J’Accuse! 122-летний рекорд долгожительства Жанны Кальман — фейк?

    Жанна Кальман для многих геронтологов — почти как Жанна д’Арк для французов. Символ, легенда, святыня. Рекорд Жанны д’Арль по продолжительности жизни в 122 года и 164 дня знает каждый истинный борец со старением. Он был установлен в 1997 году и с тех пор даже приблизиться к нему никому не удалось — второе место едва превышает 119 лет, а на третьем — 117. Из ныне живых ещё долгожителей самому старому лишь 115 лет. С учётом того, что после 100-летнего возраста годовая вероятность умереть колеблется вокруг отметки 1/2, шансы сентенариев дожить до 122 лет невероятно малы.

    Но в геронтологических кругах достижение Жанны под сомнение никто не ставит. Наоборот, о ней отзываются как о “самом валидированном долгожителе”. И действительно, с документами у неё всё в полном порядке — она родилась и прожила всю жизнь в одном месте, в городе Арле на юге Франции, и, будучи из достаточно обеспеченной буржуазной семьи, фигурирует во многих официальных источниках. Однако правильные документы — ещё не гарантия отсутствия мошенничества, ведь по твоим документам может жить кто-то помоложе. Например, твоя дочь.



    А была ли девочка?


    А дочь у Жанны была. Родилась Ивонн Мари Николь Кальман в 1898 году, когда маме было почти 23, а умерла, согласно документам, ровно в свой 36-ой день рождения, в 1934 году. Причём акт о её смерти был выдан на основании показаний не врача, а лишь некой безработной 71-летней женщины, которая “видела её мёртвой”:


    И вот какое дело, на тех редких фото Ивонн, что сохранились — а в старости Жанна приказала сжечь все семейные фото — именно она больше всего похожа на ту женщину, которая дожила до 1997 года. Более того, фото Ивонн в молодости почему-то стало “визитной карточкой” самой молодой Жанны, и выдаётся за неё даже на таких уважаемых источниках как Википедия:


    Давайте подробно проанализируем это фото. Вот оно в хорошем разрешении, и немного раскрашенное алгоритмом:


    Вглядитесь в эти дерзкие глаза напротив:


    А теперь задумайтесь: похоже ли это на фото, сделанное в 1897 году, когда Жанне было 22? Или это больше похоже на куда более прогрессивные, если не сказать распущенные, 1920-е годы? Выражение лица и причёска добавляют правдоподобности именно второму варианту, но тут я не специалист. Поэтому я призвал на помощь тех, кто в этом разбирается, и “модный приговор” совпал с моим предположением:


    Действительно, стрижка куда более похожа на стиль 1920-х годов. Вот, например, Королева-мать в 1927 году:


    Наконец, что самое интересное, в одной из биографий Жанны, фото с бантом подписано именно как “Ивонн, дочь Жанны”, а над ним приведено фото молодой Жанны, куда более соответствующее викторианскому духу конца XIX века:


    Сохранилось ещё несколько фото молодой Жанны:


    А также фото Жанны с мужем (отцом Ивонн):



    Главная улика


    Давайте теперь посмотрим на маму и дочь в более зрелом возрасте, благо нам повезло, что одно такое фото всё-таки сохранилось. Вот оно:


    По-моему, не может быть никаких сомнений, что Ивонн слева, а Жанна справа. Вот фото настоящей Жанны в хронологическом порядке:



    Мне кажется, даже платье одно и то же (слева  — фото с удостоверения личности Жанны):


    А вот «девушка с бантом»  — это, конечно же, Ивонн:


    А если сравнить фото молодой и взрослой Ивонн с фотографиями пожилой и старой Жанны, то тут сходство также видно невооружённым глазом:



    Ключевое фото



    На мой взгляд, фотография выше является ключом к разгадке. Кто это, Жанна или Ивонн? Потому что, прямо как в «Горце», к тому моменту должен был остаться только один. Если Ивонн действительно умерла в 1934 году, в возрасте 36 лет, она никак не могла выглядеть такой старой.

    Для полноценного анализа сделаем шаг назад. Вот две интересные фотографии. На первой из них  — молодая Жанна, а на второй  — молодая Ивонн, пытающаяся воссоздать первую. Похоже, Ивонн любила копировать маму с довольно раннего возраста:


    Мы видим четкую разницу в подбородке и нижней челюсти. У Ивонн также более длинная и широкая шея с более выраженной яремной ямкой. Вот крупный план:


    Давайте теперь сравним фотографии молодой Ивонн с нашей загадочной фотографией. Подбородок, нижняя челюсть, шея, яремная ямка  — всё очень похоже:


    Обведённые красным и зелёным части вообще идентичны:


    А если сравнить с Жанной?


    У женщины на фото посередине куда более широкое, более округлое лицо, чем у Жанны на крайней правой фотографии. Её шея длиннее и шире, а яремная выемка более выражена.
    Ниже я добавил фото старой «Жанны» вместе с двумя подтвержденными фотографиями молодой Ивонн слева:


    Когда смотришь на эти четыре фотографии вместе, практически не остаётся сомнений, что всё это один человек, и что таинственная фотография принадлежит ему же  — Ивонн. По-моему, всё понятно:


    Кстати, форма носа старой женщины больше похожа на форму носа отца Ивонн, нежели на форму носа молодой Жанны:


    Ну не похожа старая Жанна на себя в молодости — ни носом, ни челюстью, ни подбородком:


    При этом, надо отдать должное, — родители Ивонн были похожи и друг на друга, что немудрено, так как они были троюродными братом и сестрой.

    Мотив превращения


    Ладно, хватит гадать по фото, давайте перейдём к другим интересным вопросам. Во-первых, зачем Ивонн могло понадобиться выдавать себя за маму? Ответ прозаичен — чтобы семье уйти от налога на наследство, который в 1934 году, на момент смерти настоящей Жанны, мог доходить аж до 38%. Все прелести этого налога их семья могла прочувствовать на себе лишь за несколько лет до этого, когда в 1931 году умер отец Жанны (мать Жанны умерла ранее в 1924 году).

    Во Франции и сейчас весьма суровые налоги на наследство, а в 1930-е годы они были ещё суровей. Например, налогом облагалось даже наследование между супругами, и это правило отменили только в 2007 году. Более того, выживший супруг имел такие же права на собственность своей умершей супруги (или даже на её половину их совместной собственности), как её дети и даже двоюродные братья или сёстры! Поэтому, если в 1934 году умерла сама Жанна, её семья могла весьма сильно от этого финансово пострадать — её мужу пришлось бы выплатить немалый налог на его крупный магазин, да ещё и потенциально поделиться им с роднёй усопшей жены.

    Масштаб семейного магазина четы Кальман можно оценить по фото ниже. Это была не просто лавочка, это был большой многоэтажный дом, который достался её мужу, Фернану Кальман, по наследству от родителей, и который он возглавлял с ранних лет — его отец умер в 1886 году, когда тому было всего 18 лет. Фернан не только работал в этом доме, но и жил там с матерью. Туда же переехала и Жанна после замужества.


    На фото ниже сам муж Жанны перед витриной своего магазина в 1907 году (в глубине, в светлом пиджаке, отмечен правой стрелкой):


    Вот что рассказывает о магазине и семье Кальман сын самого долго проработавшего там сотрудника, отмеченного второй стрелкой на фото выше:

    Мой бедный отец, Мариус Максенс, проработавший в этом магазине 7 лет до Первой мировой войны и 20 лет после, был самым старым сотрудником на момент закрытия магазина. После 27 лет верной службы (и медали труда) он был вынужден сменить профессию.

    Магазин Кальман имел очень большую площадь между Antonefle Place, rue Gambetta, rue St Esteve и rue Jean Granaud. Сторона Rue Gambetta была зарезервирована для продажи тканей всех видов. С большими полками до потолка и лестниц для доступа к различным полкам.

    Я помню в 1930-х годах я пришел к отцу в магазин (я жил всего в сотне метров от моста). Я играл с Фреди Билотом, внуком, рожденным от брака Ивонн Кальман с полковником Билотом. У нас была разница в несколько месяцев, и мы прятались за банками или за мебелью.

    Семья Кальман была хорошо известна в Арле. Можно даже сказать, что это была семья буржуа, которые знали, как жить, включая полковника Билота и его жену Ивонн Кальман.

    Мой глаз зацепился за выделенную жирным строчку. Мог ли восьмилетний мальчик помнить насколько хорошо “знала как жить” Ивонн Кальман, если она официально умерла в 1934 году, когда ему было лишь 8 лет, как и её сыну Фреди? Быть может, выделенная жирным строка — это некая “пасхалка” для своих, этакое подмигивание? Потому что письмо это было написано для местного “Арлеанского бюллетеня” и вряд ли предназначалось для широкой аудитории.

    Кстати, интересно, что Ивонн уже отсутствует в переписи населения 1931 года. Её родители там есть, как и муж c сыном, все живут вместе, даже слуги учтены, а Ивонн нет:


    “Ошибка копирования”, говорят валидаторы аутентичности рекорда мадам Кальман. Что ж, возможно. А может быть, настоящая Жанна была уже мертва? И Ивонн выдала себя за жену своего отца, запутав переписчиков населения настолько, что они сначала записали её под именем своей бабушки, Марии (см. выше). А 3 года спустя Ивонн решила уже официально узаконить свою “смерть”, причём выбрав датой этой самой смерти свой день рождения, 19 января. Вполне в духе озорной и дерзкой любительницы охоты и фехтования. Ладно, не будем гадать, давайте рассмотрим другие нестыковки.

    Ван Гог


    Одна из нестыковок связана с Ван Гогом, о котором старушка Кальман весьма нелестно отзывалась, назвав его “некрасивым, грубым, пахнущим перегаром любителем борделей”. Якобы Жанна пересекалась с ним в их семейном магазине в 1888 году и даже продала ему то ли холст, то ли краски, то ли карандаши. Причём в одних источниках владельцем магазина почему-то называют отца Жанны, а в других — дядю. Но у родителей Жанны никакого магазина не было, её отец был потомственным кораблестроителем, причём весьма успешным и обеспеченным. Магазин был у троюродного дяди Жанны (отца будущего мужа), да и тот в 1888 году — том году, когда Ван Гог на 15 месяцев приехал в Арль — был уже 2 года как мёртв.

    В любом случае, представить 13-летнюю девочку из богатой буржуазной семьи работающей в 1888 году за прилавком магазина мне как-то трудно. По крайней мере, во взрослой жизни ни Жанна, ни Ивонн не проработали ни дня. Кстати, по утверждениям валидаторов, в это время Жанна должна была учиться в католической школе-пансионате (Benet private boarding school)  — интересно было бы подтвердить эти данные в архивных документах школы, а заодно посмотреть на распорядок дня учениц.

    В другом интервью в 1989 году Жанна утверждала, что с Ван Гогом её познакомил муж в своём магазине, когда тот зашел купить там холсты. Так и сказал: “Смотри, это моя жена!” Учитывая, что в 1888 году Жанне было всего 13 лет, это звучит странно. А вот её будущий муж (и отец Ивонн) на тот момент, скорее всего, в магазине и работал — ему было 20 лет, и после смерти отца вполне логично, что он взял управление семейным бизнесом на себя. Быть может, он когда-то и рассказывал жене и дочке о встрече с Ван Гогом, а Жанна потом начала приписывать эту встречу себе.

    Худшая страховая сделка века


    Именно в том доме, где до 1937 года находился магазин семьи Кальман, в 1965 году “Жанна” использовала свою квартиру для “худшей страховой сделки века” — обязавшись передать её после смерти некоему Andre-Francois Raffray в обмен на обязательство выплачивать ей пожизненную ежемесячную пенсию в 2500 франков. Раффре же за последующие 30 с лишним лет выплатил Жанне сумму, намного превышающую стоимость квартиры, и так и не дождался заветной жилплощади, умерев от рака. Причём выплаты Жанне после его смерти не прекратились.


    Кстати, любопытно, что этот случай описывается в книге Жана-Пьера Даниэля “Страхование и его секреты” как известная в узких кругах страховщиков афера. Вот что он пишет:

    Все помнят, что Жанна Кальман официально умерла в возрасте 122 лет, 4 августа 1997 года. В то время говорилось, что эта дама имела пожизненную ренту, и это правда. Эта рента обеспечивалась большой французской компанией, которую такое исключительное долголетие не радовало. Тем более, что компания прекрасно понимала, что она платит не Жанне Кальман, а её дочери. Фактически, после смерти истинной Жанны Кальман, её дочь, которая на тот момент уже и сама не была ребенком, взяла личность своей матери, чтобы продолжать получать ренту. Страховая компания обнаружила кражу личных данных, но с согласия — или по требованию? — властей, не стала предавать это огласке, поскольку «старейшина французов» была легендой.

    Про “взяла личность своей матери, чтобы продолжать получать ренту” автор явно накосячил, так как ренту Жанна начала получать лишь в 1965 году, спустя 31 год со смерти дочки-матери. Также не совсем понятно как именно обязательства по выплате ренты, которые взял на себя Раффре, обеспечивались страховой компанией, хотя, вполне возможно, что тот решил хеджировать свой риск и заранее застраховал жизнь Жанны специальным образом, который предусматривал не единовременную выплату после её смерти, а помесячные выплаты до — начиная, скажем, со 100 лет.

    Всё чудесатее и чудесатее


    Но вернёмся к самой Жанне. Ещё одно интересное обстоятельство состоит в том, что после смерти Ивонн в 1934 году её муж, которому на тот момент было 43 года, больше никогда не женился, и до конца своих дней продолжил жить с “тёщей” и своим сыном в одном доме. Это, конечно, ничего не доказывает, но, как минимум, не противоречит гипотезе, что Ивонн не умерла, а просто стала выдавать себя за мать.

    В 1942 году от отравления вишнями умер отец Ивонн и муж Жанны, а в 1963 году умерли внук и зять Жанны (или сын и муж Ивонн). После этого Жанна вела довольно тихую, если не сказать скрытную жизнь. Даже на свой 100-летний юбилей она отказалась от предложения мэра Арля устроить публичное празднование этого весьма редкого достижения. Сам мэр вспоминал весьма любопытные детали:

    “Когда я узнал, что человеку из Арля исполняется 100 лет”, — говорил Жак, — “я должен был по традиции пойти к ней домой, пригласив ее семью, и принести подарок. Это был отказ, вежливый, но твердый. Мадам Кальман не хотела церемонии: ни барабанов, ни труб, ни подарков, ни пирога. Ее заверили, что никто не узнает о ее столетии. Тогда Жанна согласилась сама прийти в мэрию. Я долго ждал Жанну в приемной, пока не выяснилось, что одна из сидящих женщин, которой по виду сложно было дать больше восьмидесяти, и была юбиляром.”

    Парадоксальной сохранности Жанны поражались и профессиональные учёные-геронтологи, исследовавшие её феномен. Удивляла её способность в 113 лет стоять и передвигаться без посторонней помощи:


    Более того, в 114 лет её рост составлял 150 см, что было лишь на 2 см меньше её заявленного роста во взрослом возрасте:


    Учитывая, что обычно после 40 лет рост начинает падать, и, в среднем, к 80 годам у женщин снижается на 6 см, такая сохранность Жанны практически уникальна:


    А вот Ивонн, похоже, была и крупнее, и выше Жанны:


    Кстати, в удостоверении личности Жанны, приведённом выше, цвет её глаз указан как “чёрный”, хотя у старой Жанны цвет явно другой:


    Наконец, в 118 лет Жанна на протяжении 6 месяцев проходила различные когнитивные тесты, в которых она показала результаты на уровне 80–90-летних.

    Иногда Жанна, похоже, проговаривалась в своих воспоминаниях, то называя мужа отцом, то говоря, что фамилия её мамы Жилль — это фамилия её бабушки, хотя бабушки с такой фамилией у Жанны не было, только дедушка (в те времена жёны фамилию мужа не брали). Один из таких проколов был когда Жанна рассказала, что в детстве в школу её водила служанка Марта Фуссон, хотя, согласно переписи 1911 года, Марта Фуссон родилась на 10 лет позже Жанны и водить в школу могла только Ивонн, с которой она вместе жила, согласно той же переписи.

    Конечно, каждую отдельную ошибку в воспоминаниях или нестыковку в биографии Жанны можно было бы отнести на случайность. Но в совокупности все они заставляют, как минимум, захотеть разобраться намного глубже в биографии этой незаурядной женщины. Надеюсь, геронтологическое сообщество поддержит эту идею, а не воспримет её как святотатство.

    В заключение, хочу сказать, что практически вся доказательная база, на которой основан этот материал — заслуга Николая Зака, а идея более детального исследования биографии Жанны принадлежит известному российскому геронтологу Валерию Новосёлову. Тем, кому интересно углубиться в эту тему, могу предложить ознакомиться с первоисточниками от Николая (статья, слайды), а также почитать интервью по этой теме с В.М. Новосёловым.

    Да, и большая просьба: если узнаете что-то новое в подтверждение или опровержение высказанных здесь тезисов, пожалуйста, поделитесь этим. Можно тут в комментариях, можно в личку.

    UPD: С момента этой публикации всплыли новые интересные факты. Например, у старой и молодой Жанны разные уши. Подробности можно почитать здесь.
    Share post
    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More
    Ads

    Comments 197

      –32
      При том, что 122 года — невероятно смехотворный срок. Следующим таким долгожителем будет Серж Фаге.

      Парадоксальной сохранности Жанны поражались и профессиональные учёные-геронтологи, исследовавшие её феномен. Удивляла её способность в 113 лет стоять и передвигаться без посторонней помощи

      Вообще тут нет ничего удивительного. Строгий контроль биомаркеров, потребляемой пищи и веществ, а также регулярные физические упражнения и немножко биохакинга — и в 113 лет можно будет бегать марафоны. Люди становятся развалинами из-за своего образа жизни.
        +42
        Вы меня простите, но среди современных миллионеров, людей которые строго следят за своим здоровьем намного больше чем среди прочих равных. И пока результаты неубедительны.
          +7
          Тенденция следить за собой, за своим питанием, здоровьем и тд. появилась лишь жалкие лет 30-40 назад и пока только набирает обороты. Реально мы увидим результаты только лет через 40, когда основная масса «следящих за собой» подойдет к рубежу в 100 лет, тогда можно будет смотреть на большую выборку, смотря на тех кто этим занимался всю жизнь а не последние 20 лет перед смертью.
            +1
            Только вчера видел интервью Ларри Эллисона — вот уж кому 74 так точно не дашь!
              0
              Конечно 70 еще нет, но при его образе жизни вообще удивительно, как он дотянул…

                +5
                Тут еще важный момент, связанный с тем, что ты вроде можешь хорошо выглядеть из за спорта и т.д. но спорт истощает то же сердце например. Человек может в 74 выглядеть отлично, а через 5-10 лет умереть от сердечного приступа. Или в 70 выглядеть плохо, но прожить еще до 100 лет, пусть и в малоактивном состоянии.
                  +3
                  Адекватные физ нагрузки сердце скорее тренируют. Вопрос в том что у профессиональных спортсменов нагрузки скорее переходят границу адекватности.
                    0
                    Не забываем про мельдоний;)
                      0
                      Пора уже забывать ;)
                      +1
                      Спорт закаляет сердце. Вы не поверите, но у тех, кто никогда не занимался спортом, развивается гипертрофия сердца из-за… повышенной нагрузки на слабое сердце!
                    +3
                    Скорее всего «следящих за собой» не будет, будут новые технологии, например, пересадка (выращивание) органов.
                      +4
                      Кстати да. Куда более вероятно что 100 с лишним лет жить можно будет после начала массовой киборгизации.
                    +3
                    Предположу, что у миллионеров и стресса больше, как правило.
                    +14
                    Серж Фаге не дотянет до 55.

                    Запомните этот твит.
                      0
                      Обри Де Грей вообще 1000 лет проживет, потому что через 100 лет все нафиг забудут, что он когда-то существовал и можно будет назвать любой возраст)
                        +2
                        Почитал я этого Сержа… Ничего особого в том, что он назвал «биохакингом» я не увидел. Я знаю многих людей в сфере фитнеса живут по подобному режиму. Я сам в период подготовки к соревнованиям соблюдаю все эти правила, принимаю добавки, сдаю анализы, питаюсь на низких углеводах и прочее. Сомневаюсь, что мне это добавляет годов жизни. Но уж точно не убавляет :)
                          +1
                          По поводу биохакинга www.youtube.com/watch?v=o3Sxm-yp6Ec
                            0
                            Цацулин грамотный человек в этой области. Давно слышал о нем, много видео об области фитнеса и здоровья. Хоть он так за это время и не накачался, но много научной литературы перелопатил :)
                            –3
                            Не добавляет, т.к. вы делаете это только в период подготовки к соревнованиям.
                              0
                              Потому что подготовка — это сильный стресс для организма, особенно последние дни перед соревнованиями. В идеале конечно соблюдать БЖУ, режим и прочее надо бы круглый год, но я слишком ленивый человек и склонен к разным вредным пристрастиям :))
                                0
                                Если никогда не подготавливаться, а потом вдруг взять и начать подготавливаться, то конечно, это будет стрессом. Собственно, вы сами себе ответили.
                                В идеале конечно соблюдать БЖУ, режим и прочее надо бы круглый год, но я слишком ленивый человек и склонен к разным вредным пристрастиям :))
                                  0
                                  Нет, дело не в том, чтобы вдруг взять и начать :)) Вкратце:
                                  1 этап. За несколько месяцев до соревнований спортсмен начинает режим т.н. «биохакинга». Куча таблеток, низкоуглеводка, подсчет БЖУ, интенсивные занятия и т.д. Все это для снижения %жира, увеличения %мышц и выносливости.
                                  2 этап. Ужесточение диеты, отказ от углеводов или БУЧ. Увеличение объема тренировок. С этого момента организм начинает загонятся в стресс. Увеличивается фарм поддержка, чтобы не «погореть».
                                  3 этап. За несколько дней сгон воды, подводка к соревнованиям, чтобы влезть в весовую категорию. На фоне 2 этапа это еще больший стресс, потому что фактически несколько дней ничего не ешь и не пьешь. Подключаются диуретики — это нормальный удар по почкам.

                                  Хоть последние 2 этапа длятся небольшой промежуток времени — это серьезный стресс для организма.
                          0
                          Здоровый образ жизни, спорт, много лет не добавит. Зато сделает старческую жизнь более полноценной и независимой. Можно как Арни в 70 лет в спортзал ходить, а можно с палочкой едва передвигаться, или вообще в постели лежать слюни пускать, быть обузой для детей. Проживет ли Арни 100 лет? Вряд ли, зато до самой смерти будет вести активный образ жизни, нянчить внуков и правнуков.

                          А так да, чтобы продлить жизнь нужен биохакинг.
                            –4
                            В среднем добавляет минимум 4-5 лет, ну и качество. Тут надлежит понимать, что люди почему-то считают спорт и отсутствие алкоголя \ курения панацеей, хотя это не так. Чтобы здоровый образ жизни дал действительно вменяемый импакт к продолжительности жизни (ориентироваться будем лет на 10-15), нужно: быть в диетическом кетозе, есть как можно меньше красного мяса, есть только натуральное, фильтровать вдыхаемое (особенно в городе на улице), голодать по меньшей мере раз в неделю (сутки ничего не есть ради аутофагии), следить за уровнем витаминов-гормонов-минералов и при помощи добавок корректировать эти уровни, принимать геронтопротекторы. И это — минимум, я еще пункты слежения за здоровьем не расписал и биохакинг. Но даже этот минимум при соблюдении способен дать импакт лет в 10.
                          +66
                          [:||||:]

                          Телеинтервью с долгожителем:
                          — Как вам удалось так хорошо сохраниться в ваши 167 лет?
                          — Когда была великая октябрьская революция…
                          — Знаете, расскажите лучше о декабристах!
                          — Когда была великая октябрьская революция…
                          — Пожалуйста, расскажите лучше о Пушкине!
                          — Когда была великая октябрьская революция, творился такой
                          бардак, что мне приписали лишних сто лет!
                            +14
                            [:||||:] №2

                            (Извините за оффтоп, но не удержался почитав про Сержа Фаге из ветки выше)

                            — В чем секрет вашего долгожительства?
                            — Я встаю с первыми лучами солнца, делаю зарядку, потом медитирую в саду. Я не ем мяса, не пью алкоголя, не курю, и не думаю о женщинах…
                            — Ой, простите, а что это за шум за стеной?
                            — Да отец с дядей опять нажрались и дерутся!
                              +1

                              [:||||:] №3
                              Корреспондент берет интервью у дряхлого горца:
                              -Скажите, Вы, наверное, всегда заботились о здоровье, занимались спортом?
                              -Нет, никогда не занимался.
                              -Наверняка не курите?
                              -Ошибаетесь, курю.
                              -Ну уж точно не пьете?
                              -О нет! Никогда не отказывался от вина.
                              -Значит, ограничивали себя в любовных утехах?
                              -Никогда! У меня было много женщин.
                              -Так как же Вы дожили до таких лет?
                              -До каких "таких"? Мне 35!

                              +4
                              Был же с десяток лет назад скандал с японскими долгожителями.
                              Власти пошли по адресам поздравлять очередных юбиляров и быстро выяснилось то юбиляры давненько уж того, а наследники то ли просто не запаривались документально оформить состояние дел, то ли имели какой-то бонус от происходящего.
                              • UFO just landed and posted this here
                                  0
                                  читал про подобную ситуацию с грузинскими долгожителями
                                    +2
                                    читал тоже самое про греческих долгожителей
                                      +2
                                      похоже, что люди одинаково себя ведут во всем мире :)
                                        +18
                                        Похоже что скоро это будет популярный способ заработка и в России в связи с повышением пенсионного возраста.
                                        –3
                                        Кролики — это не только ценный мех, но и три — четыре килограмма диетического, легкоусвояемого мяса.
                                    +25
                                    Читал по японским долгожителям что выяснилось что почти все они жили в одной префектуре. И вот так совпадение, именно в этой префектуре было землятресение и были потеряны документы о возрасте. И восстанавливалдись они со слов этих самых долгожителей.
                                      +4
                                      Моя бабушка тоже считала, что немецкие старушки себе приписали года, так как жила с ними в одном доме, по возрасту они были вполне себе взрослыми, но про войну рассказывали весьма туманно. Профит очевиден — ранний выход на пенсию, а причина та же самая — утеря многих архивов, массовые депортации и запись возраста со слов.
                                        0
                                        В Эквадоре есть «провинция долгожителей» Вилкабамба. Там какие-то чудовищные количества земли и недвиги проданы пожилым хиппи под соусом мифа о невероятной продолжительности жизни в ней.

                                        Что характерно, среди долгожителей нет ни одного белого или хотя бы метиса — исключительно индейцы. Которых считать и переписывать начали годах так в семидесятых прошлого века, не ранее.
                                          –2
                                          Просто индейцы всегда были ближе к природе и вели гораздо более здоровый образ жизни, покуда белый человек не пришел и не споил их своей огненной водой. Ничего удивительного, что индейцы дольше живут.
                                            +1
                                            Близость к природе это конечно хорошо, но в природе продолжительность жизни подавляющего большинства животных ограничивается «зрелым возрастом» (25-40 лет для человеков). И дело не только в недостатке питания, хищничестве, стихийных бедствиях, климате, но и в диком количестве самых разнообразных заболеваний от инфекционных до паразитарных (вы наверное даже не представляете насколько значительной проблемой могут быть обычные глисты).
                                              0
                                              У нас в школьной столовой (Средняя Азия) некогда висели плакаты про глистов. Как вспомню про ришту, так волосы зашевелятся. Зато руки мыли все, как миленькие, и некипячёные воду и молоко пить никогда не смогу, хотя давным-давно не живу там.
                                              И клещи вот тоже… Мне не так давно среди статей по зоолооии попадалась жуткая история о том, что из-за потепления в Северной Америке перестали зимой вымерзать клещи, некоторые из них активны даже зимой и атакуют лосей, свою основную добычу, доводя их до смерти от истощения: на тушах мёртвых лосей биологи находили по 100 тысяч клещей и более. Быть высосанным паразитами досуха — так себе смерть…
                                                –3
                                                Индейцы — мудры. Ритуал айяуяски полностью избавляет человека от паразитов, а master-plant diet, подобранная шаманом, исправляет разномастные баги в организме. Вы просто судите о ситуации с позиции белого человека, которая довольно однобока априори.
                                        +33
                                        У нас писарь в уезде был, в пачпортах год рождения одной только циферкой обозначал. Чернила, шельмец, вишь, экономил. Потом дело прояснилось, его в острог, а пачпорта переделывать уж не стали. Документ все-таки. Ефимцев, купец, третьего года рождения
                                        записан, Куликов — второго… Культякин — первого. Да, много тут долгожителей.
                                          +7
                                          «Ведьмин нос» — характерное возрастное изменение у женщин с определённой формой носа. Изменение прикуса (и геометрии подбородка, как следствие) так же возрастное — когда половины зубов нет прикус двигает челюсть, чтобы скомпенсировать недостаток жевательных поверхностей.
                                            +23
                                            Интересно как-то, Жанна и Ивонна жили в городе Арль, городе с 50 тысячами. Ивонна была замужем, у нее был сын, рожденный в 1926 году, который погиб в 1963 году. Они были богатыми буржуа, Жанна постоянно посещала оперу, театр и наверняка имела множество знакомых.

                                            И вот, в 1932 году якобы умирает Жанна, и Ивонн, бросив шестилетнего сына на попечение мужа, занимает место матери и оформляет свою мнимую смерть. Все ради того, чтобы не платить 38% налога. И в этом ее поддерживает вся семья, а это как бы уголовное преступление, а семья ее не сициалианские мафиози, а состоятельные буржуа.

                                            И никто не замечает подмены, ни один из десятков знакомых? Это же не горная деревня с малограмотными крестьянами, а юг Франции. Извините, но это уже из разряда теории заговора.

                                            Насчет Ван Гога — старушка вполне могла выдумывать, что вовсе не означает, что она не Жанна, а Ивонн.
                                              0
                                              И никто не замечает подмены, ни один из десятков знакомых? Это же не горная деревня с малограмотными крестьянами, а юг Франции. Извините, но это уже из разряда теории заговора

                                              Плюс, родственики, которые должны были получить часть наследства, тем более должны знать про замену. С другой стороны иногда дочь и мать бывают очень похожими.
                                                +12
                                                Арль это юг Франции. Там отношение к центральной власти достаточно сложными были всегда, тем более, что южане изрядно закрыты и консервативны. Приезжаешь в какое-нибудь шато, с местным, и на тебя под разными предлогами (а нет ли у вас отдолжить соли?) заходит половина местных поглазеть на иностранца. Так что половина города по привычке здоровалась с ней как с Ивонн, половина — с «Жанной» но все считали что это не их дело. А потом война, когда лезть в чужие дела вообще было опасно. Так что именно в том регионе и именно в то время — могло пройти.
                                                  0
                                                  Соглашусь с Оleg_Dolbik, что весь город знал эту тайну. Другое дело, что от заинтересованных лиц это могло скрываться. Жанна могла уехать — заболеть на длительный период. Изменение лица могли сказать — травма, упала с лошади, шарф на пол лица и прочее
                                                  +5
                                                  Это же Франция. В том-то и дело, что богатые друг друга знают и взаимовыгодно помогают друг другу.
                                                    +2
                                                    Все ради того, чтобы не платить 38% налога. И в этом ее поддерживает вся семья, а это как бы уголовное преступление, а семья ее не сициалианские мафиози, а состоятельные буржуа.

                                                    Эти ребята еще хуже сицилианских мафиози, а если был кто-то из родственников мэр или в муниципальном совете, то почему бы таким способом не оптимизировать налоговую нагрузку, тем более это не местный налог? Это не единичный случай, примерно, как приписать пару лет в ВОВ, что бы пойти на войну, тем более уйти от налогов это дело чести для любого француза, как для русского пойти на войну. Просто это не афишируется, на каждом шагу документы не требуются, если дама предъявляет бумагу с печатью ей нет оснований не доверять, благо друзьям, родственникам и детям итак понятно что к чему и зачем. В современной Франции и обнал есть и другие формы налоговых преступлений. Обнал не очень дорогой, под 5% всего.

                                                    Насчет Ван Гога — старушка вполне могла выдумывать, что вовсе не означает, что она не Жанна, а Ивонн.

                                                    А кем он еще мог быть, как не алкашом? Это и по его художественной технике видно — крупные мазки, не промешанные краски, так любой художник с алкогольной зависимостью второй стадии пишет. Он же бросил обучение в академии, поэтому застрял где-то на уровне первокурсника по академическому рисунку, а если бы доучился его бы научили краски мешать и класть и кистью, и шпателем.
                                                      +3
                                                      … а если бы доучился его бы научили краски мешать и класть и кистью, и шпателем

                                                      Знаете, а может и хорошо, что недоучился? У меня его работы вызывают отклик в том виде, в котором они есть. В отличие от многих других художников, чьи работы вроде бы превосходны с точки зрения академического рисунка.

                                                        0
                                                        Наверное на этом и выскочил, потому что другие бы постеснялись выставляться, а он был в новизну
                                                          +1

                                                          Так уникальность работ Ван Гога вроде бы не столько в технике (про которую, в принципе, правильно сказали), сколько в цветовых решениях, не?

                                                            0

                                                            Не выскочил. Как и, например, Филипп Дик, он умер до расцвета известности.

                                                          +1
                                                          а если бы доучился его бы научили краски мешать и класть и кистью, и шпателем

                                                          Это разумеется круче. Не быть тем Ван Гогом, каким мы его знаем, зато на форуме технику рисования не обругают. Правда и не похвалят — знающих академический рисунок сотни тысяч, это мало кому интересно.
                                                          Выгодный обмен, он бы согласился, если б знал.

                                                          +5
                                                          >> И никто не замечает подмены, ни один из десятков знакомых?
                                                          Может наоборот, все отнеслись с пониманием?
                                                            +9
                                                            У французов совсем другой менталитет, не такой, как у нас.
                                                            Богатая семья договорилась с мэром — сплошь и рядом, и это считается нормальным. Здесь такое кумовство, какое нам в России и не снилось.

                                                            Сценарий — поминки не устраивали, документы сделали по договоренности, и потом при встрече со знакомыми мадам жестко рубила «меня зовут Жанна» — вполне в местном духе. Могли даже уважать — мол от горя взяла имя матери (здесь бывает такое).
                                                              +5
                                                              Интересно, спасибо. Вы живёте во Франции? Можете, пожалуйста, рассказать чуть подробнее про традицию брать имя матери после её смерти?
                                                                +19
                                                                Вам спасибо, история очень французская. Да, довольно долго уже.

                                                                Про брать имя матери — не знаю, традиция ли это, но моя соседка так сделала — ей около 60, а матери ее было хорошо за 80. Причем 90% процентов ее знакомых этого не заметили — бабушек принято звать «мадам такая-то» причем можно использовать как свою девичью фамилию, так и фамилию любого из бывших мужей, а можно чередовать. То есть для 90% процентов знакомых ничего не изменилось — мадам Дюпон осталась мадам Дюпон.

                                                                Про смену имени я знаю от консьержки — если им делать хорошие подарки на НГ (10% от ежемесячной аренды, но не меньше 80 евро), то они целый год рассказывают вам все сплетни. Так вот она рассказала, что мадам Дюпон так горюет, так горюет, что вот приезжала ее дочь и она сказала ей — зови меня Арлетт, представляете, как горюет.

                                                                С другой стороны, у французов обычно несколько имен (вроде максимум 3 можно), при этом смотрят только на первое — у них вечная путаница в документах. Один мой коллега изменил свое второе имя — просто стал везде писать другое имя, и все.

                                                                То есть я так понимаю, что у моей соседки могло быть несколько имен и среди них Арлетт — имя ее матери. А может быть, она просто изменила одно из своих имен и стала использовать его в общении с близкими. Близких, которые могут звать по имени — немного, это, как я понимаю, дети (которые все равно чаще говорят «маман») и близкие подруги / друзья того же возраста.
                                                                  +1
                                                                  Спасибо, очень познавательно!
                                                                    +1
                                                                    Там даже язык другой ближе к каталонскому, отдавать налоги в центр никому не охота. И то что у семейства были тесные связи с местной властью известно, так что может многие были в курсе, но все схвачено. К тому же у Ивон было прозвище Жан в мужском клубе охотников, где она состояла и даже вроде возглавляла его. При этом сейчас все местные гневно отрицают все подозрения, и вопрос — это круговая порука или уже миф стал правдой для них? Кстати, не знаете, как получить доступ к архивам по наследованию имущества и уплаченным налогам?
                                                                      0
                                                                      Я думаю, что если вы не родственник, то во Франции это официально невозможно, даже насчет архивных данных. Если вы родственник — то у местного нотариуса насчет наследства и в service d'impots насчет налогов.
                                                                      Архивы про рождение/смерть/крещение и тп — оцифрованы и доступны в открытом виде, вот для Арля: actes.arles.fr
                                                                        0
                                                                        Про рождение и тп онлайн доступны не позже 1911 года, их я изучил, и продолжительность жизни всех предков Жанны за 4 поколения до нее среди прочего, там тоже много интересного. Еще в общем доступе есть сделки с недвижимостью. А наследования и налогов может и нет, а родственникам какой резон ее разоблачать?.. кстати как думаете насколько часты такие замены личности во Франции?
                                                                          +1
                                                                          А вы хотите ее документально и доказательно разоблачить?
                                                                          Тогда налоги и наследование вам не подходят — если вся афера ради них и затевалась, то там все чисто. Наверное, надо копать насчет медицинской истории, операций, пломб в зубах, размера ноги. К ее семейному врачу сходить, особенно если тот уже помер, а архивы унаследовал другой врач.

                                                                          кстати как думаете насколько часты такие замены личности во Франции?

                                                                          Мне не приходилось видеть таких замен. Сейчас их, наверное, и нет — налоговое законодательство сильно менялось в 2007 и 2018 годах. Сейчас налог с наследства родственники платят только если завещанию меньше 10 лет — считается, что знал что помираешь, падла, и хитрил с наследством перед смертью, пытаясь уклониться от налогов.
                                                                            0
                                                                            По разоблачению собралось довольно много — готовится к публикации. Французы сами если захотят могут убедиться в подлоге, есть много способов. Я хочу восстановить полную картину. Стоимость имущества примерно понятна по доступным сделкам с недвижимостью, а вот какие они платили налоги при наследованиях пока не ясно. Сейчас замен нет, но вопрос как часты они были раньше, и какая доля французских долгожителей фейковые?
                                                                              0
                                                                              а вот какие они платили налоги при наследованиях пока не ясно


                                                                              Вот вам ссылка с налоговыми формулами до 2007 года, зная стоимость имущества, вы можете сами посчитать разные варианты
                                                                              www.adjcourtage.fr/DroitsSuccession.html

                                                                              Все зависит от схемы наследования (Жанна завещает супругу и тот завещает потом дочери / Жанна все завещает дочери / и тп миллион вариантов).

                                                                              Если Жанна все завещает дочери (а супругу ничего), то налог:
                                                                              ( рыночная стоимость имущества - 50000 евро ) * (0.3 / 0.35 / 0.4 в зависимости от суммы в первых скобках) 


                                                                              Допустим, все завещание — это недорогой дом в 500 000 евро.
                                                                              Тогда сумма налогов для дочери
                                                                              (500 000 - 50 000) * 0.2 = 90 000 евро

                                                                              Но здесь речь идет о существенно бОльших суммах, я думаю.
                                                                                0
                                                                                Там как раз была ферма отца Жанны около 500000 евро плюс еще недвижимость, балансировало на 20-30%. Но налоги сильно менялись, в начале 20 века они были очень низкими, как раз к 30-ым годам сильно выросли. Интересно узнать сколько они реально заплатили после смерти отца Жанны. Еще был брат Жанны, с половиной наследства.
                                                                                0
                                                                                но вопрос как часты они были раньше, и какая доля французских долгожителей фейковые?

                                                                                Во Франции дети, принявшие наследство, обязаны выплатить долги родителей. Поэтому никто не признается публично даже пару поколений спустя.
                                                                                  0
                                                                                  У Жанны была дочка Ивонна, у нее был сын Фредерик а у него уже не было детей, вряд ли бесконечно далекие родственники — наследники в ответе?
                                                                      +1
                                                                      Если интересно про традиции:
                                                                      в Узбекистане есть традиция, если род «вырождается» — то есть в каком-то поколении рождаются только девочки (фамилия не продолжается) — один из внуков берёт фамилию любимого дедушки.
                                                                    +5
                                                                    Я тоже изначально весьма скептически отнёсся к тезису подмены матери дочкой. Но чем больше узнавал, тем более правдоподобной выглядела эта гипотеза.

                                                                    И вот, в 1932 году якобы умирает Жанна, и Ивонн, бросив шестилетнего сына на попечение мужа, занимает место матери и оформляет свою мнимую смерть.
                                                                    Никого бросать было не нужно, они все жили вместе и до, и после «смерти» Ивонн. Муж Ивонн так и прожил с «тёщей» последующие 30 лет до своей смерти.

                                                                    И никто не замечает подмены, ни один из десятков знакомых?
                                                                    Наоборот, я думаю родственники и многие друзья были в курсе. Я поэтому и пишу про «пасхалку» для своих в письме сына рабочего из семейного магазина Жанны. Который писал, что Жанна в магазине не появлялась, а вот Ивонн с мужем «знали как жить».

                                                                    Насчёт знакомых и прочих — не думаю, что Ивонн резко начала всем представляться мамой. Поначалу Жанна просто исчезла, свидетельство о смерти Ивонн вряд ли кто-то видел, кроме официальных лиц и переписчиков населения. Потом в 1937-8 году магазин закрыли, началась война, неразбериха, муж Жанны умер в 1942, а после войны — то есть более 10 лет спустя после смерти настоящей Жанны — Ивонн вполне могла уже сойти и за маму.

                                                                    Ну и наконец, упоминание аферы в книге про страхование, мне кажется, не на ровном месте возникло. Кто-то об этом, конечно, знал.
                                                                      +4
                                                                      не думаю, что Ивонн резко начала всем представляться мамой


                                                                      Она представлялась, как и раньше «мадам Кальман».
                                                                      Во Франции всю жизнь можно использовать девичью фамилию, и если ты из богатой семьи, то эта фамилия будет приоритетнее фамилии мужа.
                                                                        0
                                                                        Расскажите лучше, как «в 1963 году умерли внук и зять Жанны (или сын и муж Ивонн)»?
                                                                          0
                                                                          Муж Ивонн умер 25 января 1963 года, а сын разбился на машине 13 августа 1963, возвращаясь домой из Марселя.

                                                                          Nzak может рассказать подробности, если интересно.
                                                                        0
                                                                        del
                                                                        +6

                                                                        К борьбе со старением это всё не имеет отношения. Если, предположим, она на самом деле прожила 122 года, это ничего не даёт остальным. Изучать имеет смысл механизмы, а не один пример.

                                                                          +7
                                                                          Это как «а давайте бороться с мировой бедностью по методике Безоса и Гейтса!»
                                                                          +2
                                                                          — Во время революции…
                                                                          — Подождите, вам столько лет! Вы, наверное, и Пушкина видели?
                                                                          — Понимаете… во время революции была такая неразбериха, что мне приписали лишние 100 лет.
                                                                          (Ц) анекдот

                                                                          (не прочитаешь комментарии, а кто-то уже рассказал)
                                                                            +2
                                                                            История не нова, в Японии или на Кавказе во времена СССР таких «долгожителей» была куча. Основные предпосылки таких мифов — общественная изоляция. Где то это далекий аул, и все друг друга покрывали, так как сами тоже получали пенсии за своих «долгожителей», а где то просто нет традиции близкого общения между соседями, поэтому и прокатывает
                                                                              +1
                                                                              О да, есть десятки развенчанных долгожителей:
                                                                              gerontology.wikia.com/wiki/List_of_false_or_exaggerated_supercentenarian_claims

                                                                              И тут ещё:
                                                                              www.grg.org/calmentfraud.html
                                                                                +5
                                                                                Вы не учли еще то что если это дальний аул, то с документами там беда и если человек сам не озаботился подсчетом (а с учетом дальнего аула он может не очень хорошо считать и читать), то ошибки там могут быть и не умышленные. Слышал что при переписи еще в Российской империи в 1897 году тоже всплыло много столетних, настолько что начали проверять, тут-то и выяснилось что большинство из них не помнит войну 1812 года, хотя вроде бы им по 15 должно было быть. Вроде как потом оказалось что считали они свой возраст постфактум по каким-то переписям записывавшимся не очень регулярно (считалось что раз в 7 лет, но по факту чаще) и за 80+ лет там действительно ошибка набегала.
                                                                                А если говорить про то что сам человек начудил, у нас на даче (Подмосковье) была соседка из деревни, она то приписывала себе сколько-то лет чтобы пойти работать, то наоборот убирала чтобы моложе замуж выйти (несколько раз вроде), плюс там вроде еще и документы сгорели в войну и восстановлено все со слов было, так что к старости уже и сама запуталась и 80 лет праздновала 5 лет подряд
                                                                                  +1
                                                                                  Вы не учли еще то что если это дальний аул, то с документами там беда и если человек сам не озаботился подсчетом (а с учетом дальнего аула он может не очень хорошо считать и читать), то ошибки там могут быть и не умышленные

                                                                                  © А пачпорта переделывать уж не стали, документ все ж таки… )))
                                                                              • UFO just landed and posted this here
                                                                                  +6
                                                                                  На самом деле тут скорее играло роль то, что по причине меньшего развития медицины выживали сильнейшие — работал тот самый естественный отбор. И потому, если человек не умер в детстве/подростковом возрасте, шансы прожить достаточно долго у него были — ну и все же мы судим по «выжившим», а про остальную часть мы не знаем. Вроде во большинстве данных по средней продолжительности жизни это очень заметно, на снижение этой самой продолжительности очень сильно влияет детская смертность, а вот среди доживших до скажем 30 лет средняя продолжительность жизни в общем похожа на современную. Хотя, конечно, это упрощение, но общую картину дает.
                                                                                    0
                                                                                    среди доживших до скажем 30 лет средняя продолжительность жизни в общем похожа на современную

                                                                                    Увы, не похожа. :(
                                                                                    У многих людей ближе к 40 годам какие-нибудь проблемы с внутренними органами — печенью, почками, поджелудочной… ит.п.
                                                                                    Сейчас всё это успешно лечится, а тогда, человек от таких болезней мог и помереть в районе 35-50 лет. :(
                                                                                      0
                                                                                      Я не имел в виду что вот один в один, а лишь то, что во времена менее развитой медицины большинство доживших до определенного возраста (я точных цифр не помню 30 лет просто для примера взял), если не умирали в результате несчастных случаев жили не меньше чем сейчас.
                                                                                      Что же касается сейчас лечится, раньше такие люди могли и не дожить до такого возраста. Плюс и сейчас вполне люди от этих болячек умирают в достаточно раннем возрасте. Современную детскую медицину тоже нужно учитывать, да и послеродовый уход и прочее и прочее, тех же недоношеных детей сейчас как выхаживают.
                                                                                        0
                                                                                        Речь о другом. Речь об условной продолжительности жизни. Если медианный срок жизни 70 лет, а вам сейчас 69, это не значит, что вы умрёте с вероятностью 50% в течении следующего года. Для доживших до 69 лет медианная продолжительность жизни уже будет например 78 лет.
                                                                                          0
                                                                                          Да, продолжительность была ниже. Но все же выше чем 35-50.
                                                                                          Из вики мужчина-аристократ доживший до 21 в средневековье имел ожидаемую продолжительность чуть меньше 70 лет. Сейчас в развитых странах ожидаемая продолжительность для мужчин 78 лет.
                                                                                          Плюс в класической литературе восприятие и временные рамки для стариков, долгожителей примерно такое же как сейчас.
                                                                                          Пока для 20-ти летних разница ожидаемой продолжительности жизни выросла примерно на 10 лет.
                                                                                          Медицина сделала большой прорыв в борьбе с естественным отбором. А верхнюю планку продолжительности пока не сильно, но медленно и верно тянет вверх.
                                                                                            0
                                                                                            Из вики мужчина-аристократ доживший до 21 в средневековье имел ожидаемую продолжительность чуть меньше 70 лет.


                                                                                            Ерунда какая-то. Совершенно нереальные числа, учитывая распространенность инфекционных заболеваний, уровень медицины и т.д.

                                                                                            Проверил источник по английской вики, в нем соответствующая табличка указывает число «обследованных пациентов» измеряющееся в десятках, т.е. ни разу не репрезентативная выборка и наверняка отличный пример ошибки выжившего. На сомнительность этих чисел указывает также то, что они намного выше современных для неразвитых стран, или же для России конца 19 века (и такая же как в СССР в 70х годах).
                                                                                        +21
                                                                                        Люди тех лет в большинстве жили скучено в городах, покрытым смогом от заводов, не думали об экологии и мёрли миллионами от туберкулёза, гриппа и тифа. Ели низкокачественную жирную пищу. Физические нагрузки, в среднем, были, конечно, выше. Например, сидеть 14 часов согнувшись, чистильщику обуви какому-нибудь, это немалая физическая нагрузка, но вряд ли от этого он будет здоровее. А так, да, и трава зеленее были и деревья выше.
                                                                                          +4
                                                                                          И булки хрустели по-настоящему)
                                                                                            0
                                                                                            Да, сухари не грызутся — зубы сломать можно.
                                                                                            –5
                                                                                            Ели низкокачественную жирную пищу.

                                                                                            То есть не переедали, не ели processed food и только локальную и сезонную, без внешних экзотических аллергенов и инжектированных химикатов и консервантов. Никаких «безвредных» добавок и «ароматизаторов идентичных натуральным».
                                                                                            Фрукты-овощи-зерно не были искуственно выкультивированы (речь не о ГМ, а задранных сахарах и что им придает хранимость, так, что даже червяки яблоки не едят. То есть перекосах в составе, хотя название то же).
                                                                                            Консервированной был минимум. Долгохранимой — так же (разве что натурально сушеная), то есть немалая часть была свежей.
                                                                                            Меньше сахаров, больше натуральных жиров. Мало мяса, больше растительной и углеводов. причем жиры в мясе не были эквивалентом нынешним из за выпаса скота (а не стояния в стойле и подобранных для набора веса комбикормов + антибиотики).
                                                                                            Пища всегда свежеприготовленная и из известных ингредиентов, которых немного.
                                                                                            И ее меньше количественно — сунуть жало в холождильник не особо, плюс питание по режиму (завтрак обед ужин и свободен в промежутке, никаких перехватов и снэков)
                                                                                            Постились (церковь никто не отменял).
                                                                                            Плюс то же самое с домашней химией, посудой, отсутствием пластиков в контакте с едой, и даже моющих средств черти из чего. Вместо шампуней с составом на три страницы (и экспозицию через кожу) — простое мыло.

                                                                                            Физические нагрузки, в среднем, были, конечно, выше.

                                                                                            то есть под постоянной физической нагрузкой вообще все, пешее хождение и ношение тяжестей были нормой. В городах — пешком на этаж каждый день. В селе — даже воду принести. Плюс стрессы — то есть активация и постоянно в тонусе.
                                                                                            Упорядоченный режим сна — сидеть по ночам до утра просто незачем, да и дорого.

                                                                                            > жили скучено в городах, покрытым смогом от заводов
                                                                                            с автомобилями не сравнить. тем более завод где то там — а автомобиль вот он и повсеместно. Смог от завода это печи сжигания, уголь. а смог от машины — это сложные ароматические соединения и присадки.

                                                                                            мёрли миллионами от туберкулёза, гриппа и тифа

                                                                                            это да. правда теперь есть исследования что, скажем переболев естественным образом корью (без проблем, в детстве) — получаешь значимый статистически иммунитет ко многому вплоть до рака. Вероятность заболеть или получить тяжелые болезни — снижается. Точно так же со с некоторыми другими — когда их убирают, вылезает пучок неожиданных, причем неприятных и не лечащихся.
                                                                                            Скажем вакцинация от ветрянки привела к значительному подъему опоясывающего герпеса у взрослых, болезни мучительной и плохо поддающейся лечению.
                                                                                            Плюсы конечно — от чего умирали раньше сейчас не мрут.
                                                                                            но вряд ли от этого он будет здоровее

                                                                                            при прочих равных — он хотя бы гнулся и работал руками и плечами. В отличие от неподвижного сидения за компьютером и шевеления только пальцами.
                                                                                              +2
                                                                                              Консервированной был минимум. Долгохранимой — так же (разве что натурально сушеная), то есть немалая часть была свежей.

                                                                                              Маринование, копчение, вяление, засаливание, ферментация… Кто не на берегу живёт, к примеру, свежую рыбу вообще никогда в жизни не ели, в лучшем случае мороженую зимой, но скорее копчёную, валяную или засоленную донельзя. Мясо каждый день свежее тоже неоткуда брать, если не питаться одной курой.
                                                                                              отсутствием пластиков в контакте с едой

                                                                                              Вместо них нисколько не полезные медь и олово.
                                                                                              завод где то там — а автомобиль вот он и повсеместно

                                                                                              А печь/камин в каждом доме, и дым от дров тоже ничуть не полезен. Освещение лучинами/свечами/лампадами плюс минимум проветривания, чтобы не терять драгоценное тепло.
                                                                                                –1
                                                                                                Именно так. На континенте употребляли мало морской рыбы, пока заморозка не стала массовой (Ломоносов шел с обозом мороженой рыбы). Ели речную. Рыба вообще склонна собирать в себя все вредности из воды, особенно морская.

                                                                                                Как СССР стал массово добывать морскую (решив что проще добывать белок вместо выращивания) — ее никто толком не ел и не брал — люди банально не знали что с ней делать и тем более с сифудом. Именно потому что не практиковали до этого никогда.

                                                                                                Мясо каждый день свежее тоже неоткуда брать, если не питаться одной курой.

                                                                                                Мясо — бегает неподалеку и в целом неплохо перевозится. Ну и в сезон забоя, конечно. В соответствии с современными модными представлениями о вреде красного мяса. Или соль как консервант. Но соль все же нам естественна, ее мы выводить умеем, в отличие от остального.
                                                                                                Вместо них нисколько не полезные медь и олово.

                                                                                                откуда? Железо (чугуний) и керамика всех разновидностей от обожженных глин до фарфоров. Максимум латунь была в ходу.
                                                                                                С оловом значимо стали сталкиваться когда появились консервы и луженая жесть. Алюминий кстати, не факт что замечательно.

                                                                                                А печь/камин в каждом доме

                                                                                                Это да. оно все гадость. Хотя при нормальной организованной печи/вытяжке в самом доме дыма нет. Вообще легочные заболевания походу были часты.
                                                                                                  +2
                                                                                                  Мясо — бегает неподалеку и в целом неплохо перевозится.

                                                                                                  Я уже приводил в какой-то из тем эту цитату из можно сказать автобиографической книги Альфреда Вайта, сельского ветеринара из Англии 30ых годов прошлого века — более известного под псевдонимом Джеймс Хэрриот
                                                                                                  Butcher's meat was a scarce commodity on the hill farms and I was familiar with the usual expedients for filling up the eager stomachs before the main course — the doughy slab of Yorkshire pudding or a heap of suet dumplings

                                                                                                  При этом речь идет уже о 20ом веке, и именно крестьянах у которых это самое мясо вот бегает, но тем не менее даже они ели свежее мясо редко, в основном в сезон забоя скота.
                                                                                                  В общем как мне кажется, все же дело не в том, что раньше трава была зеленее и небо синее, а в том что тогда выживали только самые здоровые, потому как давление среды было выше — и как уже писалось выше дожившие до некого граничного возраста имели немало шансов на достаточно долгую жизнь. У того же автора есть упоминание о фермере, здоровом как бык, но умершем от рака поджелудочной внезапно.
                                                                                                    0
                                                                                                    но тем не менее даже они ели свежее мясо редко, в основном в сезон забоя скота.

                                                                                                    Надо полагать, была еще мелкая живность и охота. но безусловно меньше.
                                                                                                    История американских первопоселенцев впечатляет — люди просто все время занимались заготовкой дров и жраки в бешеном темпе- и если кто не успевал за лето осень, причем достаточное количество, то увы.
                                                                                                      0
                                                                                                      Надо полагать, была еще мелкая живность и охота.

                                                                                                      Скажем так я думаю скорее нет чем да. Та же охота в Европе с определенного момента была уделом далеко не всех, количество пригодных угодий не было так велико, да и относительно большое население охотой жить врядли смогло бы. А тут речь, напоминаю об Англии, конкретно Северном Йоркшире 30ых-40ых годов прошлого века (там уже и электричество и техника, и технологии какие никакие), там я думаю об охоте речи не шло вообще — по причине отсутсвия значимого количества живности для прокормления.
                                                                                                      Мелкая живность да была, но дело в том, что тех же овец держали не на мясо, а ради шерсти, коз ради шерсти и молока, кур тоже ради яиц и так далее. Мясо это был либо побочный продукт типа тех же старых кур петухов, либо на продажу
                                                                                              • UFO just landed and posted this here
                                                                                                  –1
                                                                                                  здесь не любят альтернативных взглядов на привычное.
                                                                                                  +1
                                                                                                  А как часто мылись сковороды и противни в то время, и насколько качественно?
                                                                                                  с автомобилями не сравнить. тем более завод где то там — а автомобиль вот он и повсеместно. Смог от завода это печи сжигания, уголь. а смог от машины — это сложные ароматические соединения и присадки.

                                                                                                  Автомобилей было мало, зато центральное отопление начало свой путь по планете примерно на рубеже 19-ого и 20-ого веков, очень много домов и даже отдельные квартиры в многоквартирных домах имели свои печки, топились дровами, торфом, углём, от которых дым кроме дровяного весьма неполезный и по составу явно поспорит с бензиновым выхлопом, который постоянно законодательно «очищают».
                                                                                                  Знаменитый лондонский смог ведь не автомобили создавали, а как раз угольные топки.
                                                                                                  Ну и не скажу за сам торф с углём, которые руки пачкают чудесно, но сажа, например — один из первых известных канцерогенов.
                                                                                                +7
                                                                                                Регулярные физические нагрузки (труд)

                                                                                                Все-таки нагрузки идут в пользу только до определенного предела, тяжелый физический ежедневный труд (крестьянин в поле) не сказать, что очень полезен (не говоря уже о шахтерах или рабочих на заводе, где о безопасности и экологии никто не думает). Если посмотреть на проф. спортсменов, они к 40 имеют большой набор хронических болячек и долгожители среди них довольно редки.
                                                                                                  +1
                                                                                                  Эх, золотые времена!
                                                                                                    0

                                                                                                    Однако жили меньше. Как вы объясните этот факт? Или вам так эмоционально привлек один случай и вы решили, что это массовое явление? К сожалению, нет.

                                                                                                      +1

                                                                                                      Жили меньше в основном из-за голода, частых войн, высокой преступности, отсутствия какой-либо гигиены и плохой медицины — не помрёшь в детстве от поноса или голода, так в молодости убьют на очередной войне или взрослым скопытишься из-за гнилого зуба, аппендицита или сифилиса.
                                                                                                      Средняя продолжительность жизни выросла очень сильно за счёт достижений цивилизации. Но не максимальная.

                                                                                                      +3
                                                                                                      Это как то зашел с папой разговор о «раньше люди меньше болели». Говорю папа, ты же сам рассказывал что у прабабушки было 15 детей, а до отрочества дожили только 6. Т.е. выжили самые здоровые.
                                                                                                      А, ну да, точно.
                                                                                                        0
                                                                                                        Вероятно имелось ввиду, что болели меньше те, что выжили.
                                                                                                        А иначе бы болели все 15, помногу раз.

                                                                                                        другое дело что распознавание болезней улучшилось, и то что раньше болезнью не считали — выявляют и лечат. Но заодно повяиись новые болезни массово, тех что не было (воообще или в этой местности).
                                                                                                          +1
                                                                                                          Но заодно повяиись новые болезни массово, тех что не было (воообще или в этой местности).


                                                                                                          Не новые появились (по крайней мере массово), а на фоне исчезновения старых они стали более заметны. Из новых у нас какие? Совсем немного и до уровня чумы и оспы не дотягивают к счастью. Зато продолжительность жизни возрасла и соответственно возросло значение всяких неинфекционных заболеваний внутренних органов, которые вылезают у немолодого организма в возрасте, до которого ранее еще дожить надо было.
                                                                                                        0
                                                                                                        насчет здоровее и крепче, че-то сильно сумневаюси я (когда этот миф уже здохнет?). Даже если и было меньше больных с пороками в молодом возрасте, то не потому что сильно здоровее и крепче были, а потому что те кто послабее и побольнее из за низкого качетва жизни и медицины, тупо не доживали до юношества.
                                                                                                        • UFO just landed and posted this here
                                                                                                            +2
                                                                                                            Ну ведь это же чисто субъективное восприятие, особенно вот это «весьма много». А отдельные примеры и подавно не показатель, физически здоровые и активные люди встречались во все времена. Только адекватно собранная и проанализированная статистика для больших групп может о чем-то свидетельствовать объективно.
                                                                                                        +1

                                                                                                        Вы пишете, что для человека, дожившего до ста лет, вероятность умереть в отдельно взятый год составляет примерно 1/2. Это означает, что для них вероятность дожить до 122 составляет примерно один на 4 миллиона. С учётом того, что за последний век на земле было вероятно порядка миллионов людей, доживших до ста, вероятность одного, дожившего до 122 не так уж низка.

                                                                                                          0
                                                                                                          С учётом того, что за последний век на земле было вероятно порядка миллионов людей, доживших до ста

                                                                                                          Откуда вероятности? Первый же нагугленный источник с вами не согласен:
                                                                                                          Судя по этому предварительному сообщению, среди 87;7 млн. населения 4117 человек показало себя в возрасте 100 лет и старше, т. е. в среднем 46 человек на миллион населения.
                                                                                                            0
                                                                                                            Первый же нагугленный источник с вами не согласен

                                                                                                            Почему? 46 * 8000 (берем текущее население в 8 млд.) = 368 тыс. столетних, живущих сейчас в мире. За 100 лет сменилось 3-4 поколения, то есть за 100 лет где-то так и выходит.

                                                                                                            Не говоря уже о том, что это цитата о России начала 20 века, современная статистика и по всему миру может быть несколько лучше, вроде в одной Японии их около 60 тыс.
                                                                                                              0

                                                                                                              За 4 поколения людей должно быть больше всего в 2.5 раза больше чем за одно. Так как одновременно живут прмерно 3 поколения, и это получается перезаливка 4/3 человечества.
                                                                                                              Кроме того в начале прошлого века население было сильно меньше 8 млрдов.


                                                                                                              Но в любом случае числа близкие к миллиону, да.

                                                                                                                0
                                                                                                                Надо учитывать, что столетние в большинстве своем живут считаные годы (вроде был шанс в 50% пережить следующий год), а другие 99 летние достигают рубежа в 100 лет, то есть можно сказать что за 100 лет сменилось порядко 20 «поколений» столетних.
                                                                                                                0
                                                                                                                Сейчас 100летних гораздо больше, раньше смертность в молодости была выше. И еще, лишь немногие из доживших до 110 становятся известными геронтологам, и еще у меньшей доли можно проверить возраст по документам.
                                                                                                            +5
                                                                                                            Что, неужели эта кокетка занизила себе возраст?
                                                                                                              –1
                                                                                                              Завысила же.
                                                                                                              +1
                                                                                                              Если эта прекрасная женщина смогла обмануть властей таким изысканным способом — это здорово!
                                                                                                                0
                                                                                                                Основные предпосылки таких мифов — общественная изоляция. Полностью согласен. Но как здесь прокатило. Ведь они же жили не в ауле, а были на виду у многих людей.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Она же редко выходила из дому, вот и изоляция. Добровольная.
                                                                                                                  –12
                                                                                                                  Это точно хабр? )
                                                                                                                    +14
                                                                                                                    Все, кто радостно обеими руками махал за объединение с ГТ, страдайте теперь молча.
                                                                                                                      –7
                                                                                                                      Вы были в коме последние N лет? Если сейчас уже минусуют ваш справедливый намек на то, что топик не имеет ни малейшего отношения к IT, то постить такие топики, совершенно не стыдясь, начали уже давно.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Читал один рассказ (название не помню) — к майским праздникам народу стали выдавать премию: кому 40+ лет — 10 рублей, кому 50+ — 20 рублей и тд. И выяснилось, что одной женщине 140 лет. Она, конечно, отказывалась — говорила, что ей всего 40, что паспортистка перепутала 1930-й и 1830-й годы, но ей никто не верил и даже делал комплименты «Да вам в жизни не дашь 140 лет, максимум 90».
                                                                                                                      Чем кончилось, тоже не помню
                                                                                                                        +2
                                                                                                                        Вспомнилось (не помню, откуда).
                                                                                                                        Стал злейшим врагом главбуха. И всё потому, что у неё на юбилее сказал длинный цветистый тост, а потом ляпнул: «Вы, Марь Иванна, в свои 50 выглядите на все 100!»
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        привлечение слов старушки в оправдание любой версии — дистиллированное блабла. У меня есть знакомая, её мать (под 90) искренне, не в шутку, зовёт её мамой.
                                                                                                                        В остальном почти всегда почти полностью вменяема, но с этим — чётко.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Выходит, британские ученые, до сих пор, не могут установить возраст человека с точностью в 20%…
                                                                                                                            +2
                                                                                                                            За 20% от суммы страховых махинаций могут установить любой, какой требуется
                                                                                                                            –2
                                                                                                                            Видео превращения, наложенное на рэп в исполнении 121летней мадам www.youtube.com/watch?v=2pKZRFjx2bU&feature=share
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Странности и не стыковки можно найти почти в любой биографии или истории, особенно, если есть пробелы вдокументах. Стоит только покопаться) Это хлеб разного рода альтернативщиков.
                                                                                                                              Цитата из вики:
                                                                                                                              В 1932 году Ивонн умерла от пневмонии.
                                                                                                                              Это как-то задокументировано? Кто-то же поставил этот диагноз.

                                                                                                                              И потом, разница в 3 года со вторым местом, как-то не кажется уж столь невероятной. В ее родне было много долгожителей.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Как видите, даже Вики ошибается — в свидетельстве о смерти Ивонн, которое я привёл выше стоит 1934 год, а не 1932.

                                                                                                                                Свидетельство:
                                                                                                                                image

                                                                                                                                Источник утверждения про пневмонию как причину смерти — слова Жанны.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Как видите, даже Вики ошибается
                                                                                                                                  Да, на фр. и англ. версиях 1934, и приведено предположение о возможной подмене, так, что, как минимум, оно не абсурдно. Если сохранилось кладбище, то можно эксгумацию произвести, разницу в 23 года в возрасте по скелету можно установить. Но вряд ли, кто на это пойдет.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    разницу в 23 года в возрасте по скелету можно установить

                                                                                                                                    А существуют ли такие анализы, которые могут установить 100% такую разницу? Обычно просто сравнивают возраст тканей с типовым щаблоном этого возраста, но тут идет о феномене. Ну получат результат, что в возрасте 122 лет, кости сохранились как у 100 летней, то что она слишком хорошо сохранилась для своего возраста и при жизни было известно. А у радиоуглеродный анализа погрешность в 70 лет, если я не ошибаюсь, да и клетки в течении жизни постоянно заменяются новыми. Если есть насколько точные анализы, кто мешает проверить уже существующих долгожителей?
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Я про могилу Ивонн, а не Жанны. В возрасте 40-50 лет по костям можно определить возраст с точность 10-15 лет, может и точнее, в зависимости от сохранности останков. А по останкам Жанны, да, вряд ли эту разницу можно определить. Много ли останков столетних специалисты исследовали, чтобы наработать признаки? Скорее всего такой разницы уже и нет.

                                                                                                                                      Боюсь как-бы из-за не здорового интереса к постановке рекордов в долгожительстве, кому-нибудь в голову не пришла идея подключать долгожителей при смерти к системам поддержания жизнеобеспечения, и под предлогом лечения продлевать их возраст)
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Проще установить родство по ДНК с ее отцом.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Очень хорошо помню, одно время где-то в начале 80-х годов как минимум 2-3 раза показывали по советскому телевидению одну бабулю, не то из Дагестана, не то из какой то соседней республики. На тот момент озвучивалось, вот ей исполнилось 140, вот на следующий год 141…
                                                                                                                                Брали у нее интервью, что то даже рассказывала она, по крайней мере переводчик что то говорил… почему то запомнилась одна фраза: «80 лет мне было, когда пришла на нашу землю советская власть»… сейчас понимаю, что наверное она вообще ничего даже близкого не говорила, но тогда пацаном воспринималось все за чистую монету…
                                                                                                                                Сейчас попытался найти что то об этом, но откуда…
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  А вот тут её нет?
                                                                                                                                  www.grg.org/calmentfraud.html
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    не видно — зато много других — поучительно )
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    не то из Дагестана, не то из какой то соседней республики.
                                                                                                                                    «80 лет мне было, когда пришла на нашу землю советская власть»


                                                                                                                                    В некоторые места там советская власть пришла после окончания ВОВ, а до этого так, мимо проходила, да через забор заглядывала. В этом смысле фраза вполне может соответствовать действительности. Правда сильно сомневаюсь, что такой контекст мог подразумеваться в передаче на советском телевидении.

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Это было в начале 80-х годов, именно на советском телевидении, и именно так, как я написал — советская власть туда пришла где то в начале 20-х.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Да эт я понял.
                                                                                                                                        Просто бабушка могла иметь в виду одно, а переводчик другое. И при этом никто из них не соврал.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Я тоже помню, что то такое было, помню меня сильно потряс возраст. Это был какой то черно-белый док. фильм.
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      Не верю я в то что есть методы существенно продлевающую длительности жизни. Мой жизненный опыт приводит к выводу что долголетие это удачная аномалия, мутация. Я видел не мало народу, кто старался питаться правильно(по их мнению конечно), не принимали алкоголь, не курили и смерть их забрала, и видел тех, кто особо себя не ограничивал, но и не баловал излишками прелестей жизни и живёт долго…
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        сложно сказать, и все конечно индивидуально — но вот что точно, что после определенного возраста продлевает жизнь — это желание собственно жить… не до 256 лет конечно.
                                                                                                                                        У меня есть реальный пример. По соседству с моей мамой живет женщина, которой идет сейчас 94-й год. Я был у мамы в гостях чуть больше года назад, этой соседке тогда было 92, только пошел 93-й.
                                                                                                                                        Так вот, ей никто никогда не даст столько, я бы дал от 75 до 80 максимум. При этом она стройна, пряма, в уме и в памяти, ежедневно нагуливает по несколько километров, о здоровье заботится, за собой следит, но не до фанатизма — позволяет себе пару рюмочек коньячка, вообще без проблем.
                                                                                                                                        У мамы моей тогда был юбилей, 75 лет, отмечали в кафе и соседка была среди приглашенных. Были еще мамины подруги, все под 70 и выше — так вот, дама о которой речь, была из них самой активной, больше всех танцевала, не пропускала ни одного танца, и при этом была на каблуках больше 5 см. В общем, веселилась, чуть не сказать, отрывалась.
                                                                                                                                        Самое главное, что хотел сказать. Я благодарю бога что у мамы моей такая позитивная соседка, и это абсолютно точно, что она положительно влияет на старушек помоложе, что смотрят на нее и сами заряжаются этим позитивом и желанием просто жить.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Это вы верно подметили, психологический климат тут очень важен. Аналогичная история была у моей тёщи, её подруга тоже в свои 98 всегда выглядела стройно и сохраняла трезвость ума, которой можно было позавидовать, уход из жизни, как мне показалось ускорила депрессия (сочетание обстоятельств).
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Давайте определимся, что понимаем под продолжительность жизни. Вообще смерть от старости (точнее от фатальных возрастных аномалий всего организма) наступет у 99% около 80-85 лет (ну может 75-90 лет). Вот продлить хотя бы 5 лет эту границу вероятно очень сложно (и возможно это чисто генетические параметры), а вот смерть от болезней, несчастных случаев или сердечных приступов вполне можно избежать во многих случаях, банальной профилактикой и избеганием рискованных вещей. Банально не превышая скорость на машине, вы резко сократите шанс разбиться в аварии. До смерти от «старости» вообще мало кто доживает, а вот шансы смерти от болячек и несчастных случаев вполне можно сократить.

                                                                                                                                          Мой жизненный опыт приводит к выводу что долголетие это удачная аномалия, мутация. Я видел не мало народу, кто старался питаться правильно(по их мнению конечно), не принимали алкоголь, не курили и смерть их забрала, и видел тех, кто особо себя не ограничивал, но и не баловал излишками прелестей жизни и живёт долго…

                                                                                                                                          Вы же понимаете насколько это субьективно? Жизненный опыт плохая опора в научных вопросах, мой жизненный опыт подсказывает, что ОТО и квантовая физика ерунда какая-то.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Конечно это субъективно, это всего лишь личная статистика :)
                                                                                                                                            Я лишь хотел сказать что долгожительство — это генная мутация. Весьма полезная надо сказать, хорошо бы в эволюции развития нашего вида это как то запечатлелось.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Увы, чтобы это запечатлелось в эволюции — должен наличествовать процесс рождения потомства. Нужно, чтобы долгожители спаривались с долгожителями, а тут проблема. Во-первых, в 20-30 лет фиг поймешь, кто долго проживет, а кто в 60 помрет. Судить можно по косвенным признакам, вроде наличия в роду большого числа предков, доживших до глубокой старости, но тут вторая проблема: люди же не лабораторные кролики, а браки по расчету как-то не приветствуются. Да и не-долгожители никуда не денутся, тоже будут давать потомство.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Как я понимаю, тему долгожительства исследуют, ищут закономерности.
                                                                                                                                                А на счет эволюции, тут конечно сложнее чем мутация, которая привела одну из приматов способную сейчас строить летательные аппараты за пределы земли :)
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Как раз несколько дней назад об этом думал.
                                                                                                                                                  Проблему вполне реально решить, если просто спариваться позже. Допустим, все будут заводить детей в 40 лет: первое, что произойдёт — отодвинется граница выхода из репродуктивного возраста; второе — гора-аздо больше людей будут доживать до 40 с меньшими проблемами со здоровьем. Потому что люди, умирающие (или становящиеся нерепродуктивными) раньше 40, перестанут вкладываться в популяцию.
                                                                                                                                                  А дальше потихонечку отодвигать этот самый возраст.

                                                                                                                                                  Другой вопрос — сколько лет занимает эволюция и как быстро всё это будет происходить.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Другой вопрос — сколько лет занимает эволюция и как быстро всё это будет происходить.

                                                                                                                                                    Много( Как бы люди себя не уничтожили или не скатились в каменный век в атомной войнушке какой-то, пока эффект начнет проявляться. Тем более, что на начальном этапе (а это не три поколения, и даже не десять) будет проявляться и побочные эффекты. К примеру, некоторые исследования показывают, что с увеличением возраста матери растет и шанс наличия у ребенка некоторых заболеваний.
                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                      Уточню ваш тезис: возраст отца оказывает примерно в 4-5 раз большее отрицательное влияние на потомство. Пруф по итогам нескольких независимых исследований.
                                                                                                                                                      на данных по 33 437 американским семьям (...) Видно, что большинство нейрокогнитивных показателей снижается с возрастом отца, но не матери.
                                                                                                                                                      проанализировав полные геномы 1548 «троек», включающих пару родителей и их потомка. Оказалось, что каждый новорожденный получает в среднем 70 новых мутаций, которых не было у родителей, из которых 80% приносит сперматозоид, и только 20% — яйцеклетка. Подтвердился быстрый рост числа новых мутаций с возрастом отца: каждый год жизни отца прибавляет его потомству в среднем 1,5 мутации. Возраст матери тоже влияет на число мутаций у потомства, но не так сильно: каждый год жизни матери обходится потомству в 0,37 дополнительных мутаций
                                                                                                                                                      Связь между возрастом отца и числом новых мутаций у детей, по-видимому, имеет прямое отношение к выявленной в 2009 году отрицательной корреляции между возрастом отца и нейрокогнитивными показателями детей. Дети немолодых отцов в среднем имеют более низкие нейрокогнитивные показатели (рис. 1). С возрастом матери эти показатели обычно не только не снижаются, но даже растут.

                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        На первый взгляд, в случае с мужскими клетками, теоретически, можно относительно легко решить проблему, подготовив запас спермы заранее в молодости, предварительно месяца 3 ведя ЗОЖ для снижения риска негативного влияния на сперматогенез. А потом при планировании беременности — просто использовать искусственное осеменение женщины. А вот с женщиной гораздо сложнее: это сначала надо в молодости запас яйцеклеток набрать (а их, в отличие от спермы, по пробирке в день добывать не выйдет) для заморозки, а для оплодотворения прибегать к процедуре ЭКО, гораздо более сложной. Но в селекционном плане, все равно, толк от таких мер будет околонулевой. Потому что нужны то не молодые клетки, а устойчивые к мутациям, добытые уже в зрелом возрасте. Значит, отбирать нельзя. Но тогда неминуем рост негативных мутаций, вне зависимости от того, вызваны они мутациями яйцеклетки, или же сперматозоида. В общем, все равно фигня какая-то получается. Остается только изучать генетику старения, находить ответственные за противостояние этому процессу гены и разводить ГМ-людей, у которых противостояние старению будет улучшенным)
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Остается только изучать генетику старения, находить ответственные за противостояние этому процессу гены
                                                                                                                                                          Так изучали долгожителей, включая в очагах долгожительства, Сардинии, Японии и др. местах, и никаких особых отличий в генах не нашли, в сравнении с др. людьми. Основную роль играют условия жизни, рацион питания (свежая пища, обязательно много растительной и моредукты), мягкий климат, умеренные физнагрузки, отсутствие сильных и продолжительных стрессов. Всему этому способствует обычно традиционный уклад жизни. Нагористая местность также способствует. Старение все же в основном определяется накоплением нарушений в организме, кому-то достается меньше, кому-то больше, отсюда разброс в продолжительности жизни. Вот полезная ссылка на Элементах, как видно даже генетики склоняются к отсутствию «генетической программы» старения. Кстати, как раз по теме топика немного инфы.
                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                            никаких особых отличий в генах не нашли, в сравнении с др. людьми.

                                                                                                                                                            А их и не должно быть. Потому что современные долгожители — это люди, которые просто долго не умирают, несмотря на полный набор признаков возрастного износа организма. Их организм постоянно деградирует (то бишь стареет) так же, как и у умирающих в 70 или 80, просто достигает при этом более далеких стадий этой деградации. Как я писал ниже, нет смысла просто продлить жизнь до 150 лет, если при этом половину жизни человек будет стариком, а в последнюю треть еще и потеряет возможность вести активную жизнь так, как хотя бы в 60 лет, потому что будет слеп, глух, согнут в три погибели и в не особо здравом уме.

                                                                                                                                                            Современные долгожители, которые живут 100+ лет, не демонстрируют на протяжение жизни каких-то отличительных признаков. Они могли выглядеть в 90 на 75, а в 75 на 60 лет, но никто из них не выглядел и не чувствовал себя в 75 на 40. То есть, процесс старения точно так же присутствует, как и у других, просто он может протекать немного медленнее. Гены этих людей, даже если они прямо влияют на смертность в позднем возрасте, не дадут ничего, кроме свойства подольше не умирать.

                                                                                                                                                            Вот если изучать корреляцию генов с онкологической заболеваемостью (выяснить, чем гены супер-долгожителей отличаются от генов тех, кто чаще болеет злокачественными новообразованиями) — можно попытаться выяснить, какие гены позволяют этим людям за столь долгий срок не «заполучить» ни одной злокачественной опухоли. Если, конечно, такая корреляция вообще есть (а ее может вовсе не быть).

                                                                                                                                                            Чтобы продлить жизнь — изучать нужно не тех, кто живет по 120 лет, дотягивая до состояния дряхлого старика, а тех, кто в 40 имеет физиологическое состояние 25-летнего, а в 60 — 40-летнего. Вот такие люди могут помочь раскрыть секрет сохранения молодости, а после этого и долголетия достичь проще будет.
                                                                                                                                                            Старение все же в основном определяется накоплением нарушений в организме

                                                                                                                                                            Безусловно. Но способность противостоять этому накоплению наверняка определена геномом, как вся «конструкция» человека.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Проблему вполне реально решить, если просто спариваться позже.
                                                                                                                                                      В действительности, если посмотреть на корреляции по видам, если брать млекопитающих, включая человека, то можно увидеть, что определяющую роль играет время роста особей вида. Для человека это 25-27 лет, далее рост практически прекращается. Со временем роста особей видов сильно коррелирует набранная масса и макс. прод. жизни. Также роль играют временные интервалы связанные с репродуктивным процессом — временем вынашивания плода, временем лактации, и временем полового созревания. Видимо, эти времена определяются генетикой. То есть, чтобы особи вида жили дольше нужно увеличивать время роста организма, до состояния физиологической зрелости. Это, кстати, подтверждается для человека в виде некоторых неотенических черт присущих людям в сравнении с ближайшим родственником человек — шимпанзе, макс. продолжительность жизни которых намного меньше, чем у людей, см. эту ссылку.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Недавнее исследование показало, что генетически срок жизни (как большой, так и маленький) обусловлен всего на 4-7%, остальное — вклад образа жизни, причём очень велика роль того, что люди склонны вступать в брак с партнёром, максимально близким к ним по статусу и образу жизни, так что коррелирует возраст смерти даже некровных родственников, например, мужа и жены, мужа сестры и жены брата. То есть, нужно быть близко на дереве, но именно родиться в данной семье вовсе не обязательно.
                                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                                    Правильнее говорить о коэффициентах смертности и ожидаемой продолжительности жизни, т.к. восстановить статистику по рождаемости почти век назад не везде просто. До 90 лет доживает заметно больше 99%.
                                                                                                                                                    Меня, в настоящий момент, больше заботит качество жизни. Старческая дименция и ограничения в подвижности встречаются очень часто. Как говорила бабушка моей жены, если проснулась и ничего не болит… Жизнь в возрасте за 90 это почти всегда большой труд, заслуживающий уважения.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Просто они делали это неправильно. Все науки о человеческом организме крайне сложны, недостаток чего-то одного вызывает перекос в чем-то другом, и далее по цепочке. Представьте себе отвратительный спагетти код, где небольшой изменение в одном месте ломает две других фичи, попутно фикся какой-нибудь старый баг, и вы не понимаете, почему — так вот, это человеческий организм.

                                                                                                                                                    К этому делу нужно подходить не бездумно, а ответственно, опираясь не на статьи и слухи, а на результаты своих анализов, на результаты исследований. Т.е. нужно мониторить маркеры своего организма.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Извините, не удержался — но докозательства на основании одежды напомнили: советскую классику :)
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                       Коллеги, поделюсь своими знаниями.
                                                                                                                                                      Одна из моих родствениц рассказывала, что когда стали выдавать колхозникам документы, то какие только не ставили даты рождения, поменьше, что бы не забрали в армию, побольше, что бы не работать и так далее. Конечно, таких казусов в десятки лет не было, но искажения были и сильные. Места глухие, Сибирь, тайга, кто будет проверять.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Сделать анализ ДНК и сравнить с родственниками по отцу дочери. Всего-то проблем.

                                                                                                                                                        Моя бабушка в свои 75 выглядит как другие в 50. Резвее меня.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Я как-то в междугородней маршрутке познакомился с одним дедом — на вид ему лет двести, а разведённый спирт глушит за милую душу
                                                                                                                                                            +4
                                                                                                                                                            Что характерно таким «дедам» может быть и лет 30-40 :) по факту, хотя выглядеть они действительно на все 200 могут.
                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                          Добавлю информацию о своей семье.
                                                                                                                                                          При изучении документов предков обнаружилось, что
                                                                                                                                                          • один из дедушек добавил себе год, чтобы попасть на офицерские курсы (во время ВОВ).
                                                                                                                                                          • бабушка (с другой стороны) добавила себе год, чтобы попасть на бухгалтерские курсы. Жили они небогато, а так профессия на год раньше. Потом у нее были проблемы с оформлением пенсии.

                                                                                                                                                          В обоих случаях им было по 16-17 лет.
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Таких случаев знаю немало. Из того, что рядом:
                                                                                                                                                            1. Моя прабабка родилась в 1919, но по документам была 1918. Не знаю, когда, как и зачем она себе год добавила. Могу предположить, что это было в 30-х, или чтобы на работу пойти (в середине 30-х она работала где-то в Полтаве в кафе для офицеров, или типа того, и там же с дедом познакомилась), или чтобы вступать в брак (хотя я хз, какие тогда законы и допустимый возраст были), потому что когда родилась моя бабка в 1936 — прабабке было 17.

                                                                                                                                                            2. По соседству с нами жила старушка, которая вообще не знала своей даты рождения. Родилась где-то в селе то ли Московской, то ли Ленинградской области. Полноценные документы делала только уже в годы войны, когда ее на курсы медсестер взяли. Возраст записали по итогам медобследования и беседы, написав что-то в районе середины 1910-х, а днем рождения она выбрала то ли 31 декабря, то ли 1 января.

                                                                                                                                                            В конце 90-х и первые годы нулевых эта бабуля сохраняла активность, регулярно по хозяйству работала, таскала на базар домашнюю продукцию сумками и тележками. Но выглядела она при этом очень старой: сухая, морщины, маленькая (я пацаном был 1,5-метровым, но она была заметно ниже меня и моей матери, которой около 155 см), голос старческий. А потом дед, с которым она жила, помер (в 2004 вроде) — и она приуныла, стала вести малоактивную жизнь, начала сдавать позиции, голова стала туго соображать. Доживала свои дни в доме престарелых, умерла в 2007.

                                                                                                                                                            Так вот, к чему я все это. Несмотря на то, что на момент смерти в 2007 соседке было по паспорту 90 с хвостиком (года 93) — выглядела она старше, лет на 100 минимум (Жанна Кальман в старости на иллюстрациях статьи выглядит моложе). Конечно, люди стареют по разному, но есть у меня подозрение, что этой соседке возраст то ли по здоровью, то ли по ее умыслу, уменьшили лет на 5 минимум. Тем более, что по рассказам соседей, она всю жизнь отличалась железным здоровьем, а потому выглядеть старше своих лет не должна была.
                                                                                                                                                            –4
                                                                                                                                                            Не до конца ясна сама цель какого-то существенного увеличения продолжительности жизни, ну кроме спортивной. Хотя, наверное, это возрастное. Поясню: Мечников много занимался исследованиями продолжительности жизни и одно из наблюдений в доме престарелых — среди людей страше 90 преобладала одна идея дотянуть до ста.

                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              В простом продлении, чтобы люди остались прежними, но жили лет 150, нет никакого смысла. Древнему старцу, который плохо видит, слышит и соображает, незачем жить, так как это уже не жизнь, а существование. Бабка, о которой я упоминал пару комментов выше, в свои последние пару лет элементарно устала жить, потому что был потерян интерес и цели. Но если бороться с процессом старения, то жить лет 100-150, при этом к моменту смерти пребывая в физическом состоянии нынешних пенсионеров, было бы неплохо. Вот больше (200, 300) — уже есть подозрения, что это окажется тяжелым и лишним в ментальном плане, а потому ненужным.
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                да, всё верно. Но я бы уточнил, что важно продление здоровой полной жизни, а не общей продолжительности (точнее общая продолжительность весьма вторична). Это более важная и по-моему более воплощаемая идея.

                                                                                                                                                                Что касается потери интереса к жизни у упомянутой бабули, то это тоже вполне верно отмечено. И тот же Мечников говорил о понятии инстинкта естественной смерти, которое наблюдал он (или коллеги), но прежде всего у старых здоровых людей.

                                                                                                                                                                Он также, однако, отмечал, что "естественная смерть скорее потенциальна, чем действительна. И старость как он считал не является физиологическим явлением и представляет болезненные признаки. И при этих условиях старость приводит к «случайной» смерти. И только лишь в редких случаях естественная смерть наступает в очень старом возрасте".
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              «Пасхалок» было множество и у самой Жанны:
                                                                                                                                                              Ряд высказываний Жанны Кальман прямо указывает на то, что она сделала подмену личности: “Милосердный Боже пропустил мое имя. И теперь он больше меня не вспоминает. Милосердный Боже забыл про меня… Говорят, что везёт канальям — я должна быть большой… Я думаю, я умру, смеясь, это часть моей программы… Когда я умру, положите ко мне в гроб фото моей дочери… Это будут символические похороны”.
                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                Хочу обратить внимание автора на тот факт, что рисунок ушей каждого человека уникален, мне попадалась даже инфа, что веке в 18-19 полиция иногда использовала отпечатки ушей для идентификации рецидивистов.

                                                                                                                                                                Так как даже в этой статье полно фото Жанны в молодости в профиль, можно сравнить с фото в профиль в старости. Жаль, верхняя часть уха на всех молодых фото закрыта волосами. Как по мне, геометрически форма очень похожа, но исчезла характерная глубокая складка в форме буквы W, обрамляющая ушную впадину снизу. Вряд ли это можно списать только на пожизненный рост ушного хряща. На старушечьем фото форма этой складки точно как у отца Ивонн — мужа Жанны, фото которого в профиль тоже есть в статье. Фото молодой Ивонн в профиль сняло бы все вопросы, но его тут нет.
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду про складку в форме W — где именно?

                                                                                                                                                                  С ушами, кстати, интересная тема. По-моему, в молодости Жанна стеснялась своего левого уха — на всех её молодых фото уши закрыты. Даже на том фото, где она пыталась воспросизвести фото мамы:
                                                                                                                                                                  image

                                                                                                                                                                  Мне кажется, у неё это ухо немного завёрнуто назад (верхняя часть ушной раковины). По крайне мере, я это вижу у старушки:
                                                                                                                                                                  image

                                                                                                                                                                  У Жанны, по-моему, с этим ухом всё в порядке:
                                                                                                                                                                  image

                                                                                                                                                                  Можете, пожалуйста, помочь мне сравнить уши молодой Жанны с ушами отца и старушки?

                                                                                                                                                                  Отец Ивонн:
                                                                                                                                                                  image

                                                                                                                                                                  Старушка:
                                                                                                                                                                  image

                                                                                                                                                                  Другое ухо:
                                                                                                                                                                  image
                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                    Спасибо за фото левых ушей старушки. Постараюсь пояснить рисунками, насколько это возможно с телефона… Прошу прощения за странные размеры фото и кривое рисование пальцем, в моём редакторе скриншотов функций чуть более нуля.
                                                                                                                                                                    Здоровенные левые уХи
                                                                                                                                                                    image
                                                                                                                                                                    image
                                                                                                                                                                    Обратите внимание на толстую вертикальную складку у Жанны посреди красного кружка, край загнут внутрь ушной впадины. Она узнаваема на всех её фото, а вот у старушки складка тонкая и наискосок, край загнут наружу ушной впадины. Мочка на молодом фото чётко отделённая, а на старом — приросшая. Я не геронтолог, не знаю, могут ли такие сильные изменения быть возрастными, но это не выглядит достаточно правдоподобной версией, уж очень большая разница.
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      а у этой 60-летней седой Жанны-Ивонны ниже в комментариях что с ухом?
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        Оно в другом ракурсе и состоит из пары десятков размытых пикселей — вот и всё, что я могу про него сказать.
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          image вроде мочка у старой сильнее приклеена и выступ больше внутри уха 1drv.ms/u/s!AveUlZgMErhBi41pZpFRa2FQsdRTEA
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        Спасибо за анализ, очень интересно!
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          Нашёл тут ещё несколько фото левого уха бабушки. Вот самого лучшего качества:
                                                                                                                                                                          Фото
                                                                                                                                                                          image

                                                                                                                                                                          Вот в сравнении с ушами молодой Жанны:
                                                                                                                                                                          Фото
                                                                                                                                                                          image

                                                                                                                                                                          Мне вообще кажется, что у молодой Жанны ухо ниже и ближе к носу, чем у старушки.
                                                                                                                                                                          Фото
                                                                                                                                                                          image

                                                                                                                                                                          Rikkitik, интересно Ваше мнение.
                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                            Как по мне, то это просто разные уши...
                                                                                                                                                                            Схема строения ушной раковины
                                                                                                                                                                            image
                                                                                                                                                                            Элементы, сильно выраженные у молодой Жанны: противокозелок, задняя ушная бороздка, хвост противозавитка, верхняя ножка противозавитка. У старой — передняя ушная бороздка, нижняя ножка противозавитка (а вот противокозелок практически отсутствует). Что можно отнести на старческие изменения: изменение формы мочки, углубление складки между хвостом зааитка и противозавитком, появление складки кожи в районе передней ушной бороздки.

                                                                                                                                                                            Насчёт расположения уха — по фото в разном ракурсе ничего сказать не могу, а где ракурс совпадает, ухо закрыто волосами.

                                                                                                                                                                            UPD Вот в этой статье есть имена и мейлы научных сотрудников, создающих систему биометрической идентификации с помощью распознавания ушей. Статья 2011 года, возможно, они уже продвинулись с тех пор.
                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              Спасибо! Очень полезно!
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          Наверное у нее с ухом еще со времен свиданий с Ван Гогом проблемы — заразилась… Поэтому и тюрбан-повязку на голову нацепила.
                                                                                                                                                                        –6
                                                                                                                                                                        На вид она поожа на еврейку. А значит вероятность фальсификации и обмана стремительно приближается к 100%
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          Фу таким быть.
                                                                                                                                                                            –3
                                                                                                                                                                            Каким «таким»?
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          Наложите их Фотошопом полупрозрачно и увидите: 1. кончик носа не совпадает, но это ладно, 2. глаза у молодой расположены шире на 3-5мм, а это уже никак не изменить. 3. челюсть растет пропорционально телу, т.е. если молодая была выше, то никак челюсть у нее не могла быть меньше, а если челюсть больше, то у молодой сильно шире лицо, особенно в височной области. И наконец вот есть же у каждого человека болезни, в поликлинике поднимут карту и всё поймут (шучу конечно). Ну вы понимает два человека — два набора проблем, как вдруг можно так поменять?..
                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            Просто сравните «официальные» фото Жанны в 60 и 108 лет:image
                                                                                                                                                                            image
                                                                                                                                                                            По-моему, на Ивонн это лицо не похоже.
                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                              На мой взгляд, фотография выше как раз и является ключом к разгадке. Кто это, Жанна или Ивонн? Потому что, прямо как в «Горце», к тому моменту должен был остаться только один. Если Ивонн действительно умерла в 1934 году, в возрасте 36 лет, она никак не могла выглядеть такой старой.

                                                                                                                                                                              Для полноценного анализа сделаем шаг назад. Вот две интересные фотографии. На первой из них - молодая Жанна, а на второй - молодая Ивонн, пытающаяся воссоздать первую. Похоже, Ивонн любила копировать маму с довольно раннего возраста:
                                                                                                                                                                              Фото


                                                                                                                                                                              Мы видим четкую разницу в подбородке и нижней челюсти. У Ивонн также более длинная и широкая шея с более выраженной яремной ямкой. Вот крупный план:
                                                                                                                                                                              Фото

                                                                                                                                                                              Давайте теперь сравним фотографии молодой Ивонн с нашей загадочной фотографией. Подбородок, нижняя челюсть, шея, яремная ямка - всё очень похоже:
                                                                                                                                                                              Фото

                                                                                                                                                                              Обведённые красным и зелёным части вообще идентичны:
                                                                                                                                                                              Фото

                                                                                                                                                                              А если сравнить с Жанной?
                                                                                                                                                                              Фото

                                                                                                                                                                              У женщины на фото посередине куда более широкое, более округлое лицо, чем у Жанны на крайней правой фотографии. Её шея длиннее и шире, а яремная выемка более выражена.

                                                                                                                                                                              Ниже я добавил фото старой «Жанны» вместе с двумя подтвержденными фотографиями молодой Ивонн слева:
                                                                                                                                                                              Фото

                                                                                                                                                                              Когда смотришь на эти четыре фотографии вместе, практически не остаётся сомнений, что всё это один человек, и что таинственная фотография принадлежит ему же - Ивонн.

                                                                                                                                                                              PS: Спасибо за то, что вдохновили осветить этот момент более подробно — добавил этот анализ в статью.
                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              Надеюсь в следующий раз прочитать про фальсификацию полётов на луну. Желательно с фотками! А в идеале доказательство плоской земли! Больше желтухи на гиктаймс!
                                                                                                                                                                                –1
                                                                                                                                                                                Чем быстрее сменяются поколения — тем здоровее нация. Все эти обросшие струпцинами, словно зомби, старики которые все еще голосуют за комунистов и жаждут отослать тех кто помоложе на какую-нибудь убийстивенную войнушку, не вызывают ничего к себе кроме отвращения. Все органы власти забиты этим вонючим старичьем, живущих мысленно в 19 веке. Ну и през верхом на лошади, совращающий престарелых избирательниц, своими дряблыми сиськами… Спасибо, не надо нам этого «повышения продолжительности жизни». То что должно умереть — должно быть похоронено, а не вытянуто за грани здравого смысла современной медициной.
                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                  Это у животных. А у Человека разумного на то есть технологии, чтобы это фиксить. Хотите следовать по животному пути — убейтесь сами, нам эта ваша зоофилия не нужна.
                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                  Странно, что еще никто не сослался на классическое
                                                                                                                                                                                  www.youtube.com/watch?reload=9&v=SMiaRBPA2NQ
                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                  Отличная статья. Номер 584 в IDL клинически недостоверен по выраженности синдрома R54 в МКБ-10. Демографы могли бы давно выяснить это, для этого им надо было позвать гериатра, что позволило бы получить уверенность, которая бы дала сил проверить архивы, как это сделал Николай Зак. Думаю, что американские демографы, которые во всех своих статьях указывали на рекорд Ж. Кальман, а теперь мешают Заку работать, могут вносить сумятицу далее только в англоязычной сфере, в русскоязычной все уже ясно. И даже больше, их ждет жесткая посадка на всех уровнях российской геронтологии.

                                                                                                                                                                                  Only users with full accounts can post comments. Log in, please.