Pull to refresh

Comments 107

Судя по первым словам статьи, у вас неверное определение слова «пионер», Junior никак туда не вписывается, если он не один из первых Junior'ов в истории
Принимается, спасибо. В рамках этой статьи пионер = новобранец, или новичок.
Ну я и говорю, что словарь у вас из другой вселенной: есть только три типа пионеров — первопроходцы, военные определённых специальностей (тоже первопроходцы, только в более узком и локальном смысле) и участники пионерской организации; есть ещё чётвёртый тип, но обычно это не люди, а что-то названное в честь первых трёх типов
Вы правы. Но вынужден признаться в определенной деформации сознания: так как я отчетливо помню, как мне повязывали галстук на главной площади страны, помню как меня вполне себе за дело исключали классе в восьмом из пионеров на месяц, и то, какой трагедией это для меня было, помню свою первую и, тут важно — и последнюю, пионервожатых, помню пионерлагеря, зарницы, линейку, стук барабанов, поднятие флага и все такое, помню даже статус старшего пионера, я пионерами считаю не только канонических первопроходцев, но и вполне конкретного человека, который начинает осваивать новое для него дело.
— Я тут стартап надумал открыть…
— Ну, молодец, чо, пионерам завсегда почёт.
А понятно, это в западных сериалах уже лет 15-20 высмеивают, когда, например, награждают всех без исключения участников «спортивных» «соревнований», или называют «пионерами» всех, кто от
Не знаю даже, что и сказать
Много есть чего возразить, начиная от издержек на одного сотрудника и заканчивая пресловутым коэффициентом К, но да ладно, наверняка другие напишут.
Часто еще бывает ситуация, когда компания готова расширятся, а брать некого, то есть совсем. Все светлые головы уже сидят на теплых местах и сорвать их оттуда будет стоить овердохрена денег. Вот и получается, что вырастить своих дешевле. Да, много рисков — джун может не потянуть или наоборот, быстро вырасти и вылететь из гнезда. Но часто это работает. После какого-то периода отдача от джуна будет соизмерима с мидлом за меньшие деньги.
нанять мидла за 100 рублей, который сразу (ну хорошо, через неделю) начнет приносить пользу

Мидлы тоже разные бывают, особенно те, кто в компании давно. Они и хабр читают активнее и кофе могут пить дольше. Джун же, как правило, гораздо более мотивирован.
В целом модель взаимодействия, когда джун получает мало денег, но много опыта (по сути в обмен на недополученные деньги) кажется мне весьма здравой.

На моем предыдущем месте работы примерно такая философия и была, что джун часть своей компенсации за ту же работу получает опытом и знаниями.


Я с этим отчасти согласен, с дополнением, что в общем-то джуну стоит знания и опыт в принципе держать в приоритете, а зп просто считать мерилом своего уровня в глазах компании.

Часто еще бывает ситуация, когда компания готова расширятся, а брать некого, то есть совсем. Все светлые головы уже сидят на теплых местах и сорвать их оттуда будет стоить овердохрена денег.


А брать некого — это от того, что элементарно конторки по типу, что описал автор — ставят квалификационные барьеры входа в отрасль. Как результат — дефицит кадров и рост зарплат текущих при падении производительности труда. Ибо зачем работать больше, если и так заплатят и никто не дышит в спину. Работодатель об этом позаботится
Вам никто не запрещает быть сложным программистом. Как им стать сразу, без корпоративных унижений?

Знаю два способа:

a) Аспирантура --> карьера в науке --> публикации, изобретения --> научный центр IBM в Цюрихе. Ну, или любой иной, на ваш выбор --> привлечение инвестиций --> своя компания. Времени больше, но проще.

b) Самообразование --> уникальные проекты --> слава --> привлечение инвестиций --> своя компания. Как бы быстрее, но шансы малы.
a) Аспирантура --> карьера в науке --> публикации, изобретения --> научный центр IBM в Цюрихе. Ну, или любой иной, на ваш выбор --> привлечение инвестиций --> своя компания. Времени больше, но проще.

О да, меняем корпоративные унижения на научные унижения. Напиши ещё этих мягких научных статей да скатайся на конференцию…
b) Самообразование --> ....

А кушать вы будете на кредиты от венчурного фонда Batya's Wallet. Что, в принципе, неплохо, но не всегда доступно.
научные унижения
Их и унижениями не назовёшь. Так, лёгкая разминка. И чтобы не утонуть в этом палеозойском болоте нужно выбирать хорошую активную лабу.

кушать
Ну, пока вам 18 — 20, вполне можно есть за счёт папы и мамы, впитывая знания и изучая разные вещи. Речь же не о 30+ рекламщиках, внезапно решивших сменить профессию?

Их и унижениями не назовёшь.

Кому как. Лично меня, после осознания того забавного факта, что интересная модель оформляется в готовую симуляцию за пару часов, просчитывается за ночь и воспроизводится ИРЛ за неделю заглядываний в лабу после пар, а остаток полугодия по ней пишется статья, от научной деятельности в её современном понимании как-то отвернуло совсем. И я не могу сказать, что лаба была не хорошей или не активной…
Вангую кусты каментов относительно лексики автора. Ну да ладно.

Я в финале вообще-то ожидал «технико-экономическое обоснование» выбора в дилемме «джун+обучение, либо мидл сразу». Но оно получилось каким-то скомканым. Выбор же очевидно и от задачи зависит. Джуна можно посадить на фоновые проекты, а для пожаров — опытные.
Мне всегда казалось, что программисты это больше про расходы, т.к. они напрямую доход компании не генерируют. Доход компании (ИТ) генерируют продавцы этого самого продукта.
Статья больше подходит, как вы написали для «производственников», станочников. т.к. всегда можно посчитать доход от произведенных благ, из серии «берем древесину, работник с окладом тратит столько то часов на изделие, при этом используя такое то оборудование, считаем себестоимость»… С программистами так не получится, можно кучу аналогий провести между производством и программированием(сову на глобус натянуть), но всегда будет одно «но», в производстве есть всегда тех процесс, вроде подачи на срез, скорости резания или ещё, чего. т.е. производство оно единообразно и выполняется только одним способом(маршрутная карта, например), то программирование — это решение задачи множеством способов.

На счет джунов. Трудовые ресурсы всегда ограничены, имеют определенную емкость, если их постоянно «добывать», т.е. привлекать только крупную добычу, не внеся в среду замену — ресурс кончится. А цель любого коммерсанта, раз уж вы его упоминаете, расширение производства и увеличение прибыли. Но тут же пишите, что джуны компании в убыток.
Аналогия: пруд и ловля рыбы в зрелом возрасте, когда она идет на нерест, её всю вылавливают(так проще — сеть закинул, крупняк выловили), но потом не вносят ни мальков, ни следят за этим прудом. Как итог — рыбы нет, производственный процесс остановился.
Умный производственник — будет зарыбливать прудик(брать джунов и обучать), потому что процесс планирования дальше, чем у некоторых «нужно прям сейчас, а потом хоть потоп».

Ещё один момент, вы пишите, что джуны — невыгодны, дальше же сами предлагаете пойти к гигантам ИТ(микрософт, яндекс и тп.), неужто они такие глупые, что берут джунов(это же не выгодно).

Джуны невыгодны в краткосрочной перспективе, в долгосрочной весьма неплохо окупаются. А автор указал, что у крупных компаний свои метрики, поэтому у них с джунами иначе.

О! Классика! Продажники дают прибыль, а завод — убытки )

И вы туда же, программистов с заводом в одну кучу. )
Деталь, выточенную токарем можно посчитать, какую конкретную прибыль она принесет.
Потому что весь процесс однообразен, все составляющие известны, сколько уходит времени на одну операцию и тп. На одну деталь уходит, например, 49 минут и 150 рублей. Поэтому можно легко посчитать количество человекочасов и денег.

С программированием прибыль понятна только после продажи продукта, сколько менеджер сделок закрыл, не считая тендеров или ОКР НИОКР и пр.
Т.к. куча способов решить одну и ту же задачу и только по факту узнается с.с программы.
Поэтому куча всяких методологий, что бы понять/посчитать бюджеты, хотя бы ± трамвайную остановку.

Поэтому у меня претензия, скорее к тому, что на разработку софта (глобус) натягивают чисто производственные процессы (сову).

JekaMas, мне важно понять, где я не прав, подскажите, как мне посчитать прибыль с программиста, пока проект ещё не завершен?

ЗЫ: Вместо минусов лучше написали почему моё мнение неверно.

Одна беда, 90% позиций программистов — это давно уже отлаженный конвеер с предсказуемым продуктом. RnD — это редкий-редкий зверь в мире программирования.

У нас проекты вполне себе обсчитывают еще на этапе предпроектного обследования. Считают трудозатраты (плюс-минус километр), считают выхлоп (экономия людей, железа), потом уже принимают решение. Иногда отказывают. Смысл заниматься автоматизацией на месяц, которая сэкономит 1 час работы одного специалиста в месяц? Окупится такое решение очень не скоро.
Почему гиганты, а-ля Google/Microsoft/Facebook любят брать выпускников хороших тех ВУЗов? Ответ был на Quor'е, мысль такая, что в этих компаниях, много чего используется самописного, даже система контроля версии. Да, в последнее время, эти компании выпускают свои наработки в свет, но все еще под капотом остается много технологии. И им легче обучить этим технологиям Junior'ов с хорошей тех базой, чем бывалого разраба, который на каждый чих говорит: «а вот в моей предыдущей компании было не так», «это вы делаете не правильно». Как говорится, тяжело научить старую собаку новым трюкам. Вот вам и cost economic джуна.
Лично я уже очень давно не считаю, что кто-то чего-то мне должен, и считаю недавльновидным рассчитывать на хорошую пенсию, на хорошее медицинское бесплатное обслуживание, да вообще — на все «бесплатное» лучше не надеяться, если есть желание получить качество.

Привет из России. p.s. На самом деле это всё очень даже платное.
… доказывают и экономическую нецелесообразность найма джунов. Как же быть?

Идти в армию, конечно же.
О чём хочу сказать в завершение — не стоит на старте идти работать в компанию «по знакомству».

Самый лучший вариант. Надо устроиться в гос. контору по блату и пилить. Так и живём…

ПФР, ФНС и другие гос не занимаются разработкой ПО, им пишут коммерческие фирмы, выигравшие конкурсы. Госпрограммист — "бесплатный" пользователь систем и минимальными перспективами. Они ждут вас за 13000 рублей :)

UFO landed and left these words here
Наше государство пока не дошло до реализации идей, когда в обязательство любой коммерческой компании начнет входить найм определённого числа инвалидов, отцов и матерей многодетных семей, реабилитированных заключенных, безработных и иных малоимущих. Но если (когда) это произойдет – существование частного бизнеса в нашей стране будет под очень большим вопросом.

Я прошу прощения, но разве в США это прямо закреплено в законодательстве или же все-таки является явлением "рынка", когда компания предохраняется от репутационных рисков?


Абсолютно аналогичная претензия к всяким социальным блатам — в той же США и Европе это вполне в свое время рынок труда порешал и другие страны просто решили не особо проходить этот прекрасный путь. В той же Украине, где я живу, не смотря на то, что сотрудники большинством крупных ИТ компаний нанимаются в серую, как подрядчики, им все равно предлагают все согласно трудовому законодательству. Мне кажется, это вполне похоже на "рыночек порешал".

Поэтому, джун, если ты дочитал до этого места, пробуй, в любом управлении ПФР, ФНС, МВД, ФК и иных государственных учреждений, включая больницы и некоторые ПАО – тебя ждут с распростертыми объятьями. Поработай там пару лет максимум, и если не вырастешь до мидла именно там, то практически любой «коммерсант» тебя заберет с большим удовольствием, ибо ты пройдешь горнило.

Как-то расстроил этот совет. Вы предлагаете человеку просто потратить кучу своего времени за весьма сомнительный опыт и очень маленький доход. Все хорошие кадры явно собрались не там, то есть учиться нормально у кого-то там будет сложнее, за редким исключением. Различные ограничения и фиксированный график явно не поспособствуют счастливой жизни. Уровень английского точно понизится. В чём плюс? В закалке характера? Не самое нужное для джуна. Либо я что-то упускаю, либо это толчок на карьерное самоубийство.

//Припоминая свой опыт…
Мои первые шаги в область корп-софта пошли из попытки работы в университете — Toad Oracle (PL/SQL). Дальше уже пошла вполне целостно Java (ну и частные хлеба-конторы).
Но таки да, согласен, и универ был не «самым последним», да и подразделение было ближе к «топу» «тех-стэка» на тот момент времени.
Я являюсь на данный момент трудоустроенным джуном, меня также несколько покоробил данный совет (не так давно я усиленно искал работу).
Начать с того что зарплаты в гос. секторе для джуна:
1)Плохо совместимы с жизнью — в моем городе миллионнике я встречал 13-20т.р. Коммерческие организации предлагают от 35т.р.
2)Не растут от слова совсем. С этим в гос секторе вообще беда, у меня есть близкие родственники-бюджетники, которые работают за одну и ту же сумму 20 лет (на самом деле она повысилась на +-30% за эти годы, но и цены не упали). Если кому-то интересно — могу привести более детальный расчет.
Про остальные пункты хорошо написано выше.
У меня довольно много знакомых управленцев в IT компаниях. Никто из них не нанимает junior'ов из-за каких-то социальных обязательств. Нанимают исключительно потому, что это выгодно. Т.е. несмотря на все ваши расчёты, коэффициенты и прочую математику, ребята работают в плюс. В нормальный такой плюс.
Поэтому, джун, если ты дочитал до этого места, пробуй, в любом управлении ПФР, ФНС, МВД, ФК и иных государственных учреждений, включая больницы и некоторые ПАО – тебя ждут с распростертыми объятьями.

Мой совет: не делайте так ни в коем случае. Ищите компании, которые вас возьмут, потому что им это выгодно. Таких очень много. Если не получается устроиться, то прокачивайте навыки программирования, читайте книги, готовьтесь к собеседованиям, демпенгуйте, но идите в государственное учреждение только тогда, когда выбора уже никакого нет, а вера в себя полностью потеряна.
Гос учреждение гос учреждению — рознь. Плюсы в госах — можно спокойно и работать и учиться (самообучаться) параллельно. Никто палкой не подгоняет. А вот комерсы довольно часто — крысиные бега, перемалывающие молодежь в жерновах погони за прибылью. Хотя если здоровья много — шарашкина контора всегда ждет чтобы его забрать

Почему в убытках на джуна вы посчитали и маржу собственника? Маржа здесь недополученная прибыль, которой ещё в плане нет, но никак не убыток.

К = 2,0 не имеет внутри маржи. Имеет налог на прибыль (собственно — все налоги включены), но самой прибыли нет.
К = 2,8 о котором я пишу во вкладке «как выживать» имеет внутри маржу.

Как вы считали? "24 часа за 3 месяца (2 часа в неделю, или 25 минут каждый день) потратит на обучение и контроль результатов тим-лид с зарплатой 150р, что будет стоить компании 60р чистого убытка, что в свою очередь поднимет продажную стоимость 1 часа тим-лида до 3р/час" — если лид занят джуном, то он не занят другими проектами. Расчет стоит вести не в терминах зарплаты, а в терминах альтернатив, приносящих разную прибыль и убыток.

если лид занят джуном, то он не занят другими проектами. Расчет стоит вести не в терминах зарплаты, а в терминах альтернатив, приносящих разную прибыль и убыток.

Если капитал компании позволяет иметь профицит сотрудников — да, об упущенной выгоде в случае наставничества речи не идёт. Но если компания вынуждена иметь дефицит сотрудников, то есть утилизировать их рабочее время по максимум, то наставничество это прямой убыток, именно это показывала математика в статье.

Математика показала только часть убытков. Еще раз — так две фин.альтернативы не считают. Дефецит, профицит — какое это имеет отношение?

насколько я понимаю, в госконторах можно работать только недоадмином, но ни разу не разработчиком. так себе совет, как по мне.

ИБ можно, но аккуратно читая бумажки на подпись.

Очень много о затратах, и ничего о прибыли. Именно прибыль даёт или не даёт возможность вложиться в развитие дела, в том числе развитие персонала. Если собственник готов и может инвестировать часть (потенциальной) прибыли, покрывая рост себестоимости в надежде получить больше прибыли, возможно, он будет учить молодых и удерживать матёрых разработчиков, хотя это и стоит денег.


Считать, во сколько это обойдется, конечно, надо. Но анализ затрат на инвестиции без "сколько свободных средств могу потратить" и "что я с этого буду иметь" — кажется, путь к депрессии.


К сожалению, я видел примеры, когда в частном бизнесе желание сэкономить полностью затмевало стремление заработать. Жалкое, душераздирающее зрелище.


Раскрывать это в рамках статьи не обязательно. Но говорить о подготовке кадров только с точки зрения затрат и упоминая только затраты — мне это кажется похожим на пропаганду идеи о вреде прививок, извините. Работает, только пока вокруг массово прививаются / вкладываются в персонал, иначе медленно, но верно взращивает кризис.

UFO landed and left these words here
Хотите научится — идите в любую контору. Научится можно везде и всему — выстраивайте диалог с коллегами. Знаю парня (27 лет), который работал за бесплатно в ИТ отделе. Помогал носить компы, тянуть сети — дальше больше. Подружился с коллективом, начал «ковырятся» в тестовом контуре и все ему помогали. Кстати, всё он это делал с 10 до 16, а с 16.30 до 23 работал на складе этой же компании, только уже за деньги. Прошло полтора года — уже не грузчик, а разработчик на питоне и 1С.
Было бы желание и усердие пахать как конь…
А то приходит поколение Z в компанию, с ходу хотят много денег, наставника, супер интересные проекты, модный опенспейс или работу с дома… Тьфу!
А новый сотрудник (любой) — всегда убыток. Пока доступы получит, пока технику купят, пока коллектив привыкнет и т.д. И чем выше должность — тем первые месяцы работы сотрудника убыточней :)
модный опенспейс

Кто то реально именно этого хочет? Прям опенспейса?
Выбирая между опенспейсом и кабинетным вариантом работы, когда вся команда, кроме тебя сидит в другому кабинете и они всегда решают все сами по себе, а ты узнаешь про это постфактум — я выбираю опенспейс.
Это один вариант. А другой когда команду программистов (опционально дизайнеров, QA и т.п. технарей) садят в один опенспейс с кучей менеджеров вечно ведущих совещания по телефону, продажников, консультантов и прочего шумного люда.

Мне почему-то подумалось, что выбор тут не между опенспейсом и кабинетом, а между модным опенспейсом и немодным)

UFO landed and left these words here
Прочитал статью и сложилось такое ощущение, что автор живет в какой-то параллельной реальности. Либо же в параллельной реальности живу я сам.
Потому что в моей реальности у айти-компаний постоянный дефицит кадров, компании сами вкладываются в обучение джунов разными способами, охотно берут толковых новичков, без всякого кзота и «социальных обязательств» предоставляют соцпакет джунам на равне с остальными и неплохую зарплату в валюте. В то же время, в моей реальности, работа на государство — это полный гроб гроб кладбище, работа за копейки и чашку риса, с ужасными условиями труда, совковым начальством, и т.д. и т.п. И еще в бюджетной сферы нет работы для программиста — максимум этот сисадминство.
поэтому, однажды попав, там можно работать хоть до пенсии.

Еще здесь не проблема сменить работу, более того это отличный способ поднять рейт и плюшек, поэтому я вообще не знаю людей, для которых «работать хоть до пенсии» сколь-либо в приоритете.

И какие еще социальные обязательства? Обязательство компании — получать прибыль, остальное урегулирует рынок. Если джуна не берут на работу — может стоит еще поучится, подготовится, для себя петпроджекты пописать? И еще внутренние курсы, стажировки, интернатуры — тысячи их.
Прочитал статью и сложилось такое ощущение, что автор живет в какой-то параллельной реальности. Либо же в параллельной реальности живу я сам.

Автор ежедневно проводит два-три собеседования и оценивает текущий рынок труда, как рынок работодателя, а не соискателя. Автор считает, что в условиях профицита специалистов (а так же тех, кто себя таковыми считает, но ими не является) найти работу начинающему — сложно. Если вы не согласны с таким моим мнением, то действительно — разные вселенные.
У вас профицит специалистов? Мы точно в разных реальностях живем, тут 1сника нормального не найти а люди с опытом не знают разницу между set и list.
Когда на рынке есть дефицит — у бизнеса не остается другого выбора, как давать больше денег, чтобы найти и закрыть потребность в специалисте. Тот рост ЗП который я вижу в последние пару лет — ниже реальной инфляции.
Я не знаю сколько стоит «нормальный 1сник», но если вы дадите на 20-30% больше денег в объявлении, чем это делают другие компании которых ищут аналогичных спецов, то поиски сразу на этом прекратятся.

(мне тут нещадно сливают и карму и репу, знаю — так принято; но для меня это выглядит следующим образом — чем меньше я буду комментировать свою полярную т.з. — тем целее буду)

Да, коллеги, рынок соискателя, именно что отечественный, в полной опе. Главное этому доказательство — стагнация зарплат.
То что разраб с большим опытом может стонать от звонков хантеров и писем в линкедине — это не доказательство обратного, а признание его опытности и ценности именно за ту цену, которую готов платить ему рынок.
Если вы даете на 20-30% выше рынка а иначе не удается найти человека разве не означает как раз дефицит?
И да, не знаю опять же как в столицах, но тут как я вижу даже новичков перспективных выгребают, не то что людей с опытом.
Дефицит это когда нет совсем. Вот в советском союзе в конце 80х в магазинах в крупных городах не было колбасы по 2р30коп за кг докторской, совсем. И на рынках ее не было. Вот это был дефицит. Ее можно было купить по спец-талонам в спец-магазинах. Но нельзя было купить ту же докторскую за 3руб/кг, или даже 3р50коп за кг.

А когда я при средней зарплате условного специалиста в 100К регулярно набираю команды из таких специалистов, но по 90К это для меня значит, что сейчас рынок принадлежит работодателю.

И когда тот самый условный специалист со 100К зарплаты, получает те самые 100К последние два года, и если не освоит новые компетенции — будет получать следующие два года, то это означает, что спрос на такого человека уравновешен с предложением людей готовых работать именно за эти деньги.
А когда я при средней зарплате условного специалиста в 100К регулярно набираю команды из таких специалистов, но по 90К это для меня значит, что сейчас рынок принадлежит работодателю.

Однако если соотнести с тем, что вы пишите ниже "поэтому имеется текучка в размере 20-30% технического персонала за год;", а также " уходят на +50% деньги", а также "нет офиса класса А+, работать приходится много, иногда с тяжелыми заказчиками (в госах в т.ч.)", напрашиваются такие выводы:
1. У вас, похоже, отрицательная селекция.
2. При средней зарплате 100К вы нанимаете на 90К, а потом 20%-30% в год из них уходит на 135К.
Это ли не показатель рынка работника?
За год работы у нас сотрудник осваивает пару-тройку смежных тем.
Без конкретики никуда, продемонстрирую на сервисниках: приходит инженер со знанием техники HP на задачи связанные с поддержкой внешних сервисов печати; через год он помимо HP знает фуджи и киосеру, назубок помнит все сервисные кода и научился общаться с индусами. Он в терминологии devops — уже сеньор, но платить ему 130-150 мы не можем, да и не нужен нам честно-говоря сеньор, да и скучно ему становится, это ж как в шахте — пришел с утра и фигачишь-фигачишь, и нескончаемо это.
Вот и уходит. На 120-130К.
А мы берем нового за 90. Ибо на рынке их в достатке, и мы выбираем.

У нас не отрицательная селекция, а управляемая и хорошо контролируемая текучка.
За год работы у нас сотрудник осваивает пару-тройку смежных тем.

Получается, что всего лишь за год работы на текущем рынке специалистов человек с миддла дорастает до сеньёра с увеличением зарплаты в полтора раза? Очень хороший рынок. Назвать его не рынком работника лично у меня язык не поворачивается.
Давайте порассуждаем:
На условные 100 семей нужно по 1 стиральной машинке и 1 телевизору на каждую. Хорошо, по полтора телевизора линейно на 100 семей, потому что кто-то захочет еще на кухню и в спальню, а кто-то и вовсе откажется. Цикл жизни у этого оборудования от 6 до 10 лет (например). Это значит, что если все 100 семей одновременно купили себе и стиралку и телик, то рынка их продажи не будет минимум лет пять. А потом этот рынок будет очень узким, у кого-то оборудование прослужит существенно дольше 10 лет (потому что редко и аккуратно использовалось), кто-то откажется от его использования, кто-то будет неспособен купить, кто-то эмигрирует в другую страну, а там свой рынок.
Именно это произошло с розничными сетями бытовой техники, которые бурным цветом расцвели в 90х и нулевых, и как-то бесславно скончались после 2010г.

Для нормальной работы 100 заводов нужно 1000 ИТ-инженеров и 1500 разработчиков. Первые — помогают эксплуатировать, вторые — автоматизируют. Когда заводы осознали, что ИТ нужно и полезно — рынок ИТ-специалистов взорвался, бешеный спрос, высокие зарплаты и т.п. Это было в нулевых.
Потом прошло 10-15 лет и сейчас даже самый завалящий завод устаканил своё ИТ и своё отношение к нему. Устаканил значит протянул сети, сделал АРМы, установил сервера, принтера и т.п. Естественно автоматизацию, как и модернизацию, как и ремонт — закончить нельзя, можно только усилием воли остановить ) но таких волевых руководителей все больше и больше, тех кто имея уже неплохой результат с точки зрения ИТ, не бросаются грудью бюджетом на амбразуру.
Рынок труда в ИТ — конечен. В смысле мы уже его насытили.
И если рынку ИТ конкретно в РФ было нужно 10 000 системных инженеров и 50 000 разработчиков, и за прошедшие 15-20 лет он их получил, то всё новые и новые инженеры и разработчики, которые ежегодно вылупляются из ВУЗов, будут перенасыщать этот рынок, ронять зарплату «старых». ронять — громко сказано, держать в рублях на том же уровне, что 5 или 10 лет назад.
Понятно, что «старые», что «новые» инженеры и разработчики могут эмигрировать, многие так и делают, но есть граждане, которые не могут (мама-папа здесь, я их не оставлю), не хотят (это ж родина моя...), или боятся (они там все дурные...).
Что происходит при перенасыщении определенным продуктом определенного узкого рынка? Его востребованность падает.

Вы готовы рассуждать по этой теме дальше?

Пожалуй только геймдев будет вечен.
И если рынку ИТ конкретно в РФ было нужно 10 000 системных инженеров и 50 000 разработчиков, и за прошедшие 15-20 лет он их получил

И что же, прям вот так вот рынок труда насытился и больше ему кадров не нужно? Число нужных кадров — это какая-то магическая константа, что ли?
Или все таки компании и проекты расширяются и постоянно создают спрос но новую рабочую силу?
Или все таки компании и проекты расширяются и постоянно создают спрос но новую рабочую силу?

А что — телевизоры со стиральными машинами совсем перестали покупать? Нет конечно, покупают, но не в тех объемах как в нулевых.

Так и с рынком ИТ-специалистов — нужда в них будет постоянна, и в силу ухода старой гвардии, и в силу появления новых технологий, и потому что он сам по себе постепенно расширяется, и иным образом изменяется.
Другое дело, что его насыщение и стабилизация уже произошла, а вот приток новых людей в отрасль, вызванный дефицитом нулевых, породивший задранный ценник на людей, он только возрастает.
Еще раз — на стабилизированном насыщенном рынке продолжается приток новых людей. Что в таком случае будет происходить с ценой этих людей? Она будет снижаться. Более квалифицированные, более гибкие, будут выжимать тех кто менее. Именно это и происходит сейчас.
Мы в этой мутной воде работаем совсем без джунов, потому что можем себе это позволить (но морально страдаем, да).
Почитал немного ваши каменты, если все действительно так как вы описываете, то по сути вы не за условные 90к людей нанимаете, а на 90к+опыт. Что совсем другое дело и с т.з. программиста может быть более выгодно чем условные 110к.
Вы про разные сегменты рынка говорите. В одном сегменте насыщения нет и близко (это чисто разработка ПО), в другом (обслуживание, «инженер со знанием техники HP») — есть. И спорить вы можете до бесконечности, длинный крокодил или же зеленый.
По вашему рынок разработки ПО условно бесконечен?
Каким чудесным образом вы перешли от «насыщения нет» к «рынок бесконечен»?
Хорошо, по другому спрошу: этому рынку в нашей стране два десятка лет (я имею в виду ИТ которое проникло во все области деятельности), насколько он по вашему насыщен сейчас и сколько осталось до полного насыщения?
А будет ли это полное насыщение? Конечно вайтишников много, но уровень многих из них им собственно вайти не позволяет, и еще какая то часть отваливается из за отсутствия интереса уходя от собственно программирования.
Как вы считаете — рынок шахтеров насыщен? Большой спрос на них? От чего он зависит? От количества шахт? От интенсивности разработки? Еще от чего-то?
А рынок дальнобойщиков? Его насыщенность от чего зависит?
Рынок врачей и т.п.?

Считаете, что ИТ-рынок чем-то существенным отличается? Если да, то чем?
Уровнем сложности овладения отличается. Не сказать что это что то эпически сложное, где нибудь в науке, топ менеджменте или инженерии дефицит хороших кадров еще больше, но тем не менее чем выше уровень входа, тем сложнее насытить рынок (естественно при наличии спроса на этом рынке, что мы вполне наблюдаем).
С шахтерами действительно все просто, не страдаешь клаустрофобией и можешь кирку держать — вперед.

А вот с рынком медицинских услуг как? Он насыщен? От чего зависит насыщение? Там цена входа выше чем в ИТ — на врача учатся шесть лет, плюс интернатура.
Трудно сказать, от медицины далек. Я бы не сказал что рынок насыщен. Особенно если брать высококвалифицированные кадры.
UFO landed and left these words here
Да, именно такого ответа я ждал от оппонента (ну или предложения другой профессии, которую мы рассмотрели бы как аналог ИТ).

Итак, рынок медуслуг делится на два сектора: госзаказчик и частная практика. Профессиональное мед-образование осуществляется более 100 лет, определенные обстоятельства, такие как, очень длительное обучение, обязательный этап работы на государство (как практика, как интернатура, как наработка опыта, без которого в коммерческом секторе врач не нужен), так вот — эти обстоятельства заставляют идти в эту профессию только тех, кто чувствует в себе призвание. Случайных людей — нет. Шарлатаны моментально выявляются и жестоко наказываются.
Оба сектора рынка, что госсектор, что коммерческий — насыщены полностью. Недостатка во врачах нет. Есть вопросы к качеству обслуживания, и чем дальше от столиц, тем больше таких вопросов, но к количеству врачей — вопросов минимум, их достаточно, вот оборудования и медикаментов мало, поэтому часть этих вопросов переносится на самих врачей.
Более того, коммерческий сектор — перенасыщен врачами, там большая конкуренция, там собирают самых сливок.
Вне зависимости от невысоких зарплат, сложности обучения и т.п. — в этот рынок идут все новые и новые люди — конкурс что в 1ый, что во 2ой мединституты — огромный.

Возвращаемся в ИТ.
Порог вхождения в тот или иной стек ИТ — ниже чем в медицине (ну не учат на мидла в любом стеке шесть лет с более чем двухгодичной интернатурой).
А вот вознаграждение за труд — существенно выше чем в той же медицине, в разы выше.
Условия и вид труда — в медицине не каждому под силу, кровь-кишки и прочие физиологически-неприятные штуки, опять-же постоянное общение с больными людьми, это особенности профессии; а теперь сравним с ИТ — чистый светлый кабинет, удобный стул с которого встаешь только кофе налить, сидишь и смотришь весь день в монитор, да, приходится много думать, а как известно мозг самый прожорливый потребитель энергии в человеческом теле.

Что это означает?
А ровно то что в ИТ по сравнению с той же медициной лучше ВСЁ — и условия труда, и зарплата, и меньше порог вхождения, вот вообще ВСЁ в ИТ лучше.
Буквально, рынком это преподносится так: окончи трехмесячные курсы программирования и начни получать 100К.
И оканчивают. И устраиваются.
И будут оканчивать пачками — тысячами, сотнями тысяч человек в год.
Что будет в этой случае происходить с теми кто пришел в эту отрасль существенно раньше?
UFO landed and left these words here
Про медицину предлагаю на этом и закончить, это было нужно для аналогии того что такое насыщенный рынок (про отправку на УЗИ в другой район — сплошь и рядом, но не потому что персонал найти не могут, а потому что во всем идет централизация сервисов, в т.ч. медицинских) (но спорить мы на эту можем бесконечно, можем взять например учительствование, которое по моему мнению и вовсе перенасыщено, и тут же найти контр-примеры. когда в городе N школа не укомлектована штатом, что однако не докажет ни перенасыщения, ни дефицита).

Про ИТ, процитирую топик с которого началась эта ветка (это писали не вы, другой хаброюзер, тем не менее):
Вы про разные сегменты рынка говорите. В одном сегменте насыщения нет и близко (это чисто разработка ПО), в другом (обслуживание, «инженер со знанием техники HP») — есть. И спорить вы можете до бесконечности, длинный крокодил или же зеленый.

1. Я считаю достаточно насыщенным рынок в котором серьезная борьба (охота) ведется только за звёзд.
2. Я считаю насыщенным рынок, если уровень ЗП среднестатистического мидла не меняется на протяжении 3-4 лет, или меняется только на уровень инфляции;
3. Я считаю рынок насыщенном специалистами, когда для закрытия срочной вакансии достаточно дать +15-20% от среднего по рынку дохода по нужной позиции; сразу после этого в почтовом ящике будут резюме в большом (сверхдостаточном) сортаменте (я не скажу за города <100К населением, там другая экология в ИТ).

Наконец, я считаю, что процесс насыщения рынка только набирает обороты и дальше будет становиться только хуже, с точки зрения работника.
Это есть печаль.
Вы недооцениваете набор специфических качеств, необходимых адекватному шахтёру.
Хороший ГРОЗ, я подозреваю, будет не менее редкой птицой, чем хороший мидл. А учитывая общий уровень физической деградации — возможно и более редкой.
Мои два цента: специалистов, да еще желающих работать недорого, дефицит. Джуниоров — профицит.
UFO landed and left these words here
В маленьких городах точно так же. Говорю как живущий в городе с 400к населения. Уж на что я довольно посредственный программист, но даже таких найти непросто.
Как только программист хоть чему-то научился, он перебирается в город побольше
Не совсем так. В моем случае я переберусь тогда когда в городе текущем меня нечему будет уже учить и не у кого учиться.

Привет вам из параллельной Вселенной.

Если вы ежедневно проводите два-три собеседования в течении хоть сколько-нибудь ощутимого периода времени — то, может, специалистов всё ж таки не профицит?

Профицит, в моём чайниковском понимании — это когда вы два-три собеседования в день проводите редко и точечно, потому что у вас в контору очередь спецов, закрывающая любые ваши вакансии просто влёт.
1. Мы растём;
2. В силу экономических причин зарплата в компании чуть ниже рынка, поэтому имеется текучка в размере 20-30% технического персонала за год;
3. Как дополнение п.2 — в компании нет офиса класса А+, работать приходится много, иногда с тяжелыми заказчиками (в госах в т.ч.), но зато после работы у нас «хоть в космос запускай», люди реально вырастают и уходят на +50% деньги.
Вопрос к автору — как он видит обновление кадров. Текущий насыщенный рынок мидлов и сеньоров для коммерческих компаний — это хорошо конечно. Но физиологию не обманешь — люди стареют, возможность обучаемости новыми технологиями и память снижается с каждым годом. Производительность труда тоже у людей падает с годами, нет у человека 30+ такой же энергии и здоровья как и у 20+, я не говорю уже про 40+. Поэтому позиция автора — бери от жизни все здесь и сейчас, а завтра хоть трава не расти — ущербная. Такая «капиталистическая» авторская контора копает большую общую могильную яму и себе и другим
Мы обновляем кадры управляемой текучкой, потому что понимаем, что условным завтра появится +NNN инженеров и +MMM разработчиков, которые еще больше насытят рынок конечного числа рабочих мест (присоединяйтесь если хотите вот к этому треду)

Поэтому позиция автора — бери от жизни все здесь и сейчас, а завтра хоть трава не расти — ущербная.

Не ущербная, прагматичная, бизнесовая. Я хожу и собираю по рынке самых спокойных людей, они приходят, работают, осваивают новые навыки, те кто чувствует что хочет и может зарабатывать больше — уходят. А я снова собираю самых спокойных.

Да, я морально страдаю, от того что не беру джунов, не участвую в полном жизненном цикле отрасли, но в моей бизнес-модели КМК я просто не выживу (про «морально страдаю» я не утрировал и не ёрничал, серьезно)
Вот вы собираете за большие деньги спецов, а вырастить своего спеца будет дешевле в перспективе чуть дальше, чем завтра. В итоге вы получите спеца, который будет лоялен, владеющий стеком технологий, используемый именно вашей компанией и с приемлимым зарплатным ценником. Получается, ваша бизнесовая модель — фирма-однодневка. Да и текучка, судя по всему, не маленькая, раз поток соискателей как ниагарский водопад. Это показывает, что с вашей моделью лояльности сотрудников вам добиться не удалось и она проигрывает
В сообщении на которое я отвечал я дал ссылки, где я уже один раз объяснил и про текучку и про лояльность.

Если кратко, то мне не нужен сеньор, мне нужен ломовая_лошадь_мидл.
Что и требовалось доказать. Сотрудник для вас — безликая рабочая лошадь. О какой лояльности может вообще идти речь
Откуда вы вывели про «безлликую»?
Нет, все не так, и личные интересы учитываются и к каждому персональный подход.
И с лояльностью все хорошо. Просто никто не ссыт в уши поёт гимны про «мы все одна семья» и «эта идея настолько интересная, что давайте работать по 12 часов в сутки просто потому что такая крутая идея».
Мы взрослые люди, +30 каждому, и по взрослому, с определенной долей цинизма относимся друг к другу, мы все здесь чтобы заработать денег, вот на пути к этой цели давайте сделаем жизнь и работу каждого максимально комфортной.
Я конечно понимаю, что вы программист, а программисты разбираются во всем абсолютно. Но советую почитать книжки по социологии, а именно каким образом работает мотивация и как ее стимулировать. А у вас типично кислотная атмосфера с долей циннизма друг к другу
И книжки читал, и как работает мотивация знаю. Я этих систем мотивации видел десятки, и в отечественных компаниях и, тут важно, в импортных.
Более того — строил сам подобные системы мотивации.

Имея такой опыт я понял, что печеньки, пуфики и кэжуал-атмосфера в офисе это конечно приятно и круто, но если дать сотруднику выбор — сидеть в обычным «безликом» офисе vs крутом лаунж-офисе, за разницу в зарплате +15-20% в сторону обычного офиса — согласны 95% людей.
Вместо распевания гимнов и лесных тим-билдингов — обучение в бою, драйв в постоянно присутствующей работе (а не паузах забивающихся чтением интернета), работа в коллективе реальных профи, работу которых видна сразу, полное отсутствие ИБД на всех уровнях — вот это мотивирует.
А печеньки чо, клёвая тема, я сам себе покупаю, именно те которые нравятся мне.
Видимо я не из тех людей (дураков), кто будет за каждую лишнюю копейку рваться в бой. Печеньку и я себе куплю, но может забуду купить, а может не до печенек будет. А приходишь на работу, а там лежат печеньки и приятно становится и хочется приходить в это место, а не как на каторгу за баблом
Джуну найти работу не сложно. Для этого нужно предварительно овладеть на приемлемом уровне технологиями, которые от него потребуются в работе. Т.е. чтобы его можно было посадить за задачу (хотя бы простую и рутинную), и он мог ее сделать. Это могут быть C#/Java/PHP/Javascript +самые популярные фреймворки, SQL, REST + JSON. ООП и хотя бы основные паттерны. Полгода продуктивного самообучения, и такого джуна возьмет любая софтописная контора, откуда, став миддлом, можно идти куда угодно.
Ничего не знающий и не умеющий джун не нужен никому и нигде.

Все умею, все могу ) REST вперемешку с SQL, а там ещё и ООП сбоку выпирает где-то

Это я к тому, что все эти слова стоят почти ничего. Нужен человек с аналитическим складом ума, способный понять какую технологию нужно использовать и перевести решение в эту технологию. Для начала подойдёт просто аналитический склад ума. А от поверхностного знания технологий новичком, толку почти 0
Аналитический склад ума — это очевидное и само собой подразумевающееся.
Зря вы недооцениваете необходимость знаний на базовом уровне. Вот как раз без них человек не поймет и не сориентируется, какую технологию использовать, чтобы дать более-менее приемлемое решение как результат. А т.к. в командах и конторах практически все с аналитическим складом ума, ждать в ущерб своему делу, пока неофит наимпровизируется и своим умом, наконец, дойдет, что же нужно делать, никто не будет.
Да вот как раз аналитический склад — это очень неочевидное. Ибо предполагает умение самостоятельно проанализировать задачу, составить себе ТЗ и выполнить работу. Большинство программистов (они же кодеры) не способны к анализу, умеют только работать по готовому ТЗ

Если в команде некогда ждать — значит хреновый манагер, который не может распределить задачи грамотно, исходя из текущий компетениций и загруженности людей

Если в компании джуну самому предлагают себе составить ТЗ, то это хреновая компания и иметь с такой дело не стоит, ибо вообще не окупится.
Джуну могут поручить, к примеру, разработку какой-нибудь некритичной фичи. Но в большинстве компаний джунов просто бросают на мелкую текучку, которой более опытным товарищам просто не хочется заниматься

Лично я считаю такой подход неправильным по 2м причинам:

1. У человека пропадает интерес к работе и резко падает лояльность — выкладываться такой человек не будет
2. Ошибки, допущенные неопытным разработчиком, могут повлиять на работу программы
И это, по-вашему, говорит в пользу того, что базовые знания необязательны? Скорее уж, наоборот)
Тому, кто пришел позже остальных, всегда отдают неинтересные задачи. Потому что их надо делать. А иногда бывают проекты, где сплошь рутина для всех. Для джуна любые задачи (профильные) — это наработка опыта, навыков и умений. Отработка той же базы. Научиться чему-то можно и на текучке. А если джун будет гоняться только за крутыми и интересными задачами, то он никогда не вырастет.
А вот если младшему специалисту дают задачи не по профилю или взваливают слишком большую ответственность, которую он явно не потянет, то надо подумать о другом месте для наработки навыков, опыта и умений.
Что тогда по вашему могут дать базовые знания? По моему опыту — только когда погрузишься в задачу и технологию достаточно глубоко — поймешь как работает и, соотвественно, будешь выполнять задачи эффективно и грамотно. А поверхностно — это лишь знание абривиатур

Я специально написал про новую фичу некритичную для новичка — но вы невнимательно читали, видимо

На текучке лишь научишься выполнять текучку, не более того
UFO landed and left these words here
Технологию выбирает не джун, но спроектировать может и джун вполне. А вот нежеление думать и анализировать, ждать готового ТЗ, где будут, к примеру, расписаны названия полей и их типы, каким образом и откуда их заполнять — это уже уровень не программиста, а кодера
UFO landed and left these words here
Значит вы большой везунчик. Не скажу, что часто, но встречал людей, которые не хотели разбираться сами и просили, например, нарисовать им схему из каких таблиц брать данные, людей достаточно опытных, которые не первый год занимались разработкой. Есть люди, я их лично отношу к кодерам, которые мыслят настолько узко, что шире своих задач систему или не могут видеть или не хотят
Может быть в США и принято при устройстве на работу спрашивать насколько ты натурал, или каким иным образом они опросы проводят

В США подобный вопрос на собеседовании вызовет отвисшую челюсть у кандидата, и с немалой степенью вероятности — жалобу в комиссию штата по трудоустройству. Если такое спросит начальник в процессе работы — прямая жалоба в HR, и у начальника будут очень неслабые проблемы (федерального закона на эту тему, ЕМНИП, пока нет, но есть судебная практика). К слову, если вопрос на собеседовании будет задан на тему, к примеру, религии или происхождения — это подставляет работодателя под нарушение уже федерального закона, и это очень серьезно.

Обобщая — по меркам местной системы я не представляю, как подобный запрос может считаться выполнимым без серьезного нарушения закона или коллизии с законодательной практикой.
Все написанное в том спойлере следовало читать с иронией и сарказмом, надо было прямо об этом написать.
Да, я знаю практику штатов по этим вопросам, конечно-же там никто о таком не спрашивают. В борьбе за права — сами рассказывают.
Джуны тоже бывают разные, с профильным образованием или непрофильным, или вообще только школа. И способности у них тоже разные, кто-то может за три месяца взлететь, а кому-то и трех лет мало будет. Поэтому всех желающих нужно смотреть индивидуально.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.