Comments 135
И при слове мораль его рука привычно потянулась к пистолету
Заготовил попкорн и жду, когда все до конца наедятся упоротыми SJW и маятник качнётся обратно. Только закрадывается подозрение, что случится это не раньше очередного кризиса, это в сытые годы общество может позволить прислушиваться к фрикам в ущерб здравому смыслу, но и мне в это время станет не до попкорна.
PS и как наука-таки спасёт? Абстрактным этическим консалтингом?
PS и как наука-таки спасёт? Абстрактным этическим консалтингом?
>и как наука-таки спасёт?
Создаст Скайнет и та наконец-то покончит с кожаными мешками.
Создаст Скайнет и та наконец-то покончит с кожаными мешками.
Похоже вместо попкорна лучше запасаться солью и спичками. Ну и про флешку с копией интернета не забыть.
PS и как наука-таки спасёт? Абстрактным этическим консалтингом?
Что тут абстрактного? Первый совет абсолютно практичен: этическая система — не святое писание, её не обязательно принимать «как есть», со всеми перекосами PC-этики, а можно и нужно редактировать и адаптировать.
Это, вроде бы, очевидно — но если бы это на самом деле было так очевидно, всех противоречий бы просто не было — отторжение значительной частью аудитории YouTube и Twitter конкретных правил их новой политики модерации как раз следствие слепому переносу всего, что душе SJW угодно.
Хорошо, меняю вопрос: как и когда наука сможет изменить, например, правила модерации ютуба?
Ну поотторгала на кухне «значительная часть аудитории» новые про-sjw правила, и что?
Удалили клиент youtube и стали смотреть видосики в браузере?
Повозмущались в закрытом блоге?
Ушли сами и друга Колю забрали?
Ну поотторгала на кухне «значительная часть аудитории» новые про-sjw правила, и что?
Удалили клиент youtube и стали смотреть видосики в браузере?
Повозмущались в закрытом блоге?
Ушли сами и друга Колю забрали?
наука может предложить каждому свой ютуб со своими правилами модерации. А дальше — кто кого перетянет. Лично я вангую, что под давлением все новых ограничений и правил, они введут премодерацию, и это будет началом их конца.
А как политкорректность стала законом интернет-тайги в первую очередь?
Вернитесь к пункту «Как политкорректность нашла путь в область некритичного восприятия компаний» — о том, как SJW создают давление спроса и, одновременно, предлагают PC-этику как ответ. Вы думаете, YouTube начал банить определённые каналы внезапно, потому что всегда об этом мечтал? Это реакция на давление. При этом, их выбор породил определённое противодействие — которое они могут игнорировать, потому что в существующей парадигме люди, которые против PC-этики могут выразить себя либо в формате правой, либо ультраправой этики просто потому, что других форматов нет, что позволяет списать протест на расизм, фашизм, шовинизм и прочие прелести правого фланга.
Тут есть два возможных сценария:
Вернитесь к пункту «Как политкорректность нашла путь в область некритичного восприятия компаний» — о том, как SJW создают давление спроса и, одновременно, предлагают PC-этику как ответ. Вы думаете, YouTube начал банить определённые каналы внезапно, потому что всегда об этом мечтал? Это реакция на давление. При этом, их выбор породил определённое противодействие — которое они могут игнорировать, потому что в существующей парадигме люди, которые против PC-этики могут выразить себя либо в формате правой, либо ультраправой этики просто потому, что других форматов нет, что позволяет списать протест на расизм, фашизм, шовинизм и прочие прелести правого фланга.
Тут есть два возможных сценария:
- проактивный, со стороны компаний (и крайне маловероятный) — осознавая, что PC-политика не улучшает мораль, а раскалывает их собственное коммьюнити — взяться за осмысление и переосмысление постулатов PC-этики.
- естественный — этическая рефлексия раздражённого большинства, которое сейчас лишено своего голоса, позволяющая формализовать их моральный запрос на языке этики; и, по мере прогресса этой работы, с этой этической системой будут ассоциировать себя больше и больше людей, выравнивая давление с PC-культурой, и на каком-то уровне администрация сама будет рада перейти на более взвешенную и адекватную систему, которая устраивает большинство юзеров, а не раскалывает их.
Когда это политкорректность стала законом?
зашёл на 9gag, reddit и имиджборды — всё в порядке, политкорректность сидит в загончиках под наблюдением модераторов-санитаров.
То, что SJW пушат её как закон и лезут в любую щель, потрясая оскорблёнными фетишами и защищая тех, кто этого ну совсем не просил, как например grid-girls формулы — это один процесс.
То, что в модераторы сообществ лезут альтернативно гениальные существа для доступа к большому банхаммеру и естественно, ради всеобщего блага ( версии 3.21sjw) — это другой вопрос.
Но ключевой момент не в этом — большинство разобщено и в общем, смотрит на брачные танцы sjw, радикальных феминисток с шерстью наголо и прочие гей-парады весьма спокойно — момент, которого добивались меньшинства с gay (Good -as-you) уже за окном.
А молчание — знак согласия, поэтому естественный путь сработает ещё не скоро.
PS на сколько помню, следующий шаг меньшинств — bety ( Better than you). Проглотит ли молчаливое большинство и это?
зашёл на 9gag, reddit и имиджборды — всё в порядке, политкорректность сидит в загончиках под наблюдением модераторов-санитаров.
То, что SJW пушат её как закон и лезут в любую щель, потрясая оскорблёнными фетишами и защищая тех, кто этого ну совсем не просил, как например grid-girls формулы — это один процесс.
То, что в модераторы сообществ лезут альтернативно гениальные существа для доступа к большому банхаммеру и естественно, ради всеобщего блага ( версии 3.21sjw) — это другой вопрос.
Но ключевой момент не в этом — большинство разобщено и в общем, смотрит на брачные танцы sjw, радикальных феминисток с шерстью наголо и прочие гей-парады весьма спокойно — момент, которого добивались меньшинства с gay (Good -as-you) уже за окном.
А молчание — знак согласия, поэтому естественный путь сработает ещё не скоро.
PS на сколько помню, следующий шаг меньшинств — bety ( Better than you). Проглотит ли молчаливое большинство и это?
А кто владелец 9gag?
PC пробивается, в первую очередь, там где за проектом стоят крупные корпорации с ответственностью перед акционерами/инвесторами — они самые трусливые.
PC пробивается, в первую очередь, там где за проектом стоят крупные корпорации с ответственностью перед акционерами/инвесторами — они самые трусливые.
Корпоративная трусость как основа распространения SJW.
Звучит как название исследования.
Звучит как название исследования.
Сдается мне, что конечный источник РС это само правительство, которое уже контролирует крупнейших информационных игроков.
На основании чего?
Правительсвто хочет сохранить контроль и ослабить сильных игроков или групп, которые могут его потеснить. Разумеется лояльных правительству игроков это не касается. Поскольку в основе политкорректности лежит социальная борьба угнетаемых против угнетателей, то в идеале она не допускает появления и всячески порицает появление таких сильных игроков, сила как бы распыляется на всех поровну. Разделяй и властвуй.
А если конкретику попробовать — какое именно правительство, какие именно игроки и группы, кто эти лояльные?
Я имею ввиду правительства западных стран, которые и внедряют в своем обществе PC. В остальных странах я ее совершенно не наблюдаю. Лояльные игроки это крупные корпорации. Наибольшую опасность для них могут представлять собственно те, кто объявлен угнетающей группой — белые цисгендерные мужчины, которые могут объединяться в ультраправые группировки.
Вероятно имеет место вырождение элит западного общества, когда власть передается своим детям по наследству, и эти дети оказываются слабее своих отцов. А у власти то хочется остаться.
Вероятно имеет место вырождение элит западного общества, когда власть передается своим детям по наследству, и эти дети оказываются слабее своих отцов. А у власти то хочется остаться.
В остальных странах я ее совершенно не наблюдаю
А на западе наблюдаете?
Я имею ввиду правительства западных стран, которые и внедряют в своем обществе PC.
Так что именно вы видите? Приведите пример наблюдения: какое именно правительство, какие именно игроки и группы, кто эти лояльные?
Правительство США.
Лояльные:
1. Весь крупный бизнес. Стремятся закрепить свое господствующее положение. Опора правительства.
2. Небелые национальные меньшинства, мусульмане. Довольствуются малым уровнем жизни, хоть иногда и бунтуют, легко управляемы, конкуренции власти не представляют. Используются, как таран против нелояльных.
Нелояльные: белые цисгендерные мужчины консерваторы с доходом не выше среднего. Претенденты на большие материальные блага и на власть.
Лояльные:
1. Весь крупный бизнес. Стремятся закрепить свое господствующее положение. Опора правительства.
2. Небелые национальные меньшинства, мусульмане. Довольствуются малым уровнем жизни, хоть иногда и бунтуют, легко управляемы, конкуренции власти не представляют. Используются, как таран против нелояльных.
Нелояльные: белые цисгендерные мужчины консерваторы с доходом не выше среднего. Претенденты на большие материальные блага и на власть.
И какая там динамика, по-вашему? Как их политкорректность связывает?
Динамика явно не в пользу тех, кого я назвал «нелояльными». Их численность убывает. Но это и так общеизвестно. Надо объяснять как их связывает политкорректность? Вроде же они объявлены главными угнетателями, на них идет все более сильное психологическое давление, навязывание чувства вины перед угнетаемыми меньшинствами, законодательство в сфере отношений с женщинами против них. Ужесточение законов о харассменте. Наверно много еще чего пропустил. Хотя и этого хватит.
Это в каких «остальных»? PC активно внедняется, например, в Латинской Америке, которая совсем не «Запад».
Заготовил попкорн и жду, когда все до конца наедятся упоротыми SJW и маятник качнётся обратно.
Куда обратно? Обратно к старому-доброму мужскому шовинизму, расизму, гомофобии, white supremacy 50-х?
Тут другая динамика совсем.
Обратно — в сторону, когда меньшинств ещё не начинают задевать, но уже не дают им преференций только по факту принадлежности к меньшинству. В сторону, когда на женщин можно смотреть без вероятности попасть под суд за «домогательство взглядом», а обвинения в изнасиловании перестают быть односторонними и с немедленной потерей репутации, даже в случае заведомой клеветы. В общем, в сторону нормального равноправия и равного отношения ко всем людям.
UFO just landed and posted this here
Несмотря на консерватизм, большинство стало считать негров и женщин людьми :) Так что новая этика — вопрос времени.
Это не только вопрос времени, но и вопрос политико-экономической обстановки. Не случись первой мировой войны, возможно женщины до сих пор бы ждали своего равноправия или получили бы его на несколько десятков лет позже. Не случись промышленной революции, когда потребовалось много относительно квалифицированных рабочих рук на заводах, то может быть и такого широкого набора прав у людей не появилось и жили бы в условиях полуфеодального уклада.
Несмотря на консерватизм, большинство стало считать негров и женщин людьми :) Так что новая этика — вопрос времени.
Не благодаря же нынешнему SJW в его запредельной форме.
Это случилось на пяток поколений пораньше, чем SJW явлось миру.
Подозреваю, что сто+ лет назад тоже говорили — «смотрите, какая у нас уже есть классная новая этика, и совсем не благодаря этим суфражисткам» :)
Собственно, мой пост был не в защиту радфема, а просто мысль, что несмотря на консерватизм, этика меняется, и нет никаких оснований полагать, что она не примет какие-то формы, которые сейчас нам кажутся безумными.
Собственно, мой пост был не в защиту радфема, а просто мысль, что несмотря на консерватизм, этика меняется, и нет никаких оснований полагать, что она не примет какие-то формы, которые сейчас нам кажутся безумными.
по сравнению со сто+ лет назад у нас есть офигенное достижения научного прогресса — противозачаточные и антибиотики.
Если достижения прогресса пойдут дальше, и для полового размножения не нужно будет ни женщин для вынашивания ни мужчин для зачатия, то этика прыгнет очень сильно (и даже не могу предположить — куда. Одни антиутопии )
Если достижения прогресса пойдут дальше, и для полового размножения не нужно будет ни женщин для вынашивания ни мужчин для зачатия, то этика прыгнет очень сильно (и даже не могу предположить — куда. Одни антиутопии )
UFO just landed and posted this here
Прямо на моих глазах водителей научили пристегиваться и пропускать пешеходов. Не за горами сортировка мусора… Меняются люди вполне себе, достаточно изменений условий окружающей действительности.
На самом деле, вы оба правы.
Я размышлял над этим самым феноменом — я тоже вижу множество оснований полагать индивидов неизменными, но и способность адаптироваться в людях и себе я тоже наблюдаю, тем не менее. В итоге, я пришёл к такому выводу: у каждого человека есть некий возраст остановки. То есть, он способен к адаптации до определённого возраста — и в этот период может поменять много в плане вкусов, привычек, взглядов — но, в какой-то момент, срабатывает стоп-машина и человек решает: вот, это была моя молодость, тогда были лучшие песни, лучшие фильмы, дальше уже не лучше, а перемены он теперь переносит, а не адаптируется к ним.
К слову, этот порог может наступать рано, я видел признаки подобного уже начиная с 30.
Это, кстати, могут быть как водители в возрасте адаптируемости, так и bias в значительной степени: вы же не следите за одними и теми же водителями — и то, что вам кажется сменой нравов, на самом деле и есть постепенная смена поколений.
Я размышлял над этим самым феноменом — я тоже вижу множество оснований полагать индивидов неизменными, но и способность адаптироваться в людях и себе я тоже наблюдаю, тем не менее. В итоге, я пришёл к такому выводу: у каждого человека есть некий возраст остановки. То есть, он способен к адаптации до определённого возраста — и в этот период может поменять много в плане вкусов, привычек, взглядов — но, в какой-то момент, срабатывает стоп-машина и человек решает: вот, это была моя молодость, тогда были лучшие песни, лучшие фильмы, дальше уже не лучше, а перемены он теперь переносит, а не адаптируется к ним.
К слову, этот порог может наступать рано, я видел признаки подобного уже начиная с 30.
Прямо на моих глазах водителей научили пристегиваться и пропускать пешеходов.
Это, кстати, могут быть как водители в возрасте адаптируемости, так и bias в значительной степени: вы же не следите за одними и теми же водителями — и то, что вам кажется сменой нравов, на самом деле и есть постепенная смена поколений.
Мой отец до сих пор не пристегивается, даже после аварии, даже после того как мы чуть не погибли. Я пристегиваюсь с day 1 как оказался в машине, все-таки смена поколений тут больше влияет чем какие то другие изменения общества.
Это случилось на пяток поколений пораньше, чем SJW явлось миру.
Смотря где. В США это случилось позже, как раз в 50х-60х. В Германии чуть раньше (в 45м), но только благодаря Сталинизму.
считать негров и женщин людьмине надо все же сгущать краски, их всегда считали людьми.
Они не имели определенных прав — это да. Они получили больше прав — тоже верно. Но они всегда считались людьми.
Вот например — вы детей считаете людьми или нет?
Они не имеют права голосовать, за свои проступки они напрямую не отвечают (до достижения определенных возрастов), часто — путешествуют по документам их опекунов и т.д. Но ведь это все же люди, не так ли?
Люди не изменятся сами, но людей можно изменить искусственно. Подобно тому, как случайная мутация сделала из обезьяны существо, ставшее впоследствии человеком, так и из человека можно сделать существо более совершенное. Только для этого не нужно ждать случайных мутаций, теперь у нас есть разум и наука.
Прикол в том, что большинство будут против (возможно мы это увидим даже в голосовании за этот комментарий). Люди действительно консерваторы, и сама мысль измениться самим (и тем более таким "экстремальным" способом) им не понравится.
Если вы решили, что задача этики — фантазировать об этике мечты, то вам нужно вернуться на первый шаг и начать с определения этики. А фантазировать об этике мечты никакая наука не нужна — это то, чем под эгидой этики 2300+ лет люди и занимались.
Тем временем, мораль эволюционирует — и я описываю в статье как раз один из примеров, как в 1960-х произошло столкновение морали ещё довоенной с послевоенной, завершившееся победой движения, движимого энергией новой морали, и его этики — политкорректности, нынешний конфликт с которой — просто выражение спроса на обновлённую этику со стороны следующих поколений, и формализация этого запроса, который позволит разграничить PC-этику с этикой следующего поколения — это вполне посильная задача.
И легко проверяемая — если эта задача будет выполнена корректна, то люди сами увидят, что новая версия этики им подходит. А пытаться навязать людям какие-то этические ценности — это бесполезное и ненаучное занятие из арсенала идеологий и религий.
Тем временем, мораль эволюционирует — и я описываю в статье как раз один из примеров, как в 1960-х произошло столкновение морали ещё довоенной с послевоенной, завершившееся победой движения, движимого энергией новой морали, и его этики — политкорректности, нынешний конфликт с которой — просто выражение спроса на обновлённую этику со стороны следующих поколений, и формализация этого запроса, который позволит разграничить PC-этику с этикой следующего поколения — это вполне посильная задача.
И легко проверяемая — если эта задача будет выполнена корректна, то люди сами увидят, что новая версия этики им подходит. А пытаться навязать людям какие-то этические ценности — это бесполезное и ненаучное занятие из арсенала идеологий и религий.
Так, науке наплевать на Ваше принятие. Если она настоящая наука то отбирает теории на основе имеющихся фактов и делает верные предсказания. Если наука делает верные предсказания, то Ваш «консерватизм» будет вашим недостатком, а «новая этика» будет давать эволюционное(в широком смысле) преимущество. Ну и тут можно начинать отрицать эволюцию.
С одной стороны — я за рынок и его невидимую руку, но с другой стороны — я за то, чтобы эту руку не применять по любому поводу.
В частности — при принятии моральных и этических решений.
Рынок очень хорош для достижения вашей цели — он может предложить много дешевых\быстрых\ и т.д. путей для этого. Но рынок не должен предлагать вам ваши же морально-этические ориентиры, потому что может быть вы их не продадите подешевке, но вы не сможете поручиться за всех взрослых (я уж молчу про детей).
Мне, кстати, иногда кажется, что именно изза рынка и расплодились эти SJW — большому бизнесу проще купить индульгенцию, чтобы они отстали (должностями и отступными в судебных исках, увольнением одного-двух сотрудников), чем ставить на кон свою репутацию. А на эти деньги и «ах моська, знать она сильна, что лает на слона» — они только усиливают свои позиции…
PS: мне кажется, или это уже вторая такая статья на хабре?
В частности — при принятии моральных и этических решений.
Рынок очень хорош для достижения вашей цели — он может предложить много дешевых\быстрых\ и т.д. путей для этого. Но рынок не должен предлагать вам ваши же морально-этические ориентиры, потому что может быть вы их не продадите подешевке, но вы не сможете поручиться за всех взрослых (я уж молчу про детей).
Мне, кстати, иногда кажется, что именно изза рынка и расплодились эти SJW — большому бизнесу проще купить индульгенцию, чтобы они отстали (должностями и отступными в судебных исках, увольнением одного-двух сотрудников), чем ставить на кон свою репутацию. А на эти деньги и «ах моська, знать она сильна, что лает на слона» — они только усиливают свои позиции…
PS: мне кажется, или это уже вторая такая статья на хабре?
То есть сейчас выигрышная стратегия — говорить всем, что твой гендер — это «женщина, запертая в мужском теле, ещё не готовая сменить пол, но при этом лесбиянка», что увеличит зп, шансы при приёме на работу и уменьшит прессинг со стороны SJW и всех этих радикальных «стрелочка не разворачивается»?
ну вот в спорте сейчас этот вопрос встал довольно остро: трансгендеры бьют мировые рекорды женского спорта.
Это ещё один пример адаптации PC-этики as is, с её бескомпромиссным стремлением к равенству в ситуации, когда требуется понимание возможности проводить черту.
с её бескомпромиссным стремлением к равенству
При этом вот парадокс, которого многие пламенные борцы за равенство для всех и каждого, абсолютно не замечают (или замечают, но закрывают на это глаза) что во многих случаях результатом является не декларируемое равенство, а как раз усиление неравенства и стремление уменьшить дискриминацию для одной группы, в качестве метода почему-то постоянно использует такую же дискриминацию, но уже другой группы.
Попробуйте прочитать статью.
Я почитал и вобще-то согласен что есть ситуации когда должны быть некие пределы, это было не к статье, а в принципе, комментарий, о том как выглядит эта самая политкорректность если смотреть даже с позиций декларируемых ей целей. Ну и экстремисты с обеих сторон между собой отличаются мало, особенно в смысле методик внедрения/реализации своих идеалов и целей.
Про это я тоже рассказал — политкорректность родилась в социальном протесте 60-х, и в контексте борьбы с господствующей силой она была эффективна. Все проблемы начались, когда она перешла в мирное время.
Система этики не может декларировать никаких целей, это абстракция, формализация морали. Мораль тоже никаких целей не декларирует.
с позиций декларируемых ей целей.
Система этики не может декларировать никаких целей, это абстракция, формализация морали. Мораль тоже никаких целей не декларирует.
Под декларируемыми целями имелась в виду та самая абстракция, которая и воспринимается как цель, сторонниками этой системы и так декларируемая ими, как мне кажется.
Скорее, цели могут вдохновляться определённой моралью/ценностями: например, этика человека включает в себя нетерпимость к любому неравенству — и он уже сознательно, на основании этой ценности, декларирует стремление к абсолютному равенству.
Так это то, о чем я и писал, это взаимосвязаные вещи, можно трактовать и так и эдак. Декларации это хорошо, но вот человек декларирующий абсолютное равенство, должен понимать, что на то оно и абсолютное, и потому он, формально не может допускать действий ограничивающих чье-то право, мнение или тому подобное, без того, чтобы допускать подобные же действия по отношению к себе.
Это причинно-следственные связи, их нельзя трактовать и так, и эдак.
человек декларирующий абсолютное равенство, должен понимать, что на то оно и абсолютное, и потому он, формально не может допускать действий ограничивающих чье-то право
- Во-первых, кому он должен?
- Во-вторых, в основе политкорректной системы этики лежит гипотеза не об абсолютном равенстве прав и возможностей, а равенстве положения самих людей. Никто не должен быть богаче, умнее, красивее или сильнее, потому что это угнетение того, кто беднее, глупее, страшнее, слабее. Вот это один из моральных постулатов в основе PC.
- Опровергать этот постулат необязательно — у меня статья итак посвящена его деструктивной роли за рамками контекста социальной борьбы.
- И решается проблема PC всё равно не убеждением носителей этой СЦ (системы ценностей) в их неправоте — это невозможно по самой сути СЦ.
Во-первых, кому он должен?
Самому себе в первую очередь — если он реально придерживается принципов абсолютного равенства, а не использует их исключительно как инструмент для достижения целей выгоднях для себя или своей социальной группы. В противном же случае он ничем не отличается от тех, против кого он направляет свой «праведный» гнев. Вы можете сказать почему например «черный» расизм, приемлемей «белого» если они ничем они принципиально отличаются просто направлены на разные группы? Почему лозунг вида «It's OK to be gay» это приемлимо, и даже хорошо, а например «It's OK to be white» имеющий по сути тот же смысл, сразу же объявляется негодным. Или чем феминизм лучше патриархализма? Если отбросить словесную шелуху типа «их обижали, им можно», но тогда тем кого сейчас обижают почему нельзя?
«It's OK to be gay» это приемлимо, и даже хорошо, а например «It's OK to be white» имеющий по сути тот же смысл
И какой же тут тот же смысл, по-вашему?
Смысл в том, что выбирается некий параметр в общем-то нормальный и делается заявление, что в нем нет ничего постыдного, и нормально соответсвовать этому параметру — если смотреть в общем. Но вот внезапно выясняется что «не все параметры одинаково полезны», правда тогда получается что это не политкорректность, а все та же сегрегация и ущемление правд групп.
выбирается некий параметр в общем-то нормальный
По какому принципу вы его выбрали для сопоставления с It's OK to be gay?
«It's OK to be white» имеющий по сути тот же смысл, сразу же объявляется негодным
Приведите пример контекста, в котором утверждение It's OK to be white высказывается в поддержку сегрегируемой и ущемляемой группы?
По какому принципу вы его выбрали для сопоставления с It's OK to be gay?
По принципу, что они схожи по форме фактически одно слово изменено, но один считается правильным и видом борьбы за права и равенство, а второй нет.
Приведите пример контекста, в котором утверждение It's OK to be white высказывается в поддержку сегрегируемой и ущемляемой группы?
Я не зря написал выше, что я пытаюсь смотреть с без учета эмоциональных факторов, а с позицие, если можно выразиться, формальной логики, только на саму форму и содержание
Если отбросить словесную шелуху типа «их обижали, им можно», но тогда тем кого сейчас обижают почему нельзя?
Вы же пытаетесь ее снова притянуть. С моей точки зрения эти два высказывания абсолютно равноценны — особенно если принять теорию, что гомосексуализм биологически обусловлен, равно как и цвет кожи, и поменять это крайне сложно и травматично.
Что же для контекста, контекст он перед вами — в виде той самой избыточной политкорректности, когда действительно, как тут уже писали «белые цисгендерные мужчины» по факту ущемляются исключительно по этому признаку.
фактически одно слово изменено
Я про это слово и спрашиваю: по какому принципу вы выбрали white для сопоставления с gay?
я пытаюсь смотреть с без учета эмоциональных факторов
Вы сами написали, что It's OK to be white объявляется негодным — ваши слова, что это сегрегация и ущемление — тоже ваши слова. Это уже не «форма и содержание», поэтому я и спрашиваю: что это за ситуации вы описываете?
гомосексуализм биологически обусловлен, равно как и цвет кожи, и поменять это крайне сложно и травматично
Как и иметь по пять пальцев на конечностях. Если бы вы привели в пример It's okay to have five fingers я бы точно так же спросил, в какой ситуации это выражение может встречаться. Но вы выбрали white и написали, что это вызывает ущемление прав. Рассказывайте.
UFO just landed and posted this here
А если вместе сделать:
«It's OK to be white, It's OK to be black»
«It's OK to be left, It's OK to be right»
«It's OK to be male, It's OK to be female»
тогда норм с «тем же смслом»?
«It's OK to be white, It's OK to be black»
«It's OK to be left, It's OK to be right»
«It's OK to be male, It's OK to be female»
тогда норм с «тем же смслом»?
Что вы у меня хотите узнать? Я выясняю логику, стоящую за выбором слов конкретного юзера. Вы мне предлагаете теперь и вашу спросить?
Я про это слово и спрашиваю: по какому принципу вы выбрали white для сопоставления с gay?
Но вы выбрали white и написали, что это вызывает ущемление прав. Рассказывайте.
По принципу того, что оба слова это некие характеристики применимые к человеку. Ну и просто вспонилась история из Австралии вроде, когда за развернутый плакат с таким лозунгом штрафанули. Именно с формулировками про то что он продвигает white supremacy. То есть по факту права человека который считает, что быть белым это нормально, и желает донести до общества это, ущемляются в этой ситуации, в отличии от прав человека, который считает, что гомосексуализм это нормально, и ровно также желает донести это до общества. Хотя с позиций даже не всеобщего равенства, а даже равенства результатов, про которое вы писали эти два действия должны иметь одинаковый результат, чтобы не возникало ущемления прав одной из групп, если же результат за одно и то же действие разный, это означает что равенства нет.
Вообще это все софистика, и попытки прицепиться к словам. По факту — хотя конечно простых и универсальных решений не бывает — достаточно чтобы никакая из возможных групп не дискриминировалась бы ни отрицательно, ни положительно по неким признакам которые либо невозможно, либо крайней сложно изменить и только.
Потому что он точно так же, как и вы, не смог объяснить, какое ущемлённое меньшинство он защищал.
Personally, я против штрафов за плакаты, против ограничения свободы самовыражения подобным образом — здоровое общество должно иметь запас прочности, чтобы пережить чудака с плакатом, не вызывая копов.
Мой фейспалм сейчас было слышно в Австралии.
Personally, я против штрафов за плакаты, против ограничения свободы самовыражения подобным образом — здоровое общество должно иметь запас прочности, чтобы пережить чудака с плакатом, не вызывая копов.
по факту права человека который считает, что быть белым это нормально, и желает донести до общества это
Мой фейспалм сейчас было слышно в Австралии.
какое ущемлённое меньшинство он защищал.
Дело не в факте защиты — он не должен влиять это второстепенный. А в том, что равнозначные по степени воздействия общества действия оцениваются по разному и только. То есть получается классическое «что можно Юпитеру, того нельзя быку» — при декларации толерантности, разнообразия и прочего.
Мой фейспалм сейчас было слышно в Австралии.
Чем вызвана такая реакция? Что тут не так, почему прайд-парад это нормально, а условный вайт-парад или, гетеро-парад, если придерживаться тематики сексуальной ориентации уже нет? Вы можете внятно и логично объяснить, почему одно и то же действие вызывает столь разную реакцию? Хотя если декларируется толерантность, равенство и прочее, то такого быть не должно в принципе.
Вы задали три вопроса подряд, но закрыли комментарий утверждением. Это значит, что вы во всём разобрались сами? Уже услышали, что хотели и вопросов у вас больше не осталось? Если так — отлично, у меня тоже.
Если же вопросы вдруг остались — то пишите уже в личку, проведу небольшой ликбез.
Если же вопросы вдруг остались — то пишите уже в личку, проведу небольшой ликбез.
Ваш комментарий очень показателен на самом деле — по ряду признаков. На прямые вопросы вы не отвечаете, предпочитая «спрятаться» за абстрактными размышлениями на тему, бесконечными уточнениями и прочим. Я не спорю, это очень удобная стратегия, сам грешен, но все таки хотелось услышать простые и ответы, на задаваемые вопросы, которые я специально даже упростил, написав что побочные факторы мы не учитываем в обсуждении. Если вы не можете ответить так и скажите.
Что, в личке дурака валять не так интересно?
Я просто отдаю себе отчет, что ничего нового я не услышу — в споре двух взрослых людей, особенно в интернете, редко бывает так, что кто-то изменяет свою точку зрения. Ну и я не пишу ничего такого, что стоило бы прятать от публики, более того, открытая дискуссия полезна еще и потому, что сообщество может оценить степень аргументации, и дать свою оценку в том числе.
PS поход в карму тоже показателен кстати :) в смысле уровня аргументации. Ну и с учетом обсуждаемой темы это выглядит еще забавнее — с одной стороны как бы осуждение таких методов другими, а с другой их использование.
PS поход в карму тоже показателен кстати :) в смысле уровня аргументации. Ну и с учетом обсуждаемой темы это выглядит еще забавнее — с одной стороны как бы осуждение таких методов другими, а с другой их использование.
UFO just landed and posted this here
Осталось совсем чуть чуть, и основным этическим постулатом станет категорическая нетерпимость к нетерпимости.
Во-первых, невидимую руку рынка не надо, по определению, применять — она работает по умолчанию. Можно пытаться её скорректировать.
С этикой то же самое. Текущее состояние этики, все проблемы — результат отсутствия научного подхода хотя бы к анализу происходящего, не говоря уж о вмешательстве. Хотя, на самом деле, даже осознание происходящего, умение различить несколько разных этических систем в общем замуте уже сделает ситуацию намного более manageable.
По аналогии с рынком — как понимание природы циклических кризисов и верных/неверных действий в их условиях не отменило самих кризисов, но сделало их менее драматично переживаемыми.
С этикой то же самое. Текущее состояние этики, все проблемы — результат отсутствия научного подхода хотя бы к анализу происходящего, не говоря уж о вмешательстве. Хотя, на самом деле, даже осознание происходящего, умение различить несколько разных этических систем в общем замуте уже сделает ситуацию намного более manageable.
По аналогии с рынком — как понимание природы циклических кризисов и верных/неверных действий в их условиях не отменило самих кризисов, но сделало их менее драматично переживаемыми.
UFO just landed and posted this here
У этики настолько легкое поведение, что показывать по телевизору трупы можно, а сиськи нельзя, убивать можно, а редактировать геном в плюс — нельзя и т.д. Вся этика на данный момент представляет кучу мусорного легаси в виде кусков религий, последствий нацизма, бредней викторианской Англии и сказок Маркса. И из этой каши рождаются все новые и новые твари — каждая последующая хуже старой.
Все эти разговоры о равенстве идут только на словах, а на деле равенство ограничивается по принципу бочки Либиха — все должны равняться на слепоглухонемого безногого и безрукого анацефала-дауна, потому что стоит стать чуть выше — и начинаются вопли. В реальности никакого равенства нет — колоду немного перетасовали и поменяли людей местами. Ну и крайне желательно все разговоры о нравственности вести либо в местах, как можно дальше отстоящих от реальных проблем (не надо трогать проблемы типа прав женщин в исламских странах), либо апеллировать к тому самому легаси (запретим порнуху, мини-юбки, секс вообще — и вот тогда заживем!).
Все эти разговоры о равенстве идут только на словах, а на деле равенство ограничивается по принципу бочки Либиха — все должны равняться на слепоглухонемого безногого и безрукого анацефала-дауна, потому что стоит стать чуть выше — и начинаются вопли. В реальности никакого равенства нет — колоду немного перетасовали и поменяли людей местами. Ну и крайне желательно все разговоры о нравственности вести либо в местах, как можно дальше отстоящих от реальных проблем (не надо трогать проблемы типа прав женщин в исламских странах), либо апеллировать к тому самому легаси (запретим порнуху, мини-юбки, секс вообще — и вот тогда заживем!).
У этики настолько легкое поведение, что показывать по телевизору трупы можно, а сиськи нельзя, убивать
Я с текущего состояния этики и начал:
В режиме ожидания Дарвина этика превратилась в битву фанфиков — за неимением данных пробелы заполнялись домыслами, например, о божественном происхождении той или иной моральной нормы, принимаемой за константу.
Иными словами, появившись с целью разгадки природы морали, этика так и не вышла в своих объяснениях за рамки домыслов.
Нужно на митинги тех, кто пропагандирует безусловное равенство ("все должны равняться на слепоглухонемого безногого и безрукого анацефала-дауна, потому что стоит стать чуть выше — и начинаются вопли") приводить бомжа и путь оддают ему половину разницы между своим доходом и его доходом (а на слова "я сам заработал" отвечать теми же словами про безусловное равенство).
В режиме ожидания Дарвина этика превратилась в битву фанфиков — за неимением данных пробелы заполнялись домыслами, например, о божественном происхождении той или иной моральной нормы, принимаемой за константу.
Вы так взяли и увели религию и философию, идею Бога и бытия, куда-то в абсолютные задворки науки. И из идеи эволюции строите предположения о материальной основе морали. Это прям какое-то средневековое отношение к религии и философии. Нет, не подумайте, в целом мне текст очень понравился. Но я сильно не согласен с идей в цитате. Материя иррациональна в своей природе, в ней содержаться дыры, а то немыслимое бытие, или Бог, или мораль, или как Вы не назовите этот феномен, всегда имеет свойство абсолюта.
Вы возможно воспринимаете человека, и его деятельность, как нечто не естественное, нечто идущее в разрез науке, из-за того что у человека есть свобода выбора. И от того считаете "фанфики" чем-то несущественным. А что если наука это точно такой же "фанфик"? У науки последний судья наблюдение, и мы можем через наблюдение постигать мораль человека, например с помощью социологии, вполне себе научная дисциплина, с вполне себе воспроизводимыми опытами. Влияли ли эти "фанфики" на движения в обществе? Безусловно. Можно ли отметить какие-то закономерности? Да тоже безусловно. Чем это принципиально отличается от процессов в квантовых частицах? Они нам видятся такими же случайными, и тем не менее подчиняющимися своим законам.
Сейчас физики и математики работают над тем, чтобы описать параметризированное уравнение вселенной, да и вообще каждого явления, так называемая М-теория. Прекрасная идея как по мне, но не дающая ответа. Параметры можно будет определить только через наблюдение, а оно всегда будут ограничено, ну например в квантовой физике это пока постоянная Планка, и это зияющая дыра во всей квантовой теории, за которой много чего необъяснимого. Что тогда первичнее: наблюдение или параметр? Согласно теореме Байеса, ничто из них. Это свойство материи, нет никакого конца в ней, как и начала, поэтому она иррациональна. Но законы которым подчиняется материя есть, и есть законы морали, к которым приходит каждый человек. Как Вы писали, это происходит независимо от осознания, это свойство имманентно. Это и есть абсолют, как Вы его не назовите, но попытка его материализовать или осмыслить, всегда будет подстраиваться под конъюнктуру, в этом заключается парадокс.
И, допустим, существует явление полного осознания этого парадокса человеком, а как мы знаем это явления часто описывается, например: верой, откровением, прорывом трансцендентного или множеством других способов. Нельзя отрицать факты существования этих описаний, но можно сомневаться в их правдивости. После такого проишествия, какой остается моральный выбор у человека, как ему донести истину, которая ему открылась? Нельзя просто взять и убедить другого человека, что это так и от этого никуда не деться. У человека всегда будет оставаться право выбора. Отсюда и рождается мифотворчество, которое эмоциональное воздействует на человека, и тем самым формирует мораль. Но сама мораль не параметризуема, она константна и принципиально бессмысленна.
Именно религия говорит, что нельзя пренебрегать тем, что невозможно познать. А наука говорит, что если нет смысла, если что-то невозможно наблюдать, тогда это и несущественно. Тут очень тонкая грань проходит. Я люблю науку, но ее взгляд неполноценен, и например общество стремящееся к потреблению — это продукт науки, наука подарила нам комфорт. И с точки зрения морали, я не оцениваю, хорошо это или плохо, это естественный ход вещей, и он непременно приведет к преодолению текущего состояния. А чтобы что-то изменить надо в первую очередь начать с себя. Распространение своего творчества, это тоже хороший путь к переменам, и очень желательно чтобы оно было осознанным, и подкреплялось осознанной моралью, это бесспорно. Но может ли наука обеспечить мораль? Почему она не является "фанфиком"?
Вы так взяли и увели религию и философию, идею Бога и бытия, куда-то в абсолютные задворки науки.
Давайте пойдём по порядку.
- Не путайте религию и философию — это прямо противоположные вещи. Философия — это любовь к знанию, а религия — это боязнь знания. Репутацию философии, как и этики, я в этом цикле собираюсь, наоборот, реанимировать.
- У науки нет задворок. Это то, о чём я пишу в этом посте тоже: либо этика — наука, либо нет. Попытки сортировать науки по значимости, важности, к науке не имеют никакого отношения. Знание о религии, природе религиозности — это научно, это ни на каких не на задворках. А вера в бога в религиозном смысле — ненаучна, она не на задворках, она просто за пределами научного знания.
Вы возможно воспринимаете человека, и его деятельность, как нечто не естественное, нечто идущее в разрез науке, из-за того что у человека есть свобода выбора
Не естественное — а какое? Сверхъестественное? Я-то здесь причём?
Что вообще значит «вразрез науке»? Наука не догма, вы путаете с религией опять.
Кстати, слухи о свободе выбора могут сильно преувеличены. Я вот пока не встречал доказательств этому.
мы можем через наблюдение постигать мораль человека, например с помощью социологии, вполне себе научная дисциплина
Не можете. Никто этим не занимался. Не знаю, были ли попытки исследовать мораль социологами (если были — то это очень странно, какая связь между моралью и социологией?) — но успешных точно не было, тем более с воспроизводимыми опытами, иначе бы мы знали сейчас социологическую теорию морали. Но вы её, похоже, выдумали.
В общем, а месседж тот же, что я сразу и обозначил: философия — это любовь к знанию, а религия — это боязнь знания. И всё написанное — попытка загипнотизировать и убаюкать: не знай, не знай, не знай. Зачем вам это? Чего вам одному не сидится в незнании, зачем надо кого-то с собой пытаться утащить? Тем более, с чего вы взяли, что я вам в напарники подойду? Нет, спасибо.
По поводу задворок, я с Вами соглашусь, моя интерпретация была очень и очень не точной, и Ваш аргумент, под вторым пунктом, я нахожу предельно точным, но с первым не могу согласиться.
К сожалению уходя в метафизику, мы неизбежно будем уходить в догматику. Мне не кажется, что у меня есть стремление к незнанию, и вера в этом не мешает, наоборот, мне интересны взгляды всех людей, и верующих и неверующих. Я лично не вижу противоречий между знаниями и верой, но понимаю почему так может казаться, собственно из-за догматики.
Про человеческую деятельность, мысль заключалась именно в свободе выбора. И похоже, что мысль об этом у Вас вызывает противоречия, по крайней мере сомнения, об этом говорит желания найти доказательства, логическое объяснение, природе человеческого поведения. И чтобы долго не описывать все материальные цепочки, которые приводят человека к выбору: культура, среда, воспитание, гены, нейробиология, химия и множество других областей, я сразу подвел к квантовой физике, и ее развитию в виде М-теории. В таких категориях сложнее мыслить логично, так как их базис очень мал и во многом неизвестен. То есть, я считаю, что могут существовать какие-то параметризированные колебания, на уровне струн, которые приводят к развитию всех остальных процессов, и в конечном итоге к рождению у человека мысли о выборе. По-моему это логично. И далее я хочу обозначить два момента. Первое: эта теория, как и математика, является продуктом человека. Второе: в настоящий момент, человечество не может найти способ наблюдать все явления, которые описывает эта теория. В каком-то смысле она носит пограничный характер, от знания к метафизике, по крайней мере пока, но в след за доказательством или опровержением этой теории, как правило возникают новые теории. Опять я привел к догме.
Философия тоже содержит очень большой раздел метафизики, нельзя просто взять его и проигнорировать. Получается, что философия наполовину это путь к знанию, а на другую к отчуждению от знания? Например, постмодернизм вообще замкнул всю философию на понятие игры, или иронии. Слово игра мне нравится больше, она понятна каждому, но никто не может объяснить откуда она берет истоки: случайность это или свобода выбора, метафизика или логика. Также например и диалектика, каждый способен осознавать, что она верно описывает способ мышления, что из тезиса и антитезиса возникает синтез, но никто не может этого опровергнуть, ссылаясь на догматику и мета-природу диалектики.
Касательно социологии. Почему не могу? Например недавний Moral Machine. Исследование, ясно показавшее, что моральный выбор зависит от среды. Есть множество психологических исследований, основанных на методологиях социологии, да, есть кризис воспроизводимости, но не все же опыты опровергаются. И обычно получается, что среда влияет на моральный выбор, но верно и обратно, так как мы сами можем создавать эту среду, искусственно или согласно своей морали. И на этом моменте я специально заострил внимание, потому что он парадоксальный, и следовательно догматичный.
У меня нет предубеждений по поводу знаний, наоборот, я их нахожу очень увлекательными, как и религию. Мораль, для меня, как и для многих более образованных людей, в том числе ученных и философов, находится в области релятивизма, и я признаю, что это догма, но говорю, что возможно не стоит это игнорировать в своих исследованиях.
И опять же у Дугина есть краткий экскурс в социалогическое исследование Питирима Сорокина, которое говорит о необратимости процесса потери "духовности". И что возможен переход общества только от "высоко духовного", к "нормальному", потом к "бездуховному", а далее лишь снова к "высоко духовному", и что последний переход без жертв обойтись не может. Но это исследование тоже упрекают в догматизме. Я просто буквально на днях с интересом поизучал эту тему.
https://www.geopolitica.ru/directives/ekspertiza-dugina-48-nas-zhdet-travmaticheskiy-apokalipsis
приводят к развитию всех остальных процессов, и в конечном итоге к рождению у человека мысли о выборе
Во-первых, эта цепочка воздействия от квантового до макроуровня не доказана. Во-вторых, она не даёт свободы выборы. Даже если на квантовом уровне есть элемент рандомайзера, колебание которого даёт эффект бабочки уже на макроуровне — это подчиняет поведение человека этим колебаниям.
В общем, как я уже сказал, аргументы, подтверждающие существование свободы воли, мне неизвестны.
моральный выбор зависит от среды
Именно поэтому я написал про:
иначе бы мы знали сейчас социологическую теорию морали
Я не против социологии, наблюдений и обобщений — просто это всё не имеет никакого отношения к постижению морали.
не вижу противоречий между знаниями и верой
Это взаимоисключающие понятия. Там, где записан постулат веры — уже нет места для знания. И не было намерения держать место вакантным.
Вера — это нарушение причинно-следственной связи.
Вы тоже прибегаете к догматам в пограничных условиях, но Вам они почему-то кажутся логичными.
Почему это взаимоисключающие понятия? Я вот уверен, что возможен их синтез, их онтология.
Почему это нарушение причинно-следственной связи? По мне они находятся в одной плоскости, никак друг другу не мешая, и ничего у друг друга не нарушая.
Потому что мозг работает как записывающее устройство. Совместить веру по вопросу с фактом по нему же можно, только перезаписав что-то одно на другое.
Потому что есть понятие стрелы времени. У верующих следствие предшествует причине: не «поверил, потому что…», а «поверил, и поэтому…» — только следствие оказывается обращённым против хода времени.
Почему это нарушение причинно-следственной связи? По мне они находятся в одной плоскости, никак друг другу не мешая, и ничего у друг друга не нарушая.
Потому что есть понятие стрелы времени. У верующих следствие предшествует причине: не «поверил, потому что…», а «поверил, и поэтому…» — только следствие оказывается обращённым против хода времени.
И вот именно по этому мне нравится теорема Байеса. Она простая, она логичная, она выполняется, и она может менять местами причины и следствия. Верующие сами ничего не меняют, они признают существование бытия вне времени и вне пространства, но с точки зрения логики — это полная бессмыслица. Мы так с Вами можем до бесконечности, я уже говорил про диалектику. Спасибо за уделенное время, надеюсь, что смог навеять на какие-нибудь мысли, потому что Ваша деятельность мне показалось очень интересной и вызывающей уважение.
Что логично — другого способа получить представление и системе ценностей, его подлинном представлении о том, что такое хорошо — и что такое плохо, как правильно поступать — и как поступать неправильно
Meh
Если система этики и морали основана/тождественна/производная_от/родственна/является_способом_определения системы ценностей, то я лично не вижу никакой иной проблемы здесь, кроме стандартной проблемы нежелания большинства думать над системой ценностей.
Сама же современная (западная) система ценностей, с моей точки зрения, очень логична, построена на следствиях, и не допускает вольностей, которые вы описали в публикации. Но, как обычно, люди предпочитают гибкий подход, особенно когда очень (не)хочется, например когда очень не хочется признавать факты, их можно трактовать с точки зрения системы ценностей религии или «свободного рынка», но это лишь проблемы людей, а не системы: если я решу для себя, что 2+2=орылва, потому, что мне как демоны во сне говорят, это не умаляет математику, как систему.
А современная система ценностей/этики, которая была заложена и разработана гуманистами еще века назад, основанная на человеческой жизни, как базовой ценности, очень логична, имеет очень четкие выводы и последствия и, во многих случаях, сильно ограничивает вариативность даже в бытовых вопросах «что есть хорошо, что есть плохо». Просто большинству удобно иногда расценивать человека не как индивидуума, как личность, а как женщину/мужчину например.
<s>Ну согласитесь, это логично, что жизнь женщины стоит больше/меньше, чем мужчины.</s>И конечно же, такая вольная интерпретация базовой ценности ведет к целой цепочке последствий, которые не очень то осознают опровергатели и модификаторы этой ценности. Но зато это очень удобно для их искаженной системы ценностей. Грубо говоря, так жить и думать проще.
не вижу никакой иной проблемы здесь, кроме стандартной проблемы нежелания большинства думать над системой ценностей
Происхождение морали пока не является доказанным. Я свою гипотезу в следующих записях разверну, но если коротко — у меня есть основания полагать, что мораль в своей основе имеет эволюционную природу. Поэтому я и говорю, что человек открывает свою мораль в течение жизни так же, как и мораль других людей.
Сама же современная (западная) система ценностей, с моей точки зрения, очень логична, построена на следствиях, и не допускает вольностей, которые вы описали в публикации.
- Каких, например, вольностей?
- Но, главное — сформулирйуте, сколько сможете, современную систему западную этику, разработанную гуманистами. Очень интересно.
Происхождение морали пока не является доказанным.
Это означает, что все известные на сегодняшний день системы этики, системы ценностей и норм, по большей части, рукотворны
Я свою гипотезу в следующих записях разверну, но если коротко — у меня есть основания полагать, что мораль в своей основе имеет эволюционную природу.
Либо я не понял вашу мысль про «не является доказанным» либо одно из двух. Происхождение поведенческой системы не является доказанным… куда кому зачем? Вы имеете ввиду этиологию системы? Тогда она как бы доказана, хоть и обширна и многостадийна. И конечно они все (системы) изначально рукотворны, как рукотворны системы письма и речи. И конечно вы не найдете причину и точный момент возникновения морали-философии-этики как не найдете причину и момент возникновения речи у людей. Эти системы возникают по нужде и эволюционируют внутри себя. Если говорить про этику-мораль, то философия их мать. Сколько есть филосовских систем (включая религиозные философии) столько есть и моралей и этик. Это поле исторической философии истоптано и исследовано. Тут гипотезы могут быть только в качестве развития/дополнения гипотез признанных авторитетов типа Канта.
Каких, например, вольностей?
ну например вольности применения некоторого «здравого смысла» в контексте системы ценностей и этики и тем более в контексте политик сервисов.
потому что на каждого пользователя, согласного с происходящим, найдётся по юзеру, небезосновательно упрекающих проводимую сервисами политику в разных грехах против здравого смысла.
Тут в идеале не правы оба — и пользователь, который не должен ныть и продолжать пользоваться — по сути формируя (и постоянно сдвигая в сторону умаления принципов за счет удобства) баланс «ну плохо, но не плохо плохо и я еще попользуюсь этим ужастным сервисом», и сами сервисы, которые пользуются монопольным положением и не расцениваются адекватно их влиянию на жизнь людей.
Но, главное — сформулирйуте, сколько сможете, современную систему западную этику, разработанную гуманистами. Очень интересно.
Камон! Как вы это себе представляете за пределами фразы из ВДПЧ «Каждый человек имеет право на жизнь, на свободу и на личную неприкосновенность»? Вот в вики нашел:
Единого канонического, то есть признанного экспертным сообществом, списка европейских ценностей нет, хотя они и закреплены как сущность в принятой Советом Европы Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод.
Можно считать, что Конвенция есть формализованная выжимка подытоженного из (в частности) гуманистической философии. Статья 2 (следующая прямо после Статьи 1, закрепляющей требование исполнять весь документ) Конвенции называется «Право на жизнь» — этим человек рассматривается как ценность и личность имеющая естественное право. Все остальное по большей части прямые или не прямые следствия Статьи 2.
PS. Извиняюсь за долгий ответ — местной «этической» полиции и борцунам за «угнетаемое белое мужское гетеросексуальное большинство» не нравится, когда их выставляют (за дело) дураками.
простого отсутствия fat shaming и боди-позитивного отношения к людям любых фигур и телосложений мало — для этого бы хватило и обычной корректности; в парадигме политкорректности злом является любое усугубление неравенства, поэтому накачать собственный пресс — тоже fat shaming, ведь это увеличение дистанции → усугубление неравенства → ещё более печальное положение угнетённых лишним весом на дейтинговом фронте.
А ведь и правда. И очень, очень глупо. Воистину, эти SJW шумят уже просто ради шума.
Прочитайте в контексте. Политкорректность родилась в процессе социальной борьбы с доминирующей силой — и была, очевидно, эффективна.
А вот по завершении этого периода должна была быть предложена этическая система следующего шага. Старую этику можно вытеснить только новой этикой. Этого не произошло, и это не к SJW вопрос, а ко всем остальным.
А вот по завершении этого периода должна была быть предложена этическая система следующего шага. Старую этику можно вытеснить только новой этикой. Этого не произошло, и это не к SJW вопрос, а ко всем остальным.
Не только глупо, но получается sjw говорят одно, а делают противоположное.
Если организуют равное положение на этом фронте (как !?), то это будет уже нападаение на право выбора для женщин (в том числе право отказать жырдяю и принять предложение качка).
Вы уже не первый, кто путает в комментах тут, что SJW за равенство результата, а не возможностей.
Вы ясно ошибаетесь. Даже на этом конкретном примере покажите как ограничиваются возможности жирдяев снизить вес? Или получить высшее образование. Или купить телевизор в конце-концов. Полное равноправие.
Я оговорился. SJW за равенство результата (equality of outcome), а не возможностей (equality of opportunity) — это верная формулировка.
Но многие пытаются им возражать именно с позиции равенства возможностей, что бесполезный аргумент, потому что это ценность из другой этической системы.
Но многие пытаются им возражать именно с позиции равенства возможностей, что бесполезный аргумент, потому что это ценность из другой этической системы.
К слову говоря, давно нападают на право выбора даже в быту. Например, моё право доверять своим чуствам, своему «внутреннему голосу» и относится по-разному к разным людям. Например, с к неприязнью к мигрантам, с настороженностью к чёрным или кому там… Но тут вдалбливают «Неет, это плохо и не правильно, ведь они такие же как ты!». Но блин, я же вижу, что не такие же, а другие! И выглядят иначе, и говорят, и делают совсем не то.
Очевидно, раз люди начинают вам это вдалбливать — то ваш внутренний голос слышно не только вам.
Это начинают вдалбливать едва ли не садика, когда внутреннего голоса ещё и нет. И оно не чем-то напоминает изучение всяких там слов Божьих и Коранов с раннего детского возраста, когда критическому мышлению, осмысленности ещё не откуда взяться. В итоге годам к 20 у человека и не возникает вопросов что и откуда. Аллах даёт и баста.
То есть, вы приходили в детский садик с утра, и только запускали вилку в винегрет за завтраком — как на вас начинали кричать воспитательницы: «Неет, это плохо и не правильно, ведь они такие же как ты»? Потому что, по-моему, это не звучит как фраза, с которой начинается разговор — даже если это разговор о ксенофобии.
Это, скорее, звучит как реакция на ваше поведение, нечто явно выражавшее. И вы сами это написали — а теперь пытаетесь сделать вид, что вам это в детском саду вместо «тщательней пережёвывай» говорили.
Это, скорее, звучит как реакция на ваше поведение, нечто явно выражавшее. И вы сами это написали — а теперь пытаетесь сделать вид, что вам это в детском саду вместо «тщательней пережёвывай» говорили.
То есть, вы приходили в детский садик с утра, и только запускали вилку в винегрет за завтраком — как на вас начинали кричать воспитательницы: «Неет, это плохо и не правильно, ведь они такие же как ты»?Я не заметил, что было написано нечто подобное. Посыл aleksandros был весьма прозрачен, и аналогия с принудительным ведением закона божьего/корана весьма хороша. Дети таки да, воспринимают информацию некритично, до определенного возраста, и потому на определенном этапе в их голову можно вложить что угодно, и это потом трудно вытравить.
Возможно в России это не так заметно, но допустим в европейских странах да, чуть ли не с садика может начинаться хотя бы секспросвет, причем не на тему как и что происходит, а именно на тему что «два папы/две мамы» это хорошо. А если ты говоришь против, то с большой вероятности подвергаешься остракизму.
Не нечто подобное, а именно это:
Если кому-то с детского садика вдалбливают «Неет, это плохо и не правильно, ведь они такие же как ты!» — то свои белые шнурки он завязывать ещё в яслях, видимо, научился.
Я не знаю, честно говоря, что такое «Неет, это плохо и не правильно, ведь они такие же как ты!» с детского садика — о чём вообще речь?
Вы, видимо, поняли, и даже увидели в этом аналогию с принудительным ведением закона божьего/корана. Так поделитесь, что вы поняли и при чём здесь Коран?
«Неет, это плохо и не правильно, ведь они такие же как ты!»
Если кому-то с детского садика вдалбливают «Неет, это плохо и не правильно, ведь они такие же как ты!» — то свои белые шнурки он завязывать ещё в яслях, видимо, научился.
Я не знаю, честно говоря, что такое «Неет, это плохо и не правильно, ведь они такие же как ты!» с детского садика — о чём вообще речь?
Вы, видимо, поняли, и даже увидели в этом аналогию с принудительным ведением закона божьего/корана. Так поделитесь, что вы поняли и при чём здесь Коран?
Если кому-то с детского садика вдалбливают «Неет, это плохо и не правильно, ведь они такие же как ты!» — то свои белые шнурки он завязывать ещё в яслях, видимо, научился.
Я понимаю что это бесполезно, но тем не менее. Для вас может быть это секрет, но люди в общем разные, и помимо садика есть еще семья и другое ближайшее окружение, у которого могут быть иные взгляды на вещи. И вот этим взглядам, в том числе пытаются противодействовать и таким образом, через индоктринацию детей, которые, как уже писалось не способны воспринимать все критично еще. То есть если утрировать, в садике не должно быть такой индоктринации, политика «вырастет, само решит» тут предпочтиельней. А про шнурки, причем тут они, можно ведь так же спросить о том, что кто-то свои красные шнурки тоже научился завязывать там же.
Я не знаю, честно говоря, что такое «Неет, это плохо и не правильно, ведь они такие же как ты!» с детского садика — о чём вообще речь?
Так поделитесь, что вы поняли и при чём здесь Коран?
Там ясно написано откуда оно взялось, аналогия:
оно мне чем-то напоминает изучение всяких там слов Божьих и Коранов с раннего детского возраста, когда критическому мышлению, осмысленности ещё не откуда взяться. В итоге годам к 20 у человека и не возникает вопросов что и откуда. Аллах даёт и баста.
В возрасте, когда критическое мышление еще не развито, в голову можно напихать чего угодно, и этим пользуются/пользовались весьма одиозные группы, которые не особо хорошо себя проявили, можно вспомнить и ассасинов, и крестовые походы детей, методику воспитания янычаров, и нацистов, и красных кхмеров, и современных исламистов (да и других религиозных фанатиков, просто исламисты на слуху), и детей-солдат в Африке, собственно использование подобных методов, на мой взгляд ставит рьяных бойцов за политкорректность на одну доску с ними, по сути это практически религия и есть, отсюда и схожесть.
UPD отвечать судя по всему не хочется :), зато тут же минусануть комментарий, как только он появился, это святое, но повторюсь, это только демонстрирует факт, что ответить нечего особо.
В моё советское детство такого не было. А вот сейчас и в садиках и школах проводятся какие-то уроки, классные часы, посвящённые толерантности.
Ммм, интересно, кажется, вы прочли мою книгу. Написано всё другими словами, разумеется, но все основные реперные точки совершенно одинаковы.
Уже сомневаюсь.
Нет, идеи могут совпадать, особенно когда они логичные — это куда менее странно, чем одному додуматься до чего-то несложного.
Поэтому, когда мне пишут, что пост «перекликался с личными рассуждениями» — для меня хорошая новость.
Когда мне пишут, что «все основные реперные точки совершенно одинаковы» — я даже не жду, что будут хоть какие-то валидные сходства.
Но давайте попробуем.
Нет, идеи могут совпадать, особенно когда они логичные — это куда менее странно, чем одному додуматься до чего-то несложного.
Поэтому, когда мне пишут, что пост «перекликался с личными рассуждениями» — для меня хорошая новость.
Когда мне пишут, что «все основные реперные точки совершенно одинаковы» — я даже не жду, что будут хоть какие-то валидные сходства.
Но давайте попробуем.
Реперные точки моей книги: левая идеология стала идеологическим банкротом, дисфункцией родом из XIX века и идей Эпохи Просвещения, потому и превратилась в убежище для религиозных фанатиков, радикалов и экстремистов, которые пошли в крестовый поход (религиозную войну) против всего остального мира. Из этого вытекает множество утверждений и следствий, которые мы наблюдаем в жизни.
Нисколько не сомневаюсь, что моей книги вы не читали, кстати. :)
Нисколько не сомневаюсь, что моей книги вы не читали, кстати. :)
родом из XIX века и идей Эпохи Просвещения
Да.
стала идеологическим банкротом
Что конкретно вы под идеологическим банкротством подразумеваете; когда и как оно, по-вашему, произошло?
потому и превратилась в убежище для религиозных фанатиков, радикалов и экстремистов
Этого я не говорил; да и попытка установить причинно-следственную связь тут мне непонятна: стала банкротом → поэтому превратилась в убежище — что это значит?
которые пошли в крестовый поход (религиозную войну) против всего остального мира
Когда это произошло/началось? И, снова, логика в чём — если левая идея стала, по-вашему, идеологическим банкротом — то откуда берутся желающие идти под её эгидой в крестовый поход против всего остального мира?
Но зато мы сошлись на том, что левая идея берёт своё в XVIII–XIX веках.
Что конкретно вы под идеологическим банкротством подразумеваете; когда и как оно, по-вашему, произошло?
Левая система исходит из принципа «весь мир — это поле борьбы между угнетателями и угнетёнными». В момент, когда исчезли угнетённые, идея перестала работать. Это произошло примерно в 50-60 годы XX века, когда исчез пролетариат — основной традиционный электорат левых и основной «угнетённый», которого надо защищать от буржуазии, его «угнетающей».
Этого я не говорил; да и попытка установить причинно-следственную связь тут мне непонятна: стала банкротом → поэтому превратилась в убежище — что это значит?
Когда любая идея становится банкротом, нормальные люди оттуда уходят — и остаются радикалы и религиозные фанатики.
Когда это произошло/началось?
Я оцениваю этот момент примерно в 70-80 годы, но не могу сказать точно.
И, снова, логика в чём — если левая идея стала, по-вашему, идеологическим банкротом — то откуда берутся желающие идти под её эгидой в крестовый поход против всего остального мира?
Желающие защитить слабых и угнетённых, сражаться за «справедливость» — это одна из базовых программ человека разумного. Так что желающих много.
когда исчез пролетариат — основной традиционный электорат левых и основной «угнетённый», которого надо защищать от буржуазии, его «угнетающей».
Куда же он делся? За чьи интересы сейчас борются левые в тех же США, где Берни Сандерс продавил закон об Amazon, обязавший Безоса платить своим сотрудникам минимум $15/час, на повестке был такой же акт по Walmart, а сам Сандерс идёт в президенты с пунктом об узаконивании минимальной почасовой ставки $15 по всей стране. И всё это — в интересах работников, угнетаемых миллиардерами.
Причём, в случае с Amazon придраться не к чему: условия работы там были легендой ещё до Сандерса, минимальная зарплата была на грани starvation wage, а Безос — миллиардер.
Что это значит в контексте банкротства левой идеи?
любая идея становится банкротом, нормальные люди оттуда уходят — и остаются радикалы и религиозные фанатики.
Можете показать, как это работает, на других примерах, помимо левой идеи?
Желающие защитить слабых и угнетённых, сражаться за «справедливость» — это одна из базовых программ человека разумного
Но зачем идти под крыло идеи-банкрота? Спартак сражался за свободу, но проиграл, был распят и никто больше не восставал от имени Спартака.
И вообще, может ли быть идея «банкротом», если за ней стоят люди, как бы вы это не объясняли — что ещё идее нужно, чтобы быть живой и реальной, кроме последователей?
Куда же он делся?
Закончился примерно в середине 20-го века. Совсем. И навсегда. А левые просто в плену религиозных молитв к «угнетённому пролетариату». Вот только профессиональные промышленные рабоче проголосовали не за левых, а за Трампа. Сюрприииииз!!!
Можете показать, как это работает, на других примерах, помимо левой идеи?
Хороший вопрос. У меня в книге пример на основе ислама — ещё одной устаревшей идеологии-банкроте, остановившаяся в своём развитии в 9 веке. Степень радикализации там уже такова (более 10 процентов всей уммы), что остановить эти процессы невозможно, они дойдут до конца — и конец сей будет ужасен.
Но зачем идти под крыло идеи-банкрота?
Потому что им сказали, что это круто и модно, за этим стоят СМИ и университеты. А составить системную картину мира большинство не в состоянии, они просто следуют за обществеными авторитетами.
И вообще, может ли быть идея «банкротом»
Разумеется может, пример: христианство как идеология уже умерла, она банально проиграла гонку за паству науке, но христиан ещё достаточно много при этом.
что ещё идее нужно, чтобы быть живой и реальной, кроме последователей?
Нужно, чтобы она имела в себе элементы универсализма — идей, которые вызывают сильные положительные эмоции у значимого количества людей. Без элементов универсализма никакая идея не сможет завладеть умами больших масс людей.
профессиональные промышленные рабоче проголосовали не за левых, а за Трампа. Сюрприииииз
Речь не только о промышленных рабочих, а вообще наёмном труде: десятки и сотни тысяч сотрудников тех же Amazon и Walmart — вот новая электоральная база левого движения. Да, это уже не заводские рабочие, но сфера деятельности не являлась константой с точки зрения левой идеи, константа — сама «эксплуатация человека человеком». А конкретно промышленные рабочие, ко всему прочему, ещё и первыми ощущают на себе последствия новой волны автоматизации.
ислама — ещё одной устаревшей идеологии-банкроте, остановившаяся в своём развитии в 9 веке
Почему именно в IX веке?
остановить эти процессы невозможно, они дойдут до конца — и конец сей будет ужасен
Что именно, по-вашему, произойдёт?
Вам так нравится образ идеи-банкрота, что вы формулируете ваши мысли так, чтобы было куда воткнуть банкротство, вместо того, чтобы использовать термин по назначению, когда он действительно необходим.
Банкротство не означает утери инновационности и лидерства на каком-либо направлении, никак не связано со свежестью и актуальностью идей. Банкротство означает прекращение операций, и не более. Вы можете утверждать, что левая идея обанкротилась в середине XX века — у меня на это будут аргументированное возражение, что рубежом её максимальной экспансии был 1922 год. Но это не значит, что в 1922 году она обанкротилась — операции под этим броендом не прекратились, и продолжаются до сих пор.
То же самое и с исламом, и с христианством: продолжая трактовать всё происходящее в произвольно выбранной вами парадигме «банкротства идей» — вы сами себе искажаете восприятие.
Имевший место в истории расцвет научной мысли при исламе закончился — да, но 1) не в IX веке; 2) это некорректно называть банкротством ислама. Также, как есть сторонники представления реформации ислама, которой не было, в качестве упущенной возможности — но, помимо того, что это само по себе спорное утверждение, понятие банкротства сюда всё равно невпихуемо.
она банально проиграла гонку за паству науке
Какие ваши доказательства, что подобная гонка вообще имела место в реальности?
Практически каждое ваше утверждение демонстрирует эффект одной и той же методической ошибки: подгонки объяснения процессов под уже выбранную оценку результата. Это, в частности, объясняет ложный эффект узнавания, который появился у вас от моего поста — это закономерный результат восприятия выводов рассуждений в отрыве от их хода.
Речь не только о промышленных рабочих, а вообще наёмном труде: десятки и сотни тысяч сотрудников тех же Amazon и Walmart — вот новая электоральная база левого движения.
Очень сомнительное утверждение, не подтверждённое ничем.
Почему именно в IX веке?
Потому что именно в это время принимаются законы шариата и закрывается окно изменений в идеологии.
Банкротство не означает утери инновационности и лидерства на каком-либо направлении, никак не связано со свежестью и актуальностью идей. Банкротство означает прекращение операций, и не более.
Нет, банкротство идеологии наступает намного раньше, нежели чем её смерть. Оно наступает тогда, когда лидеры идеологии полностью или в большой степени отрываются от реальности. Смерть, то есть прекращение операций, наступает значительно позже.
Какие ваши доказательства, что подобная гонка вообще имела место в реальности?
А зачем тогда преследовали Галилей и сожгли Бруно?
Практически каждое ваше утверждение демонстрирует эффект одной и той же методической ошибки: подгонки объяснения процессов под уже выбранную оценку результата.
Нет, просто у вас какие-то очень странные терминологические искажения. То банкротство тождественно равно смерти, то ещё что-нибудь этакое.
del
Хотелось бы в продолжении цикла увидеть освещение проблемы замедления технического прогресса по вине морали, запреты на клонирование, генную инженерию и возможно другие сферы где «общественность выступила против». Не однократно в фантастике оговаривались идеи построения «государств внутри государства» в которых технический прогресс ничем не будет ограничен, это и долина из «Атлант расправил плечи» и целый параллельный мир из детского фильма «Земля будущего», я считаю что современному миру не хватает такой сферы деятельности, к которой не будет прикованно внимание общественности, потому что о ней просто не будут знать. Не понятно как это организовать, может в рамках закрытого государства вроде Северной Кореи, но определенно мог бы быть эффект, эдакий офшор для идей.
Хотелось бы в продолжении цикла увидеть освещение проблемы замедления технического прогресса по вине морали
Ну, во-первых, не так уж он пока сильно замедлился.
Во-вторых, тут прямо обратная история: тормозом является не мораль как таковая, а отсутствие научного подхода к морали, развития этики как науки — технологии вырвались вперёд, а этика с середины XIX века даже не шелохнулась. Этический вакуум, в итоге, пытается заполнить та же религия.
Собственно, вернув этику из небытия и показав, как к морали применить методологию, я эт проблему помогу решить, а не наоборот — о чём и я пишу сразу же в начале поста: вопросы этики — очень важные вопросы XXI века, и я хочу вытолкнуть пробуксовывающее колесо из колеи.
запреты на клонирование
Тут, думаю, играет роль даже не мораль как таковая — это, скорее, предлог. Реальная проблема — отсутствие полноценного понимания природы своего «я» и страх оказаться со своим двойником в ситуации, в которой ни один из вас не будет точно знать, кто оригинал.
Я думаю, что это реальная причина торможения темы клонирования — здесь люди явно ощущают пробел в понимании некоторых вопросов, и не рвутся выяснять на практике, что получится, пока нет цельного теоретического представления.
генную инженерию и возможно другие сферы где «общественность выступила против»
А вот её никто и ничто, кроме темпов расшифровки функций конкретных генов, не тормозит, не надо — никакая общественность тут рядом не стояла.
Не однократно в фантастике оговаривались идеи построения «государств внутри государства» в которых технический прогресс ничем не будет ограничен, это и долина из «Атлант расправил плечи» и целый параллельный мир из детского фильма «Земля будущего», я считаю что современному миру не хватает такой сферы деятельности, к которой не будет прикованно внимание общественности, потому что о ней просто не будут знать
Идея так себе, и фильм не зря в прокате провалился.
Причём я в посте уже объяснил, почему эта идея «освободить учёных от оков морали» — не работает, в чём её фундаментальный изъян — есть конкретный абзац, посвящённый деконструкции этого подхода.
Не понятно как это организовать, может в рамках закрытого государства вроде Северной Кореи, но определенно мог бы быть эффект, эдакий офшор для идей.
Рекомендую перечитать мой пост на свежую голову — это вам не в упрёк, а просто по комментариям я вижу, что с первого раза 2/3 содержания мимо людей проскакивает вхолостую. Это не проблема поста и не проблема читателя — просто подход к проблеме у меня непривычный, а восприятие человека так устроено, что при первом проходе всё необычное старается распихать по узнаваемым полочкам, поэтому люди отвечают не мне, а шаблонам, под которые меня отнесли.
Это нормально, и со временем решится количеством публикаций — но пока их всего две, нужно просто читать в два прохода минимум.
Sign up to leave a comment.
Этика: научный подход к изучению морали. Исходный код политкорректности