг стал не нужен. Но постоянно так работать если возможно, то, разумеется, не выгодно. А если действительно притушить реактор/котёл, то потом быстро выйти на режим большой АЭС/ТЭС трудно (хотя и проще, чем фотовольтаике зимним вечером, хаха)
Но постоянно так работать если возможно, то, разумеется, не выгодно.
Не выгодно или невозможно? Подозреваю, что если АЭС отключить половину потребителей, произойдет аварийный останов реактора и в таком режиме она точно долго не проработает. А ВИЭ — пожалуйста, сколько угодно долго.
Не выгодно или невозможно?Невыгодно. Я уже давал ссылку.
Подозреваю, что если АЭС отключить половину потребителей, произойдет аварийный останов реактора и в таком режиме она точно долго не проработаетЗависит от конструкции. Цитирую (раз уж по ссылкам никто не ходит): поскольку энергоблоки работают в изолированной Чаун-Билибинской энергосистеме Чукотского автономного округа и обеспечивают 80 % производства электроэнергии в ней, реакторы рассчитаны на систематическую работу в режиме переменных нагрузок.
И ничего — нормально отработала 44 года.
Да, ее максимально вырабатываемая мощность ограничена природой, но вниз ВИЭ прекрасно регулируются«Вниз» можно любую электростанцию отправить без проблем — сбросить мощность в пар и всё. Интересует всегда только и исключительно скорость реакции «наверх». У АЭС, традиционно, это реакция была медленнее всего. Но даже у АЭС всегда реакция была на команды диспечера, а не наоборот.
Через пару лет такого уже не будет.Маловероятно. Как только сетям дадут возможность от этого головняка избавится — они с радостью это сделают.
Но повторю — маневрировать ВИЭ вполне сносно можно, просто пока это никто не делает.Этого не делаеют потому что ВИЭ и без того убыточны. Их строительство — было чисто политическим решением в духе позднего СССР.
Дай-то бог, чтобы последствия были не такими разрушительными.
Интересует всегда только и исключительно скорость реакции «наверх».Ну, так если ветряк просто находится в режиме «лопасти по ветру», то перевести его в рабочее состояние — тоже недолго.
Только если вы с Эолом «на короткой ноге» и можете ветер включать «по заказу».
А откуда вы взяли, что ветер прекратился? Ветряки часто ставят там, где он постоянный. Вот вам и мгновенное маневрирование мощностью от нуля до полной простым поворотом лопастей.
Я не знаю кто вам рассказывает такие сказки, но если бы было так, как вы говорите, то генерируемая ветрогенераторами той же Германии мощность не скакала бы в разы то загоняя цены на спотовом рынке в минус, то заставляя раскочегаривать угольные электростанции.
Так в Германии электросети по закону обязаны скупать электричество с ветряков, насколько я помню, поэтому установщикам ветряков и нет смысла ставить дросселируемые лопасти, и вообще дросселировать.
Тем не менее даже им было бы куда удобнее и сподручнее зарабатывать, если бы, как вы говорите, их ставили там, где ветер постоянный. Но не ставят. Потому как мало таких мест на этой планете. Нет, не так. Очень мало таких мест.
Можно построить коридор из очень высоких стен от полюса к тропикам, и будет там постоянный ветер=)
Им «сподручнее» ставить там, где ветер суммарно генерирует достаточно энергии, землю можно купить дёшево, ограничений по её использованию нет (шумовые нагрузки), и к электросетям легко подключить. И плюс всё это должно быть на территории Германии.
Все остальные соображения уже вторичны.
Все остальные соображения уже вторичны.
Она дешевле только потому, что при подсчете цены игнорируется стоимость балансировки. То есть, у маневровых станций проседает КИУМ, а в них тоже было инвестиций прилично вложено.
Если вы заставите владельца ветряка поставлять «стабилизированую» мощность в сеть, то цена энергии вырастет выше любой другой.
Если вы заставите владельца ветряка поставлять «стабилизированую» мощность в сеть, то цена энергии вырастет выше любой другой.
вода не самонесущая конструкция, пэтому её нужно помещать в достаточно прочные герметичные резервуары.
с приливами и отливами можно генерировать, но не запасать на длительное время энергию
с приливами и отливами можно генерировать, но не запасать на длительное время энергию
У них там воды, по ходу, нет. А то чем их не устраивают гидроаккумулирующие электростанции, наподобие той, что под Сергиевым Посадом.
Говорят, что воды не везде есть (что, конечно, верно).
Но, насколько я помню, для изготовления бетонных блоков вода тоже нужна...
Место там проклятое ( /s ), судя по статье на Вики. Особенно доставило чтение раздела «Подтопление станции».
В России воды много, но в СССР и далее в СНГ такие ГАЭС развития не получили.
В России воды много, но в СССР и далее в СНГ такие ГАЭС развития не получили.
под гаэс нужно еще и довольно много земли. А так все это будет, разумеется, работать вместе.
Малая площадь, конечно, неплохой аргумент.
Но тут надо понимать, что для того, чтобы эту башню построить надо:
1. фундамент. И вообще подходящие условия для того, чтобы такую тяжелую фигню построить. «Замок на песке» не выйдет (это если мысли о том, что подобное применимо где-то среди дюн Сахары, где солнца завались).
2. инфраструктура. Чтобы это построить, придется немало бетона сделать на месте (под тот же фундамент) или привезти (для чего надо сделать дорогу, что ХЗ чего проще). Если эта вся инфраструктура уже есть, то, весьма вероятно, что проблемы с энергетикой не так уж и много, и можно использовать более традиционные решения.
3. отсутствие рельефа. Ибо, если есть возможность тягать тележку по уже существующей горе, или использовать водохранилище (которое может быть полезно не только для электроэнергии), то выдумывать подобную Вавилонскую Башню смысла большого нет.
4. наличие местных потребителей. Т.е. в этой плоской, безводной местности без инфраструктуры должны быть круглосуточные потребители электричества. Хм… че-то я сомневаюсь…
Так что идея выглядит как-то… утопично.
Но тут надо понимать, что для того, чтобы эту башню построить надо:
1. фундамент. И вообще подходящие условия для того, чтобы такую тяжелую фигню построить. «Замок на песке» не выйдет (это если мысли о том, что подобное применимо где-то среди дюн Сахары, где солнца завались).
2. инфраструктура. Чтобы это построить, придется немало бетона сделать на месте (под тот же фундамент) или привезти (для чего надо сделать дорогу, что ХЗ чего проще). Если эта вся инфраструктура уже есть, то, весьма вероятно, что проблемы с энергетикой не так уж и много, и можно использовать более традиционные решения.
3. отсутствие рельефа. Ибо, если есть возможность тягать тележку по уже существующей горе, или использовать водохранилище (которое может быть полезно не только для электроэнергии), то выдумывать подобную Вавилонскую Башню смысла большого нет.
4. наличие местных потребителей. Т.е. в этой плоской, безводной местности без инфраструктуры должны быть круглосуточные потребители электричества. Хм… че-то я сомневаюсь…
Так что идея выглядит как-то… утопично.
UFO just landed and posted this here
То будет лучше, тк выше средний перепад для блока (тк в башне блоки можно ставить только на предыдущие, и энергия, запасенная в нижних, стремится к нулю).
это идеальный вариант.
Они узкие. Несколько метров в поперечнике. Много блоков не войдет. Хотя есть еще преимущество — высота шахт зачастую сотни метров. Но есть проблема обводнения и рудных газов (радиоактивных или горючих).
В общем все сложно.
В общем все сложно.
бетон на самом деле довольно дешёвая вещь… плюс можно фигачить эти блоки из строительного мусора что тоже неплохо этакая свалка ТБО — аккумулятор. строить такой аккумулятор нужно рядом с генератором( иначе логистика энергии усложнится)
Изготавливать высокопрочный бетон на коленке не выйдет.
Там технологический цикл подготовки и созревания бетона необходимо строго соблюдать.
Там технологический цикл подготовки и созревания бетона необходимо строго соблюдать.
коленка подходящая для отливания такого бетона не так сложно строится даже рядом с башней( благо бетона нам надо отлить побольше чем для типичного строительства высотки) но в целом ничто не мешает отливать их на заводе а потом привозить это опять же плюс гибкости и масштабируемости решения. в целом не факт что тут нужен прям высокопрочный бетон а не просто самосвязный массивный наполнитель армированного металлического каркаса
35 тонн одним куском, для дорог общего пользования — многовато.
Та ещё логистика. Если не возить — один кусок, один тягач. Но тогда экологи взвоют, а потом финансисты, оплачивая экологические сборы.
У нас в конторе так спец.технику возят, составление маршрута движения до месяца занимает, если согласований много и два.
Нижележачие блоки должны принимать вес вышележачих. С запасом, что бы при небольшом ударе всё не рассыпалось.
Та ещё логистика. Если не возить — один кусок, один тягач. Но тогда экологи взвоют, а потом финансисты, оплачивая экологические сборы.
У нас в конторе так спец.технику возят, составление маршрута движения до месяца занимает, если согласований много и два.
Нижележачие блоки должны принимать вес вышележачих. С запасом, что бы при небольшом ударе всё не рассыпалось.
на самом деле нижележачие блоки вообще нерентабельно тягать- поднимать поэтому это может быть стационарная несущая конструкция, может даже просто насыпь.
иначе чем 1 кусок один тягач не выйдет, да. но это опять же только один из вариантов.
концепция слишком гибкая чтобы иметь возможность как накосячить в реализации, так и довести до ума. собственно поэтому я думаю что в реальности первые пять итераций накосячат( а там может и забросят проект). я пока мало верю в способности людей продумывать детали заранее.
иначе чем 1 кусок один тягач не выйдет, да. но это опять же только один из вариантов.
концепция слишком гибкая чтобы иметь возможность как накосячить в реализации, так и довести до ума. собственно поэтому я думаю что в реальности первые пять итераций накосячат( а там может и забросят проект). я пока мало верю в способности людей продумывать детали заранее.
Бетонные блоки могут быть и пустотелые, стаканы. А на месте заполнять тем же строительным мусором (битый кирпич, бетон) и песком. Так дешевле.
В ЦФО РФ (Ивановская, Костромская, Ярославские области) проще копать котлован на глубину 120-200 метров.
Дешевле выйдет, там уже опереться можно.
Вот в Сахаре, местами, будет сильно проще.
Дешевле выйдет, там уже опереться можно.
Вот в Сахаре, местами, будет сильно проще.
UFO just landed and posted this here
«типовое», «не сложно», «не дорого» и прочее можно обсуждать когда они построят хотя бы один экспериментальный образец. А всерьез говорить когда запустят хотя бы несколько таких станций.
Пока что это выглядит пипец как дорого и сложно в сравнении с текущими вариантами решения проблемы.
Пока что это выглядит пипец как дорого и сложно в сравнении с текущими вариантами решения проблемы.
какраз наоборот выглядит как более простая и дешёвая концепция с огромной вариативностью реализаций. учитывая что на самом деле у нас нет технологий для стабильного долгосрочного хранения энергии.
для краткосрочных пиков интереснее всё-таки локальные небольшие лифтовые или гидроаккумуляторные накопители на пару тонн. которые имеет смысл ставить на локальных распределительных узлах.
для краткосрочных пиков интереснее всё-таки локальные небольшие лифтовые или гидроаккумуляторные накопители на пару тонн. которые имеет смысл ставить на локальных распределительных узлах.
Где-то нет достаточных объемов воды. Где-то нет приличного естественного перепада высот на местности (а создавать искусственно его замучаешься и разоришься).
А конкретно приведенный вами пример, вроде и вода есть и перепад высот хороший — а все-равно «крокодил не ловится, не растет кокос» (с). Просто ОЧЕНЬ дорого получилось (хотя это вероятно кхе-кхе так сказать «особенности национального бизнеса», в другом месте можно существенно лучше). Про первую построенную еще в СССР не знаю(достоверных данных по экономике фиг найдешь), а вот вторая очередь уже где-то в эквивалент 2.5-3 миллиардов долларов при постройке обошлась. (Вот тут ее и зарубежные ГАЭС разбирал)
И в результате так и не заработала
Даже если бы работала нормально, то при номинальной мощности 840 МВт это порядка 3000-3500 $ за кВт мощности подобного аккумулятора. За кВт*ч запасенной мощности показатели получше, но все-равно очень плохие, что-то порядка 500-1000 $/кВт*ч
Что очень дорого. Хим. аккумуляторы уже сейчас дешевле, при этом проще и удобнее в эксплуатации, занимают меньше места, ставить можно везде, имеют выше КПД. Но хотя и дешевле, но тоже слишком дороги для действительно массового применения.
Тут хотят получить экономику лучше чем у аккумуляторов — иначе и смысла подобный огород городить нет.
А конкретно приведенный вами пример, вроде и вода есть и перепад высот хороший — а все-равно «крокодил не ловится, не растет кокос» (с). Просто ОЧЕНЬ дорого получилось (хотя это вероятно кхе-кхе так сказать «особенности национального бизнеса», в другом месте можно существенно лучше). Про первую построенную еще в СССР не знаю(достоверных данных по экономике фиг найдешь), а вот вторая очередь уже где-то в эквивалент 2.5-3 миллиардов долларов при постройке обошлась. (Вот тут ее и зарубежные ГАЭС разбирал)
И в результате так и не заработала
Даже если бы работала нормально, то при номинальной мощности 840 МВт это порядка 3000-3500 $ за кВт мощности подобного аккумулятора. За кВт*ч запасенной мощности показатели получше, но все-равно очень плохие, что-то порядка 500-1000 $/кВт*ч
Что очень дорого. Хим. аккумуляторы уже сейчас дешевле, при этом проще и удобнее в эксплуатации, занимают меньше места, ставить можно везде, имеют выше КПД. Но хотя и дешевле, но тоже слишком дороги для действительно массового применения.
Тут хотят получить экономику лучше чем у аккумуляторов — иначе и смысла подобный огород городить нет.
Миллисекундный отклик при манипуляции 35 тонными блоками???
Ребятам лучше барыжить тем, что они курят — будет выгоднее.
Как понимаю, это отклик ПО на нужную реакцию от датчиков внешней энергосети, а потом уже ПО рассчитанными алгоритмами заводит циклы для движения блоков.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Не думаю что единиц (да и десяток) миллисекунд хватит.
Сотня миллисекунд на отпустить тормоза и начать вращать с достаточной для энерговыдачи скоростью имхо минимум. Но тут считать надо.
Сотня миллисекунд на отпустить тормоза и начать вращать с достаточной для энерговыдачи скоростью имхо минимум. Но тут считать надо.
UFO just landed and posted this here
Я удивлен, что разговор о миллисекундах до сих пор идет.
Я просто оставлю это здесь:
50 герц частоты = 20 миллисекунд периода.
Это даже без механической инерции чего-либо.
Я просто оставлю это здесь:
50 герц частоты = 20 миллисекунд периода.
Это даже без механической инерции чего-либо.
UFO just landed and posted this here
ИМХО, можно обеспечить управление потреблением/генерацией по такому-же принципу, как уровни кзша в процессоре:
На первом по скорости реагирования уровне ставить аккумуляторы (конденсаторы). Тогда время ответной реакции можно обеспечить хоть микросекунды, но время работы несколько секунд, что-бы отреагировала вторая ступень — какой-нибудь блок, весом в несколько тонн с собственным неотцепляемым мотор-генератором, например. Ну а времени работы второй ступени хватит на запуск всей остальной «машинерии».
На первом по скорости реагирования уровне ставить аккумуляторы (конденсаторы). Тогда время ответной реакции можно обеспечить хоть микросекунды, но время работы несколько секунд, что-бы отреагировала вторая ступень — какой-нибудь блок, весом в несколько тонн с собственным неотцепляемым мотор-генератором, например. Ну а времени работы второй ступени хватит на запуск всей остальной «машинерии».
Скорее всего, речь о том, что «сейчас снимаем с опускающегося блока 4 МВт – а вот через миллисекунду уже снимаем 4,01 МВт!» Физически это вполне реально. В лучших традициях маркетинга – ничуть не соврали же=)
UFO just landed and posted this here
а в чём проблема? вот висит у тебя готовый к движению вниз блок на стопоре а дальше как с лифтом для начала движения нужны и правда миллисекунды.
Слабо верится в 90% КПД при полном цикле.
У ГАЭС КПД 70-75% вики
Но выглядеть это будет эпично. Особенно на максимальной нагрузке.
У ГАЭС КПД 70-75% вики
Но выглядеть это будет эпично. Особенно на максимальной нагрузке.
UFO just landed and posted this here
Интересно, насколько сильный должен быть ветер, чтобы как-то заметно отклонить бетонный блок на 35 тонн…
ну вообще если трос длинный, то и средний ветер может отклонить блок на половину его линейного размера. но при длинном тросе частота качения маленькая, а ускорение от воздействия ветра низкое. так что учесть смещение и подвинуть тележку вверху вполне реально.
Ну, надо не забывать, что кроме блока есть еще и сам кран. И есть еще такая занятная штука, как резонанс.
Строительные краны работающие даже с меньшими блоками (что по парусности, что по массе), вынуждены учитывать метеоусловия.
Строительные краны работающие даже с меньшими блоками (что по парусности, что по массе), вынуждены учитывать метеоусловия.
UFO just landed and posted this here
у нас нет проблем добавить дополнительные направляющие стойки не позволяющие блокам сильно раскачиваться…
«у вас» это у кого?
Дополнительные направляющие это дополнительные затраты. Дополнительный фундамент. Дополнительная парусность, кстати. И дополнительное место, куда нельзя поставить блок сверху (а значит снять с него энергию).
Если у вас «нет проблем», то нарисуйте правильную картинку. Ибо те, которые в статье не выдерживают критики цифрами.
Ну, или скажите где я ошибся в рассчетах. Я об этом уже давно прошу — почему-то никто не проверяет мои цифры…
Дополнительные направляющие это дополнительные затраты. Дополнительный фундамент. Дополнительная парусность, кстати. И дополнительное место, куда нельзя поставить блок сверху (а значит снять с него энергию).
Если у вас «нет проблем», то нарисуйте правильную картинку. Ибо те, которые в статье не выдерживают критики цифрами.
Ну, или скажите где я ошибся в рассчетах. Я об этом уже давно прошу — почему-то никто не проверяет мои цифры…
потому что нет смысла проверять цифы несуществующего проекта… сейчас нет даже понимания есть ли достаточное количество электростанций нуждающихся в подобных аккумуляторах. речь сейчас исключительно о том что вы накидываете на проект гипотетические блокирующие проблемы, а я говорю что они не блокирующие предлагая гипотетическое решение. углубляться в этот проект дальше не рекомендую если вы не планируете в него инвестировать.
А они вокруг башни построят цилиндр вращающийся (типа вертикального ротора), и будут еще за счет ветра генерить, чего зря пропадать габаритам.
При сильном ветре эта штука работать не будет — генерить будут ветряки, она как раз и нужна только тогда, когда ветра нет!
UFO just landed and posted this here
А тут затраты на торможение блоков. Грохать со всей дури даже бетонный блок не стоит. Да и разгон вверх дополнительной энергии требует.
90% КПД это очень много. Сравнимо с аккумуляторами. Такие цифры требуют доказательств.
90% КПД это очень много. Сравнимо с аккумуляторами. Такие цифры требуют доказательств.
UFO just landed and posted this here
Так его же не в свободное падение отправляют, а как раз генератор от него работает. То есть как раз тормозит спуск
Ну, вообще-то есть ньюанс. Дело в том, что 3 фазы сети придуманы были не от хорошей жизни, а для того, чтобы эффективнее использовать энергию, подаваемую на генератор (внутри ГЭС/ТЭС/АЭС и т. д.), и, по возможности, эффективнее использовать ее у потребителей (нет, не светодиодные лампочки у вас в квартире, а синхронные двигатели на производстве, как правило).
И вся сеть исторически на это настроена. И груз, спускаемый с переменной скоростью будет генерировать или постоянное напряжение (которое надо еще преобразовывать в переменное, но и так оно будет очень не эффективно), или надо механически как-то приводить спуск груза к сетевой частоте (и, возможно, фазе).
В любом случае, совсем без тормозов точно не выйдет. Ставить груз внизу/наверху надо аккуратно. Торможение генератором на малых скоростях неэффективно.
И вся сеть исторически на это настроена. И груз, спускаемый с переменной скоростью будет генерировать или постоянное напряжение (которое надо еще преобразовывать в переменное, но и так оно будет очень не эффективно), или надо механически как-то приводить спуск груза к сетевой частоте (и, возможно, фазе).
В любом случае, совсем без тормозов точно не выйдет. Ставить груз внизу/наверху надо аккуратно. Торможение генератором на малых скоростях неэффективно.
Генератор может работать, и хорошо работает, тормозом для поддержания постоянной скорости спуска.
А вот быстро тормозить в конце почти до 0 он плохо умеет. Нам надо тормозить достаточно быстро, чтобы не терять высоту просто так.
Или колодки или медленное замедление и грохать на большой скорости. Альтернатив особо не видно.
А вот быстро тормозить в конце почти до 0 он плохо умеет. Нам надо тормозить достаточно быстро, чтобы не терять высоту просто так.
Или колодки или медленное замедление и грохать на большой скорости. Альтернатив особо не видно.
блок будет тормозиться непосредственно генератором. в целом он даже не разгонится особо( сюрприз можно подобрать массу ротора так чтоб блок плавненько и медленно спускался вниз, а энергии генерировать столько же..)
Хорошая идея, с шахтами тоже не плохо. Я в ДНР живу, у нас после происшедших событий таких шахт просто завались!
Отличная батарейка получается. В телефон, жалко, не поставить
Итак, минутка скучной арифметики:
Плотность бетона примем за 2000кг/м3 (это уже тяжёлый бетон). Возьмём за типовую башню сечением 10м*10м и высотой 100м (строители могут уже покрутить пальцем у виска за несвязанную кучу побитых кирпичей такого размера), масса составит 20Мт. Полная потенциальная энергия этойкучи башни составит 10*10*100*100/2*2000*g — примерно 9,8ГДж, или 2,7МВт*ч.
Возьмём потребление типового домовладения или квартиры за 500Вт в среднем. Примем световой день с эффективной генерацией энергии солнечными батареями на широте Дели в среднем за год за 12 часов. Таким образом, без учёта всех потерь, наш гравитационный аккумулятор обеспечит питание в ночное время 450 домовладений. При этом сам имея габариты жилого дома, скажем, квартир на 90.
Выглядит даже местами привлекательно и не совсем бредово.
Плотность бетона примем за 2000кг/м3 (это уже тяжёлый бетон). Возьмём за типовую башню сечением 10м*10м и высотой 100м (строители могут уже покрутить пальцем у виска за несвязанную кучу побитых кирпичей такого размера), масса составит 20Мт. Полная потенциальная энергия этой
Возьмём потребление типового домовладения или квартиры за 500Вт в среднем. Примем световой день с эффективной генерацией энергии солнечными батареями на широте Дели в среднем за год за 12 часов. Таким образом, без учёта всех потерь, наш гравитационный аккумулятор обеспечит питание в ночное время 450 домовладений. При этом сам имея габариты жилого дома, скажем, квартир на 90.
Выглядит даже местами привлекательно и не совсем бредово.
Отличная идея. Дом на подъёмном генераторе. Мало того, что можно запасать энергию, так еще это можно делать днём когда все на работе и вырабатывать ночью когда все в домах. Прям электростанция из людей.
Хм… Только что решил только что посчитать более простые вещи: 35 тонный блок на высоте 120 метров (цифры из статьи)
Если я не ошибся в школьной физике, запасенная энергия получилась 41160000 Джоулей или прям-таки зашибись крутые 11.4(3) киловатт-часов.
И да, кстати, они говорили о 6 кранах. Т.е. даже все 6 будут работать на спуск со скоростью 1м/c, то мы получим офигительную мощность в 2058 Киловатт.
2 Мегаватта в пике, Карл!!! При блоках, летящих в среднем под 1м/с(!)
Может я ошибаюсь где-то на пару порядков??? Иначе это что-то совсем странное.
Если я не ошибся в школьной физике, запасенная энергия получилась 41160000 Джоулей или прям-таки зашибись крутые 11.4(3) киловатт-часов.
И да, кстати, они говорили о 6 кранах. Т.е. даже все 6 будут работать на спуск со скоростью 1м/c, то мы получим офигительную мощность в 2058 Киловатт.
2 Мегаватта в пике, Карл!!! При блоках, летящих в среднем под 1м/с(!)
Может я ошибаюсь где-то на пару порядков??? Иначе это что-то совсем странное.
и выдавать они это будут в течение 100 секунд, а потом медленно аккуратно позиционировать его внизу, поднимать кран и тд.
плюс перепад редко будет 120 метров — надо же ставить на другие блоки, и снимать не с самой вершины, с вершины уже сняли…
плюс перепад редко будет 120 метров — надо же ставить на другие блоки, и снимать не с самой вершины, с вершины уже сняли…
Я посчитал, что киловатт-часы будут отдавать в течение 120 секунд (по количеству метров), и по этому и написал про среднее 1м/с. Да, надо считать по другому, но я уже забыл математику, так что прикинул в первом приближении.
Очевидно, что не все блоки будут на 120м, и что нужно будет время на операции.
Но полученные мной цифры настолько… странные (даже при таких дурацких предположениях), что я решил их озвучить, надеясь, что я где-то ошибся.
Ибо, если я не ошибся — вся идея полный П.
Очевидно, что не все блоки будут на 120м, и что нужно будет время на операции.
Но полученные мной цифры настолько… странные (даже при таких дурацких предположениях), что я решил их озвучить, надеясь, что я где-то ошибся.
Ибо, если я не ошибся — вся идея полный П.
Да, там говорили, что до 5 мегаватт могут делать.
Ну, если я не ошибся, то 5 мегаватт она в среднем может отдавать/получать в течении 8.232 секунд (базируясь на предыдущих вычислениях, и предполагая, что она таки как-то сможет отдать эту энергию).
6 блоков по 35 тонн, летящих с 120 метров… Я хочу это видеть.
Не, я точно где-то ошибся. Это просто не может быть возможно, чтобы такая фигня существовала, и в нее поверили…
Ну, если я не ошибся, то 5 мегаватт она в среднем может отдавать/получать в течении 8.232 секунд (базируясь на предыдущих вычислениях, и предполагая, что она таки как-то сможет отдать эту энергию).
6 блоков по 35 тонн, летящих с 120 метров… Я хочу это видеть.
Не, я точно где-то ошибся. Это просто не может быть возможно, чтобы такая фигня существовала, и в нее поверили…
UFO just landed and posted this here
Картинка
UFO just landed and posted this here
6 кранов присутствуют на этой же картинке (а это уже серьезное ограничение). Ну, и другие габариты, конечно, не могут быть как на картинке.
Не, я не спорю — в теории и орбитальный лифт классная штука.
Но вот объективная реальность… увы.
Не, я не спорю — в теории и орбитальный лифт классная штука.
Но вот объективная реальность… увы.
Кстати, заинтересовался было ли это фигней, сказанной производителем, или «ученый изнасиловал журналиста».
Все-таки первое:
energyvault.ch
Все-таки первое:
energyvault.ch
Operating Parameters
– The bricks are lifted to create a tower causing the energy to be stored in the elevation gain
– When the bricks are then returned to the ground the kinetic energy from the falling brick is turned back into electricity
– Specially engineered control software is used to ensure the bricks are placed in exactly the right location each time
– The system is modular and flexible with each plant having a capacity of between 10 and 35MWh and a power output of between 2 and 5MW
– The system is ideally suited to longer duration storage but with very fast response times can also be used to deliver short and medium term ancillary services
UFO just landed and posted this here
Хм… Если пролетающие в штатном режиме сотню метров за десяток секунд 35-тонные блоки это «придирки», то, конечно… никаких проблем с «принципиальной возможностью» :-)
UFO just landed and posted this here
Ок, если строительство аналогичное центру Манхеттена только для тягания 35-тонных блоков, и компенсации разницы в десяток-другой мегаватт не «придирки», то я вообще не понимаю о чем мы говорим…
Если можно построить такие здания, то у вас уже все хорошо с инфраструктурой. Не выпендривайтесь — проложите кабель от других генерирующих локаций. Там может быть проблема синхронизации, но это решаемо.
Если можно построить такие здания, то у вас уже все хорошо с инфраструктурой. Не выпендривайтесь — проложите кабель от других генерирующих локаций. Там может быть проблема синхронизации, но это решаемо.
UFO just landed and posted this here
Это вы предлагаете строить кучу «небоскребов» (высота более 120 метров, которую я описал) с кранами.
Причем не для жизни людей, а для выдуманной проблемы, которую это не решает.
По поводу того уход это от проблемы или решение… Позвольте узнать ваши цифры насчет этого решения? Я свои привел, и они выглядят… странно. Вы отвечаете тем, что надо «больше, выше, сильнее», и это «сработает» когда-то в будущем.
Не могли бы вы привести хотя бы приблизительный подсчет когда подобные башни «сработают»?
А то, извините, игра идет как-то в одну калитку…
UPD: Кстати, а при всемирном развитии зеленой энергетики чем плох кабель? Как раз самое эффективное средство, ибо все мы знаем, что когда «в Москве 15:00 в Петропавлоске-Камчатском полночь»
Причем не для жизни людей, а для выдуманной проблемы, которую это не решает.
По поводу того уход это от проблемы или решение… Позвольте узнать ваши цифры насчет этого решения? Я свои привел, и они выглядят… странно. Вы отвечаете тем, что надо «больше, выше, сильнее», и это «сработает» когда-то в будущем.
Не могли бы вы привести хотя бы приблизительный подсчет когда подобные башни «сработают»?
А то, извините, игра идет как-то в одну калитку…
UPD: Кстати, а при всемирном развитии зеленой энергетики чем плох кабель? Как раз самое эффективное средство, ибо все мы знаем, что когда «в Москве 15:00 в Петропавлоске-Камчатском полночь»
UFO just landed and posted this here
кабели нельзя тягать слишком далеко из-за потерь энергии на нагрев самого кабеля, увы. вообще я смотрю вы в целом плохо понимаете как работают энергосети даже с традиционными электростанциями…
вам слово «редуктор» что-нибудь говорит?
От скорости спуска напрямую зависит генерация. Но это еще ладно. Жопа в том, что если мы хотим сглаживать суточные колебания, то скорости подъема и спуска должы быть сопоставимы.
От скорости спуска напрямую зависит генерация.
И что?
Или: меньше скорость — меньше мощность — больше кранов/грузов.
Или: меньше скорость — та же мощность — большая масса груза.
Вы удивитесь возможно, но существуют краны-тяжеловесы (например Bigge 125D AFRD, мощностью 2,5 мВт) поднимающие и до 7000т, со скоростью до 10м в час.
Жопа в том, что если мы хотим сглаживать суточные колебания, то скорости подъема и спуска должы быть сопоставимы.
Во первых, в чем же она конкретно выражается?
Во вторых, вот вам например потребление (синяя кривая) в "стольном" граде Гамбурге за сутки (рабочий день, с 6 по 7 ноября).
График ...
В чем проблема сгладить такой «провал» (грубо с 21 до 7) с падением потребления до 30% (но в среднем 15%-20%), чтобы оно стало самодостаточным (т.е. увеличив производство эл.энергии в течении 8-10 часов днем на те же 20%)?..Не удивлюсь. Но...
Ну и мы же сабж обсуждаем — 6 кранов по 35 тонн. Чтобы генерировать/накапливать 2МВт они должны двигать грузы со скоростью как раз указанный выше 1 м/с.
поднимающие и до 7000т, со скоростью до 10м в час.Я, может, туплю, но 7*10^6*10*9.8 / 3600 = 190555 Ватт. То есть, ни о чём.
Ну и мы же сабж обсуждаем — 6 кранов по 35 тонн. Чтобы генерировать/накапливать 2МВт они должны двигать грузы со скоростью как раз указанный выше 1 м/с.
В чем проблема сгладить такой «провал»В том, что для идеальной балансировки вам надо чтобы провал и пик относительно среднего были равны по площади под огибающей. Если блок спускается в 5 раз быстрее, чем поднимается, то вам придется неделю накапливать энергию чтобы 1 день отдавать.
Я, может, туплю, но 710^610*9.8 / 3600 = 190555 Ватт. То есть, ни о чём.
Ну во первых 7*10^9, во вторых вас тут действительно больше ничего не смущает?
Ну и мы же сабж обсуждаем — 6 кранов по 35 тонн.
Про шесть кранов — это на картинке, система может быть разной (под потребности).
И концепт из сабжа не для таких городов с тераваттным потреблением, хотя оно неплохо так модулируется.
Смотрим в "даташит":
The system is modular and flexible with each plant having a capacity of between 10 and 35MWh and a power output of between 2 and 5MW
Т.е. грубо если посчитать меньший вариант — например 5 часов "закачивали" по 2MW = 10MW и в течении 10 часов отдаем 0,9MW (если КПД системы 90%)… Что вас тут смущает? Т.е. вы правда не представляете как простейшим двухступенчатым редуктором такое сделать (при той же скорости поднятия и опускания блоков)?
надо чтобы провал и пик относительно среднего были равны по площади под огибающей.
Так я и написал нужно на 20% больше запасать… Да хоть на 30% — просто больше ветряков (солнечных панелей и т.д.) — тут дело только в мощности "аккумулятора"…
Т.е. для примера выше — это работает, если ночная площадь под кривой потребления в среднем ниже 0,9MWh.
Если блок спускается в 5 раз быстрее, чем поднимается...
А чего бы ему так делать? Ну да КПД генератора (хотя чем они мощнее, тем ближе к 99%), ну будут потери на редукторах, но не 20% же!.. Вы чего право?
Ну во первых 7*10^9Это еще почему? У вас 7 тысяч тонн. В тонне 1000кг. 7000*1000=7*10^6
во вторых вас тут действительно больше ничего не смущает?Смущает, что у вас знаки в цитате покушал кто-то. А так, вроде, нет.
у будут потери на редукторах, но не 20% же!.. Вы чего право?Я про потери вообще ни слова не сказал. Просто, у двигателей есть другие параметры помимо предельной мощности — момент, напрмиер.
7 тысяч тонн
это да — туплю под вечер :)
А так, вроде, нет.
А зачем на 3600 делить? если то час -> сек, то оно откуда здесь?
Т.е. вы хотите сказать, что если я за 1 час дырку в бетонной стене 100 ватным перфоратором (на полной мощности) просверлю, то за секунду он у меня всего 27 милливат потребляет? :) Правда?
Я про потери вообще ни слова не сказал.
Если блок спускается в 5 раз быстрее, чем поднимается...
Зачем его спускать в 5 раз быстрее?
Аааа… извиняюсь, теперь понял "идею" — вы киловатчасы считали:
Т.е. не 190к Ватт, а 190кВч… (194 кВч на самом деле)
Т.е. возвращаясь к 35т и высоте в 120м, чтобы сохранить заявленые 10MWh (т.е. 11,66kWh на блок ну и минус расходы), нужно примерно 1000 блоков.
Ну и как бы опускать 1000 блоков за 10 часов 6-ю кранами — имеем среднюю скорость для крана — 16,6 блоков в час или 3,5 мин на блок (что есть порядка 0,5м/с, т.е. для 120м за 210 сек).
Ничего невозможного/страшного я здесь не вижу.
Я считал именно киловатты. То есть, мощность, которую мы отбираем из сети при подъеме указанного груза с указанной скоростью. Очевидно, что если это продлится ровно час, то за этот час мы запасем энергию, численно равную в КВтч.
Зачем его спускать в 5 раз быстрее?Чем быстрее мы технически можем спускать — тем лучше — тем большую пиковую генерацию мы обеспечим с единицы конструкций. Мой вопрос был не в этом в а том, можем ли мы обеспечить такую же высокую скорость подъема. Если нет, то работа будет уже не на суточных колебаниях, а на компенсации более редких провалов, что замедлит окупаемость и тд.
Ничего невозможного/страшного я здесь не вижу.Я такого и не говорил, но когда выше кто-то указал такой порядок скоростей, вы начали разговор про редукторы.
Я считал именно киловатты. То есть, мощность, ...
А ну тогда ладно… :) А я попугаев.
Нет вы считали именно киловаттчасы. А не киловаты.
1 кВт⋅ч = 1000 Вт * 3600 с = 3,6 МДж
= подъем авто (1200кг) на эйфелеву башню (300м)
= человек (100кг) на гору в Альпах (3600м)...
когда выше кто-то указал такой порядок скоростей, вы начали разговор про редукторы.
… Если пролетающие в штатном режиме сотню метров за десяток секунд 35-тонные блоки это «придирки»...
Ну-ну… (сотню метров за 10 сек и за 3,5мин — это, извините, две большие разницы).
dE/dt = m[кг] *g * dH[м] / dt[с] = P[Вт] (моя исходная формула)
P[Вт] * t[ч] = Е[Вт*ч]
1кВт * 1ч = 1кВтч
Вопросы?
35000кг * g = 343 кВт — мощность генерации при спуске одного блока со скоростью 1 метр в секунду. Чтобы она была постоянной, нужно с высоты 100 метров спускать 360 блоков в час. Если у нас хватит блоков для работы 3 кранов в таком режиме, то и будем как раз отдавать 1МВт.
Чтобы отдать 10МВтч в течение 10 часоа мы такими темпами спустим 10800 блоков, если они все магией находятся на 100 метрах. В реальности башня уменьшается, и нам понадобится 21600 блоков (вдвое больше) при условии, что длины башни хватит на раскладывание их вокруг ровным слоем по 1 блоку. На практике так, конечно же, не получится, но это отдельный разговор.
P[Вт] * t[ч] = Е[Вт*ч]
1кВт * 1ч = 1кВтч
Вопросы?
35000кг * g = 343 кВт — мощность генерации при спуске одного блока со скоростью 1 метр в секунду. Чтобы она была постоянной, нужно с высоты 100 метров спускать 360 блоков в час. Если у нас хватит блоков для работы 3 кранов в таком режиме, то и будем как раз отдавать 1МВт.
Чтобы отдать 10МВтч в течение 10 часоа мы такими темпами спустим 10800 блоков, если они все магией находятся на 100 метрах. В реальности башня уменьшается, и нам понадобится 21600 блоков (вдвое больше) при условии, что длины башни хватит на раскладывание их вокруг ровным слоем по 1 блоку. На практике так, конечно же, не получится, но это отдельный разговор.
Чтобы она была постоянной, нужно с высоты 100 метров спускать 360 блоков в час
Вы на порядок ошиблись тут — для 343кВт*ч нужно с высоты 10 метров спускать 360 блоков в час… или со 100м — 36 блоков в час.
Дальше не смотрел.
Вы на порядок ошиблись тутПроверяйте:
dE / dt = m * g * dh / dt = 35*1000 * 9.8 * 1м / 1с= 343 000 Ватт = 343кВт.
Про высоту я тут вообще ничего не говорю. Как и про энергию.
Про высоту я тут вообще ничего не говорю. Как и про энергию.
35000кг * g = 343 кВт — мощность генерации при спуске одного блока со скоростью 1 метр в секунду. Чтобы она была постоянной, нужно с высоты 100 метров спускать 360 блоков в час.
Эээ… вы чего вообще?.. вроде не пятница.
Так или 360 с 10-ти или 36 со 100-а метров, но не как не 360 со 100м.
Принципиально можно и подлодки из титана делать. Но какой практический смысл? Это же экономический проект и 5 мегаватт — это 5 мегаватт. То есть совсем чуть-чуть. Один атомный блок — 1000 мегаватт, для сравнения.
Как необычный проект — интересно, но на реально полезный не похож.
Это ведь не электростанция, зачем тогда сравнение с блоком АЭС? Это аккумулятор энергии, и сравнивать нужно с аккумуляторами энергии.
Затем, что их предлагается ставить вместо маневровых электростанций. То, что многие атомные станции сами по себе плохо маневрируются это, конечно, отдельный вопрос.
Речь о масштабах. Сравните с загорской ГАЭС под Москвой. Это аккумулятор. 1200 МВт. На 4 часа работы.
Это всё к оценке необходимых масштабов. Подобная башня имеет смысл, как промышленное решение (а не как местячковое чудо света), если даст сравнимые объемы. Т.е. не одна башня, а 200, что б те же 1000 МВт мощности получить.
UFO just landed and posted this here
ГАЭС не одна, они вполне себе "децентрализованы". Может каждые 10кВт теперь отдельным агрегатом выдавать ради повышения устойчивости к авариям? Так что нет, 2000 башен вместо пары-другой десятков ГРЭС разной мощности не лучше. У ГРЭС серьезная проблема только в необходимом ландшафте.
Однако если в данном проекте они уложатся в $5млн на башню, то почему бы и нет (я нагуглил цену по двум ГРЭС — условно $1млн за мегаватт).
Но почему их тогда не скрестить, и не сделать той же высоты водонапорные башни — без носящихся по воздуху бетонных блоков, которые её и перецеплять нужно?
экспоненциальный рост давления на стенки резервуара с ростом высоты башни, потому что вода не самонесущая конструкция… поэтому водохранилища растут вширь а не в высоту.
Линейный же.
а когда складываешь с несущей способностью стенки то выходит что уже не линейная, но надо конечно подробнее раскрывать иначе некоректно выходит… но это слишком долго по сравнению со значимостью…
Вот с этим уже трудно не согласиться.
Но с другой стороны, не будет ли это в какой-то мере справедливо и для сабжевой башни?
Но с другой стороны, не будет ли это в какой-то мере справедливо и для сабжевой башни?
нет. у сабжевой башни всё состоит из самонесущих «стен» там конечно тоже не так всё линейно масштабируется, но одно то что просто нет риска протечки и постоянного статичного давления даёт очень многое.
Потому я и говорю «в какой-то мере». Для меня, например, самонесущесть такой башни в неидеальных условиях вызывает много вопросов. Если бы все было так просто, то и с небоскребами не было бы столько проблем, верно?
Если бы все было так просто, то и с небоскребами не было бы столько проблем, верно?
А сколько проблем с небоскрёбами? Мы живем в домах из железобетона, и они не падают. Вы сомневаетесь, не рухнет ли бетонная 100-метровая чушка под своим весом? Нет, не рухнет. Бетон марки М400 выдерживает нагрузку 400 кг/кв.см. Кубометр этого бетона весит около 2400 кг. Простая арифметика показывает, что для создания нагрузки на основание 400 кг/кв.см. башня из этого бетона должна быть высотой более полутора километров. Соответственно, стометровая имеет пятнадцатикратный запас по прочности.
Пятнадцатикратный запас — это не так много, на самом деле.
Локальные напряжения, ветер, проблемы с фундаментом и прочее при неаккуратной кладке вполне могут обеспечить коэффициент 15х. Где-нибудь в одном углу. Локально. А потом — уже и нелокально.
Сооружения из бетона таки разрушаются регулярно — и им для этого совершенно не нужна километровая высота…
Локальные напряжения, ветер, проблемы с фундаментом и прочее при неаккуратной кладке вполне могут обеспечить коэффициент 15х. Где-нибудь в одном углу. Локально. А потом — уже и нелокально.
Сооружения из бетона таки разрушаются регулярно — и им для этого совершенно не нужна километровая высота…
А сколько проблем с небоскрёбами?Это же тролинг такой, да?
Ну во-первых, не чушка, а доминошная башенка.
Во-вторых, они (и многие комментаторы) предлагают делать бетон из мусора. Он точно будет соответствовать указанному вами по прочности?
В-третьих, khim уже сказал про неравномерность.
Это же тролинг такой, да?
Скорее, ирония. Сравнивать небоскрёб со стометровой кучкой из бетона — это ещё хуже, чем сравнивать эту болванку с водохранилищем ГЭС. Совершенно разные задачи, совершенно разные проблемы.
Он точно будет соответствовать указанному вами по прочности?
Не обязательно. Но даже бетон М150 имеет пятикратный запас по прочности.
В-третьих, khim уже сказал про неравномерность.
В отличие от зданий, эти блоки, как только в них появились трещины, можно сразу же выбрасывать тем же самым краном. Поэтому с инженерной точки зрения влияние и сложность решения этой проблемы находится на стопятидесятом месте хит-парада проблем.
с небоскрёбами даже меньше проблем, я даже думаю что размещение блоков не по самонесущей схеме, а в полках железобетонного основания окажется эфективнее( и не факт что это выйдет дороже в долгосрочной эксплуатации)
думаю пространственная 3Д решетка, внутри которой блоки как лифт по рельсам ездят. Тогда можно их вообще сбрасывать как поршни, и ловить за счет сжимающейся подушки воздуха, в момент подлета, со стравливанием зазора воздуха или через клапаны или через естественные зазоры между блоком и туннелем(да, это у меня решетка уже превратилась в пространствунную Ж\Б раму с вертикальными колодцами.)
Прикольно.
Но не могли бы вы подсказать, как эта крутая технология повлияет на количество запасенной энергии и величину отдаваемой номинальной и пиковой мощности?
Желательно с цифрами.
Но не могли бы вы подсказать, как эта крутая технология повлияет на количество запасенной энергии и величину отдаваемой номинальной и пиковой мощности?
Желательно с цифрами.
Вы забыли про редуктор. Не обязательно сбрасывать вниз блок со скоростью свободного падения.
не нужно сбрасывать ни на какие подушки, мы можем их спускать на том же лифте на котором поднимаем довольно эффективно извлекая всю энергию спуска.
Если я не ошибся в школьной физике, запасенная энергия получилась 41160000 Джоулей или прям-таки зашибись крутые 11.4(3) киловатт-часов.
Ну это всё-такие 35 тонн на высоте 120 м, ничего удивительного)
Я так понимаю, что 6 кранов работают одновременно, но в разных циклах. Т.е. в конкретный момент времени, если у нас идет "разряд" например, 2 из них опускают 35-тонные блоки, 2 поднимаются за следующими, и 2 выполняют погрузочно/разгрузочные операции.
Или грубо говоря другими словами, если кран способен поднимать/опускать блок со скоростью 10м/с, что не есть большой проблемой, и его цикл работы будет таким: 5с на позиционирование и захват блока, 12с опускание, 5с на позиционирование и отпускание блока, 12с подъем. То длительность одного цикла составит 5+12+5+12=34c, за которые кран отдаст 11,4кВтч энергии (если считать, что подъем пустого крана и позиционирование практически не требуют энергии), что составит в среднем примерно 1,2МВт мощности. При 6 кранах имеем соответственно до 7,3МВт средней мощности, что примерно соответствует рекламе.
Единственное, что меня волнует — это общая высота и стабильность всей этой конструкции и еще то, что расчеты работают при том, что все блоки поднимаются на высоту 120м, а в реале у нас будут высоты меньше и эффективность всей установки соответственно тоже меньше, так как циклы укорачиваются, а затраты на позиционирование остаются теми же.
Но все-таки все познается в сравнении — сравните размер Тесловского Powerwall, который выдает 13.5кВтч энергии, причем примерно 3000 раз за все свое время жизни, и имеет размеры 1мx0.75мx15см без подвижных частей и 35-тонный блок размерами 2х2х2м на высоте 120м и кран. Лично мне как-то не весело от этого.
При этом сам имея габариты жилого дома, скажем, квартир на 90.
Есть ньюанс. При ваших вычислениях он будет иметь эти габариты только в «заряженном» состоянии.
При «разрядке» он будет расползаться (если, как в статье, снимать с кучи блоки, и ставить на землю). И серьезно.
Ибо высоту надо уменьшать.
Ну, или строить под ним подъемник/колодец, который сможет тягать такую махину и при этом вырабатывать/поглощать энергию эффективно.
Прокомментируйте, пожалуйста, свои расчёты — учитывается ли в них дискретность высоты (блоки ведь конечной длины) и то, что нижние блоки обладают меньшей потенциальной энергией нежели те, которые находятся повыше?
Размерами блока, по сравнению с высотой подъёма я пренебрёг (при первом приближении — кубик со стороной 2,5м на фоне 100м высоты), потенциальная энергия считается усреднёно — для 50 метров высоты (100/2 в формуле), исходя из того, что распределение энергий для блоков будет линейным от 0 до max (где Emax = m*g*Hmax, при Hmax=100м).
10м*10м*100м*2000кг/м3 = 20Мкг, то есть 20 тыс тонн.
Аккуратнее обращайтесь с единицами измерения, пожалуйста. Если были кг, то и после умножения кг. А в тонны можно перевести отдельным шагом.
а общую мощность (полную емкость хранения в данном случае) как у средних ГЭС (10-35 МВт-час), однако, шесть моторов в кранах не смогут столько выдать одномоментно, 5 МВт выходная мощность заявлена, но это в теории. Все зависит от алгоритмов специального ПО и современных энерго-генерационных комплексов.
Сравнивают энергию с мощностью?
Не сравнивают если ты про «10-35 МВт-час» и «5 МВт»
Кран имеет мощность 5 МВт. Если он как генератор проработает час, то выдаст энергии 5 МВт*час. Если таких кранов 6, то они выдадут 5*6=30 МВт*час.
Другой вопрос, что кран не сможет непрерывно час опускать груз. Может 5 МВт это средняя мощность, с учётом подъёма крюка к следующему блоку?
Кран имеет мощность 5 МВт. Если он как генератор проработает час, то выдаст энергии 5 МВт*час. Если таких кранов 6, то они выдадут 5*6=30 МВт*час.
Другой вопрос, что кран не сможет непрерывно час опускать груз. Может 5 МВт это средняя мощность, с учётом подъёма крюка к следующему блоку?
У крана может быть более хитрая система с двумя крюками — пока один опускает, второй поднимается и крепит следующий. Но все равно мне пока идея кажется странной (если не сказать больше)
Тогда у меня еще одно рационализаторское предложение: выкинуть крюки, грузы и все вот это вот нафиг. Потому что если уж нам платят за электроэнергию больше, чем за тот же объем платим мы (а иначе одновременное потребление и генерация невыгодны), то зачем еще заморачиваться со всей этой механикой? %)
5мегаватт это мощность которую он сможет выдать если сразу десять кранов будут одновременно опускать блоки со скоростью более 1м/с.
Т.е гипотетически эта конструкция кратковременно (менее минуты) может выдать 5мегавтт.
А практически в реальной эксплуатации ее потолок в лучшем случае 300киловатт.
И это без учета того, что может быть ветер (представьте как эта конструкция и блоки на тросу будут раскачиваться), дождь, снег, примерзшие блоки, порванные тросы, ремонт генератора или редуктора на высоте в 120метров.
Т.е гипотетически эта конструкция кратковременно (менее минуты) может выдать 5мегавтт.
А практически в реальной эксплуатации ее потолок в лучшем случае 300киловатт.
И это без учета того, что может быть ветер (представьте как эта конструкция и блоки на тросу будут раскачиваться), дождь, снег, примерзшие блоки, порванные тросы, ремонт генератора или редуктора на высоте в 120метров.
Генераторьі могут стоять внизу, в центре конструкции например, краньі (стрельі) нужньі исключительно для опорьі подвеса. На каждой из шести стрел крана, как уже заметили вьіше, может бьіть более одного подвеса для непрерьівной работьі на спуск, и, более того, более одной тележки, для спуска более одного блока за раз.
Раньше в какой то книге читал про инерционные аккумуляторы, и машину на таком двигателе, заряжать нужно раскручивая тяжелый маховик. Мне кажется движению такой машины будет препятствовать эффект гироскопа. Да и КПД такого аккумулятора будет невелико из за трения.
Динамические (роторные) ИБП есть, так же в Формуле-1 на заре внедрения систем KERS были такие решения.
Я даже скажу в какой книге про это есть: «Месть Стальной Крысы» Гаррисон.
Фантастически стебный стеб на фантастику.
Не, может где-то еще было, но запомнилось именно это.
Фантастически стебный стеб на фантастику.
Не, может где-то еще было, но запомнилось именно это.
Гулиа же. Читать всего и проникаться — просто обязательно. Параллельно вспоминая о ЦОД-овых бесперебойниках на маховиках).
Автобусы на таких двигателях точно были. Мб и сейчас ездят.
См. Гиробус.
См. Супермаховик.
сейчас есть гибриды с такими маховиками которые используются для плавного старта машины при движении в городе( остановка на светофоре\ в пробке и тп) просто решили не парится с аккумулятором и электромотором как в других гибрида и решили хранить энергию резкого торможения механически. с развитием аккумуляторов это конечно вымрет, но пока имеет место быть.
Блестящая идея, способная совершить революцию в энергоносителях!
Каменный век возвращается :)
В такой системе очень много нагруженной механики и движущихся частей — значит будет высокая сложность и стоимость обслуживания системы помимо самих мотор-генераторов. Больше точек отказа. И никакой хитрый софт не скомпенсирует плохо смазанную шестерёнку или заевший в пиковый период трос.
В ГЭС с накопителем и то сложность обслуживания меньше, потому как там из критичного только насос (он же генератор), да раз в несколько лет надо прочищать накопительный водоём.
В ГЭС с накопителем и то сложность обслуживания меньше, потому как там из критичного только насос (он же генератор), да раз в несколько лет надо прочищать накопительный водоём.
Все новое — хорошо забытое старое.
Не успело пройти 50 лет, как старую шуточную идею возвратили к жизни.
См.: журнал Техника-Молодежи за 1967 год, №7 стр. 22 «Эксперимент инженера Арсеньева»
В частности, страницу с описанием «Пожирателя гравитации» zhurnalko.net/=nauka-i-tehnika/tehnika-molodezhi/1967-07--num29
Не успело пройти 50 лет, как старую шуточную идею возвратили к жизни.
См.: журнал Техника-Молодежи за 1967 год, №7 стр. 22 «Эксперимент инженера Арсеньева»
В частности, страницу с описанием «Пожирателя гравитации» zhurnalko.net/=nauka-i-tehnika/tehnika-molodezhi/1967-07--num29
Ура! Наконец то! Я долго думал о том, почему же запасают «зелёную» энергию в лучшем случае, как кинетическую энергию воды, а чаще вообще в аккумуляторах. и наконец мои «идеи» воплощают в жизнь.
А зачем составлять нижнюю часть башни из таких же блоков? Это же будет лишняя суета для системы кранов. Нижние блоки не будут проделывать длинный путь. Максимальный профит будет лишь от тех блоков, которые стоят на самом верху.
Максимальная эффективность системы будет лишь в том случае, если все грузы будут подниматься на одинаково большую высоту. Например, краны стоят на вершине скалы, а грузы поднимаются на террасу. Потом они все спускаются на дно ущелья. Должен быть длинный ряд грузов, как забор. А краны ездят на вершине по рельсам.
Также, идея с домами, поднимающимися на столбах, очень привлекательна как концепт. Утром они поднимаются, а ночью опускаются. Правда, непонятно за счет какого источника энергии.
Потому что, если нарисовать честно, то краны, которые стоят наверху не смогут спустить все блоки сверху на землю тупо из-за размера стрелы.
А рисовать стрелу раз в 10 больше — у людей возникнут вопросы… :-)
А рисовать стрелу раз в 10 больше — у людей возникнут вопросы… :-)
У меня и так вопрос — зачем башенный кран, если можно поставить мостовой. Балка с опорой на две точки проще и жестче, чем на одну.
подвижные краны плохая идея.лучше тягать блоки по роликовой дорожке к месту спуска…
идея с домами совсем плохая. потому что в поднятом состоянии они не находятся в равновесии в отличии от блоков которые сами по себе никуда не денутся.
идея с домами совсем плохая. потому что в поднятом состоянии они не находятся в равновесии в отличии от блоков которые сами по себе никуда не денутся.
Прототип разработки и пункт управления с ПО (в пять раз меньше реального — 22 метра (72 фута) высотой):
Дык… хотя бы показали как это реально работает, хотелось бы посмотреть на быструю сборку и разборку, чтобы как тетрис. Но нет, показали как просто спускают одну бочку и как типа почти поставили, но не поставили.
Не знаю мне как инженеру более интересно как надёжно быстро и точно! отцеплять и прицеплять 35-ти тонные бетонные блоки в автоматическом режиме.
У контейнеров (как раз 35 тонн) есть фитинги, но их цепляют специальной рамой размеры этой рамы надо видеть, плюс вот сходу она тоже не цепляет, надо центрироваться. А при ветре всё усложняется.
У контейнеров (как раз 35 тонн) есть фитинги, но их цепляют специальной рамой размеры этой рамы надо видеть, плюс вот сходу она тоже не цепляет, надо центрироваться. А при ветре всё усложняется.
А зачем их отцеплять? Опустил, а когда излишки энергии есть — поднял. Затем по кругу.
Тогда вы ограничиваетесь 1 блоком на 1 кран. Емкость у такого накопителя околонулевая.
направляющие, роликовые дороги для подвоза блоков, вместо цепляния блока сверху тросами просто загонять блок в жёсткую поднимаемую рамку, сделав эдакий подъёмник… в общем на картинке не самая удачная и продуманная реализация, только сам концепт.
Что-то я не понял. Смысл в том, что за счет гравитации при опускании бетонного блока будет вырабатываться энергия? Ну ок, опустили они за месяц все блоки, а дальше что? Ведь чтобы поднять их обратно, тоже потребуется энергия, даже больше, чем получится собрать при опускании.
Где-то я это уже видел
Смотрите на это как на аккумулятор, а не как на электростанцию.
так это аккумулятор- Его задача при избытке энергии в сети — поднимать блоки, а при недостатке — опускать. Естественно, что будут потери но сама конструкция проста как топор и не требует много дорогих элементов/определенных условий местности. Можно наверху ветряк воткнуть — точно лишний не будет и все потери на генерацию перекроет по идее.
Хорошо, тогда еще один вопрос: если это аккумулятор, то почему статья называется:
Могут ли эти 35-тонные блоки решить гигантскую проблему с возобновляемыми источниками энергии?Где же тут возобновляемые источники энергии?
Типичная проблема таких источников — непостоянство генерации — т.е. энергию нужно как-то хранить (буферизация и балансировка), например чтобы ночером (когда солнечные панели "спят") или тупо затишье (и ветряки тоже "уснули"), вы все же смогли скипятить себе чаю...
А как они будут учитывать набор воды бетоном? Или все блоки покрыты специальным герметичным слоем который нужно каждый месяц обновлять?
а зачем его учитывать?
бетон не особо сильно набирает воду из атмосферы… проблема у нас только в регионах где есть промерзания через ноль и обильные осадки, там да даже незначительное число влаги в бетоне приводит к разрушению, но на самом деле нет никакой проблемы запаять блоки в плотный полиэтилен для полной герметичности и дополнительного армирования.
Вот интересно, а строители подобных сооружений понимают что энергоёмкость механических средств сильно уступает хим. соединениям? Недавняя статья про синтез углеводородов из атмосферной углекислоты по-моему описывает более перспективный способ хранения энергии.
Достаточно чтобы деньгообладатель понимал меньше, чем автор идеи)
Меньше это да, но тут вопрос в цене. При сильном ветре и ярком солнце возобновляемые источники вырабатывают лишнюю энергию которая просто теряется, а химия в таких масштабах очень дорогая. Как я понял авторы статьи перевели электричество в деньги и посчитали, что потери по нему обходятся дешевле других способов.
это просто другой способ хранения энергии решающий немного другую задачу. кто знает может в будущем мы всёже перейдём на водородные топливные ячейки и вся энергия ветряков будет уходить только на генерацию водорода для принципиально новых сверхнадёжных и дешёвых баков с водородом… но пока производство водорода всё ещё весьма сложная штука.
Сейсмическая устойчивость этой конструкции интересует меня.
ну, если делать блоки по принципу кубиков ЛЕГО, с выступающими элементами, то прочность может быть весьма большой… Но с другой стороны людей там не будет — развалится — и хрен с ней, после землетрясения придут таджики с болгарками, спилят остатки кранов и поставят новые, разгребут обломки блоков, отобрав целые и все будет работать снова, а страховка все покроет — землетрясения слишком редко происходят, чтоб могла понадобиться специальная защита о них.
в доработанной версии с подъёмником и контейнерами весьма устойчива потому что позволяет гасить вибрации особенностью конструкции.
ИМХО наиболее перспективно строить высотку-башню типа главного здания МГУ (можно потолще), где в центре башни лифты-генераторы, загруженные бетоном, еще обычные пассажирские, грузовые лифты и шахты с коммуникациями. (В центре нет окон и доступа естественного света, поэтому центральная часть башни малоинтересна для другого использования). А по периметру башни на каждом этаже жилые, производственные, учебные и т.д. помещения.
Я, конечно, не настоящий сварщик, но если заменить башенный кран на вертикальную шахту с водой, то вполне себе проект: наш 35-тонный блок опускается на тросе, генератор вырабатывает положенные ему мегаватты, опустившись блок перемещают в шлюзовую камеру, добавляют ему объем поплавками и блок устремляется опять наверх. цикл повторить.
Осталось найти способ поднимать воду на вершину шахты.
UFO just landed and posted this here
Прошу прощения — начудил с регистрацией не могу войти под keldysh. Перерегистрировался.
Ваш сарказм вполне понятен, но бесплатного в физике нет ничего, в том числе и энергии.
Ньюанс в объёме — плотность бетона и воды сильно отличаются. Вытесняемый объем воды равен объему шлюзовой камеры. При использовании ОТбетона 1-6 с плотностью 5200кг/м3 против плотности воды 1000 кг/м3 выигрывается значительный объём с умыслом потерять его на поплавках.
Объём бетонного кубика 6.7 м3. По сути, теряем лишь объём воды, равный объёму заполненного шлюза. У меня и в мыслях не было возвращать воду наверх. Шахта не башня, компенсировать потерянный объём жидкости вполне по силам даже грунтовыми водами не говоря уже о маленькой лесной речушке 1-2 м3/с. Получается, что каждые 100 секунд можно «ронять» один блок, получая, как посчитано выше, 2 мегаватта. Роняя тот же блок в воде, kroid, замысел уже перестанет работать.
Хотя, когда писал про шахту, я ориентировался на заброшенные угольные шахты по типу японских угольных островов. Затапливая их каждые 100 секунд сотней кубов воды можно эксплуатрировать ствол шахты лет 100, если не больше. Но думаю, на море уместней другие способы генерации и аккумуляции энергии.
Понятно, что всё это просто версия, но вариантов много и многие из них будут куда лучше, чем предложеный башенный кран.
Ваш сарказм вполне понятен, но бесплатного в физике нет ничего, в том числе и энергии.
Ньюанс в объёме — плотность бетона и воды сильно отличаются. Вытесняемый объем воды равен объему шлюзовой камеры. При использовании ОТбетона 1-6 с плотностью 5200кг/м3 против плотности воды 1000 кг/м3 выигрывается значительный объём с умыслом потерять его на поплавках.
Объём бетонного кубика 6.7 м3. По сути, теряем лишь объём воды, равный объёму заполненного шлюза. У меня и в мыслях не было возвращать воду наверх. Шахта не башня, компенсировать потерянный объём жидкости вполне по силам даже грунтовыми водами не говоря уже о маленькой лесной речушке 1-2 м3/с. Получается, что каждые 100 секунд можно «ронять» один блок, получая, как посчитано выше, 2 мегаватта. Роняя тот же блок в воде, kroid, замысел уже перестанет работать.
Хотя, когда писал про шахту, я ориентировался на заброшенные угольные шахты по типу японских угольных островов. Затапливая их каждые 100 секунд сотней кубов воды можно эксплуатрировать ствол шахты лет 100, если не больше. Но думаю, на море уместней другие способы генерации и аккумуляции энергии.
Понятно, что всё это просто версия, но вариантов много и многие из них будут куда лучше, чем предложеный башенный кран.
UFO just landed and posted this here
Меня заинтересовал момент шахты с водой.
Прикинул такую схему, но пока рисовал понял что количестов воды в шахте будет постоянно уменьшатся и для ее пополнение придеться тратить энергию из-за которой терятся весь выиграш.
Прикинул такую схему, но пока рисовал понял что количестов воды в шахте будет постоянно уменьшатся и для ее пополнение придеться тратить энергию из-за которой терятся весь выиграш.
не факт что теряется… но это задачка по нахождению энергетического баланса… в принципе вода это довольно интересный пассивный лифт, но проблема скорее всего будет в том что энергия на преодоление давления столба при шлюзовании в нижней точке будет экспоненциально расти… ну и да вода требует серьёзных гидроизоляционных работ для всей шахты…
Тогда и бетонные блоки не нужны :)
Накачал воздух в поплавок, отцепил — он устремился по воде вверх и выработал за счет этого немного энергии. На вершине спустил воздух, он ко дну пошел. Повторить.
Накачал воздух в поплавок, отцепил — он устремился по воде вверх и выработал за счет этого немного энергии. На вершине спустил воздух, он ко дну пошел. Повторить.
Поплавки на чем на глубину будете доставлять? Или надувать на месте? Под давлением 100-метрового столба воды?
Пирамида Хеопса — это древняя электростанция.
А чем хуже вместо строительства множества таких вот локальных мегааккумуляторов энергии просто продолжать соединять источники альтернативной энергии в единую энергосистему и обеспечивать перетоки? Все равно ветер где-то дует, Солнце где-то светит. И пусть потери на перетоки на расстояния в несколько тысяч км составляют десятки процентов, но даже так это ничуть не хуже будет, чем потери по КПД на таком аккумуляторе.
Тем, что все равно не получится сбалансировать без огромного запаса. А запас снижает КИУМ.
Так и делают. А локальные аккумы ставят, видимо там, где есть изменяющиеся тарифы на энергию, чтобы вырабатывать, когда цена максимальная.
Все равно ветер где-то дует, Солнце где-то светит.Проблема в том что даже в масштабах всей Европы случается один-два раза в году 2-3 для без ветра и солнца.
Что вроде как немного — но лишает всю затею с ВИЭ всякого смысла. Чтобы компенсировать такие провалы — никаких технологий аккумуляции энергии не хватает. Нужно чтобы «традиционные» источники покрывали 100% генерации. А использоваться они при этом будут на несколько процентов. По хорошему их цену надо приплюсовать бы к цене ветряков — но этого не делают, так как иначе вся затея с зелёной энергетикой окажется ещё более убыточной, чем сейчас.
В общем посмотрим — удастся ли эту дилемму разрешить.
Отвечает(-ют) Александр(ы) Друздь(и):
Giovanni: Прикинул energy payback для блоков: embodied energy бетона около 1 Гдж/т (без какого-либо армирования); при средней высоте подъема 50 м (вся башня 100 м) потенциальная энергия на тонну 490 кдж. 0.9 КПД. Только за 2200+ циклов отобьется. Как-то крутовато, при суточной балансировке это 6 лет.(из открытого аналитического телеграмм-чата «MirVN» (от «Мир Вокруг Нас»): t.me/mirvn_analytics)
…
Valentin Gibalov: — Да еще раньше это рухнет в плане экономики. Там одни краны несколько млн долларов будут стоить — т.е. сравнимо с литий-ионкой той же емкости.
Идея хорошая, но как на картинке дешево это не будет.
1) Фундамент будет на два порядка дороже блоков. Даже если строить в пустыне Аризоны. Чемы выше башня — тем экспоненциально дороже фундамент. В это смысле наверно больший смысл имеют плиты, а не блоки
2) Блоки из мусора использовать не выйдет. Чтобы быстро и аккратно составлять башенки, и чтобы башенки не разваливались в любой конфигурации, блоки очевидно должны быть калиброваны и однородны. Гораздо дешевле отливать блоки из качественного бетона, чем лепить из мусора (почему по-вашему предпочитают платить за выброс мусора такие большие деньги?)
3) Бетонные блоки в любом случае вряд ли будут самой дорогой частью, экономить на них нелепо. Эти скоростные краны с компьютерным контролем, которые будут использоваться, фактически, на один спуск-подъем в сутки будут золотые. Не могу поверить что их конструкция будет дешевле илонмасковских батарей. Причем их еще надо обслуживать, иметь запас на профилактику и тд. Батареи только сидят и греются тихонько
4) ну и ветер и прочие осадки. Если они смогут сделать систему 6 кранов работающих одновременно и с постоянной/заданной скоростью составлять башенки из таких «кубиков» в автоматическом режиме днем и ночью с автомстическим зацепом… они произведут революцию в строительных работах и заработают миллиарды безо всяких батареек
1) Фундамент будет на два порядка дороже блоков. Даже если строить в пустыне Аризоны. Чемы выше башня — тем экспоненциально дороже фундамент. В это смысле наверно больший смысл имеют плиты, а не блоки
2) Блоки из мусора использовать не выйдет. Чтобы быстро и аккратно составлять башенки, и чтобы башенки не разваливались в любой конфигурации, блоки очевидно должны быть калиброваны и однородны. Гораздо дешевле отливать блоки из качественного бетона, чем лепить из мусора (почему по-вашему предпочитают платить за выброс мусора такие большие деньги?)
3) Бетонные блоки в любом случае вряд ли будут самой дорогой частью, экономить на них нелепо. Эти скоростные краны с компьютерным контролем, которые будут использоваться, фактически, на один спуск-подъем в сутки будут золотые. Не могу поверить что их конструкция будет дешевле илонмасковских батарей. Причем их еще надо обслуживать, иметь запас на профилактику и тд. Батареи только сидят и греются тихонько
4) ну и ветер и прочие осадки. Если они смогут сделать систему 6 кранов работающих одновременно и с постоянной/заданной скоростью составлять башенки из таких «кубиков» в автоматическом режиме днем и ночью с автомстическим зацепом… они произведут революцию в строительных работах и заработают миллиарды безо всяких батареек
Строительство бетонных башен может и дешевле строительства огромных батарей на литий-ионных аккумуляторах, зато в огромных батареях можно применять аккумуляторы, отработавшие свое на электротранспорте. Если на электромобиле или электробусе падение емкости до 60-70% от изначальной и является проблемой, то для огромной наземной батареи — вряд ли.
Мне вот интересно, а можно ли на подобном принципе реализовать аккумулятор для дачи… который помещается скажем в стандартный контейнер 12 метровый, поставленный на попа.
Типа внутри груз, весом около 15-20 тонн, приводная система и мотор-генератор. А контейнер надежно защитит от непогоды и идиотов, заодно выступая рамой жесткости, внутрь можно добавить залитые бетоном силовые элементы… Насколько сие могло бы быть актуально, сколько бы запасало и сколько бы могло стоить. Если учесть что примерно 10 метров займет ход груза.
Типа внутри груз, весом около 15-20 тонн, приводная система и мотор-генератор. А контейнер надежно защитит от непогоды и идиотов, заодно выступая рамой жесткости, внутрь можно добавить залитые бетоном силовые элементы… Насколько сие могло бы быть актуально, сколько бы запасало и сколько бы могло стоить. Если учесть что примерно 10 метров займет ход груза.
Реализовать можно, но чтобы был экономический смысл, нужно чтоб на один двигатель приходилось тысячи тонн груза, с вертикальным ходом в сотни метров.
UFO just landed and posted this here
Посчитайте максимальную теоретически запасаемую потенциальную энергию груза в вашем контейнере по формуле E=mgh, сравните с батарейками и забудьте.
Так, а почему они не хотят гидроаккумулятор? Уверен что с водой проще. Единственную причину которую вижу — для гидроааккумулятора нужно либо много места, либо его можно построить только там, где уже есть большой перепад высот (горы)
С водой не проще. Водяные насосы и турбины всяко сложнее и в устройстве, и в обслуживании, чем кран с электромотором и генератором на редукторе. Для хранения воды нужна подготовленная и гидроизолированная ёмкость. Бетон же просто можно складывать в кучку. Потенциальную энергию запасать легче — всего лишь сделать кучку повыше. Наконец, кучка бетона будет банально по объему намного меньше, чем вода соответствующей массы.
Ну вот не факт. Думаете башенный кран высотой 120 метров и грузоподъёмностью 35 тонн на максимальном вылете это просто и дёшево?
В абсолютном выражении нет. Но уверен, что рассчитать и собрать из железяк ферму, которая может выдержать по 35 тонн нагрузки с двух сторон, и закрепить её по центру на вертикальной ферме — это как минимуму на порядок проще и дешевле, чем рассчитать, построить и поддерживать в рабочем состоянии водный бассейн на сотню тысяч кубометров. Или даже два водных бассейна на разном уровне, если в местности нет крупных рек/озер. Это не говоря уже о том, что такую ферму можно спроектировать всего один раз и потом тиражировать конструкцию. А бассейны надо каждый раз индивидуально проектировать под условия местности.
от кранов откажутся в пользу подъёмников на третьей итерации проекта, а может даже раньше. насосы гораздо сложнее кранов.
Ну ГЭС (и всякие водяные мельницы) строят уже не первый и не второй век, а вот до такого — как-то руки пока не дошли.
Самые плотные марки бетона имеют плотность в районе 2500кг/м^3. То есть всего В ДВА С ПОЛОВИНОЙ РАЗА плотнее воды. Иными словами, если вы хотите заменить Иваньковское вдхр например — вам придется ПОЛОВИНУ его площади залить бетоном, и поднимать его кранами туда-сюда на законную половину высоты между нормальным подпорным уровнем и уровнем мертвого объема (4м/2=2м). Увеличив эту высоту в 50 раз (до 100м) вы сможете работать с бетонным кубиком по весу равным 887млн кубов воды или тонн/50=17,7 млн тонн. Ну или с плитой площадью 41 000 км^2/50 = 820 км^2. 90*90км и 1 м толщиной.
СЕМНАДЦАТЬ МИЛЛИОНОВ ТОНН. Этот груз у вас совокупно должен будет болтаться на высоте в 100м.
Иваньковская ГЭС — 25 мегаватт всего. Запитать крупный поселок или небольшой городок, 5 тыс квартир по норме 5кВт на адрес. Усё.
Ах да. Берем какой-нибудь стационарник, китайский Taysun — 20 000 тонн. Высота крана составляет 133 м, подъема груза понятно поменьше. Так вот — заказывайте 17 740 000/20 000 = 885. ВОСЕМЬСОТ ВОСЕМЬДЕСЯТ ПЯТЬ таких. Всего-то.
А теперь внимание, вопрос: что же проще???
Самые плотные марки бетона имеют плотность в районе 2500кг/м^3. То есть всего В ДВА С ПОЛОВИНОЙ РАЗА плотнее воды. Иными словами, если вы хотите заменить Иваньковское вдхр например — вам придется ПОЛОВИНУ его площади залить бетоном, и поднимать его кранами туда-сюда на законную половину высоты между нормальным подпорным уровнем и уровнем мертвого объема (4м/2=2м). Увеличив эту высоту в 50 раз (до 100м) вы сможете работать с бетонным кубиком по весу равным 887млн кубов воды или тонн/50=17,7 млн тонн. Ну или с плитой площадью 41 000 км^2/50 = 820 км^2. 90*90км и 1 м толщиной.
СЕМНАДЦАТЬ МИЛЛИОНОВ ТОНН. Этот груз у вас совокупно должен будет болтаться на высоте в 100м.
Иваньковская ГЭС — 25 мегаватт всего. Запитать крупный поселок или небольшой городок, 5 тыс квартир по норме 5кВт на адрес. Усё.
Ах да. Берем какой-нибудь стационарник, китайский Taysun — 20 000 тонн. Высота крана составляет 133 м, подъема груза понятно поменьше. Так вот — заказывайте 17 740 000/20 000 = 885. ВОСЕМЬСОТ ВОСЕМЬДЕСЯТ ПЯТЬ таких. Всего-то.
А теперь внимание, вопрос: что же проще???
UFO just landed and posted this here
Наверно проще район высоток переделать под краны, которые будут поднимать бетон (добытый из сноса и перестройки этих же высоток + немного мусора в мешках)…
А теперь внимание, вопрос: что же проще???
Я не знаю, как можно вообще сравнивать ёмкость водохранилища ГЭС (даже не ГАЭС), которая определяется в большей мере геологическими условиями, нежели требуемым запасом энергии, с этими кубиками.
Но давайте посчитаем как должно быть, а не как у вас получилось. Мы говорим об аккумуляторе емкостью 10-35 МВтч, это один час работы Иваньковской ГЭС. Я не знаю, сколько воды через неё пропускают, но гугл подсказывает, что на крупных ГЭС в штатном режиме проходит порядка 1000 кубов в секунду через один гидроагрегат. Крупные — это мощностью более 500 МВт на гидроагрегат. Значит, малышка на 25МВт прогоняет где-то 50 куб.м/с. За час, соответственно, 180000 кубометров воды и столько же тонн. В пересчете на бетон это всего лишь 72 тысячи тонн бетона или две тысячи этих кубиков. Совершенно не пугающая конструкция. Ещё, кстати, разницу в КПД надо учесть. Эти парни заявляют про 80%, это раза в три выше, чем у ГЭС. Так что полученное количество кубиков ещё на три разделите.
Иваньковская ГЭС — 25 мегаватт всего. Запитать крупный поселок или небольшой городок, 5 тыс квартир по норме 5кВт на адрес.
Вообще, городок будет побольше, где-то 25 тысяч квартир. Никто и никогда не строит сети, которые рассчитаны на максимальное теоретические потребление, а не на среднее.
*Я не знаю, как можно вообще сравнивать ёмкость водохранилища ГЭС (даже не ГАЭС), которая определяется в большей мере геологическими условиями, нежели требуемым запасом энергии, с этими кубиками.*
Да напрямую. Принцип получения энергии одинаков — сначала запасаем потенциальную энергию поднятой вверх массы, потом ее превращаем в кинетическую и крутим генератор. Только конструктивная реализация разная.
*Но давайте посчитаем как должно быть, а не как у вас получилось.
Мы говорим об аккумуляторе емкостью 10-35 МВтч, это один час работы Иваньковской ГЭС.*
Ну давайте. Только «не нас, а вас» (ц). Час запаса для ВИЭ не решает асбсолютно НИЧЕГО. Переменность ВИЭ либо суточная (ночью солнца нет, днем есть; днем ветер с моря есть, ночью нет), либо сезонная (инсоляция на широте москау например летом раз в 10-12 больше, чем зимой; летом штиль, зимой шторма целыми днями). Так что вам нужен запас либо часов на 12, либо (по уму) НА ПОЛГОДА. Как на ГЭС и реализовано — весной паводок, осенью/зимой межень. Вот поэтому ГЭС в ВИЭ записать можно очень условно: она круглый год способна генерить столько, сколько положено. И объем водохранилища поэтому НАПРЯМУЮ связан с установленной мощностью гидроагрегатов. Больше — не хватит воды для работы (зря столько металла, в т.ч. цветного, в электротехнику бухнули), меньше — зря такую большую плотину строили и столько земли в пойме затапливали.
*Ещё, кстати, разницу в КПД надо учесть. Эти парни заявляют про 80%, это раза в три выше, чем у ГЭС.*
Свежо предание. У кранов, да еще рекордсменов, с такой высотой и грузподъемностью, все с КПД плохонько. Потому что вопрос там стоит по-другому — сможем мы ВООБЩЕ такую махину поднять так высоконе пернув, или нет? Стопятсот километров троса, разделенные полиспасты с чертовой уймой блоков, черезвыйчайно прочные редукторы лебедок и тп — ну вот никак КПД не способствуют: трение очень большое получается. И на энергозатраты там всем плевать. Ну даже в 100 раз больше удельные энергозатраты чем у маленького крана — да и хрен с ней. Главное подняли.
А если будете маленькими кранами застраивать — в площади не выиграете: их сотни тысяч понадобятся, и надо будет их по площади сильно разнести, чтобы ветер их друг об друга не повредил.
*Вообще, городок будет побольше, где-то 25 тысяч квартир.*
Города разные бывают. Северо-Курильск — 2,5 тыс, Верхоянск — 1 тыс… А как раз таким-то от ВИЭ и запитываться бы.
Да напрямую. Принцип получения энергии одинаков — сначала запасаем потенциальную энергию поднятой вверх массы, потом ее превращаем в кинетическую и крутим генератор. Только конструктивная реализация разная.
*Но давайте посчитаем как должно быть, а не как у вас получилось.
Мы говорим об аккумуляторе емкостью 10-35 МВтч, это один час работы Иваньковской ГЭС.*
Ну давайте. Только «не нас, а вас» (ц). Час запаса для ВИЭ не решает асбсолютно НИЧЕГО. Переменность ВИЭ либо суточная (ночью солнца нет, днем есть; днем ветер с моря есть, ночью нет), либо сезонная (инсоляция на широте москау например летом раз в 10-12 больше, чем зимой; летом штиль, зимой шторма целыми днями). Так что вам нужен запас либо часов на 12, либо (по уму) НА ПОЛГОДА. Как на ГЭС и реализовано — весной паводок, осенью/зимой межень. Вот поэтому ГЭС в ВИЭ записать можно очень условно: она круглый год способна генерить столько, сколько положено. И объем водохранилища поэтому НАПРЯМУЮ связан с установленной мощностью гидроагрегатов. Больше — не хватит воды для работы (зря столько металла, в т.ч. цветного, в электротехнику бухнули), меньше — зря такую большую плотину строили и столько земли в пойме затапливали.
*Ещё, кстати, разницу в КПД надо учесть. Эти парни заявляют про 80%, это раза в три выше, чем у ГЭС.*
Свежо предание. У кранов, да еще рекордсменов, с такой высотой и грузподъемностью, все с КПД плохонько. Потому что вопрос там стоит по-другому — сможем мы ВООБЩЕ такую махину поднять так высоко
А если будете маленькими кранами застраивать — в площади не выиграете: их сотни тысяч понадобятся, и надо будет их по площади сильно разнести, чтобы ветер их друг об друга не повредил.
*Вообще, городок будет побольше, где-то 25 тысяч квартир.*
Города разные бывают. Северо-Курильск — 2,5 тыс, Верхоянск — 1 тыс… А как раз таким-то от ВИЭ и запитываться бы.
Да напрямую. Принцип получения энергии одинаков — сначала запасаем потенциальную энергию поднятой вверх массы
Принцип получения энергии-то одинаков, принцип запасания её кардинально разный. В «бетонном» аккумуляторе масса блоков будет ровно такая, чтобы можно было запасти определённое количество энергии. В водохранилище ГЭС будет столько воды, сколько влезло, чтобы обеспечить нужную высоту падения. Кардинальную разницу между «сколько нужно» и «сколько влезло» понимаете?
. Так что вам нужен запас либо часов на 12, либо (по уму) НА ПОЛГОДА.
Здрасьте. Какие полгода? Речь идет о суточном аккумуляторе. Никому нафиг не сдался кинетический аккумулятор, запасающий энергию весь год. Если в одном месте штиль с облаками на три дня, энергию просто будут качать с соседнего района, где будет ветер и солнышко.
Я действительно не понимаю логику ваших рассуждений. Вы взяли исходную задачу, условия которой указаны в статье, зачем-то усложнили её на пару порядков, и теперь доказываете, почему это будет слишком сложно.
*В водохранилище ГЭС будет столько воды, сколько влезло, чтобы обеспечить нужную высоту падения. Кардинальную разницу между «сколько нужно» и «сколько влезло» понимаете?*
В смысле — «сколько влезло»? То есть высоту плотины не проектируют, площадь водохранилища не проектируют, высоту верхнего и нижнего бъефа тоже? И получается «сколько влезло»?
Или вы про то, что есть мертвый объем у вдхр? Ну так эти 887 млн кубов это как раз РАБОЧИЙ, полезный объем. Полный у Иваньковского вообще 1120 млн кубов, я его и не брал во внимание даже. И его тоже стараются минимизировать (и это как правило удается), ибо миллионы лишних кубов бетона в плотину — это дорого. Кроме того, если у вас чисто ГАЭС, то мертвого объема там можно ровно также избежать вообще — качаете в нижнюю точку (под плотину), и все.
*Здрасьте. Какие полгода?*
Такие. Без этого полноценная энергосистема на ВИЭ невозможна, ибо сезонность есть и в тропиках, и на полюсах. А полусуточные вам разве что немного солярки помогут сэкономить, да ресурс дизелей. Извольте держать в резерве те же 25МВт, только коэфициент использования будет 0,2-0,3 вместо 0,8-0,9. То есть вы деньги за оборудование заплатили, столько же как за основное энергоснабжение, а оно у вас значительную часть времени стоит в резерве, энергию не производит. И выкинуть его никак, ибо сезонность вы и не собираетесь компенсировать. Вопрос — а нужно ли тут такое ВИЭ с такой аккумуляцией вообще? И ответ пока что — НЕТ, как правило не нужно.
*Если в одном месте штиль с облаками на три дня, энергию просто будут качать с соседнего района, где будет ветер и солнышко.*
Свежо предание опять же. Во-первых, даже в мастабах Европы регулярно (то есть раз в нескк лет) бывает неделька-другая зимой когда и облачность везде, и ветра нет. Во вторых, для того чтобы из «соседнего района качать», нужно в 3 (ТРИ) раза больше ЛЭП (грид, а не дерево как сейчас), и диспетчиризация усложняется на порядок. И потери на передачу никто не отменял (а сверхпроводники пока слишком сложны и дороги).
*Я действительно не понимаю логику ваших рассуждений. Вы взяли исходную задачу, условия которой указаны в статье, зачем-то усложнили её на пару порядков, и теперь доказываете, почему это будет слишком сложно.*
Логика простая — сабж это, возможно, красивая идея, но инженерно и экономически нереализуемая и неэффективная. Тех же аккумуляторов наставить — и проще, и на порядок дешевле.
А задачу я наоборот, упростил. Я мог бы взять «Три ущелья» в качестве примера гидроаккумуляции, и попробовать заменить кранами. Там проектная мощность — 22,5 ГВт. И это не бумажный проектна хабрике ни разу.
В смысле — «сколько влезло»? То есть высоту плотины не проектируют, площадь водохранилища не проектируют, высоту верхнего и нижнего бъефа тоже? И получается «сколько влезло»?
Или вы про то, что есть мертвый объем у вдхр? Ну так эти 887 млн кубов это как раз РАБОЧИЙ, полезный объем. Полный у Иваньковского вообще 1120 млн кубов, я его и не брал во внимание даже. И его тоже стараются минимизировать (и это как правило удается), ибо миллионы лишних кубов бетона в плотину — это дорого. Кроме того, если у вас чисто ГАЭС, то мертвого объема там можно ровно также избежать вообще — качаете в нижнюю точку (под плотину), и все.
*Здрасьте. Какие полгода?*
Такие. Без этого полноценная энергосистема на ВИЭ невозможна, ибо сезонность есть и в тропиках, и на полюсах. А полусуточные вам разве что немного солярки помогут сэкономить, да ресурс дизелей. Извольте держать в резерве те же 25МВт, только коэфициент использования будет 0,2-0,3 вместо 0,8-0,9. То есть вы деньги за оборудование заплатили, столько же как за основное энергоснабжение, а оно у вас значительную часть времени стоит в резерве, энергию не производит. И выкинуть его никак, ибо сезонность вы и не собираетесь компенсировать. Вопрос — а нужно ли тут такое ВИЭ с такой аккумуляцией вообще? И ответ пока что — НЕТ, как правило не нужно.
*Если в одном месте штиль с облаками на три дня, энергию просто будут качать с соседнего района, где будет ветер и солнышко.*
Свежо предание опять же. Во-первых, даже в мастабах Европы регулярно (то есть раз в нескк лет) бывает неделька-другая зимой когда и облачность везде, и ветра нет. Во вторых, для того чтобы из «соседнего района качать», нужно в 3 (ТРИ) раза больше ЛЭП (грид, а не дерево как сейчас), и диспетчиризация усложняется на порядок. И потери на передачу никто не отменял (а сверхпроводники пока слишком сложны и дороги).
*Я действительно не понимаю логику ваших рассуждений. Вы взяли исходную задачу, условия которой указаны в статье, зачем-то усложнили её на пару порядков, и теперь доказываете, почему это будет слишком сложно.*
Логика простая — сабж это, возможно, красивая идея, но инженерно и экономически нереализуемая и неэффективная. Тех же аккумуляторов наставить — и проще, и на порядок дешевле.
А задачу я наоборот, упростил. Я мог бы взять «Три ущелья» в качестве примера гидроаккумуляции, и попробовать заменить кранами. Там проектная мощность — 22,5 ГВт. И это не бумажный проект
В смысле — «сколько влезло»? То есть высоту плотины не проектируют, площадь водохранилища не проектируют, высоту верхнего и нижнего бъефа тоже? И получается «сколько влезло»?
Естественно, проектируют. Но цель проектировщиков ГЭС в том, чтобы обеспечить минимальную площадь водохранилища при обеспечении нужной высоты падения. При этом выработка ГЭС в большей степени зависит от средних стоков реки, на которой она построена, водохранилище лишь позволяет выравнивать колебания этих стоков. А вы описываете ГЭС как сливной бачок унитаза — в вашем понимании, сколько воды в водохранилище налили, столько энергии она и может выработать на её сливе.
Свежо предание опять же. Во-первых, даже в мастабах Европы регулярно (то есть раз в нескк лет) бывает неделька-другая зимой когда и облачность везде, и ветра нет
Вы где-то это слышали, или есть более достоверный источник информации? Мне, например, неизвестны такие климатические катаклизмы, когда штиль и облачность присутствуют одновременно на участке Земли протяженностью четыре-пять тысяч км.
Тех же аккумуляторов наставить — и проще, и на порядок дешевле.
Ну да, аккумулятор — это конечно же проще и на порядок дешевле, чем бетонная чушка на тросе :)
*А вы описываете ГЭС как сливной бачок унитаза — в вашем понимании, сколько воды в водохранилище налили, столько энергии она и может выработать на её сливе.*
Так и есть. После исходного наполнения, сколько втекло в вдхр — столько и вытечет. Вытечь больше может только при разрушении плотины, но это катастрофа.
*Вы где-то это слышали, или есть более достоверный источник информации?*
Пффф. Отчетов и статей по ВИЭ в Европах вагон. Вот на русском — tnenergy.livejournal.com/94897.html
правда нужные картинки похерились где-то уже, но:
«График генерации и импорта электроэнергии энергосистемы Германии. ВИЭ — желтый и зеленый, курсор стоит на 12.45 8 Мая 2016 года.
8 мая 2016 года, солнечная и ветряная генерация вырабатывает почти 70% электроэнергии, снижая биржевую цену э/э в отрицательную область, вызывая массовое выключение традиционной генерации и сильный экспорт. И второй момент, январь 2017 года:
ВИЭ вырабатывают всего около 5% потребностей сети, а газовые и угольные мощности выводятся на максимум, причем эта ситуация продолжается уже 10 дней!»
Это Германия и ее выработка+экспорт/импорт Э/Э, то есть: +Дания+Бенелюкс+Норвегия+Швейцария+Австрия+Франция+Чехия как минимум. Возможно еще Польша. Короче вся центральная Европа. 10 дней подряд — 5% от потребностей сети. Хотя могут давать все 70%.
Так и есть. После исходного наполнения, сколько втекло в вдхр — столько и вытечет. Вытечь больше может только при разрушении плотины, но это катастрофа.
*Вы где-то это слышали, или есть более достоверный источник информации?*
Пффф. Отчетов и статей по ВИЭ в Европах вагон. Вот на русском — tnenergy.livejournal.com/94897.html
правда нужные картинки похерились где-то уже, но:
«График генерации и импорта электроэнергии энергосистемы Германии. ВИЭ — желтый и зеленый, курсор стоит на 12.45 8 Мая 2016 года.
8 мая 2016 года, солнечная и ветряная генерация вырабатывает почти 70% электроэнергии, снижая биржевую цену э/э в отрицательную область, вызывая массовое выключение традиционной генерации и сильный экспорт. И второй момент, январь 2017 года:
ВИЭ вырабатывают всего около 5% потребностей сети, а газовые и угольные мощности выводятся на максимум, причем эта ситуация продолжается уже 10 дней!»
Это Германия и ее выработка+экспорт/импорт Э/Э, то есть: +Дания+Бенелюкс+Норвегия+Швейцария+Австрия+Франция+Чехия как минимум. Возможно еще Польша. Короче вся центральная Европа. 10 дней подряд — 5% от потребностей сети. Хотя могут давать все 70%.
Так и есть. После исходного наполнения, сколько втекло в вдхр — столько и вытечет. Вытечь больше может только при разрушении плотины, но это катастрофа.
Примерно так, но сами же понимаете, емкость водохранилища тут никакой роли не играет (кроме обеспечения нужного уровня падения воды). Вытекает столько, сколько течёт по реке. При этом если течёт больше, чем нужно для гидроэлектростанции, то наполняют водохранилище доверху, а остаток пускают через сброс мимо гидроагрегатов. Если по реке приходит меньше, то доливают необходимое из водохранилища. Поэтому вы ошибаетесь, ёмкость водохранилища ГЭС весьма и весьма слабо связана с объемами выработки энергии.
ВИЭ вырабатывают всего около 5% потребностей сети
Это Германия и ее выработка+экспорт/импорт Э/Э, то есть: +Дания+Бенелюкс+Норвегия+Швейцария+Австрия+Франция+Чехия как минимум. Возможно еще Польша
Вообще, это только Германия. Вы думаете, раз у них нет пограничного контроля, электричество тоже бесплатно между странами бегает? :)
И это всего лишь вопрос времени и инвестиций. Через год они уже 95% энергии вырабатывали в январе. Тем более что в эти пару лет они активно вкладывались в строительство морских ВЭС (как их ещё часто и неправильно называют, «оффшорных»), которые значительно меньше подвержены безветрию.
Через год они уже 95% энергии вырабатывали в январе.Без указания КИУМ это все ничего не стоит.
КИУМ не является секретом. У ВЭС в Германии порядка 20-25% для наземных и 35-40% для морских. Речь о том, что задача обеспечения энергией из альтернативных источников вполне решается достаточно простым подходом «давайте поставим больше ветряков и батарей и обеспечим перетоки из соседних регионов».
Вообще, это только Германия. Вы думаете, раз у них нет пограничного контроля, электричество тоже бесплатно между странами бегает? :)Небесплатно, но бегает. На эту тему постоянные разборки
*Примерно так, но сами же понимаете, емкость водохранилища тут никакой роли не играет*
Нет. Рабочий объем вдхр и проектная мощность гидроагрегатов связаны НАПРЯМУЮ.
*При этом если течёт больше, чем нужно для гидроэлектростанции, то наполняют водохранилище доверху, а остаток пускают через сброс мимо гидроагрегатов.*
И что? Это тоже аварийная ситуация. И краны при аварии ровно так же расцепляют захваты и сбрасывают груз. В том числе сабжевым — придется это делать, если не хотим чтобы за грузом еще и сам кран рухнул.
*Если по реке приходит меньше, то доливают необходимое из водохранилища.*
Вот прямо «доливают»? А с уровнем воды что при этом происходит?
*Вообще, это только Германия.*
Еще раз. Это Германия ПЛЮС ЕЕ ЭКСПОРТ И ИМПОРТ Э/Э. Все перечисленные страны — ЕДИНАЯ ЭНЕРГОСИСТЕМА.
*И это всего лишь вопрос времени и инвестиций. Через год они уже 95% энергии вырабатывали в январе.*
Нет. Это неустранимая проблема. Чтобы ее убрать — надо прокидывать линки через полпланеты, тогда да — можно будет вырабатывать энергию там где день, и потреблять там где ночь. И диспетчиразация становится очень простой — почасовой. Но без сверхпродников это нерешаемая задача — поинтересуйтесь максимальной длиной реальных ЛЭП, даже постоянного тока.
Значит провал был в феврале. Или декабре. Погода же. Речь была про то что даже в масштабах континента, даже при западноевропейской плотности линков — НЕ ПОМОГАЕТ. Перетоками не решается это, бывают довольно затяжные периоды, когда ни солнца, ни ветра. По всей территории Центральной Европы. И выработка в 15-20 раз ниже проектной, это зимой-то. И ладно бы по часу-два, ну или хоть полдня — но по 10 дней и более! И оффшор тоже тут не решает. Его доля на 2017г — более трети от всей установленной мощности ветряков, особенно в Дании/Норвегии.
Нет. Рабочий объем вдхр и проектная мощность гидроагрегатов связаны НАПРЯМУЮ.
*При этом если течёт больше, чем нужно для гидроэлектростанции, то наполняют водохранилище доверху, а остаток пускают через сброс мимо гидроагрегатов.*
И что? Это тоже аварийная ситуация. И краны при аварии ровно так же расцепляют захваты и сбрасывают груз. В том числе сабжевым — придется это делать, если не хотим чтобы за грузом еще и сам кран рухнул.
*Если по реке приходит меньше, то доливают необходимое из водохранилища.*
Вот прямо «доливают»? А с уровнем воды что при этом происходит?
*Вообще, это только Германия.*
Еще раз. Это Германия ПЛЮС ЕЕ ЭКСПОРТ И ИМПОРТ Э/Э. Все перечисленные страны — ЕДИНАЯ ЭНЕРГОСИСТЕМА.
*И это всего лишь вопрос времени и инвестиций. Через год они уже 95% энергии вырабатывали в январе.*
Нет. Это неустранимая проблема. Чтобы ее убрать — надо прокидывать линки через полпланеты, тогда да — можно будет вырабатывать энергию там где день, и потреблять там где ночь. И диспетчиразация становится очень простой — почасовой. Но без сверхпродников это нерешаемая задача — поинтересуйтесь максимальной длиной реальных ЛЭП, даже постоянного тока.
Значит провал был в феврале. Или декабре. Погода же. Речь была про то что даже в масштабах континента, даже при западноевропейской плотности линков — НЕ ПОМОГАЕТ. Перетоками не решается это, бывают довольно затяжные периоды, когда ни солнца, ни ветра. По всей территории Центральной Европы. И выработка в 15-20 раз ниже проектной, это зимой-то. И ладно бы по часу-два, ну или хоть полдня — но по 10 дней и более! И оффшор тоже тут не решает. Его доля на 2017г — более трети от всей установленной мощности ветряков, особенно в Дании/Норвегии.
Нет. Рабочий объем вдхр и проектная мощность гидроагрегатов связаны НАПРЯМУЮ.
Нет. Весьма и весьма косвенно. Проектная мощность гидроагрегатов напрямую связана только с объемами стоков реки. А рабочий объем водохранилища напрямую определяется только геологическими условиями. При проектировании водохранилища ставится задача обеспечить определённую высоту падения при минимальной занимаемой площади. Естественно, есть задача покрывать сезонные колебания стоков с помощью рабочего объема, но это как раз ограничивающим фактором не является — если стоки реки по сезонам могут проседать настолько, что воды не будет хватать на выработку энергии, там просто не строят ГЭС.
И что? Это тоже аварийная ситуация.
В каком смысле «аварийная»? Это штатная работа любой ГЭС. Дожди — это не авария, равно как и паводки каждую весну.
*Если по реке приходит меньше, то доливают необходимое из водохранилища.*
Вот прямо «доливают»? А с уровнем воды что при этом происходит?
Ничего страшного с ним не происходит. Понижается на какую-то отметку, потом восстанавливается, как только сток увеличивается. Весь рабочий объем до нижнего уровня, знаете ли, при этом не выливается.
Нет. Это неустранимая проблема. Чтобы ее убрать — надо прокидывать линки через полпланеты
Зачем? Найти дующий ночью ветер можно не на другом конце Земли, а в сотне километров. ЛЭП в 500 км задачу перетоков решит. А просадки выработки в масштабах, например, каждого микрорайона действительно вполне можно сглаживать вот такими аккумуляторами.
объём водохранилища в ГЭС это всего-лишь страховка сглаживающая сезонные перепады водонаполнения. самонаполняемый гидроаккумулятор… и да только условие самонаполняемости делает его эффективным. ваш резервуар( от слова резерв) рассчитывается так что-бы ГЭС могла на полной мощности фигачить среднее время которое может не быть осадков в этом регионе на запасённой в нём воде. очень странно что вы не видите принципиальных различий между обсуждаемыми вопросами.
Он-то как раз видит в отличие от.
не заметно.
Это потому, что вы не видите=)
я вижу что человек сравнивает неэквивалентные концепции по неэквивалентным критериям…
Так он как раз и указывает на их не эквивалентность.
как я выяснил ниже нет. но я также выяснил что человек смотрит на проблему вообще с другой потребительской стороны… что делает его сравнение ограниченно применимым к потребительской оценке а нужна ли потребителю эта хурма прямо сейчас и ответ нет не нужна. также как простому потребителю не выгодны сейчас ВИЭ в принципе… потому что простой потребитель не доживёт до проблем которые решают все эти новые энергетические концепции… увы решать проблемы всёравно придётся…
Здрасьте. Какие полгода?На самом деле истина посередине: нужно полгода держать запас энергии на 3-4 дня. Европа ринулась в ВИЭ ничерта не просчитав. И в результате напоролись на неприятный эффект: 3-4 дня каждый год — ни ветра, ни солнца.
Эти дни нужно как-то «проезжать». Иначе вам нужно, чтобы 100% генерации «закрывались» традиционными источниками — а при таком раскладе дешевле ВЭИ просто демонтировать.
*На самом деле истина посередине: нужно полгода держать запас энергии на 3-4 дня.*
И это тоже, однако сезонность кондициционеров в тропиках/отопления в умеренных широтах это не отменяет. Сейчас с этим планируют бороться, устанавливая ВИЭ КРАТНО больше, чем усредненное потребление сети за год. Дешевая сезонная аккумуляция позволила бы этого избежать, резко снизив затраты. Тогда и неделька даже полного штиля+облачности не была бы проблемой — не встает же любая ГЭС если месяц дождей не было.
И это тоже, однако сезонность кондициционеров в тропиках/отопления в умеренных широтах это не отменяет. Сейчас с этим планируют бороться, устанавливая ВИЭ КРАТНО больше, чем усредненное потребление сети за год. Дешевая сезонная аккумуляция позволила бы этого избежать, резко снизив затраты. Тогда и неделька даже полного штиля+облачности не была бы проблемой — не встает же любая ГЭС если месяц дождей не было.
Дешевая сезонная аккумуляция позволила бы этого избежать, резко снизив затраты.
Вот поэтому и предлагается таскать бетонные блоки вверх, а не строить огромные бассейны или хомячить килотонны батареек. Площадь упомянутого вами Иваньковского водохранилища, если верить гуглу, 316 кв.км. Иваньковская ГЭС вырабатывает 119 млн кВтч энергии в год. Реальная выработка солнечной панели площадью 1 кв.м. на широте Москвы составляет в среднем 100 кВт*ч в год, это с учетом климата — осадков, облаков и т.д. Значит, банально спустив водохранилище и застроив эту площадь батареями, можно было бы получить в год примерно 31 млрд кВтч энергии, т.е. в 300 раз больше, чем даёт эта несчастная ГЭС. Может, и правда, ну их нафиг, эти водохранилища?
*Вот поэтому и предлагается таскать бетонные блоки вверх*
Предлагается херня, не выдерживающая элементарного сравнения с конкурентами — гидроаккумуляцией и электрохимией.
*Значит, банально спустив водохранилище и застроив эту площадь батареями*
Перебор. Коэфициент использования площади не выше 0,7-0,8.
Ну и зимой извольте ВСЮ ЭТУ ПЛОЩАТЬ… очищать после каждого снегопада. И окупаемость… хорошо если 35-40 лет. И всю энергосистему переделать, и всю жизнь людей и общества перестроить под эти панели. Люди для электричества? Нафиг-нафиг.
*Может, и правда, ну их нафиг, эти водохранилища?*
Точно, нафиг. И свет у вас будет только когда солнце на небе, и холодильник тоже только днем будет.
Предлагается херня, не выдерживающая элементарного сравнения с конкурентами — гидроаккумуляцией и электрохимией.
*Значит, банально спустив водохранилище и застроив эту площадь батареями*
Перебор. Коэфициент использования площади не выше 0,7-0,8.
Ну и зимой извольте ВСЮ ЭТУ ПЛОЩАТЬ… очищать после каждого снегопада. И окупаемость… хорошо если 35-40 лет. И всю энергосистему переделать, и всю жизнь людей и общества перестроить под эти панели. Люди для электричества? Нафиг-нафиг.
*Может, и правда, ну их нафиг, эти водохранилища?*
Точно, нафиг. И свет у вас будет только когда солнце на небе, и холодильник тоже только днем будет.
Предлагается херня, не выдерживающая элементарного сравнения с конкурентами — гидроаккумуляцией и электрохимией.
Странно, что же это сейчас кругом такие дураки, перестали строить ГЭС везде, как наши бабушки и дедушки. Или может быть, не дураки?
А альтернативную энергетику развивают — это дураки? Мучаются, снег там счищают :)
Перебор. Коэфициент использования площади не выше 0,7-0,8.
Хоспаде, конечно же, если ВЭС будет не в 300 раз эффективнее, а в 250 раз, это круто поменяет экономику всего вопроса.
Ну и зимой извольте ВСЮ ЭТУ ПЛОЩАТЬ… очищать после каждого снегопада… Люди для электричества? Нафиг-нафиг.
Хорошо, рассмотрите другой вариант — спустить водохранилище, застроить 1/300 (или 1/250) его площади солнечными батареями, ещё на 1000 кв.м. построить жилой дом для работников электростанции, которые будут снег счищать, и у вас будет ещё более 300 квадратных километров для того, чтобы посадить там кукурузу, построить несколько микрорайонов Москвы, пару заводов, парк и казино «Энергетик» с блэкаутом и электриками.
Или вам 300-километровая лужа и помнящая Сталина ГЭС кажутся лучшим вложением средств для людей?
Хоспаде, конечно же, если ВЭС будет не в 300 раз эффективнее, а в 250 раз, это круто поменяет экономику всего вопроса.Уже меняет в минус, ага. Вас вообще не смущает, что вы генератор с аккумулятором сравниваете? А еще вы, наверное, путаете ГЭС и ГАЭС (которые, кстати, вполне себе строят).
Уже меняет в минус, ага. Вас вообще не смущает, что вы генератор с аккумулятором сравниваете?
А вас не смущает, что вы даже не прочитали, про что мы спорили, а сразу кинулись в бой? ;) «Пастернака не читал, но осуждаю» (с)
А еще вы, наверное, путаете ГЭС и ГАЭС
А ещё вы, наверное, путаете меня и моего оппонента. Потому что это он начал сравнивать и аккумулятор с генератором, и привёл в пример ГЭС там, где было бы уместно привести в пример ГАЭС :)
А вас не смущает додумывать за меня? Если вы такой блюститель четкости линии дискуссии, то и писали бы по существу вместо обсуждения меня и того, что я делаю, м?
Он привел именно аккумулирующую компоненту (как сезонные перепады, так и потенциал маневрирования). А вы начали сравнивать генерирующую. При том, что любому очевидно, что при занятии 90+% площади аккумулятором удельная генерация будет ниже минимум на порядок.
Он привел именно аккумулирующую компоненту (как сезонные перепады, так и потенциал маневрирования). А вы начали сравнивать генерирующую. При том, что любому очевидно, что при занятии 90+% площади аккумулятором удельная генерация будет ниже минимум на порядок.
А вас не смущает додумывать за меня?
Ни капельки, пока вы общаетесь намёками, а не говорите прямо ;)
Он привел именно аккумулирующую компоненту (как сезонные перепады, так и потенциал маневрирования
Да, а вы не хуже меня понимаете, что функция аккумуляции энергии у рабочего объема водохранилища ГЭС (именно ГЭС, а не ГАЭС) весьма вторична и находится на десятом месте после таких «важных» для электроэнергетики функций, как подвод орошения для полей, обеспечение водозабора предприятий и т.д. Вторична не в плане частоты её использования, а в плане той части рабочего объема, который она употребляет.
И разве когда «специалист по ГЭС», имея предмет вопроса «кинетический аккумулятор емкостью 10-35 МВтч», начинает приводить контраргумент вида «смотрите, ГЭС мощностью всего 25МВт требует водохранилище на 880 млн кубов, да для её замены 400 миллионов кубов бетона надо будет», он может быть прав?
Если он действительно приводит эффективный (рабочий) обьем, как заявляет, и если сценарий использования будет такой же, то да, он ± прав, и ошибка вряд ли больше, чем на порядок.
Он неправ с самого начала — в том, что сравнивает две совершенно разные по масштабам задачи, и первая (про бетонные блоки) была и до его пространных рассуждений полностью просчитана и по массе, и по объему, и всё там выходит реализуемо, недорого и компактно. Сами сравните — предмет обсуждения был «аккумулятор мощностью 5 МВт на суточный перепад». Теперь давайте прикинем аккумулирующие возможности Иваньковской ГЭС: по данным Википедии, рабочий объем водохранилища 887 мегакубов, мощность 28 МВт, через турбины подается 270 кубов в секунду. Простая арифметика показывает, что в Иваньковском водохранилище хранится запас воды на 38 суток непрерывной работы. На мощности 28МВт. И это в случае, если Волга полностью пересохнет, хотя я не ошибусь, если предположу, что её секундный сток даже на минимуме превышает потребности этой ГЭС :). Вам самому не кажется, что возможности аккумуляции, кхм, слегка избыточны? :) И что это водохранилище вообще не предназначено для аккумуляции воды для электростанции. А ошибка в сравнении не то, что на порядок, и даже не на два порядка, а в 426 раз (!).
Это лишь ваша интерпретация вопроса. Я вижу основным тезис о невозможности построить нормальную энергосистему из пары ВИЭ + башня с кубиками.
недорого и компактно.Что-то не вижу такого.
Это лишь ваша интерпретация вопроса.
Если мой собеседник говорит о параметрах конкретной ГЭС, то я интерпретирую этот вопрос как обсуждение параметров этой ГЭС, что вполне логично. А что, должно быть не так?
Я вижу основным тезис о невозможности построить нормальную энергосистему из пары ВИЭ + башня с кубиками.
И уж чего-чего не было ни в обсуждаемой статье, ни в моих комментариях, так это предложения строительства энергосистем из пары ВИЭ + этих башен с кубиками.
Я правда не понимаю, почему вы ввязались в этот спор, не разобравшись ни в предмете спора, ни в аргументах спорящих, так, наугад выбрав себе оппонента.
У конкретной ГЭС конкретный юзкейс. Башня предлагается в роли замены ГЭС для мест, где их сделать нельзя. Если вы предлагаете другой юзкейс этих башен, то приведите его.
Если вы не предлагаете такую систему, то башни вообще не нужны. Вы сейчас пытаетесь отрицать основной пойнт обсуждаемой статьи… И это еще я не разобрался… ну ок, че, бывает.
Если вы не предлагаете такую систему, то башни вообще не нужны. Вы сейчас пытаетесь отрицать основной пойнт обсуждаемой статьи… И это еще я не разобрался… ну ок, че, бывает.
У конкретной ГЭС конкретный юзкейс. Башня предлагается в роли замены ГЭС для мест, где их сделать нельзя.
Ну так вы выцепили из контекста одну фразу про ГЭС, при этом не удосужившись глянуть дальше, о чём речь. А речь не шла о строительстве бетонных аналогов Саяно-Шушенской ГЭС. Речь шла (я напишу ещё раз, хотя и в статье это написано, и я выше писал, но вы проигнорировали) об энергоустановке со вполне конкретными параметрами, мощность 5 МВт, емкость 10-35 МВтч. Чтобы накопить 10 МВтч энергии, вам надо поднять на 100 метров круг из бетонных блоков метров 50 в диаметре и высотой 20м. Даже с поправкой на КПД, не бог весть какая задача. Запасенных 10 МВтч хватит на подпитку где-то 500 домовладений в течении 12 часов при условии полного пропадания энергии из других источников.
Это замена аккумулирующих мощностей малых ГЭС, которые при таком раскладе съели бы не один гектар ценной земли.
По энергоемкости значительно уступает химическим аккумуляторам, но зато намного дешевле и не требует утилизации и полной замены каждые пять-семь лет. Такие штуки можно ставить в сельской местности возле посёлков/деревень. Они не требуют больших инвестиций, их можно буквально из строительного мусора сооружать.
Вы ничего нового сейчас не сказали и на вопрос не ответили.
P.S. и не надо придумывать за меня, что я удосужился глянуть, а что нет. Просто я считаю все ваши утверждения выше не достаточными.
Они не требуют больших инвестицийЧисла покажете?
Такие штуки можно ставить в сельской местности возле посёлков/деревеньА энергию они от какого источника должны накапливать? Приведите пожалуйста полное описание того, как вы предлагаете встраивать это в инфраструктуру и какую роль этому отводить.
P.S. и не надо придумывать за меня, что я удосужился глянуть, а что нет. Просто я считаю все ваши утверждения выше не достаточными.
Числа покажете?
За бетонный мусор платят, чтобы его только забрали и вывезли. Кран дешевле плотины с турбинами. Земля площадью 1 га в десять раз дешевле, чем земля площадью 10 га. Вам этого недостаточно?
А энергию они от какого источника должны накапливать?
Вы издеваетесь, что ли?
Просто я считаю все ваши утверждения выше не достаточными.
Ну ок, но предложенная идея в статье не секрет, характеристики «бетонного аккумулятора» тоже не секрет, стоимость, КИУМ СЭС и ВЭС тоже известны. Вы же можете рассказать, что вас там смущает. Пока что вообще нельзя понять, с чем вы спорите. В этом споре речь шла о том, что эти штуки хуже ГЭС. Я вроде как показал, что не хуже. Вы с этим не согласны? Или вы вообще против идеи использования ВЭС и СЭС в связке с какими-либо аккумуляторами? Ну тогда я прав, вы вообще не в тот спор влезли.
Нет, не достаточно. Цену и сроки окупаемости пожалуйста.
Нет, не издеваюсь. У вас есть ответ?
То есть, все-таки ВИЭ? А как же?
Нет, не издеваюсь. У вас есть ответ?
То есть, все-таки ВИЭ? А как же?
И уж чего-чего не было ни в обсуждаемой статье, ни в моих комментариях, так это предложения строительства энергосистем из пары ВИЭ + этих башен с кубиками.
Пока что вообще нельзя понять, с чем вы спорите.Я ни с чем не спорю, я указываю на неконсистентность вашей позиции. Чтобы я мог начать спорить, вы должны привести хоть какие-то конкретные утверждения.
вы вообще не в тот спор влезли.В какой хочу, в такой и влезаю — не ваше дело. На вопросы ответьте, пожалуйста.
Нет, не достаточно. Цену и сроки окупаемости пожалуйста.
Достаточно. Если у вас другая точка зрения, вы можете доказать, что я неправ, или остаться при своём мнении, а останусь я при своём.
Нет, не издеваюсь. У вас есть ответ?
Именно что издеваетесь. Для чего и как эти установки планируется использовать, написано в самой статье и по нескольку раз в комментариях к ней.
Я ни с чем не спорю, я указываю на неконсистентность вашей позиции.
Ок, а для чего вы это делаете? Другим читателям наша с вами дискуссия, я не сомневаюсь, уже совершенно не интересна. Меня переубедить? Не переубедите, я вам хоть какие аргументы и расчеты привел, вы мне вообще ничего, ни единой цифры, ни единого аргумента. Только настаиваете (что само по себе нелепо), чтобы я вам больше и больше тратил время на доказательства. Т.е. чтобы вас убедить, я, дескать, должен в рамках форумной болтовни как минимум просчитать экономическую эффективность проекта (!).
Хотите убедиться для самого себя в собственной правоте? Да ради бога. Мне честно, уже лень тратить время на эту переписку ни о чём. Не нравится вам такая схема, ок, ваше право. Я считаю, что она вполне жизнеспособна, особенно в рамках мирового тренда к переходу от дорогих крупных источников генерации к множеству мелких локальных. Это тоже моё право.
Чтобы говорить о вашей правоте вы должны что-то конкретное сказать сначала. А пока это просто бла-бла.
Для чего и как эти установки планируется использовать, написано в самой статье
И уж чего-чего не было ни в обсуждаемой статье, ни в моих комментариях, так это предложения строительства энергосистем из пары ВИЭ + этих башен с кубиками.Вы таки найдете уже противоречие?
Ок, а для чего вы это делаете?Вы меня жить научить хотите или что?
Т.е. чтобы вас убедить, я, дескать, должен в рамках форумной болтовни как минимум просчитать экономическую эффективность проектаДа. Вы же говорите, что это дешево и эффективно? Говорите. Числа есть? Нет. Выводы какие из этого?
Я считаю, что она вполне жизнеспособнаНу и оставьте это как личное мнение, м? Хотите за него подискутировать, поставив против другого мнения — извольте иметь нормальную аргументацию.
Чтобы говорить о вашей правоте вы должны что-то конкретное сказать сначала. А пока это просто бла-бла.
А на каком основании вы тогда со мной спорите, если у вас аргументы такие точно, если не хуже?
Вы таки найдете уже противоречие?
Нет, не найду. Есть огромное отличие между «энергосистемой с выработкой энергии на ВИЭ и СЭС и локальной аккумуляцией в этих башнях» и «парой ВИЭ + башни с кубиками».
Ну и оставьте это как личное мнение, м? Хотите за него подискутировать, поставив против другого мнения — извольте иметь нормальную аргументацию.
Вы меня жить научить хотите, или что? (с) :)
Моя аргументация достаточна в контексте обсуждения этой статьи. Если лично для вас она недостаточна, ну что же, это не ваш личный Интернет и даже не ваш личный сайт. Вы можете игнорировать, вы можете возражать, но указывать мне, что мне делать и как мне дискутировать на форумах, вы не можете.
Я не спорю, я пруфы прошу.
Давайте еще раз: вы можете верить во что хотите, думать, что хотите и тд. Но как только вы решаете кого-то убедить в своей правоте, извольте приготовить аргументы. У вас их нет кроме как «я считаю».
Есть огромное отличиеИ в чем же оно кроме масштаба?
Вы меня жить научить хотите, или что? (с)Да. Но не жить, а вести аподиктическую дискуссию.
Давайте еще раз: вы можете верить во что хотите, думать, что хотите и тд. Но как только вы решаете кого-то убедить в своей правоте, извольте приготовить аргументы. У вас их нет кроме как «я считаю».
И в чем же оно кроме масштаба?
В том, что «пара ВЭС и аккумулятор» — это замкнутая в узких масштабах система с небольшой выработкой. В ней с высокой вероятностью не будет избытка энергии, который можно аккумулировать. В большой открытой энергосистеме всегда где-то будут провалы по выработке, где-то излишки, и перетоки будут компенсировать бОльшую часть локальных недостач. А локальные аккумуляторы будут сглаживать просадки, а не питать при полном блэкауте.
Да. Но не жить, а вести аподиктическую дискуссию.
… при этом сведя аргументацию со своей стороны к «вы не правы, дайте больше расчетов, дайте больше доказательств»? Неважнецкий из вас «учитель», честное слово :)
Давайте еще раз: вы можете верить во что хотите, думать, что хотите и тд. Но как только вы решаете кого-то убедить в своей правоте, извольте приготовить аргументы.
Давайте ещё раз: я общался вообще не с вами. Мои аргументы в той беседе касались конкретного вопроса относительно сравнения этих блоков и Иваньковской ГЭС, я привел конкретные цифры, расчеты. Вы влезли в чужой разговор, вообще без аргументов, только с вопросами, и теперь ещё пытаетесь учить меня вести дискуссии. Станьте лучше перед зеркалом, и повторяйте все ваши поучения самому себе. Так будет намного лучше. И мне, и на самом деле вам :)
А если система не замкнута, и есть нормальные (не ВИЭ) генерирующие мощности, то локальная аккумуляторная станция (сабжевая башня) не нужна. Вообще не нужна.
при этом сведя аргументацию со своей стороны к «вы не правы, дайте больше расчетовЯ не говорю, что вы не правы — может и правы. Я говорю, что ваши рассуждения — пустые слова, принципиально не позволяющие судить о вашей правоте.
я общался вообще не с вами.Вот и писали бы в личечку. Отвечаете публично = общаетесь со всеми желающими.
Станьте лучше перед зеркалом, и повторяйте все ваши поучения самому себе.Это в равной степени относится к вам.
Вы влезли в чужой разговор… только с вопросамиС каких пор это стало чем-то плохим?
никто никогда не предлагал заменять ГЭС башней из кубиков( просто потому что это принципиально невозможно. нельзя сравнивать генератор с аккумулятором). башней из кубиков предлагается заменять системы с химическими аккумуляторами на подобие той что Маск в Австралии построил.
в отличие от воды бетонные блоки являются самонесущей конструкцией и могут быть развёрнуты на меньшей площади. сравнивать с электростанциями некорректно, потому что это резервный аккумулятор долгосрочного хранения энергии а не генератор( надеюсь не надо пояснять почему аккумуляторы и генераторы решают абсолютно разные задачи?). в долгосрочной эксплуатации эта штука будет немного экономичнее чем гидроаккумуляторы( а учитывая ограниченную применимость гидроаккумуляторов в некоторых местах просто не стоит вопроса а не воткнуть ли вместо этого бассейн, потому что бассейн просто не влазит)
Блоки — может быть, краны которые их вверх-вниз таскать должны — не несущая конструкция ни разу. И не станет.
А аккумуляторы могут быть развернуты еще на меньшей. И даже они все равно будут дешевле сабжевой Вахи с кранами на порядок-другой. Или ваш расчет в студию.
Сравнивать с электростанциями абсолютно корректно, потому что основной оперативный резерв, маневренная мощность у энергетиков — как раз ГЭС. Вводят если выработка ВИЭ падает, выводят если растет. Что вы аккумулируете вкранахаккумуляторах, что маневрируете генерируемой мощностью — для сети и для потребителя разницы никакой.
А аккумуляторы могут быть развернуты еще на меньшей. И даже они все равно будут дешевле сабжевой Вахи с кранами на порядок-другой. Или ваш расчет в студию.
Сравнивать с электростанциями абсолютно корректно, потому что основной оперативный резерв, маневренная мощность у энергетиков — как раз ГЭС. Вводят если выработка ВИЭ падает, выводят если растет. Что вы аккумулируете в
Немного внесу смуту в ваш спор…
А если поднимать не бетонные блоки, а аккумуляторы?
Как правило чем дешевле аккумулятор, тем он тяжелее и примитивнее, и поэтому может проще будет решить проблему, используя недостатки обоих видов накопителей?)
А если поднимать не бетонные блоки, а аккумуляторы?
Как правило чем дешевле аккумулятор, тем он тяжелее и примитивнее, и поэтому может проще будет решить проблему, используя недостатки обоих видов накопителей?)
UFO just landed and posted this here
Ну трехкратный выигрыш в плотности… Может четырехкратный. Но они же и стоят дороже бетона намного. Я могу для чистого свинца посчитать — 17млн тонн свинца обойдутся вам по цене металлолома в пункте приема (где-то 100р кило) — триллион семьсот миллиардов рублей. 26 МИЛЛИАРДОВ долларов. + краны-рекордсмены — нцать миллиардов вечнозеленых… Это за десяток-другой мегаватт мощности и запас энергии на месяц.
Вопросы безопасности и строповки вообще пока не обсуждаются. Подключение при перемещении я тоже не очень представляю себе как организовать… Тем более что башню предполагается именно собирать/разбирать, а не просто вверх-вниз таскать.
У аккумуляторов (нормальных, неподвижных) единственный недостаток на сегодняшний день — цена при нужном масштабе. Скиньте 2 порядка с их нынешней цены — и будет вам солнце и ветер во все поля, все остальное по истечении ресурса энергетики выведут из эксплуатации.
Вопросы безопасности и строповки вообще пока не обсуждаются. Подключение при перемещении я тоже не очень представляю себе как организовать… Тем более что башню предполагается именно собирать/разбирать, а не просто вверх-вниз таскать.
У аккумуляторов (нормальных, неподвижных) единственный недостаток на сегодняшний день — цена при нужном масштабе. Скиньте 2 порядка с их нынешней цены — и будет вам солнце и ветер во все поля, все остальное по истечении ресурса энергетики выведут из эксплуатации.
Скиньте 2 порядка с их нынешней цены — и будет вам солнце и ветер во все поля, все остальное по истечении ресурса энергетики выведут из эксплуатации.Для того, чтобы цена на батареи упала на 2 порядка — нужно вечный двигатель изобрести. Ибо их цена во многом зависит от цены добычи, а та, в свою очередь, зависит от затрат энергии.
А имея вечный двигатель можно и все ветряки и аккумуляторы «под нож» пустить из-за бессмысленности.
«Для того, чтобы цена на батареи упала на 2 порядка — нужно вечный двигатель изобрести.»
Ни малейшей связи. Цена за удельную единицу электрической емкости накопителя. Или это опять пресловутый EROI имеется в виду?
Ни малейшей связи. Цена за удельную единицу электрической емкости накопителя. Или это опять пресловутый EROI имеется в виду?
Или это опять пресловутый EROI имеется в виду?Он самый. А собственно когда мы говорим об энергетике только EROI и имеет смысл — денег-то можно напечатать сколько угодно, а физику не обманешь…
Современные батареи продаются с хорошей маржой. Очень хорошей. Однако порядка 10% от стоимости таки составляет стоимость энергии, затраченной на добычу лития, кадмия и прочих. Это если говорить про LiIon. В цене же всяких свинцовых аккумуляторов «сидит» ещё больший процент энергии, затраченной на их производство!
Так что ни о каком снижении цен «на два порядка» речь идти не может…
*Он самый. А собственно когда мы говорим об энергетике только EROI и имеет смысл — денег-то можно напечатать сколько угодно, а физику не обманешь…*
А физики в EROI нет. Кажется, что есть, а не самом деле — нет. Там как рамки расставишь — для чего угодно можно навертеть что угодно. Брать ли производство станков для горнодобывающего оборудования в EROI батарей? А транспорт? А производство этого транспорта? А добычу горючего для него? А производство буровых для добычи горючего? А производство станков для производства буровых для добычи горючего для добычи цветмета батарей? И так далее, и так без конца. Где границу провести — что значимо, а что уже нет? И получается, что без всей остальной цивилизации ни один продукт человеческого труда не получить, а количественные оценки этого самого EROI — произвол того кто эти границы расставлял.
А физики в EROI нет. Кажется, что есть, а не самом деле — нет. Там как рамки расставишь — для чего угодно можно навертеть что угодно. Брать ли производство станков для горнодобывающего оборудования в EROI батарей? А транспорт? А производство этого транспорта? А добычу горючего для него? А производство буровых для добычи горючего? А производство станков для производства буровых для добычи горючего для добычи цветмета батарей? И так далее, и так без конца. Где границу провести — что значимо, а что уже нет? И получается, что без всей остальной цивилизации ни один продукт человеческого труда не получить, а количественные оценки этого самого EROI — произвол того кто эти границы расставлял.
Бред какой. Если мы не может абсолютно точно учесть какой-то фактор, то теперь нужно сделать вид, что его уже не существует?
Вы правы в том, что мы никогда не сможем просчитать «инвестированную энергию» до конца — ну так и не нужно. Если ваши рассчёты требуют, чтобы тонна стали стоила как тонна угля — то прикидка по EROI показывает что вы всегда будете работать в убыток. Даже грубая. А если посчитать поточнее — то может оказаться, что и 3х кратной разницы мало. А если учесть «станки для производства буровых» — то может оказаться, что нужно 4x. И так далее.
Вот и с аккумуляторами та же история — снижение цены (в тоннах угля или нефти, не в долларах) в 100 раз невозможно. А возможно ли снижение в 10? Неизвестно — тут считать надо, да…
Вы правы в том, что мы никогда не сможем просчитать «инвестированную энергию» до конца — ну так и не нужно. Если ваши рассчёты требуют, чтобы тонна стали стоила как тонна угля — то прикидка по EROI показывает что вы всегда будете работать в убыток. Даже грубая. А если посчитать поточнее — то может оказаться, что и 3х кратной разницы мало. А если учесть «станки для производства буровых» — то может оказаться, что нужно 4x. И так далее.
Вот и с аккумуляторами та же история — снижение цены (в тоннах угля или нефти, не в долларах) в 100 раз невозможно. А возможно ли снижение в 10? Неизвестно — тут считать надо, да…
Ну ввели вы его — но какой в нем смысл? Что он характеризует? Ничего. В физике можно ввести уйму всяких разных величин — но если они не измеряемы/наблюдаемы, смысла в них ноль. Бритва Оккама же.
И потом, я же говорил не о сегодняшней ситуации, а о гипотетической. И история знает кучу примеров, когда энергозатраты на сырье и производство менялись и в 100, и в 1000 раз, и я привел примеры. С освоением новых способов добычи, открытием новых месторождений, снижением спроса, новой организацией работы и тп. Вы сейчас по сути утвержаете: для производства скажем стального ножа всегда нужно 3 мешка угля, корова и полмешка руды. Ну так это было верно в железном веке — но не сейчас. И с накопителями энергии та же история.
И потом, я же говорил не о сегодняшней ситуации, а о гипотетической. И история знает кучу примеров, когда энергозатраты на сырье и производство менялись и в 100, и в 1000 раз, и я привел примеры. С освоением новых способов добычи, открытием новых месторождений, снижением спроса, новой организацией работы и тп. Вы сейчас по сути утвержаете: для производства скажем стального ножа всегда нужно 3 мешка угля, корова и полмешка руды. Ну так это было верно в железном веке — но не сейчас. И с накопителями энергии та же история.
Вы сейчас по сути утвержаете: для производства скажем стального ножа всегда нужно 3 мешка угля, корова и полмешка руды.Как минимум. Корова — я так понял тут играет роль источника энергии? Тогда уж буйвол. Но не принципиально.
Ну так это было верно в железном веке — но не сейчас.Совершенно верно — сейчас одной коровой не отделаться. Современные методы и современные руды требуют гораздо больше энергии. Что, впрочем, делает ситуацию с EROEI только хуже.
И потом, я же говорил не о сегодняшней ситуации, а о гипотетической.Я зачем нам гипотетическая? Вы сейчас, как тот компьютер у Хайнлайна, который насчитал, что ресурсов Луны хватит на «семь тысяч миллиардов лет». А дальше был чудесный диалог (длинно, я знаю, да — но очень жизненно и показывает зачем нужен EROEI):
– Проф, Майк прав, – вмешался я. – Оно верно, нынче мы насчет этого темные бутылки. Но не навек. Майк, ты посчитал, сколько лет нам до этого? Можно с этим прицелом играть на бирже?
Майк ответил грустным голосом:
– Ман, друг мой единственный кроме профессора, с которым я тоже надеюсь подружиться, я хотел посчитать, но не вышло. Вопрос некорректно поставлен.
– Почему?
– Потому что требуется полный пересмотр теоретической физики. Для этого нужен гений, а я на основе моей базы данных не могу предсказать время и место появления такого гения.
…
– Тогда хотелось бы еще один прогнозик. Проф подчеркнул, что мы вывозим воду и органику, а назад их не получаем. Ваечка, так?
– Ага. Но, по-моему, это не с ножом к горлу. Со временем эта проблема решится.
– Окей. Майк, отбросим возможность удешевления транспорта и трансмутацию. Как скоро мы попадем в переплет?
– Через семь лет.
– Как «через семь лет»? – Ваечка аж подпрыгнула и воззрилась на телефон. – Майк, миленький! Ты это всерьез?
– Ваечка, я очень старался, – заскулил Майк. – Это задача с бесконечно многими неизвестными переменными. Я просмотрел несколько тысяч решений, основанных на разных граничных условиях. Лучший ответ получается при допущении о постоянстве тоннажа экспорта, постоянстве населения Луны при сугубом контроле над рождаемостью и увеличении на порядок расходов на поиски льда, чтобы поддержать на нынешнем уровне потребление воды. В этом случае ответ звучит: «Через двадцать с небольшим лет». Все прочие сроки много короче.
Ваечка не иначе, как в полном трезвё, спросила:
– И как ты представляешь себе этот переплет?
– Семилетний срок я получил, исходя из предположения о неизменности политики Главлуны с учетом современного положения, экстраполируя переменные первого порядка по их изменениям за прошлые годы. На основе доступных данных ответ устойчив и весьма высоко вероятен. В 2082 году начнутся голодные бунты. Но до случаев каннибализма не дойдет по крайней мере еще года два.
Ну ввели вы его — но какой в нем смысл? Что он характеризует?EROEI показывает физическую целесообразность использования тех или иных видов производства энергии. Манипулируя деньгами можно заставить людей строить вещи, которые, вообще говоря, бессмысленны энергетически (скажем вся современная отрасль, связанная с ВИЭ). А EROEI — показывает чем вся эта затея кончится, если отбросить «трансмутацию». Достаточно точный рассчёт может дать понять, когда «начнутся голодные бунты».
А если «трансмутацию» не сбрасывать со счетов — то непонятно почему вы оцениваете вероятность 100 кратного удешевления аккумуляторов как реальную, а, скажем, освоение термоядерного синтеза — нет.
*Современные методы и современные руды требуют гораздо больше энергии. Что, впрочем, делает ситуацию с EROEI только хуже.*
Наоборот. В абсолютном значении расход может и больше, но в удельном-то — меньше. На те самые порядки. И дома без гвоздей не надо строить, и одним ножом 5 поколений не пользуются. И рыцарские латы (королевского/герцогского уровня) вы лично можете себе с зарплаты позволить, не надо для этого олигархом быть. И подкова не ценность уже давно, только примета — а раньше как кошелек толстый найти, ага (корни приметы-то!)
*EROEI показывает физическую целесообразность использования тех или иных видов производства энергии.*
Да если бы… Он показывает, что вся добытая энергия расходуется цивилизацией на свои нужды. Чтобы он стал осмысленным, надо всех обязать вести учет расходуемой энергии принципиально по-другому, как-то учитывая структуру расходов — тогда можно будет что-то вытащить из статистики по этому принципу. Пока что — только это.
*EROEI показывает физическую целесообразность использования тех или иных видов производства энергии. Манипулируя деньгами можно заставить людей строить вещи, которые, вообще говоря, бессмысленны энергетически (скажем вся современная отрасль, связанная с ВИЭ)*
Хе-хе. Ну так ЕРОИ фотоэлементов сейчас уже за пятерку можно вытянуть даже с аккумуляцией (а если без, и без запаса на переменчивость — то и еще кратно выше), а все равно как-то «не растет кокос» (тм). Более того, он и 10-15 лет назад примерно такой же был. А вот цена была другая, и этого хватало выше ушей, плевать всем было на этот ЕРОИ почему-то. Почему? Физическая целесообразность же?
*а, скажем, освоение термоядерного синтеза — нет.*
Эк вы пальцем в небо-то попали. В самую середку. Освоение термояда на сегодняшний день, с моей колокольни, куда реальнее удешевления аккумуляции в 100 раз. Открытые ловушки, бор-протон, ТриАльфаЭнерджи, и всё вот это вот.
И аккумуляцию рано или поздно найдут, потому что очень все-таки вкусная вещь — тут и транспорт тебе, и мобильная электроника, и автономные применения различные, и энергетика опять же.
Наоборот. В абсолютном значении расход может и больше, но в удельном-то — меньше. На те самые порядки. И дома без гвоздей не надо строить, и одним ножом 5 поколений не пользуются. И рыцарские латы (королевского/герцогского уровня) вы лично можете себе с зарплаты позволить, не надо для этого олигархом быть. И подкова не ценность уже давно, только примета — а раньше как кошелек толстый найти, ага (корни приметы-то!)
*EROEI показывает физическую целесообразность использования тех или иных видов производства энергии.*
Да если бы… Он показывает, что вся добытая энергия расходуется цивилизацией на свои нужды. Чтобы он стал осмысленным, надо всех обязать вести учет расходуемой энергии принципиально по-другому, как-то учитывая структуру расходов — тогда можно будет что-то вытащить из статистики по этому принципу. Пока что — только это.
*EROEI показывает физическую целесообразность использования тех или иных видов производства энергии. Манипулируя деньгами можно заставить людей строить вещи, которые, вообще говоря, бессмысленны энергетически (скажем вся современная отрасль, связанная с ВИЭ)*
Хе-хе. Ну так ЕРОИ фотоэлементов сейчас уже за пятерку можно вытянуть даже с аккумуляцией (а если без, и без запаса на переменчивость — то и еще кратно выше), а все равно как-то «не растет кокос» (тм). Более того, он и 10-15 лет назад примерно такой же был. А вот цена была другая, и этого хватало выше ушей, плевать всем было на этот ЕРОИ почему-то. Почему? Физическая целесообразность же?
*а, скажем, освоение термоядерного синтеза — нет.*
Эк вы пальцем в небо-то попали. В самую середку. Освоение термояда на сегодняшний день, с моей колокольни, куда реальнее удешевления аккумуляции в 100 раз. Открытые ловушки, бор-протон, ТриАльфаЭнерджи, и всё вот это вот.
И аккумуляцию рано или поздно найдут, потому что очень все-таки вкусная вещь — тут и транспорт тебе, и мобильная электроника, и автономные применения различные, и энергетика опять же.
В абсолютном значении расход может и больше, но в удельном-то — меньше.В удельном по отношении к чему?
И дома без гвоздей не надо строить, и одним ножом 5 поколений не пользуются.А! Вы имеете в виду, что количество энергии, доступной каждому человеку возросло? Ну дык это да — но это совсем другая история. Да, за счёт перехода от источников энергии с более низким EROEI (ветер, вода, солома) к источникам энергии с высоким EROEI (уголь, нефть, газ, уран) стало возможно создавать и использовать вещи, требюующие больше энергии. Такие как компьютеры, к примеру.
Ну так ЕРОИ фотоэлементов сейчас уже за пятерку можно вытянуть даже с аккумуляцией (а если без, и без запаса на переменчивость — то и еще кратно выше), а все равно как-то «не растет кокос» (тм).Потому что «без запаса на переменность» — оно никому не нужно (наоборот, то попыток всунуть ВИЭ к енегросистему считалось, что любой источник должен начинать давать энергию по запросу, а не наоборот), а с оным — это вдвое хуже нефти (на которой никто, в общем-то электростанции без крайней нужды не строит), в пять-десять раз хуже угля, в двадцать раз хуже атома… кому оно такое нужно? Ну в настоящей рыночной экономике — понятно, что никому, но если есть политический заказ, то можно и развлечься… вот только развлекаться этим можно ровно до тех пор, пока по счетам не придётся платить.
Почему? Физическая целесообразность же?Физическая целесообразность определяет — есть ли смысл в деятельности в долгосрочной перспективе или нет. А если вы деньги «печатаете», то да, какое-то время на неё можно наплевать. Вы не заметили, что все так называемые «лидеры зелёной эгергетики» — это сплошь страны с чудовищным внешним долгом? Который, во многом, был создан как раз из-за подобных дурацких прожектов.
Интересно будет посмотреть что будет с энергетикой этих стран, которая очередной кризис наступит.
И аккумуляцию рано или поздно найдут, потому что очень все-таки вкусная вещь — тут и транспорт тебе, и мобильная электроника, и автономные применения различные, и энергетика опять же.Наши хотелки далеко не всегда совпадают с нашими возможностями. И вот конкретно с аккумуляторами — тоже.
Может быть «новая физика» лет через 100 и родит «новые аккумуляторы»… но пока — таких посылок нет.
*В удельном по отношении к чему?*
На еденицу продукции — кг/тонну стали. Среднего качества по соотв. эпохе.
*Вы имеете в виду, что количество энергии, доступной каждому человеку возросло?*
Нет. Я имею в виду что теперь 90% крицы не уходит в шлак при ковке, и тепло в маленьком сыродутном горне не улетает мгновенно. Ну и ковать это все молотобойцу нескк дней не надо.
*а с оным — это вдвое хуже нефти (на которой никто, в общем-то электростанции без крайней нужды не строит), в пять-десять раз хуже угля, в двадцать раз хуже атома*
Так в каждой избушке свои погремушки — атом сам по себе очень опасен и надо сертифицировать все и вся, углеводороды типа парниковый эффект… И тоже чистая физика везде. Вот вам и ЕРОИ. Может, деньги (точнее финансовые затраты) — оно как-то комплекснее в оценке?
*Вы не заметили, что все так называемые «лидеры зелёной эгергетики» — это сплошь страны с чудовищным внешним долгом?*
Отчасти. Однако например Китай с Индией, арабы в Заливе — чудовищного внешнего долга не имеют. Германия да, имеет — но с другой стороны, у Франции например (на 80% атомной) долг еще больше. А если по долговой нагрузке ранжировать — Исландия, Нидерланды и Бельгия считай впереди планеты всей. Финляндия в первой десятке. Нет корреляции.
На еденицу продукции — кг/тонну стали. Среднего качества по соотв. эпохе.
*Вы имеете в виду, что количество энергии, доступной каждому человеку возросло?*
Нет. Я имею в виду что теперь 90% крицы не уходит в шлак при ковке, и тепло в маленьком сыродутном горне не улетает мгновенно. Ну и ковать это все молотобойцу нескк дней не надо.
*а с оным — это вдвое хуже нефти (на которой никто, в общем-то электростанции без крайней нужды не строит), в пять-десять раз хуже угля, в двадцать раз хуже атома*
Так в каждой избушке свои погремушки — атом сам по себе очень опасен и надо сертифицировать все и вся, углеводороды типа парниковый эффект… И тоже чистая физика везде. Вот вам и ЕРОИ. Может, деньги (точнее финансовые затраты) — оно как-то комплекснее в оценке?
*Вы не заметили, что все так называемые «лидеры зелёной эгергетики» — это сплошь страны с чудовищным внешним долгом?*
Отчасти. Однако например Китай с Индией, арабы в Заливе — чудовищного внешнего долга не имеют. Германия да, имеет — но с другой стороны, у Франции например (на 80% атомной) долг еще больше. А если по долговой нагрузке ранжировать — Исландия, Нидерланды и Бельгия считай впереди планеты всей. Финляндия в первой десятке. Нет корреляции.
и тем не менее это наиболее объективный способ сравнения. считают до того предела пока не будут учтены все факторы вносящие существенный вклад которыми нельзя пренебречь.
так работают в физике и математике.
так работают в физике и математике.
*Так что ни о каком снижении цен «на два порядка» речь идти не может…*
Особенно забавно если вспомнить стоимость стали в средние века, или скажем алюминия в 18 веке.
Особенно забавно если вспомнить стоимость стали в средние века, или скажем алюминия в 18 веке.
Алюминий в 18 веке производился откровенно энергетически невыгодным способом, так что это — скорее историяеский курьёз. А соотношение цен на, скажем, каменный уголь и железо мало изменилось за столетия. Цены ны вещи, в производстве которых энергия составляет лишь малую долю, могут, действительно, «плясать» довольно сильно. Но как только мы доходим до физических границ — все эти эффекты становятся весьма малозаметны.
Ну а с чего вы уверены что нынешнее производство батарей через 300 лет не покажется историческим курьезом? Соотношение цен на уголь и железо сильно изменилось с тех пор: древесный уголь подорожал сильно, каменный подешевел, сталь подешевела, для выплавки стали каменный уголь тоже уже практически не используется.
«Физических границ цены» — нет. Изменится цивилизация, начнут делать стальные ножи — кому тогда будут нужны каменные рубила?
«Физических границ цены» — нет. Изменится цивилизация, начнут делать стальные ножи — кому тогда будут нужны каменные рубила?
Ну а с чего вы уверены что нынешнее производство батарей через 300 лет не покажется историческим курьезом?С того, что фундаментальные открытия (типа открытия электричества), способные это сделать случаются не редко, а очень редко и влияют на ограниченный круг материалов (алюминий стало добывать резко легче, но ни сталь, ни какой-нибудь кремний не стали от этого менее энергозатраты). В отсутствие же фундаментальных прорывов EROEI имеет нехорошую привычку со временем падать.
Да и непонятно почему вы ожидаете прорыва, который удешевит аккумуляторы, а не, скажем, ториевый цикл. Последнее, как по мне, более реально.
*а очень редко*
Да, и что? Вы гарантируете, что в следущие 100 лет этого точно не произойдет? А за 300 лет? А за 20? Вот то-то…
*но ни сталь, ни какой-нибудь кремний не стали от этого менее энергозатраты*
Еще как стали. С хрена бы например штукофены всякие сошли со сцены, уступив место сначала мартенам, а те — электродуговым печам?
А кремний мимо — его тогда никто и не плавил, незачем был он вообще.
*а не, скажем, ториевый цикл. Последнее, как по мне, более реально*
А торий сам по себе не фонтан. Ну, удешевится он, и что? Это отменит 100500 НИОКР материаловедческих по обоснованию безопасности топлива и материалов реактора по современным стандартам? Как в добрые старые времена — поленницу-то под стадионом никто ни под каким соусом собрать уже не даст. И торий — это быстрый спектр нейтронов так-то. Посмотрите, с каким скрежетом идет и БН-600/800 у нас, и Phoenix/SuperPhoenix у французов. И топливо там — вообще бросовый U238. Вероятность же того, что стандарты безопасности в строительстве ядерных реакторов вернутся обратно в 50е годы я действительно расцениваю как нулевую.
Да, и что? Вы гарантируете, что в следущие 100 лет этого точно не произойдет? А за 300 лет? А за 20? Вот то-то…
*но ни сталь, ни какой-нибудь кремний не стали от этого менее энергозатраты*
Еще как стали. С хрена бы например штукофены всякие сошли со сцены, уступив место сначала мартенам, а те — электродуговым печам?
А кремний мимо — его тогда никто и не плавил, незачем был он вообще.
*а не, скажем, ториевый цикл. Последнее, как по мне, более реально*
А торий сам по себе не фонтан. Ну, удешевится он, и что? Это отменит 100500 НИОКР материаловедческих по обоснованию безопасности топлива и материалов реактора по современным стандартам? Как в добрые старые времена — поленницу-то под стадионом никто ни под каким соусом собрать уже не даст. И торий — это быстрый спектр нейтронов так-то. Посмотрите, с каким скрежетом идет и БН-600/800 у нас, и Phoenix/SuperPhoenix у французов. И топливо там — вообще бросовый U238. Вероятность же того, что стандарты безопасности в строительстве ядерных реакторов вернутся обратно в 50е годы я действительно расцениваю как нулевую.
С хрена бы например штукофены всякие сошли со сцены, уступив место сначала мартенам, а те — электродуговым печам?С наступлением века «каменного угля», позволившего всё это обеспечивать энергией. С его EROEI, улетающим, на «удобных» месторожденияниях за сотню.
Вероятность же того, что стандарты безопасности в строительстве ядерных реакторов вернутся обратно в 50е годы я действительно расцениваю как нулевую.Всё зависит от того когда именно начнутся блэкоуты в Германии и/или Великобритании.
Так-то пока Китай, фактически, бесплатно поставляет оборудование — можно что угодно творить. Но в какой-то момент лавочка закроется. И дальше у Европы будет буквально пара варинтов: придумать как строить ториевые реакторы — или повторить судьбу Украины, потеряв всё производство и живя без горячей воды.
Как ни странно США опять «в дамках»: у них есть куча угля и, пережив обвал экономики, они могут спокойненько на этой основе отстраиватся.
*С наступлением века «каменного угля», позволившего всё это обеспечивать энергией.*
facepalm
Каменный уголь (коксование) это уже 1735г, Дерби. Штукофены это Средневековье в Европе (а в Индии, бают, и вообще античность), и древесный уголь. Исключительно. Каменный уголь для металлургии ОЧЕНЬ неудобен — примесей минеральных много. И коксование — так-то весьма непростая и энергозатратная процедура.
*Всё зависит от того когда именно начнутся блэкоуты в Германии и/или Великобритании.*
Когда бы ни начались — нормы на ядерную энергию НЕ СМЯГЧАТ. Альтернатив много: уголь будут жечь наплевав на СО2, за ВИЭ платить, нормирование некое введут, за энергосбережение будут бороться…
*Так-то пока Китай, фактически, бесплатно поставляет оборудование — можно что угодно творить.*
Да что вы говорите. Бесплатно? Прямо вот по цене доставки? Они возможно и демпинговали (а возможно и нет). Немцы как всегда заложились на качество (КПД и срок службы) солнечных панелей — и прогорели, оказалось что гнать самый тупой и дешевый вал монокристалла выгоднее.
*И дальше у Европы будет буквально пара варинтов: придумать как строить ториевые реакторы*
facepalm
Опять торий… Зачем торий, если обычный уран последние 10 лет только и делает что дешевеет? И придумывать ничего не надо уже — давай деньги да строй?
facepalm
Каменный уголь (коксование) это уже 1735г, Дерби. Штукофены это Средневековье в Европе (а в Индии, бают, и вообще античность), и древесный уголь. Исключительно. Каменный уголь для металлургии ОЧЕНЬ неудобен — примесей минеральных много. И коксование — так-то весьма непростая и энергозатратная процедура.
*Всё зависит от того когда именно начнутся блэкоуты в Германии и/или Великобритании.*
Когда бы ни начались — нормы на ядерную энергию НЕ СМЯГЧАТ. Альтернатив много: уголь будут жечь наплевав на СО2, за ВИЭ платить, нормирование некое введут, за энергосбережение будут бороться…
*Так-то пока Китай, фактически, бесплатно поставляет оборудование — можно что угодно творить.*
Да что вы говорите. Бесплатно? Прямо вот по цене доставки? Они возможно и демпинговали (а возможно и нет). Немцы как всегда заложились на качество (КПД и срок службы) солнечных панелей — и прогорели, оказалось что гнать самый тупой и дешевый вал монокристалла выгоднее.
*И дальше у Европы будет буквально пара варинтов: придумать как строить ториевые реакторы*
facepalm
Опять торий… Зачем торий, если обычный уран последние 10 лет только и делает что дешевеет? И придумывать ничего не надо уже — давай деньги да строй?
Ну вопросы безопасности и строповки в принципе проще, чем у монолитных бетонных блоков, так как вес батарей можно регулировать (сливая жидкую составляющую), а при падении разлетающийся аккумулятор точно будет безопаснее кусков бетона разной формы от монолита.
Но вообще АКБ не очень идеальный вариант с точки зрения ТРИЗ. Есть идея и лучше по безопасности и цене.
Но вообще АКБ не очень идеальный вариант с точки зрения ТРИЗ. Есть идея и лучше по безопасности и цене.
Лучше не так, а что если подымать баки с водой или по возможности ледяные глыбы
Поднимать/опускать в любом случае плохая затея в сравнении с заряжать/разряжать. И по плотности энергии, и по безопасности, и по стоимости.
поднимать глыбы дешевле чем воду, но держать их замороженными пока они не понадобятся дороговато… вообще забавно как все пытаются заменить в концепции бетонные блоки с которыми очень мало проблем чем-то более сложным, вместо того что-бы устранять недостатки идущие от подвесных кранов без решения которых проект вообще не заработает…
вообще это был сарказм, после предложения поднимать аккумуляторы
А чем вам идея поднимания АКБ не понравилась?
кстати ваш вариант с водой в дождливую погоду, при расположении полупустых баков наверху, может быть еще выгоднее /сарказм/.
кстати ваш вариант с водой в дождливую погоду, при расположении полупустых баков наверху, может быть еще выгоднее /сарказм/.
Тем, что это наркомания? помимо усложнения механики еще и кабельная сеть усложняется без особого выигрыша в цене решения.
В чем усложнение кабельной сети?
В том, что вам надо с батарей как-то мощность снимать. То есть, кроме троса у вас еще и силовой кабель.
А силового кабеля на двигателе, поднимающем-опускающем грузы-блоки нет?
Будет еще один кабель с коннектором в случае использования груза-АКБ.
Будет еще один кабель с коннектором в случае использования груза-АКБ.
ну вы сравнили тоже подводку кабеля к стационарному двигателю и размотку 100+ метров такого же кабеля к нагрузке крана. да еще и с коннекторами… Вам напомнить, что мы говорим о съеме от 500 киловатт на кран?
Но даже без этого вот всего это не важно. Просто потому, что подъем свинцового аккумулятора на 100 метров добавит к его емкости менее одного процента. Стот ли это вообще заморочек?
Но даже без этого вот всего это не важно. Просто потому, что подъем свинцового аккумулятора на 100 метров добавит к его емкости менее одного процента. Стот ли это вообще заморочек?
«Ну вы сравнили тоже подводку кабеля к стационарному двигателю и размотку 100+ метров такого же кабеля к нагрузке крана. да еще и с коннекторами…»
Можно и проще сделать…
1. полный акб опускается — используется гравитация.
2. Соединяется АКБ с коннектором и идет разряд АКБ
3. Сначала идет заряд АКБ внизу, а потом уже подъем на высоту.
в принципе можно усложнить схему, но я не энергетик, так что по поводу более сложной схемы сомневаюсь в экономической эффективности.
Можно и проще сделать…
1. полный акб опускается — используется гравитация.
2. Соединяется АКБ с коннектором и идет разряд АКБ
3. Сначала идет заряд АКБ внизу, а потом уже подъем на высоту.
в принципе можно усложнить схему, но я не энергетик, так что по поводу более сложной схемы сомневаюсь в экономической эффективности.
Давайте я еще раз спрошу: вы понимаете, что 100 метровый кран добавляет не более, чем 1% к емкости системы (по сравнению только с АКБ без крана)?
По поводу 1% это на каком основании? Я же не говорил тип аккумуляторов, их вес и т.д.???
Приведите расчеты.
А теперь немного теории…
Одним из главных недостатков свинцово-кислотных аккумуляторов признан их вес, с которым всячески боролись, усложняя конструкцию АКБ, и облегчая его конструкцию. В нашем случае вес АКБ не играет никакой роли, так как это еще полезная нагрузка (которая кстати будет «рабочей» даже в случае выхода из строя АКБ).
Габариты все же могут иметь ограничение.
Дополнительно утепление АКБ, и корпус с инерционными демпферами снизу (для защиты при резком опускании).
В итоге упрощается задача для производителя АКБ, так как от него не требуют соблюдения весовых норм (а значит можно изготовить аккумулятор больших размеров, и из более дешевых материалов).
Из этого следует снижение цены на этот аккумулятор (то о чем упоминал комментатор выше, как на основной недостаток АКБ).
Если учесть все эти переменные то будет уже выше 1% (хотя вопрос как вы это посчитали остается открытым).
Приведите расчеты.
А теперь немного теории…
Одним из главных недостатков свинцово-кислотных аккумуляторов признан их вес, с которым всячески боролись, усложняя конструкцию АКБ, и облегчая его конструкцию. В нашем случае вес АКБ не играет никакой роли, так как это еще полезная нагрузка (которая кстати будет «рабочей» даже в случае выхода из строя АКБ).
Габариты все же могут иметь ограничение.
Дополнительно утепление АКБ, и корпус с инерционными демпферами снизу (для защиты при резком опускании).
В итоге упрощается задача для производителя АКБ, так как от него не требуют соблюдения весовых норм (а значит можно изготовить аккумулятор больших размеров, и из более дешевых материалов).
Из этого следует снижение цены на этот аккумулятор (то о чем упоминал комментатор выше, как на основной недостаток АКБ).
Если учесть все эти переменные то будет уже выше 1% (хотя вопрос как вы это посчитали остается открытым).
По поводу 1% это на каком основании?На том, что любые аккумуляторы имеют плотноть энергии не менее, чем 0.1МДж/кг. А потенциальная энергия этого килограмма на высоте 100 метров будет всего ~1кДж.
А теперь ваша очередь обосновать все вышесказанное. А то не понятно, как у вас из большего веса материалов вытекает меньшая цена. Также не понятно, из каких более дешевых материалов вы предлагаете делать свинцовый (у всех остальных плотность энергии в разы выше) аккумулятор.
Упрощено так
1. Перемычки между банками толще (меньше сопротивление между банками).
2. Корпус толще и проще по конструкции (технологичнее сборка).
3. Пластины (решетка) проще по конструкции (технологичнее сборка).
состав металлов в АКБ дешевле.
в идеале как на фото
а вообще это надо смотреть китайский опыт удешевления АКБ…
Они же могут делать аккумуляторы дешевле, чем европейские за счет различных манипуляций в конструкции, и при этом вписываться в нормы по емкости и габаритам? А тут еще проще дело будет, когда главным будет цена — емкость, без привязки к весу, и большими допусками по габаритам.
1. Перемычки между банками толще (меньше сопротивление между банками).
2. Корпус толще и проще по конструкции (технологичнее сборка).
3. Пластины (решетка) проще по конструкции (технологичнее сборка).
состав металлов в АКБ дешевле.
в идеале как на фото
а вообще это надо смотреть китайский опыт удешевления АКБ…
Они же могут делать аккумуляторы дешевле, чем европейские за счет различных манипуляций в конструкции, и при этом вписываться в нормы по емкости и габаритам? А тут еще проще дело будет, когда главным будет цена — емкость, без привязки к весу, и большими допусками по габаритам.
Я бы хотел строгое обоснование того, что приведенные вами манипуляции действительно приведут к уменьшению цены за единицу емкости.
Ну или давайте с другой стороны зайдем: вы обосновываете свою концепцию через снижение плотности энергии. То есть, чем она ниже, тем выгоднее ставить кран. Но в пределе мы получим нулевую емкость (считай те же бетонные блоки). То есть, либо кран не нужен, либо батарейки.
Ну или давайте с другой стороны зайдем: вы обосновываете свою концепцию через снижение плотности энергии. То есть, чем она ниже, тем выгоднее ставить кран. Но в пределе мы получим нулевую емкость (считай те же бетонные блоки). То есть, либо кран не нужен, либо батарейки.
Они же могут делать аккумуляторы дешевле, чем европейские за счет различных манипуляций в конструкции, и при этом вписываться в нормы по емкости и габаритам?Да, вроде, нет.
А тут еще проще дело будет, когда главным будет цена — емкость, без привязки к весу, и большими допусками по габаритам.Вы поймите, что в пределе с развитием технологии цена начинает определяться материалами. Больше вес и размер => больше цена.
Я бы хотел строгое обоснование того, что приведенные вами манипуляции действительно приведут к уменьшению цены за единицу емкости.
Мой вывод не на пустом месте — есть масса вариантов использования меньшей емкости при большей массе.
Я лишь предложил использовать свинцово-кислотные, как наиболее экологичные в плане переработки. Дополнительно «упрощение» конструкции может дать более легкую переработку в будущем.
Насколько это выгоднее чем использование отработанных акб в системах хранения энергии не знаю, и просчитать трудно так как «обратной эволюцией» для создания свинцово-кислотных АКБ еще никто не занимался… возможно можно взять за образец первые свинцово-кислотные АКБ, и посмотреть какие дешевые материалы можно применить сейчас.
Опять же АКБ это не только стоимость свинца, но и другие материалы. Из теории насколько я помню еще есть факт — «используется для реакции не более трети свинца»
т.е. теоретический запас по совершенствованию есть.
Опять же АКБ это не только стоимость свинца, но и другие материалы.Которые весят меньше свинца, но тоже стоят денег.
Я лишь предложил использовать свинцово-кислотные, как наиболее экологичные в плане переработки.Ну если вы будете поднимать литиевые от электрокаров с емкостью в 10% от номинальной, то их подъем на 100 метров добавит всего 2% к емкости системы.
Давайте еще раз: я, в принципе, верю, что батарея с меньшими требованиями по компактностью и весу может оказаться немного дешевле. Но речь идет о малых виличинах — ну допустим, в 2-3 раза. В рамках сабжа это дает вам разницу порядка единиц процентов в лучшем случае. Так вот, стоит ли это того чтобы строить кран?
Еще раз. Вот у вас есть 1000 тонн аккумуляторов. Вы можете построить 100 метровый кран и поднимать их наверх, а можете просто докупить еще 5-20* тонн таких же аккумуляторов. Что выгоднее?
* 5 — для новых свинцовых, 20 — для отработанных литиевых с емкостью 10% от исходной.
Давайте еще раз: я, в принципе, верю, что батарея с меньшими требованиями по компактностью и весу может оказаться немного дешевле. Но речь идет о малых виличинах — ну допустим, в 2-3 раза. В рамках сабжа это дает вам разницу порядка единиц процентов в лучшем случае. Так вот, стоит ли это того чтобы строить кран?
По поводу экономии денег вопрос спорный, так как если это все досталось по тому же принципу что и «отработанные аккумуляторы» то хотя бы ради тестов наверно стоит.
Тем более это уже по надежнее будет в плане энергонезависимости самой аккумуляторной станции.
Но именно в качестве использования кранов возможно вариант не самый выгодный. Использовать Шахты или груз на рельсах под уклоном наверно выгоднее.
Просто сравните цены кранов или тележек с мотор-генератором требуемой мощности и цену на отработанные аккумуляторы, которые вы предлагаете использовать.
Я честно не понимаю, как вы можете вот так на полном серьезе отстаивать этот сюр)
Я честно не понимаю, как вы можете вот так на полном серьезе отстаивать этот сюр)
Отработанные аккумуляторы уже используют (ссылку для этого и привел — там масса примеров).
Отработанные краны пока нет, так как проблема в «разобрать» — «перевезти» кран, но если не разбирать на каком нибудь недострое то чем не вариант?
У нас в городе таких кранов достаточно, и самое печальное что если их долго не использовать, и не ремонтировать, то они могут упасть (а разобрать их сложно, и чем дольше этот кран стоит, тем опаснее его разбирать).
Для большего экономического эффекта ту же энергию можно ночью запасать (аналогия с Tesla Powerwall), и использовать днем.
Отработанные краны пока нет, так как проблема в «разобрать» — «перевезти» кран, но если не разбирать на каком нибудь недострое то чем не вариант?
У нас в городе таких кранов достаточно, и самое печальное что если их долго не использовать, и не ремонтировать, то они могут упасть (а разобрать их сложно, и чем дольше этот кран стоит, тем опаснее его разбирать).
Для большего экономического эффекта ту же энергию можно ночью запасать (аналогия с Tesla Powerwall), и использовать днем.
Я не против использования отработанных аккумуляторов.
Речь о том, что добавлять в систему сложную механику, коннекторы и дополнительную проводку/преобразователи ради 0-3% емкости не выглядит не то что разумным, но даже даже достойным рассмотрения.
В контексте темы эти ваши краны выгоднее сдать в лом и купить на выручку еще аккумуляторов.
Речь о том, что добавлять в систему сложную механику, коннекторы и дополнительную проводку/преобразователи ради 0-3% емкости не выглядит не то что разумным, но даже даже достойным рассмотрения.
В контексте темы эти ваши краны выгоднее сдать в лом и купить на выручку еще аккумуляторов.
Для большего экономического эффекта ту же энергию можно ночью запасать (аналогия с Tesla Powerwall), и использовать днем.В рамках сабжа требуется ровно обратное.
Насчет сложной механики не очень понял.
Что сложного в опускании АКБ и подключении к разъему? Зарядные все равно нужны будут и без использования крана, в случае обычного использования?
Те же аккумуляторы можно будет на разных уровнях недостроя хранить, а не на плоскости. По итогу удобнее обслуживать будет.
Что сложного в опускании АКБ и подключении к разъему? Зарядные все равно нужны будут и без использования крана, в случае обычного использования?
Те же аккумуляторы можно будет на разных уровнях недостроя хранить, а не на плоскости. По итогу удобнее обслуживать будет.
Механика всегда сложнее чем ее отсутствие.
Может, хватит уже?)
Зарядные все равно нужны будут и без использования кранаС генератора крана и из сети у вас разный характер напряжения — преобразователь и контроллер усложняются в разы. Скорее всего, вы весь выигранный аж целый процент убьете на потери в механике.
Может, хватит уже?)
Ладно поступим проще.
Есть не движимый блок аккумуляторов… который подключается разумеется через те же разъемы? Ведь его надо как то обслуживать, заменять и т.д.
Есть кран опускающий груз, который может быть абсолютно любым (от бетона до АКБ).
В итоге мы имеем опускаемый груз снятие нагрузки с которого регулируется скоростью опускания?
И имеем аккумуляторы с стабильной выходной характеристикой по напряжению, которая не регулируется без контроллеров и преобразователей.
Вопрос! Какие потери в механике? Чем стандартный разъем на недвижимом АКБ будет отличатся от передвигаемого, если подключение разъема будет внизу? Я же показал это на картинке? Или по вашему блок АКБ стационарных существует без разъемов-коннекторов?
Есть не движимый блок аккумуляторов… который подключается разумеется через те же разъемы? Ведь его надо как то обслуживать, заменять и т.д.
Есть кран опускающий груз, который может быть абсолютно любым (от бетона до АКБ).
В итоге мы имеем опускаемый груз снятие нагрузки с которого регулируется скоростью опускания?
И имеем аккумуляторы с стабильной выходной характеристикой по напряжению, которая не регулируется без контроллеров и преобразователей.
Вопрос! Какие потери в механике? Чем стандартный разъем на недвижимом АКБ будет отличатся от передвигаемого, если подключение разъема будет внизу? Я же показал это на картинке? Или по вашему блок АКБ стационарных существует без разъемов-коннекторов?
Вопрос! Какие потери в механике?Эмм… трение? Это дополнительно ко всем остальным.
Трение неподвижного разъема на неподвижном АКБ???
… или имелось ввиду тот короткий момент соединения двух проводов при замыкании коннекторов???
А какие еще потери?
… или имелось ввиду тот короткий момент соединения двух проводов при замыкании коннекторов???
А какие еще потери?
Трение троса в блоках, потери на его упругость. Трение в подшипниках, редукторах и тд.
С коннекторами тоже все не так просто — растет цена, износ, аварийность и тд. Плохо зацепится — отгорит. Так что да, есть шанс, что даже суму астановка нужных коннекторов уже съест разницу в выгоде.
С коннекторами тоже все не так просто — растет цена, износ, аварийность и тд. Плохо зацепится — отгорит. Так что да, есть шанс, что даже суму астановка нужных коннекторов уже съест разницу в выгоде.
Ну на это у меня уже нет слов… забыли указать трение воздуха об груз, и зависимость гравитационной постоянной от фаз Луны.
Вам напомнить, что исходный выигрыш вашего решения примерно равен одному проценту? Это значит, что даже пол процента сопутствующих потерь являются значимыми.
эм при качении в подшипниках довольно маленькие потери…
китайцы обычно не вписываются по ёмкости, но используют альтернативный метод её измерения дающий нужные результаты…
теперь это уже не сарказм…
Всегда нужно просчитывать и нештатные ситуации. Уронить контейнер с акками — куча расходов на ликвидацию последствий.
Проще уж сделать супер-аккумулятор в виде крытого бассейна 100х500х30, залитого электролитом и свинцовыми пластинами. размещать можно хоть возле города. Только систему контроля загазованности (Н2) продублировать трижды.
Проще уж сделать супер-аккумулятор в виде крытого бассейна 100х500х30, залитого электролитом и свинцовыми пластинами. размещать можно хоть возле города. Только систему контроля загазованности (Н2) продублировать трижды.
вопросов тут всего несколько: если у вас нет реки и естественного перепада высот, то кто будет наполнять ваш резервуар гидроаккумулятора?
почему же у Австралии при наличии целых двух ГЭС появилась потребность ставить аккумуляторы Маска? неужели не могли просто повысить выработку ГЭС при проседаниях?
вот посчитать денежную эффективность по сравнению с химическими аккумуляторами и правда интересно, особенно полную учитывающую стоимость утилизации и обслуживания, но тут у нас пока ещё недостаточно данных. в краткосрочном как мы знаем вообще проще и дешевле углеводороды жечь…
я пожалуй оставлю вас и пойду размышлять о том сделает ли человечество однажды солнечные-фотонные аккумуляторы или нет… потому что солнечно аккумулирующие электростанции уже можно будет сравнивать с ГАЭС…
почему же у Австралии при наличии целых двух ГЭС появилась потребность ставить аккумуляторы Маска? неужели не могли просто повысить выработку ГЭС при проседаниях?
вот посчитать денежную эффективность по сравнению с химическими аккумуляторами и правда интересно, особенно полную учитывающую стоимость утилизации и обслуживания, но тут у нас пока ещё недостаточно данных. в краткосрочном как мы знаем вообще проще и дешевле углеводороды жечь…
я пожалуй оставлю вас и пойду размышлять о том сделает ли человечество однажды солнечные-фотонные аккумуляторы или нет… потому что солнечно аккумулирующие электростанции уже можно будет сравнивать с ГАЭС…
Я не знаю, но если говорить о физических методах хранения электроэнергии — т.е. за счет кинетической, потенциальной и другой энергии материалов, то есть с десяток других альтернативных технологий этим 35-тонным блокам.
Например, мне очень нравится LAES, или даже просто накачка воздуха под давлением. Да, основная проблема этих вариантов — наличие механических компонентов, а по размерам они вряд-ли сравнятся с батареями. Но с точки зрения стоимости запасенного кВтч они должны быть лучше. Также им не нужны редкоземельные материалы и сложная утилизация.
Кстати, прикольно. Главное, уже с рабочим прототипом нормальных размеров (по сути, сопоставимых с конечной целью сабжа).
если завязываться с компрессорами и баками высокого давления, то проще уже водород выделять на излишки энергии, а потом обратно конвертить.
Во первых я говорю о физических реакциях, а не химических.
А во вторых водород уже обсуждали в соседней теме — с ним связываться лучше не надо.
как и с компрессорами, баками и высокими давлениями в целом. так то понятно что будь у нас способ эффективного и экологичного способа генерации и хранения водорода мы бы вообще не задумывались куда девать излишки энергии…
Вы договаривайте
способ эффективного и экологичного способа генерации и хранения водорода , проверенный и испытанный в индустриальных масштабах
Все дело в том, что путь от лаборатории до индустриализации очень не быстрый. А способ сжимания воздуха, как и способ, предлагаемый в этой статье, используют вполне себе проверенные технологии, которые нужно только собрать вместе. Компрессоры, холодильники, баки для сжиженого воздуха, краны, бетон — все это уже существует и используется человечеством десятки лет. Есть десятки производителей оборудования, у которых можно купить все, что нужно по прайсовой чене. А вот с водородом так не получится — хочешь большой бак — оплати исследования композитов. Топливная ячейка — сразу НИОКР.
Из-за чего батареи вдруг начали делать бум в энергетике? Да потому, что технологию обкатали на электромобилях и теперь эти батареи индустриализировались.
я про то что мы вообще не очень хотим трогать системы требующие насосов и хранения газов\жидкостей под давлением на длительные периоды.
Вообще-то в LAES воздух хранится в жидком виде под атмосферным давлением. Автоцистерны для сжиженого газа видели? Так вот для воздуха нужны такие-же, только с вакуумной изоляцией, как в термосе. Хранить можно сколько угодно долго.
Насосы? Какие проблемы? Вопросы сжижения газов и противоположных процессов решены уже полстолетия назад.
С точки зрения безопасности, 35-тонные блоки на 100-метровой высоте, мне нравятся гораздо меньше.
блоки на тросах мне тоже не очень нравятся… вопрос лишь в том можем ли мы качественно автоматизировать газосжиживание для минимизации обслуживающего штата… в целом основная идея в том что-бы избегать более сложных технологических процессов в автономных системах…
в целом основная идея в том что-бы избегать более сложных технологических процессов в автономных системах…
Какие там сложные технологические процессы? Цикл Карно, вроде того же, что есть в ДВС, только в несколько стадий.
вот эти…
но в целом думаю авторам блочной системы стоит ориентироваться именно на конкуренцию с этой системой если не по эффективности преобразования, то по стоимости обслуживания…
Блок, разработанный компанией, будет использовать избыток произведенной или не потребленной энергии для приведения в действие рефрижератора, который охлаждает воздух до температуры минус 190 градусов по Цельсию. По сути, воздух превращается в жидкий азот для криогенного хранения энергии. После этого жидкость хранится в специальном резервуаре под давлением в один бар.
По мере нуждаемости в электроэнергии жидкий воздух подвергается сжатию до 70 бар и затем нагревается в теплообменнике. По мере роста температуры жидкий воздух снова превращается в газ высокого давления, который приводит в движение турбины для выработки электроэнергии.
но в целом думаю авторам блочной системы стоит ориентироваться именно на конкуренцию с этой системой если не по эффективности преобразования, то по стоимости обслуживания…
Могут ли эти 35-тонные блоки решить гигантскую проблему с возобновляемыми источниками энергии?