Гвозди в крышку гроба рунета

Все конечно в курсе последних обсуждений в государственной думе по поводу автономного рунета. Многие об этом слышали, но что это такое и какое к нему это имеет отношение — не задумывались. В данной статье я попытался объяснить, зачем это нужно и каким образом это повлияет на российских пользователей глобальной сети.

image

В общих чертах стратегия действий в законопроекте описана следующим образом:
«…законопроект о государственном контроле над прохождением интернет-трафика на территории России. В частности, предусматривается создание реестра IP-адресов рунета и «мониторинг использования ресурсов глобальной адресации и глобальных идентификаторов сети интернет (DNS и IP-адресов)», а также предусмотрено установление государственного контроля над международными каналами связи и точек обмена трафиком…»
Ведомости

Хочу обратить Ваше особое внимание на «государственный контроль над международным каналом связи и точек обмена трафиком» — это и есть тот самый «разводной мост», между серверами/каналами обмена информацией внутри страны и аналогичными средствами/пользователями интернета во всем мире. Или проще говоря — рубильник. Что на самом деле это означает читайте дальше.

Конечно большинство политиков ЗА, нужно обезопасить себя от врагов, они кругом и в любой момент могут отрубить доступ к кошечкам и собачкам в одноклассниках. Но это подтянутый за уши аргумент, так как всемирная паутина такая разветвленная, что американцы даже если бы захотели не смогли бы нарушить работу всего рунета, так как он ГЛОБАЛЬНЫЙ.

Единственными аргументами (на мой взгляд) в «отключении» рунета могут служить 2 гипотезы


1. Через ICANN — это международной некоммерческая организация, зарегистрированная в США, и она осуществляет распределение доменных имен. Российские политики говорят, что организация подконтрольна американским властям и может по их приказу отнять домены верхнего уровня ru и рф. Но в истории еще не разу такого не было, даже с более злостными и мелкими игроками (странами), неугодными Вашингтону. Более того в 2015 году Министерство торговли США, с которым должно было советоваться ICANN по стратегическим решениям — лишилось этих функций.

2. Через региональный интернет-регистратор IP-адресов RIPE NCC — это независимая голландская ассоциация, которая не раз подчеркивала, что она не занимается политикой, а просто ведет учет адресов. Более того, если они решат забрать у России блоки IP-адресов, то это нарушит работу интернета и в других странах.


image

Чтобы разобраться почему, как и зачем, на мой взгляд, нужно начать с небольшой истории становления рунета.

Краткая история рунета


Историю русского интернета можно смело начинать с 1990 года, когда в январе, при финансировании американской «Ассоциацией за прогрессивные коммуникации» из Сан-Франциско, была создана общественная организация Гласнет. Эта общественная организация была призвана обеспечить связью учителей, правозащитников, экологов и других гарантов открытого общества.

1991 — 1995, появляются первые подключения к мировой паутине, как правило в рамках исследовательских институтов, параллельно возникают первые провайдеры и подключают немногочисленных пользователей. Регистрация домена RU при Курчатовском институте, создающая опорную инфраструктуру для объединения университетских сетей RUNNet (Russian Universities Network). Появление первого сервера.

1996 — Институт «Открытое общество» (Фонд Сороса) приступил к реализации программы «Университетские центры Интернет», рассчитанной на пять лет — до 2001 года. Программа осуществляется совместно с Правительством Российской Федерации. Приобретение оборудования и финансовая поддержка Университетских центров Интернет в объеме 100 миллионов долларов осуществляются Фондом Сороса. Это послужило дальнейшим техническим толчком для осваивания интернет-паутины в России.
Число пользователей 384 тыс.

1997 — появление поисковой системы Яndex.ru для поиска в русскоязычном сегменте.

image
28 июня можно считать первой известной в историей акцией, оправдывающую интернет — как свободное пространство. Тогда на сайте «Московского либертариума» открылся раздел, посвященный СОРМ-2(система оперативно-розыскных мероприятий), дающей возможность эффективного обхода сотрудниками ФСБ требований Конституции и действующего законодательства в части обязательности судебного решения для ограничения тайны переписки, к компьютерным сетям.
Публикация новостей, исследований, комментариев, а также проведение различных акций, направленных против СОРМ-2, привело к тому, что информация о проекте СОРМ-2, позволяющем осуществлять слежку за гражданами, стала достоянием широкой общественности

Число пользователей достигло 1,2 млн.

1998 — 2000 Количество пользователей достигает 2 млн. Появляются первые крупные новостные интернет-издания, в стране действуют более 300 интернет-провайдеров, архитектура сети растет огромными темпами, появляются первые рекламные сети, первые нарушения интеллектуальной собственности и т.д.
В целом 90-е можно считать основой формирования и развития интернета в России, который создавался в условиях свободы и отсутствия контроля со стороны государства и в целом на средства коммерческих и благотворительных организаций. Это отражается и в его внутренней децентрализированной топологии сетей и серверов, не привязанных к конкретным территориям и не попадающий под юрисдикцию конкретной страны. В последствии это все позволило вырасти русскому сегменту до весьма внушительных размеров.
image

История попыток государственного контроля


Угроза государственного контроля над рунетом возникла уже в 1999, тогда министр связи Леонид Рейман и министр печати Михаил Лесин предложили отобрать полномочия управления доменной зоной RU у созданной при Курчатовском институте общественной организации (РосНИИРос), вложившей силы и средства на создания первых сетей. После совещания министров во главе с премьер-министром (Путиным) и интернет-деятелями (при активной борьбе последних) — контроль над доменной зоной RU все же отобрали у не подконтрольной общественной организации.

Из книги Red Web — об истории контроля отечественных спецслужб над телекомом:


Глава Фонда эффективной политики (ФЭП) Глеб Павловский инициировал встречу интернет-деятелей с занимавшим в тот момент пост премьер-министра Владимиром Путиным. Павловский – политтехнолог, который в тот момент был близок к Администрации Президента. Его ФЭП тогда создал ряд популярных интернет-проектов – Gazeta.ru, Vesti.ru, Lenta.ru и др.

На встрече Путин рассказал интернет-деятелям о предложениях Реймана и Лесина. Солдатов (руководитель «Релкома», прим. автора), которого к тому моменту Рыков (советник правительства по информационным технологиям, прим. автора) уже проинформировал об этих предложениях, стал категорически возражать. Против выступил и Антон Носик («отец рунета», как его прозвали СМИ — журналист, стоял у истоков формирования рунета, на тот момент входил в совет ФЭП и курировал такие проекты как Vesti.ru, Lenta.ru, прим. автора). Из представителей интернет-индустрии только дизайнер Артемий Лебедев выступал за реформирование РосНИИРос, обвинив организацию в поддержании высоких цен на домены.

«Если в России будет принят закон, регламентирующий деятельность в Интернете, это будет означать передел собственности на интернет-рынке в интересах тех людей, которые этот закон заказывают.» ―Антон Борисович Носик
image

В 2000 г. Путиным была подписана доктрина информационной безопасности, которая содержала такие угрозы, как «намерение ряда стран доминировать и нарушать интересы России в информационной среде». В рамках этой доктрины началась работа по подготовке и разработке комплекса мер: поиск и создание кадрового состава, расширение и открытие специальных отделов в составе профильных ведомств и министерств и т.д.

С конца 2000-х годов российские власти активизировали работу по лишению американской корпорации ICANN, находящейся под формальным контролем властей США, полномочий по глобальному распределению доменных зон и IP-адресов. Однако представители США встретили эту идею крайне прохладно.

Тогда россияне сменили тактику и попытались изъять полномочия у ICANN через Международный союз электросвязи (МСЭ), регулирующий традиционные телекоммуникации и возглавляемый Мальтийцем Хамадун Туром, выпускником ленинградского института связи. В 2011 г. занимавший в тот момент пост премьер-министра Владимир Путин встретился в Женеве с Туром и заявил ему о необходимости передачи полномочий по распределению интернет-ресурсов от ICANN к МСЭ. Россия подготовила проект резолюции МСЭ и стала собирать поддержку в лице Китая и стран Средней Азии.

8 декабря 2012 г., глава американской делегации Терри Крамер (Terry Kramer) назвал эти предложения попыткой ввести цензуру в интернете. Понимая, что предложение не пройдет, 10 декабря Тур уговорил русскую сторону его отозвать.

Собственно, на этом попытки России создать отправную точку и заполучить крупицу влияния для регулирования интернета на мировой арене потерпели крах. И российские власть имущие полостью переключились на внутренний сегмент.

image

Борьба Яндекса


Осенью 2008 г. компания «Яндекс» стала чувствовать одну за другой неприятности: ее новый дата-центр не получалось запустить из-за бюрократических проблем, было заведено уголовное дело, в котором фигурировал руководитель компании Аркадий Волож, а интерес к покупке компании проявил предприниматель Алишер Усманов. В «Яндексе» опасались недружественного поглощения.

Причины недовольства властей Аркадию Воложу объяснили в виде продемонстрированных скриншотов с заглавной страницы агрегатора «Яндекс.Новости», сделанные в ходе российско-грузинской войны. Для разъяснения ситуации два министра (Владислав Сурков и Константин Костин) посетили офис Яндекса, где чиновникам пытались объяснить, что подборкой новостей в этом сервисе занимаются не люди, а робот, действующий по специальному алгоритму.

По воспоминаниям Гершензона, руководителя «ЯндексНовости» Сурков прервал его выступление и указал на либеральный заголовок на «Яндекс.Новостях». «Это наши враги, нам этого не нужно», — заявил замглавы Администрации Президента. Константин Костин потребовал предоставления чиновникам доступа к интерфейсу сервиса.

В «Яндексе» были шокированы результатами переговоров с властями. Но в итоге борьба с чиновниками закончилась предоставлением партнерского статуса с пометкой «представитель заинтересованного ньюсмейкера» и тогда же в совет директоров «Яндекса» вошел Александр Волошин, бывший глава Администрации Президента Бориса Ельцина и Владимира Путина.

Примерно тот же самый сценарий, но в разной степени изощренности можно увидеть в делах по частичному отжиму Лаборатории Касперского (тут интересная статья по этому поводу) и Вконтакте (читаем тут). И это только резонансные и известные автору случаи.

image

Далее машина запретов и регулирования рунета уже набирала обороты и приобрела современные черты. Подготавливались специальные законы с размытым содержанием, чтобы напрямую не считалось цензурой, под эгидой безопасности или борьбой с экстремизмом. Блокировки противоправного контента, посредством расширения полномочий Роскомнадзора, уже стали носить массовый характер. С крупными игроками в данном сегменте власть имущие проводили «переговоры». Ну и как кульминацией этого этапа — начались уже реальные административные дела со штрафами и уголовными преследованиями обычных пользователей, которые в общественном сознании закрепились как «За лайки и репосты».

Поэтому, чтобы уже окончательно контролировать сеть, власть имущим остается только одно — перенять опыт Китая (они над этим задумались даже раньше) и начать работу по централизации рунета. Это для многих экспертов кажется сложно выполнимым и дорогим «удовольствием», так как Китай строил свою сеть сразу же с приходом интернета в регион, а в России, как рассказано выше, он строился сам. Но главное начать, ведь уже есть соглашение с китайцами и опыт, так сказать, течет ручьем из поднебесной.

Есть мнение некоторых чиновников, что данный законопроект направлен только на защиту российского бизнеса (окологосударственного естественно) и государственных служб от происков американцев. Якобы нужно защитить их от отключения и спасти их данные. Но то, что они все и так функционируют уже достаточно давно на внутренних серверах (все государственные сайты, окологосударственный бизнес, наукоемкие предприятия в составе ВПК и т.д.) чиновники почему-то не говорят. Более того, недавняя платежная система «МИР» была и введена в связи с возможностью американцев заблокировать уже существующие популярные платежные системы. Поверьте мне, они защищены насколько возможно и специализированное «железо» с защитой от киберугроз уже давно стоит.

image

Почему это ловушка?


Законопроект о суверенном интернете, позволит начать работу по созданию внутренней инфраструктуры сетей, где весь трафик на заграничные сервера проходит сначала через подконтрольные государству «шлюзы»

  • Интернет-провайдеры будут устанавливать специальное оборудование, направленное на противодействие киберугрозам (хотя они уже это делают в рамках «Пакета Яровой»).
  • Обеспечение контроля всего трафика российских пользователей.
  • Создание реестра точек обмена трафиком, DNS и IP-адресов.
  • Сбор данных с компаний, организующих работу Сети.

И пока ведутся «дебаты» Минкомсвязи уже подготовили резолюцию предусматривающую ограничение маршрутизации российского трафика за пределы рунета, дабы обезопасить нас, граждане, от «прослушки» недружественных стран. Новый закон развяжет им руки и даст на это средства. В резолюции также говорится: «…к 2020 году доля внутреннего трафика российского сегмента сети интернет, которая идет через иностранные серверы, должна снизиться вплоть до 5%…», Вам не напоминает это железный занавес, но пока только в виртуальном пространстве?

И Вы правда думаете, что после реализации контроля за внешним трафиком и принудительных мер по хранению данных на серверах в рунете — они оставят все как есть?


image

Итоги


Все эти меры затронут всех работающих россиян и российских пользователей сети, которые не подверглись патриотическому угару.

Вполне буквально и без метафор государство из вашего кармана возьмет деньги, чтобы ограничить Вам получение информации.

Цепная реакция от таких действий без преувеличения — масштабна.

Мы используем сервисы и гаджеты, которые почти все являются разработкой иностранных компаний, не все эти компании захотят дублировать информацию на российские сервера, оплачивая при этом их хранение, тем самым это повлияет на уход с рынка этих сервисов (для которых потеря российских пользователей несущественна), конечно уйдут не все, тем самым снизится конкуренция, что в итоге повлияет на ценовую политику. Не говоря уже о том, что они постоянно будут сбоить из-за потери связи со своими серверами за рубежом.

Неизвестно готовы ли будут.

Facebook/Instagram/Reddit/Twitter/YouTube/Vimeo/Vine/WhatsApp/Viber и остальные популярные сервисы таких интернет — гигантов как Amazon/Google/Microsoft и др. переносить информацию на сервера в российской зоне, этот объем данных и работы по их переносу, на мой взгляд, несопоставим с доходом от нашего рынка сейчас, а тем более в перспективе.

Многие игрушки перестанут работать или будут отваливаться каждые 10 минут он-лайн игры, свободные торрент-трекеры будут недоступны даже через прокси-сервера. Вы больше не посмотрите любимые фильмы «без регистрации и СМС», с ужасом обнаружив, что поисковики больше не находят Марвел и ДиСи, потому что доступ к этим ресурсам заграницей будет заблокирован.

И еще один, на мой взгляд, ужасно важный фактор, которые возможно не рассматривают обычные пользователи — это проблемы коммуникаций с которыми столкнутся ученые и исследователи. Так как это наиболее зависимое, от открытости получения информации, сообщество. Ведь ни для кого не будет секретом, что крупнейшие ученые и базы данных по исследованиям находятся за рубежом.

Изолировав интернет от остального мира и перераспределив архитектуру сети внутри рунета власти смогут приступить к следующей фазе (или параллельно) — это создание (по бесценному опыту поднебесной) программно-технических средств за автоматическим контролем и блокировкой противоправного контента. И это уже аналог великого китайского файервола (ниже ссылка для ознакомления)

И это все за наши деньги


Конечно описанное выше требует времени и огромного количества средств, технологий и знаний. Вот с последними будут достаточные проблемы, на это и остается надеяться. Плюс ко всему это достаточно грустный прогноз. Что касается денег, не беда, вариантов множество — введут дополнительный налог на интернет-провайдеров и не удивляйтесь, когда обнаружите повышение своего тарифа на 100-200 рублей.

Выводы в статье — это исключительно собственное мнение ее автора. Если Вы сомневаетесь с приведенными свидетельствами, то у Вас пока еще есть гугл — гуглите события, описанные в статье, читайте и погружайтесь дальше в эту кроличью нору.

Почитать на эту тему


О законопроекте автономного рунета
Инициатива Минкомсвязи о сокращении трафика зарубеж
Великий Китайский файервол
Итоги госрегулирования Рунета в 2018 году
Законы об ограничении рунета

Минутка заботы от НЛО


Этот материал мог вызвать противоречивые чувства, поэтому перед написанием комментария освежите в памяти кое-что важное:

Как написать комментарий и выжить
  • Не пишите оскорбительных комментариев, не переходите на личности.
  • Воздержитесь от нецензурной лексики и токсичного поведения (даже в завуалированной форме).
  • Для сообщения о комментариях, нарушающих правила сайта, используйте кнопку «Пожаловаться» (если доступна) или форму обратной связи.

Что делать, если: минусуют карму | заблокировали аккаунт

Кодекс авторов Хабра и хабраэтикет
Полная версия правил сайта
Share post
AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

More
Ads

Comments 748

    –37
    Какое отношение контроль над богатой и успешной компанией, имеет к контролю над рунетом и угрозе отключения от России инета? Там делят деньги, а не интернет. Если прямо сейчас Яндекс волшебно испарится — рунет никуда не пропадет, а интернет будет все также доступен.
      +55
      Яндекс под контролем — вам в ленту сыпятся только «удобные» новости. Вконтакте под контролем — «они» знают что, где и когда вы пишите, что смотрите и с кем больше общаетесь. Уберут доступ к сайтам, которые отказались хранить ваши данные в России, и вы больше не сможете связаться с рекрутерами через LinkedIn. Уберут все неугодные сайты «за экстремизм».
      А когда всё это будет завершено, вам будут вливать в голову «у нас все хорошо, а они загнивают», плюс «достижения правительства», плюс «вокруг враги», плюс «любите Родину, она вас любит». В принципе, это делается уже сейчас, но только пока что вы можете проверить информацию на «альтернативных ресурсах», а потом не сможете.
        –1
        Я не пользуюсь Яндексом для поиска новостей, Вконтакт и так под контролем, они всегда сливали инфу по первому требованию. Для того, чтобы я не мог зайти на сайты за пределами рунета — надо ввести белые списки или просто отрезать кабель.

        И нет, мне не вольют в голову «кругом враги», потому что я не идиот.

        Еще раз.
        Стремление властей контролировать все и вся, ограничивать все, что не могут контролировать — это очень плохо. Но не надо примешивать сюда вымогательство денег из крупной компании, просто потому что у нее много денег. Это не относится к контролю над интернетом.
          +17
          И нет, мне не вольют в голову «кругом враги», потому что я не идиот.


          Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя


            +3
            Обе белые, однозначно.

            Российский интернет — самый лучший интернет в мире!
            P.S. Внезапно «интернет» придется писать с маленькой буквы… Или использовать другой термин. Но это уже, как скажут.
              –1
              Жаль мало кто понял, что это сарказм.
                +3
                Я так не много задумался о других государствах таких как Казахстан, Узбекистан. Так
                как Казахтелеком(по факту монополист) закупает инет у России(вроде бы у МГТСа точно сказать не могу), а в свою очередь Узбекистан у Казахстана. При отключения инета в России что будет в Казахстане, Узбекистане. Думаю если пройдет закон и исполнят то всем хана
                  0
                  В Казахстане и так почти все закрыто.
                    0
                    Хз, но вот блокировки ощущается особенно ютуб в 9 часов, bitbucket, а также сайт с мангой блокнуль на несколько недель
                    0
                    В Казахстане уже mitm давно habr.com/ru/post/303736
                      0
                      Вообще-то нет, прикрыли это дело сразу
                  –2
                  Вы очевидно забыли еще один, не менее интересный эксперимент
                  Вы думаете что Ваше мнение - действительно Ваше?
                  +28
                  Никто не ставит цель влить в голову конкретно вам что-то. Конкретно вы или я или еще кто-то конкретный, по большому счету, никому не интересны. Здесь важно манипулирование именно массовым сознанием, и для этого совсем не обязательно что бы абсолютно все были с промытыми мозгами, достаточно просто набрать определенную «критическую массу»…
                    +9
                    Во-первых, ваша личная частная сопротивляемость промывке мозгов не имеет никакого отношения к отсутствию таковой у массового обывателя.
                    Во-вторых, разделить явления, которые связаны просто по своей природе (контроль над средой, в которой существует какой-то рынок и контроль над компаниями, работающими на этом рынке) невозможно без того, чтобы не учинить произвол в отношении логики. Мотивы контроля над средой также нельзя четко разделить, потому что они существуют в головах вместе — политика от бизнеса высокопоставленных госслужащих, в данном случае, неотделима. И методы тоже, как минимум, сильно пересекаются.
                      +2
                      Мозги обывателю и так уже очень хорошо промыты. Те, кто не заходит дальше Вконтакте, Одноклассников Первогоканала — уже давно «готовы», а их подавляющее большинство.

                      Яндекс и Мейлру начали «делить» задолго до того, как началась вся эта истерика по защите детей от инета, просто их нарезали тонкими ломтиками и без особого шума, а сейчас по любой подвижке в инете начинают хайп, потому что тема больная и люди пытаются везде искать связь, даже там, где ее нет.
                        +2

                        Промывка мозга работает только когда она постоянна и всеобъемлюща. Поэтому мозги промывают и в телевизоре, и в интернете, и на проповедях в церкви. Непрерывно. Иначе люди начнут трезветь и понимать..

                      +12
                      «И нет, мне не вольют в голову «кругом враги», потому что я не идиот. „

                      вам не вольют, а другим вольют. особенно тем, кто ещё маленький, и фильтров не отрастил.
                        +6
                        И нет, мне не вольют в голову «кругом враги», потому что я не идиот.

                        А что конкретно вы и еще четыре ваших друга не-идиота, сможете сделать против 95 других людей, которые воспринимают информацию из вконтакта и яндекса?

                        Ничего. Максимум воздержитесь от очередного голосования, что никак не повлияет на результат, или пойдете на митинг, который воспримут «ну гуляет человек по площади в одиночку ну и пусть».
                          +4
                          А когда было по другому?
                          Основная масса свято верит зомбоящику и газетам, лайкает котиков в социалках и по митингам не ходит. Так было всегда, такое происходит везде, в любой стране.

                          Или кто-то правда считает, что если облеченные властью вымогатели не распилят деньги Яндекса — то это магически увеличит процент людей обладающих критичным мышлением?

                          На эту массу можно воздействовать только одним способом, через деньги и еду. Что последние выборы президента очень наглядно показали. Даже при том, что в «конкурентах» была откровенная мебель, при том, что бюджетников согнали в немыслимых масштабах — за неназываемого проголосовало меньше половины взрослого населения.

                          А на очередной митинг против изоляции рунета — пришло 15к народу.
                          НЕ благодаря Яндексу. Скорее даже вопреки, потому что их давно уже подмяли. Вспомните — что сказали русские интернет-гиганты, когда начались ковровые бомбардировки инета? Я могу напомнить — ничего они не сказали, сидели молча в тряпочку. А упоминаемые вами 95% — вообще ничего не заметили, потому что это не помешало им лайкать котиков в социалках.
                            0
                            Всё было немного не так:
                            Яндекс начал топить за белые списки для своих сервисов.
                            Люди заметили, потому, что были краши пятёрочки, и других сервисов, например игровые серера попадали под раздачу.
                            Кстати, про эффективность митингов стоит сказать, что до митинга было больше 10 миллионов записей в реестре, сейчас меньше миллиона.
                              +2
                              И когда Яндекс начал «топить»? Тогда, когда стало понятно, что блокировка провалилась и начались проблемы у самого Яндекса и официально «стало можно», тогда все и «внезапного прозрели и заметили». А до этого, неделю минимум — сидели тихо под лавкой и пискнуть не смели.
                              • UFO just landed and posted this here
                                  0
                                  А на очередной митинг против изоляции рунета — пришло 15к народу.

                                  хз, где там набрали 15к. визуально на порядок — меньше было.

                                  На эту массу можно воздействовать только одним способом, через деньги и еду.


                                  И только так да — подавляющему большинству «инторнЭт не нужОн».
                                  Да никто особо то и не в курсе что там за телеграмы да вайбири такие в стОлицах у хипстОров. гей-сеть наверно какая-то для блохиров :)

                                  Да и через еду то не особо помогает… Мне нравится цикл передач «Неизвестная Россия» на ютубе.

                                  Для примера одно из последних — youtu.be/r7iUt1s9cKM

                                  Оч. рекомендую — позволяет эльфам снять розовые тиары и понять уже, что за пределом их мирка есть жизнь. Да такая, где в общем-то плевали на их ИТ и прочее — сена накосить, урожай собрать, рыбы наловить и т.д. а тут «ЭТИ лезут с какимито игрушками»

                                    +2
                                    15к по мнению белого счетчика, а они склонны оценивать «снизу» на всякий случай.
                                      0
                                      снять розовые очки, закрыть инторнэт, и всем на покос, на рыбалку, в лагерях чтоб эффективнее.
                                      а че — нормально.
                                  +1
                                  за неназываемого проголосовало меньше половины взрослого населения

                                  Почему меньше половины? 76%
                                    +2
                                    А посчитайте, сколько у нас взрослого населения и сколько людей пришло на выборы.

                                    А так как кандидата «против всех» нет, то сказать, что людям не пришедшим на выборы, нет ни какого дела до этих самых выборов и их мнение ничего не значит — уже нельзя.
                                      0
                                      Вполне можно. Не нужно придумывать людям их мотивы.
                                        +3
                                        Уже сто раз пересчитывали: 109млн взрослого населения, 56млн голосов за Путина, это больше половины.
                                          +6
                                          … впрочем часть из этих голосов таки накручено, а часть избирателей была приведена в добровольно-принудительном порядке. Но об этом тоже уже сто раз писали.
                                            –1
                                            Писал кто-то кроме «Дождя», «Эха Москвы» и т.п.?
                                            Можно ссылки на что-то, кроме голословных утверждений? Суды (хотя-бы аргументированные заявления), фото, видео…?
                                                –4
                                                Посмотрел пару видео, простите, но — сомнительно. Какие-то люди вбрасывают бумажки в урны. Что за люди? Это вообще реальные веб-камеры? Если бюллетени — за кого? Почему так много, если все знали про веб-камеры? Зачем вбрасывать, если проще при подсчёте дописать? Где хоть какие-то расследования по этим эпизодам? При таком количестве нарушений и таком настрое оппозиции — хотя-бы часть из них должна была быть доведена до суда.
                                                  +6
                                                  Это вообще реальные веб-камеры?

                                                  На выборы поставили до хрена камер.
                                                  Почему так много, если все знали про веб-камеры?

                                                  Всем пофиг. Есть приказ сверху, есть не самые грамотные исполнители снизу. В результате имеем что имеем.
                                                    –2
                                                    На выборы поставили до хрена камер.

                                                    Тут я в курсе.

                                                    Всем пофиг. Есть приказ сверху, есть не самые грамотные исполнители снизу. В результате имеем что имеем.

                                                    Других объяснений нет? Хотя-бы такой вопрос — зачем?
                                                      +2
                                                      Других объяснений нет?

                                                      А надо?
                                                      Хотя-бы такой вопрос — зачем?

                                                      Чтобы наверняка.
                                                        –2
                                                        А надо?

                                                        С учётом неоднозначности ситуации — на уровне слухов, желательно бы.
                                                        Чтобы наверняка.

                                                        Если всё так плохо, как Вы пытаетесь доказать — «наверняка» и так будет.

                                                        Повторюсь — я не утверждаю в абсолютную честность выборов со стороны власти. Свечку я не держал. Впрочем, как и с других сторон, просто у власти возможностей больше.
                                                        Я хочу сказать, что многое из нарушений — абсолютно бездоказательно и не пошло дальше youtube. Что повод задуматься.
                                                        +6
                                                        Полагаю что здесь в большинстве своём присутствуют люди технического склад ума и имеющие представление о теории вероятности. Каковы шансы того что в Чечне не было вбросов на участках без наблюдателей, если разница в явке даже на соседних участках достигает 100%?
                                                        Тут были наблюдатели:
                                                        На УИК №384 — 46,9% проголосовавших,
                                                        УИК №388 — 52,5%,
                                                        УИК №391 — 44,7%,
                                                        УИК №392 — 33,8%,
                                                        УИК №394 — 58,2%,
                                                        УИК №398 — 49,6%,
                                                        УИК №405 — 32,6%,
                                                        УИК №411 — 55,4%,
                                                        УИК №423 — 46,3%,
                                                        УИК №427% — 34,2%,
                                                        УИК №438 — 45,2%,
                                                        УИК №441 — 57%,
                                                        УИК №443 — 42,1%.
                                                        А средняя по Чечне: больше 90%
                                                        И что ещё более характерно, на участках без наблюдателей не только явка превышает 90%, но и количество голосов за Путина. Там же где были наблюдатели вместе с явкой падает и рейтинг президента.
                                                          –3
                                                          Там же где были наблюдатели вместе с явкой падает и рейтинг президента.


                                                          Отгадка про высокую посещаемость может быть и тривиальной, — так плохо ходят у нас люди на выборы самостоятельно, привлекают разными способами:

                                                          Одна из задач – мобилизовать молодежь. Для этого в регионах предложили провести конкурс «Фото на выборах». Задача – сделать селфи на участке и запостить в социальные сети с хэштегом. По замыслу, те, кто соберет больше всего лайков, пройдут во второй тур. А самые активные избиратели получат призы: телефоны, планшеты и ноутбуки. Таким образом, поход на выборы должен стать «модным».

                                                          И это еще не все. В программе привлечения избирателей на участки планируются семейные игры и школьные референдумы для тех, кто пришел голосовать с детьми.

                                                          Все это – традиционные способы привлечения избирателей. Идея привлечь на выборы молодежь тоже не новая. Во время кампании по переизбранию Бориса Ельцина в 1996-м по Муз-ТВ крутили сразу несколько «модных» роликов из серии «Голосуй или проиграешь». А группа Мальчишник и Константин Кинчев призывали прийти на выборы и спасти страну от «красной угрозы»

                                                          Для повышения явки в ход идет все: и гречка, и пирожки на участке, и даже водка для проголосовавших. Были и более сложные схемы. Например, в Новосибирске в 2008 году день президентских выборов совпал с «Днем добра». На избирательных участках по паспорту раздавали «Добрые карты». Со скидками в несколько торговых сетей и кофеен. Горизбирком тогда уверял, что они к акции отношения не имеют, ритейлеры сами придумали ее провести.


                                                          У Ксюши Собчак все равно шансов не было.

                                                          К чему это я — если даже где-то что-то и вбросили в попытках выслужиться перед властью (причем скорее перед местной властью, а не центральной) — всё равно реальности никто из кандидатов, кроме Путина, не имел сколько-нибудь серьезных шансов.

                                                          И при даже идеальной честности выборов ничего бы не изменилось в результате.
                                                            +5
                                                            При идеальной чистоте выборов с допуском всех кандидатов, равноценным доступом к СМИ, без искусственного нагона траффика, думаю очень много всего изменилось бы. Но спор начался не с того, что на выборах мог бы победить кто-то другой, а вот с этого:

                                                            109млн взрослого населения, 56млн голосов за Путина, это больше половины.


                                                            На что я ответил, что всё не так однозначно. А Ксюшу Собчак поставили в качестве пугала как раз для того, чтобы голосовали за Путина.
                                                              –1
                                                              При идеальной чистоте выборов с допуском всех кандидатов, равноценным доступом к СМИ, без искусственного нагона траффика, думаю очень много всего изменилось бы


                                                              Мы обсуждали вполне конкретную ситуацию — вбросы на выборах. И только это.

                                                              Я за то, что ничего бы не изменилось бы в итоге.
                                                              А также за то, что вбросы были попыткой выслужиться у местной власти и искажения были небольшими.

                                                              Не у центральной власти выслужиться — победа Путина и так была гарантированной.

                                                              Вы же — сейчас вводите в разговор дополнительные условия, которых не было в критикуемом мною тезисе.

                                                              «Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича».

                                                              Да, при таких условиях процент Путина бы был другим. Это очевидно и ребенку.

                                                              Был бы другой президент?
                                                              Я склоняюсь, что навряд ли.

                                                              На сегодня реально сильных кандидатур даже на горизонте не видно. Тех, что показали, что могут как следуют справляться с делами в меньшем масштабе, прежде чем им дадут порулить государством.

                                                              Навальный? Где у него реальные дела? Антикоррупционные публикации — это популисткая метода.

                                                              Примерно так же (но другими вещами) пиарил себя и Жириновский.

                                                              Навальный ничем не рискует, не за что серьёзно не отвечает в этом случае.

                                                              Вам непонятно, что насколько это выгодно?

                                                              Реальные, это когда ты мэр и у тебя дилемма:

                                                              Общий бюджет 700 рублей.

                                                              На отопление зимой нужно 300 рублей.
                                                              На функционирование школ и детских садов 200 рублей.
                                                              На дотации/ремонт общественного транспорта 200 рублей.
                                                              На переселение из ветхих домов 300 рублей.

                                                              И ни одна из этих статей расходов не оставляет возможности подождать.

                                                              Вот это и есть реальные дела. Но в таких делах запросто можно опосрамиться. Да и красиво похвастать какой ты благородный нельзя.

                                                              Ну не было у нас значимых фигур, способных реально конкурировать с Путиным на момент выборов какими бы честными они не были.
                                                                +1
                                                                Мы обсуждали вполне конкретную ситуацию — вбросы на выборах. И только это.
                                                                Вообще-то здесь обсуждается честность выборов. вбросы на выборах — только часть манипуляции голосами, как вы сами это признаёте:
                                                                Отгадка про высокую посещаемость может быть и тривиальной, — так плохо ходят у нас люди на выборы самостоятельно, привлекают разными способами:

                                                                И далее:
                                                                И при даже идеальной честности выборов ничего бы не изменилось в результате.
                                                                То есть вы априори согласны, что выборы были не честными. В нормальных странах это должно бы было быть причиной огромного числа отставок и посадок, и перевыборов, а значит в результате персональный состав нашей власти должен был бы во многом измениться. Пусть, для начала, на местном и региональном уровнях. Вам напомнить, например, про отставку Никсона по куда более лёгкой причине?
                                                                  +4
                                                                  Навальный? Где у него реальные дела? Антикоррупционные публикации — это популисткая метода.

                                                                  Простите, а какая должность у Навального, чтобы были дела? Он главный прокурор? или может быть он президент?

                                                                  У него расследования, подачи в суд — и вы видите что система это все игнорирует, суды отмазываются, опубликованная информация о куче воровства — просто не принимается в расчет. У вас странное понятие об возможностях оппозиции в условиях путинизма
                                                                    –7
                                                                    Простите, а какая должность у Навального, чтобы были дела? Он главный прокурор? или может быть он президент?
                                                                    А это у него надо бы спросить.

                                                                    Почему-то когда вы берёте на работу программиста — вы хотите опыта работы и отговорки типа «да я ваще гениальный программист, только чёт никто на работу брать не хочет» не котируются. А управлять не проектом с командой в пять человек, а целым государством должны дать человеку, который нигде и никак себя не проявил… где логика?

                                                                    У вас странное понятие об возможностях оппозиции в условиях путинизма
                                                                    Вполне нормальное. Люди, которые реально хотят чего-то добиться — иногда добиваются, иногда — нет. Притом, что у них нет ни денег, ни раскрученности Навального.

                                                                    А вот ему — да, всё время что-то мешает. Хайпа много — а дела нет совсем. Путин лично, под контролем марсиан «палки в колёса» вставляет, не иначе.
                                                                    –4
                                                                    Valerij56
                                                                    как вы сами это признаёте


                                                                    Я не признаю, а допускаю возможность — это разные вещи.

                                                                    Допускаю возможность вследствие масштабности выборов:

                                                                    Нарушений «не может не быть», так как «в семье не без урода».

                                                                    А вот осознанная злонамеренность фальсификаций результатов выборов путем «вбросов бюллетеней» нынешней властью, что могло повлиять на результаты сколько-нибудь принципиально — мне кажется очень сомнительной.

                                                                    Так как у победившего кандидата в президенты и так были 99,999999999999% шансы, к чему эти репутационные риски.

                                                                    Самодеятельные попытки выслужиться на местах, оказав при этом ненужную «медвежью услугу» президенту — это даже «не допускаю возможность что были», а уверен в этом.

                                                                    saboteur_kiev
                                                                    Простите, а какая должность у Навального, чтобы были дела? Он главный прокурор? или может быть он президент?


                                                                    Слово «дела» употреблено вовсе не в смысле «уголовные дела за вскрытые Навальным злоупотребления».

                                                                    А в смысле — где у него реальные дела, которыми он показал свою компетенцию в госуправлении, например, городом.

                                                                    Реальные дела, где ты отвечаешь за свои слова где? Ведь на реальных делах и видно человека.

                                                                    Он просто хаит существующую систему — это легко и просто и никакой ответственности. Даже если власть пожелает его «наказать» — это будет только плюсом к репутации.

                                                                    Это очень удобная позиция.

                                                                    Ну не повод считать человека, который по сути занимается не более чем простыми «журналистскими расследованиями» сразу годными президентом, без проверок его компетенции на низких уровнях госуправления.
                                                                      +3
                                                                      Так как у победившего кандидата в президенты и так были 99,999999999999% шансы, к чему эти репутационные риски.
                                                                      Если так — то почему власть покрывает даже самые откровенные нарушения процесса выборов? По моему огромное количество нарушений говорит о том, чт у власти не было уверенности исходе выборов.

                                                                      Ну не повод считать человека, который по сути занимается не более чем простыми «журналистскими расследованиями» сразу годными президентом, без проверок его компетенции на низких уровнях госуправления.
                                                                      Любой человек с улицы, которого можно сместить при неадекватном ведении дел лучше несменяемого, потому, что человеку свойственно ошибаться. Именно по этому в Конституции описана система с обратными связями, которую нынешний престолодержатель заменил властной вертикалью.
                                                                        0
                                                                        Если так — то почему власть покрывает даже самые откровенные нарушения процесса выборов? По моему огромное количество нарушений говорит о том, чт у власти не было уверенности исходе выборов.


                                                                        Думаю, что не в этом дело. В этих конкретных выборах уверенность, думаю, была. Но ведь не понятно, как на следующих дело повернется! А если не покрывать сейчас, то на следующих кто будет вбрасывать?

                                                                        Вот я что-то не помню, чтобы писали о том, чем закончилось дело о вбросах в Люберцах на президентских выборах. Там все задокументировано, есть видео, есть дело, есть отмена результатов участка…
                                                                        А по этой статье (142.1), между прочим, штраф от 200 до 500 тысяч в минимальном случае, а вообще, даже лишение свободы до 4 лет может быть. Дать тем теткам «по двушечке» реального срока, и на следующих выборах не будет ни одного вброса — что может быть проще?
                                                                        +3
                                                                        А в смысле — где у него реальные дела, которыми он показал свою компетенцию в госуправлении, например, городом.


                                                                        А если человек не собирается участвовать в коррупции, ему такую должность и не дадут, ибо для «семьи» это потеря денег. Вы действительно притворяетесь, или думаете, что выборы любого значимого чиновника в РФ — это адекватный тендер?
                                                                        +3
                                                                        Мы обсуждали вполне конкретную ситуацию — вбросы на выборах. И только это.


                                                                        Что толку обсуждать вбросы, если кондидата «против всех» — нет. И альтернативных кандидатов просто не пустили к выборам?

                                                                        А также за то, что вбросы были попыткой выслужиться у местной власти и искажения были небольшими.


                                                                        Вбросы — возможно. Но на последних выборов задача стояла другая — явка.

                                                                        Не у центральной власти выслужиться — победа Путина и так была гарантированной.


                                                                        Победа — возможно. НО далеко не факт, что 76 процентов. И совсем не факт, что в первом туре.

                                                                        На сегодня реально сильных кандидатур даже на горизонте не видно.


                                                                        Нелояльных не подпускают.

                                                                        Тех, что показали, что могут как следуют справляться с делами в меньшем масштабе, прежде чем им дадут порулить государством.


                                                                        Много ли кто знал Путина до того, как ебн объявил его своим приемником?

                                                                        Ну не было у нас значимых фигур, способных реально конкурировать с Путиным на момент выборов какими бы честными они не были.


                                                                        А вот этого уже не узнать — на выборы никого лешнего просто не пустили.
                                                                          –4
                                                                          Что толку обсуждать вбросы, если кондидата «против всех» — нет. И альтернативных кандидатов просто не пустили к выборам?

                                                                          Возможно, да.
                                                                          Возможно, нет.

                                                                          А есть какие-нибудь более объективные соображения, кроме:

                                                                          • «все знают, что их претесняют»
                                                                          • «альтернатив нет, значит их задушили»


                                                                          Например, кого именно «их»? Кто именно эти альтернативы? Их имена?

                                                                          Вбросы — возможно. Но на последних выборов задача стояла другая — явка.

                                                                          Зачем? Чтобы потом народ подлоги заметил? К чему эти репутационные риски? Да и зачем давать лишний повод оппозиции подтянуть свои рейтинги, опустив рейтинги власти?

                                                                          Или выборы планировал человек, помешанный на красивых цифрах? И получить такую цифру было для него принципиальным?

                                                                          Какие более логические соображения?

                                                                          Победа — возможно. НО далеко не факт, что 76 процентов. И совсем не факт, что в первом туре.

                                                                          Ну 65% тоже ничего не решает.
                                                                          Насчет первого тура вполне очевидно. Результаты-то выборов не секретны, посмотрите цифры.

                                                                          Нелояльных не подпускают.

                                                                          А может, просто нет сильных политических фигур?

                                                                          Хорошие альтернативы и в других странах в дефиците.
                                                                          Посмотрите что было во Франции и США на последних выборах, еле-еле по одному более-менее вменяемому альтернативному кандидату наскребли.

                                                                          Много ли кто знал Путина до того, как ебн объявил его своим приемником?

                                                                          Рекомендация «самого действующего президента» — достаточно серьезная вещь. Ельцину на тот момент ещё верили в народе. Это уже много позже стали массово обкакивать.

                                                                          А вот этого уже не узнать — на выборы никого лешнего просто не пустили.


                                                                          А почему именно такие выводы из отсутствия альтернатив?

                                                                          Может, их просто еще нет, политических фигур достаточного масштаба? Это не менее и не более логичный вывод, чем ваш — ровно такой же бездоказательный.

                                                                          «Все знают, что власти не дают альтернативным кандидатам дороги» — это не то, что было бы убедительным.

                                                                          По вашей логике выходит, что власти прижимают их к ногтю после того, как эти будущие альтернативные президенты что-то заметное сделали, чем и обратили на себя внимание властей.

                                                                          Имен просто не может не быть — их же не во младенчестве душат прямо в колыбели, что они вообще никак себя показать не успели.

                                                                            +6
                                                                            Ну вообще примерно так и есть.

                                                                            Путь во власть у нас идёт:
                                                                            — либо через официально провластные структуры типа ЕР
                                                                            — либо через системную оппозицию, типа СР, ЛДПР и т.д.
                                                                            — либо несистемная оппозиция и независимые кандидаты.

                                                                            Кандидаты из первой категории (пример: Собянин) понятно делать конкуренцию Путину не будут. При этом в плане политических перспектив здесь больше всего шансов стать мэром, губернатором и т.д.

                                                                            Системную оппозицию полностью устраивает её текущий статус, все движения системной оппозиции контролируются властью. Свежий пример: КПРФ НЕ ВЫДВИНУЛА в третий тур выборов в Приморье ПОБЕДИВШЕГО во втором туре Андрея Ищенко. У системной оппозиции нет задачи побеждать, у них задача чтобы не отобрали кормушку.

                                                                            Идти третьим путём под силу очень немногим. Мало того, что во власть не пустят, обломав на муниципальном фильтре или ещё на чём-нибудь аналогичном, так ещё и огромные риски для самого кандидата: потерять бизнес (если человек из бизнеса), сесть в тюрьму, а то и быть убитым (см. Борис Немцов). Плюс сложности с получением финансирования (запишут в иностранные агенты, бизнесмены будут бояться финансировать) и т.д. Плюс отсутствие доступа к СМИ. В лучшем случае вас будут не замечать, в худшем — мочить. Получается тернистый путь с огромными рисками и мизерными шансами на победу. Кто-то всё равно пытается идти этой дорогой, и они молодцы. Но насколько проще и соблазнительней путь от ЕР.

                                                                            Такая системы была выстроена целенаправленно, отсюда и отсутствие нормальных кандидатов.
                                                                              +1
                                                                              Может, их просто еще нет, политических фигур достаточного масштаба? Это не менее и не более логичный вывод, чем ваш — ровно такой же бездоказательный.
                                                                              Как они могут появиться, когда система обратных связей демонтирована, и царствует «властная вертикаль»?
                                                                        +7

                                                                        Речь не о том, были шансы или нет. Автор предыдущего комментария усомнился в том, что на выборах были нарушения. При взгляде на статистику становится очевидна ошибочность такого мнения. Также отношение 109 млн взрослых к 56 млн поддержавших, при принятии в расчет усреднённых данных по участкам с наблюдателями получается не верным.
                                                                        Что же касается распределения голосов тех, кто всё-таки голосовал самостоятельно, то нужно учесть банальное отсутствие выбора. И то что электоральная масса в целом была лишена возможности увидеть критику решений предыдущего президента. Ну и тот факт что альтернативные кандидаты были представлены ведущей Дом-2 и персонажами появившимися в СМИ только в связи с выдвижением на пост президента, намекает на не совсем корректную процедуру.

                                                                          –4
                                                                          В том что были нарушения — я как раз не сомневался. Сомнения были есть насчёт масштабности.
                                                                          Плюс то, что бороться нужно именно с конкретными нарушениями, а не сразу бежать свергать власть. Ничего хорошего из этого не выйдет.
                                                                            +8
                                                                            Да пробовали уже судиться из-за вбросов, чай не первый год такая картина.

                                                                            Суды отвечают произвольной комбинацией из трёх доводов:
                                                                            • «Лично ваши права не были нарушены, так что вы ненадлежащий истец, иск отклоняется»
                                                                            • «Задокументированные нарушения не могли оказать влияния на конечный итог выборов, так что нет смысла оспаривать результаты по конкретному участку»
                                                                            • «Ваш ролик не является доказательством, и не важно, что он записан с официального сайта избиркома — мало ли что вы там смонтировали после записи»
                                                                              +3
                                                                              Сомнения были есть насчёт масштабности.

                                                                              Учитывая сколько усилий тратится на то, чтобы замаскировать факт масштабности (в связи с невозможностью скрыть факт наличия нарушений т.к. их слишком много) — думаю, сомневаться на этот счёт нет смысла. Если бы нарушений было мало — недостаточно чтобы значительно повлиять на результаты выборов — никто бы не пытался заметать под ковёр вообще все случаи (например, известен ли Вам хоть один случай, когда факт нарушений рассмотрели и признали в суде, и кого-нибудь наказали за эти нарушения? зато есть немало фактов, когда суды отказывались даже рассматривать заявления на эту тему — как уже упомянул tyomitch).


                                                                              Другое дело, что массовые нарушения ещё не означают, что выбрали бы кого-то другого — как уже упомянул CDoroFF выбирать было не из кого. Но активное сопротивление властей попыткам допустить на выборы хоть сколько-то реальных кандидатов и попыткам доказать отдельные нарушения говорит только о том, что не только мы не уверены в исходе голосования если бы оно проходило как положено, но и текущая власть тоже очень не уверена в исходе честного голосования.


                                                                              Плюс то, что бороться нужно именно с конкретными нарушениями, а не сразу бежать свергать власть.

                                                                              Конечно. Но чтобы это делать власть должна оставить хоть какие-то возможности делать это по закону… А вместо этого много лет такие возможности только блокируют — закон за законом закрывают и без того призрачную возможность не только как-то влиять на действия властей, не только массово информировать население о проблемах (вроде нарушений на выборах или коррупции), но уже и просто сообщать об этом становится противозаконно (закон о фейках).


                                                                              Ничего хорошего из этого не выйдет.

                                                                              Скорее всего — да, не выйдет. Революции это всегда хреново. Проблема в том, что если паровой котёл очень-очень плотно заткнуть, то ничего хорошего из этого тоже не выйдет. А если выбирать из двух зол, то сложно сказать какое хуже, пока не попробуешь оба.

                                                                                0
                                                                                Котёл — это больше Ваше восприятие. Если хочется попробовать — здесь мне сказать нечего. Я уже напробовался. Точнее, насмотрелся на пробники.
                                                                                  +1

                                                                                  Да, это моё восприятие, и я могу ошибаться, а на самом деле в РФ всё волшебно, сплошные единороги и радуги.


                                                                                  Нет, пробовать мне не хочется, и даже смотреть на это со стороны — тоже не хочется. Именно поэтому меня так беспокоит происходящее: блокируя все возможности эффективной обратной связи от населения власть тупо не оставляет им другого выхода (по крайней мере я его не вижу). И если насчёт котла я действительно могу ошибаться (и был бы этому рад), то блокирование обратной связи — это факт.


                                                                                  Поэтому я лично очень хочу, чтобы политика в этом отношении поменялась, и не пришлось ничего пробовать.

                                                                    +2
                                                                    Ну значит, все эти ролики сняты на деньги госдепа на конспиративных квартирах.
                                                                      –3
                                                                      Не все — тупость исполнителей никто не отменял. Но почему нет? Госдеп же финансирует, в т.ч. опосредованно многие фонды и партии. И не только в России. Зачем?

                                                                      Да и, как я уже говорил — непонятно бюллетени за кого вбрасываются.

                                                                      Ну согласитесь, тупо прямо на камеру делать такие вещи. Можно же банально свет отключить в здании на пару секунд. Об этом, если не исполнители, то, хотя-бы, руководители должны были подумать.
                                                                        +3
                                                                        Эмм… которую партию, из текущей думы, вы так лихо решили записать в финансируемые. А делают открыто потому, что есть уверенность в отсутствии наказания.
                                                                          –9
                                                                          Партия — да тот же Навальный. СМИ — «Эхо Москвы».
                                                                          Да почитайте, кто больше всех возмущается по поводу закона об иностранных агентах — того и финансируют :)
                                                                            +2
                                                                            Партия — да тот же Навальный. СМИ — «Эхо Москвы».
                                                                            Да почитайте, кто больше всех возмущается по поводу закона об иностранных агентах — того и финансируют :)
                                                                            А вы почитайте тех, кто здесь болше всех оправдывает нарушения на выборах. Очевидно, того и финансируют…

                                                                            Это был сарказм, но вы, например, призываете к нарушению конституции и насаждаете ненависть к тем, кого считаете социальной группой «иностранные агенты», и абсолютно не беспокоитесь о том, что нарушаете Закон — потому, что уверены в своей безнаказанности.
                                                                              +1
                                                                              У Навального нет партии. Ее (партию), почему-то 15 лет не регистрируют. ФБК живет на донаты россиян. Есть у вас доказательства финансирования Навального или «Эха»? Пруфы там, вот это все?
                                                                                –6
                                                                                Да пожалуйста
                                                                                Навальный раз, два
                                                                                «Эхо» раз, два

                                                                                Там и Сорос, кстати, где-то мелькает…
                                                                                  +5
                                                                                  О господи! Давно я такого дерьмища не встречал!

                                                                                  Посмотрел ради интереса последнюю ссылку — это шедевр!

                                                                                  Во-первых, сайт какого-то совершенно левого откровенно безумного на всю голову «агентства». Вот кусочек из раздела: «О проекте»:

                                                                                  «Русское Агентство Новостей (РуАН) создано, как альтернатива разнузданному, повсеместному шабашу, развёрнутому в СМИ равнодушными, недалёкими, продажными и недружественными к нормальным людям персонажами, у которых были сознательно искажены почти все человеческие настройки. То, что они выдают сегодня в качестве Новостей, представляет собой постоянно переставляемую с места на место, одну и ту же ментальную жвачку, выдаваемую за реальные Новости, которая специально приготовлена для непрерывного и постоянного отвлечения и отупления потребителей – зрителей и читателей.»

                                                                                  Лично мне уже одного этого слога достаточно, чтобы закрыть бяку и больше на пушечный выстрел к этой мерзости не приближаться.

                                                                                  Но самое интересное, что даже там относительно иностранного финансирования «Эха» написано, что «по всей видимости», «если следствию удастся доказать» и т.п.

                                                                                  И в той же статье признают, что в реальности есть только их собственные фантазии и предположения, а с доказательствами факта иностранного финансирования есть проблема. Ну в смысле для них, конечно, не проблема. Проблема для минюста — нет вообще никаких юридических оснований сделать «Эхо» иностранным агентом. Ну нет финансирования из за границы и все тут! Но «давно пора» и эти красавцы надеются, что минюст что-нибудь придумает.

                                                                                  Это, если кто не понял, был краткий пересказ сюжета про Эхо Москвы из статьи по ссылке.

                                                                                  Материал, на который тут ссылка, вышел два года назад. С тех пор никаких официальных обвинений в «неправильном» финансировании в отношении Эха Москвы не последовало. О чем это говорит? Я подскажу: о том, что это все туфта. От первой и до последней буквы.
                                                                                  Если уж Минюст даже не попробовал ярлык иностранного агента навесить, значит точно даже малейшего намека на попытку неосознанного нарушения не было. В этом смысле Минюст ох как не дремлет.

                                                                                  Остальные ссылки смотреть не стал. Извините. Тратить время на такую бездарную лажу я больше не хочу.
                                                                                +3
                                                                                Да почитайте, кто больше всех возмущается по поводу закона об иностранных агентах

                                                                                Ой, а как вы с друзьями кричали "Да что такого в иностранных агентах? Это же просто необидное название безо всяких последствий.", а теперь и в тельавизоре и вавших сообщениях "иностранный агент"== шпион. А ведь это было предсказано ещё в момент принятия закона, но не все поверили.


                                                                                А про Навального ваши другзья пересказывают одну и ту же смешную киношку уже годы, придумали бы чего новое для разнообразие.

                                                                              +3
                                                                              Ну согласитесь, тупо прямо на камеру делать такие вещи. Можно же банально свет отключить в здании на пару секунд. Об этом, если не исполнители, то, хотя-бы, руководители должны были подумать.
                                                                              А вот попробуйте теперь доказать это ваше утверждение, приведя здесь список наказанных в уголовном порядке за фальсификацию выборов. Так что не так это и тупо было исполнителям рассчитывать на безнаказанность, на то, что их прикроют от наказания.
                                                                                +5
                                                                                Просто оставлю ЭТО здесь.

                                                                                По-моему, все совершенно ясно.
                                                                            +3
                                                                            n0dwis, вы думаете что если поставили камеры, то вбросов за известного кандидата не будет? Не смешите… на выборах 2012 года решил в субботу вечером перед выборами посмотреть хваленые камеры… на удивление камеры работают… зашел на один из ближайших ко мне участков… Сидит комиссия и обсуждает как завтра будут делать вбросы… Планируют перевернуть урну на краю стола чтобы часть бюллетеней упала на пол. Две женщины, члены комиссии, нагибаются чтобы поднять бюллетени и вбрасывают из-за пазухи несколько сот штук.
                                                                            Когда один из членов комиссии напомнил про камеры, председатель всех заверил что отвернет камеры в сторону… Посмотрел я на это преступление, успел записать на диктофон и наутро отнес в прокуратуру… написал заявление о готовящемся преступлении, приложил компашку с записью.Спрашиваю у прокурора что они будут с этим всем делать… Он сказал что передадут в следственный комитет, а копию прямо сейчас передадут в ТИК.на мой вопрос, вы что будете предупреждать преступников о том что знаете о готовящемся преступлении, он ответил что о всех нарушениях избирательного законодательства прокуратура обязана сообщать в ТИК… Вечером по окончании голосования председатель комиссии предупредил опрокидывающих ящик чтобы на середине стола переворачивали и чтобы ничего на пол не упало...))) После выборов сравнил результаты голосования с другими участками по городу, процент практически везде одинаковый… Видимо другой способ использовали…
                                                                            Потом в течении месяца-двух получил кучу писем из разных инстанций о том что проведена проверка, все члены комиссии опрошены и все дружно подтвердили что выборы прошли в соответствии с избирательным законодательством…
                                                                            Так что я иллюзиями не страдаю по поводу выборов… В отличии от вас…
                                                                            • UFO just landed and posted this here
                                                                                +3
                                                                                Система работает и факты показывают, как именно она работает.

                                                                                Это далеко не «первый запуск». И нет никаких оснований считать, что с десятого, сотого или тысячного что-то изменится. Пока система выборов на 100% контролируется текущей властью, нет никаких предпосылок к каким-либо изменениям.

                                                                                К сожалению.
                                                                                • UFO just landed and posted this here
                                                                                    +2
                                                                                    Единичные случаи распространять на всю систему и по этому поводу объявлять ее неработоспособной — неверно.


                                                                                    Вы правы. Единичные случаи распространять на всю систему не верно. Тут важнее не сам факт зафиксированного случая, а реакция общества и власти на этот случай. Мне почему-то кажется, что в Германии каждый случай смерти пациента в результате врачебной ошибки анализируется и принимаются меры, чтобы предотвратить повторение подобного случая в будущем.

                                                                                    В случае с выборами в РФ достаточно было бы просто поступить по закону. Возбудить уголовное дело, выяснить, кто дал команду, кто организовал, посадить на 4 года (с учетом прошлых заслуг и каких-то обстоятельств можно и на 2) исполнителей и заказчиков и на следующих выборах вбросов будет гораздо меньше, если будут вообще. Тут же власть совершенно однозначно показывает, что несмотря на то, что написано в законе, она не заинтересована в честных выборах и при случае всех прикроет.

                                                                                    Те же выборы(ага, демократические) в США — вас не смущает их так сказать непрямость — что в конечном итоге может оказаться так, что будет избран тот кандидат, которого поддерживает меньше избирателей(как с Трампом и получилось)?


                                                                                    Лично меня это совершенно не смущает.
                                                                                    Во-первых, я живу не в США. Пусть американцы сами заботятся о своей выборной системе. Если им нравится такая — это их дело. Пусть хоть монетку кидают, меня это совершенно не волнует.
                                                                                    Во-вторых, я понимаю, почему американская система устроена именно так. Могу пояснить. США — реально федеративное государство, в отличие от РФ, поэтому они решили, что при избрании президента надо учитывать не только интересы каждого гражданина, но и интересы штатов, как субъектов. Поэтому представительство разных штатов в коллегии выборщиков не строго пропорционально численности их населения. Можно спорить, правильно это, или нет, насколько это демократично, но решение принято и это решение, похоже, устраивает большинство жителей США.
                                                                                    В-третьих, в истории были довольно многочисленные случаи, когда выборщики голосовали на за того кандидата, за которого должны были бы, согласно волеизъявлению штата. В некоторых штатах за это даже предусмотрен штраф в 1000 долларов, что по нынешним временам — смешная сумма. Но ни разу за более чем 200-летнюю историю США, насколько я читал, это не повлияло на результат. То есть система работает. Возможно, не идеально, но население США ее работа устраивает.

                                                                                    Как сделали и у нас — отменили результаты голосования на этом участке.


                                                                                    Во-первых, у нас отменили результаты только голосования по конкретной урне. В отличие от Приморья, где из за нескольких участков вообще отменили выборы и устроили повторные. Что, собственно и дало возможность власти избрать «своего» кандидата. А реально выигравшего выборы коммуниста вообще не допустили, отрезав от повторных выборов муниципальным фильтром.

                                                                                    Во-вторых, у нас не провели расследование, не выяснили, кто дал команду на вброс и не наказали исполнителей, организаторов и заказчиков преступления. Вместо этого написали отказ от возбуждения уголовного дела.

                                                                                    Я не кровожадный. Просто наказание за преступления устанавливается не только для того, чтобы загнобить преступника, но и для того, чтобы другие очень серьезно подумали, стоит ли подобными мерзостями вообще заниматься. Наша власть открыто говорит: если будете слушаться, вас всегда прикроют. То есть фактически сама и организовывает все условия для будущих подобных преступлений.

                                                                                    Что мы в результате имеем?

                                                                                    1. За вбросы в пользу «правильного» кандидата вообще не наказывают.
                                                                                    2. Если вдруг по недосмотру побеждает «неправильный» кандидат, организовывают нарушение, его фиксируют, отменяют выборы и проводят повторные.
                                                                                    3. На повторные выборы «неправильных» кандидатов не допускают муниципальным фильтром, или еще как.
                                                                                    4. Организаторов нарушений вообще не находят.

                                                                                    Вам не кажется, что в таких условия довольно сложно выиграть выборы?

                                                                                    Вообще, выиграть в карты у шулера еще ни у кого не получалось. Особенно, если когда шулера ловят за руку, он просто откладывает в сторону туза, вынутого из рукава и достает из другого рукава еще одного, продолжая «честно» вас обыгрывать.

                                                                                    Вам что еще нужно?


                                                                                    По-моему, очевидно, что мне нужно. Честные выборы.

                                                                                    Как минимум, любая попытка фальсификации должна быть наказана, чтобы с каждым разом было все труднее находить исполнителей. Если бы этих теток посадили, следующий состав избирательной комиссии уже не повелся бы на уговоры подкинуть сотню-другую бюллетеней. А так, кроме некоторого позора (который им вообще пофигу) вообще ни кто никак не ответил за выявленное и известное на всю страну преступление, за которое положено до 4 лет колонии.
                                                                                    • UFO just landed and posted this here
                                                                                        +2
                                                                                        вы сгущаете краски


                                                                                        В каком месте? Что, за вброс в Люберцах кого-то наказали? Или в Приморье выбрали коммуниста? Или допустили его до повторных выборов? Или может быть нашли тех, кто организовал срыв первой версии голосования? В чем я сгущаю краски?

                                                                                        Я ставлю пример США, где, казалось бы, все это должно быть лучше отработано — вы оправдываете.


                                                                                        Я не оправдываю США. Просто объясняю, что у них другая избирательная система, которая народ Америки устраивает. Объяснил почему она именно такая. Вот и все. Что я оправдываю?

                                                                                        Я эту страну привел как пример того, что:
                                                                                        1. видимо, в большой стране невозможно сделать «справедливо».
                                                                                        2. не смотря на это, живут вполне себе демократически.


                                                                                        1. Что значит «справедливо»? Вы считаете не справедливым, что в США не прямые выборы? Или что в выборах участвуют все, а не только те, кто платит налоги?

                                                                                        Речь не об абстрактной «справедливости», а о следовании процедуре. О том, чтобы все играли по понятным и единым для всех правилам.

                                                                                        «Только четыре случая нарушений было официально зарегистрировано на прошедших выборах в США: жительница штата Айова и мужчина из Техаса дважды проголосовали за Дональда Трампа, женщина из Иллинойса опустила бюллетень за своего мертвого мужа и, наконец, член избирательной комиссии во Флориде заполнила несколько бюллетеней в пользу одного из кандидатов в мэры Майами (окружные выборы во Флориде проходили одновременно с президентскими).»

                                                                                        Вы понимаете о чем я? ЧЕТЫРЕ случая на всю страну, в которой вдвое больше население, чем у нас.

                                                                                        Потому и живут демократически, что соблюдается процедура. Все в равных условиях. Не понравится Трамп, на следующие 4 года выберут другого.

                                                                                        Я бы призвал не интерпретировать события на уровне сидящей у подъезда бабушки, орущей вслед проходящих в коротких юбках девушек «проститутки».


                                                                                        При чем тут бабушки? Вы видели математические исследования результатов выборов? Результаты выборов противоречат теории вероятностей. Анализируя эти противоречия можно даже посчитать сколько конкретно голосов и за кого было вброшено. На последних выборах Путина, например, за него было вброшено около 10 миллионов голосов.

                                                                                        Если вам не нравится власть, это не повод обвинять ее во всех грехах, не так ли — вы же за это боретесь, за объективность? Ну так соответствуйте!


                                                                                        Так кто же обвиняет «во всех» грехах? Я данном случае я показываю одну совершенно конкретную вещь, что власть не заинтересована в честной процедуре выборов и делает все, чтобы остаться у власти любой ценой.

                                                                                        Ради объективности могу сказать, что в отдельно взятой Москве, вероятно, в результате протестов 2011-2012 годов, было принято решение голосования сделать честными. С тех пор вся работа по пропихиванию «нужных» кандидатов проводится на этапах отказа в регистрации, срезания муниципальным фильтром, использования административного ресурса для давления на бюджетников и т.п… Само голосование проводится честно. И знаете что получилось? Все нарушения вероятностных распределений резко куда-то подевались. Москва вдруг стала магическим образом подчиняться законам теории вероятностей.

                                                                                        , я вас не удивлю, если скажу, что там живут такие же люди, точно так же ошибаются и точно так же не хотят за это отвечать. В комиссиях и полициях там — как и у нас — не шерлоки холмсы и так далее.


                                                                                        Естественно, если ошибаются, то не хотят отвечать и естественно, что в полиции далеко не все Шерлоки Холмсы. Разница в другом.

                                                                                        Случаи подобные этому никого не удивляют. А у нас я каждый день еду на работу и примерно в одном и том же месте по полосе общественного транспорта едет одна и та же машина Следственного Комитета (по острой служебной необходимости, поскольку с мигалкой).

                                                                                        У меня много друзей уехали в США. Когда туда приезжают из России и берут машину покататься, местные всегда предупреждают, что если полиция остановит, надо сидеть на месте, положив руки на руль, и ни в коем случае не предлагать «договориться на месте». Потому что если до полицейского дойдет, что ему предлагают взятку (Может сразу не дойти. Для него это слишком необычно.), то предлагающий мгновенно окажется в наручниках и очень скоро в тюрьме. Полицейский может быть не слишком умным, но практически всегда он окажется честным и искренне желающим тебе помочь.

                                                                                        Естественно, далеко не всю коррупцию на Западе победили и постоянно случаются скандалы с разными высокопоставленными жуликами. Но на бытовом уровне такого понятия практически нет. Нет коррупции в полиции, нет коррупции в муниципальных органах власти. Не воруют на укладке асфальта, на строительстве дорог. Поверьте, гораздо проще живется в ситуации, когда даже представитель пожарной охраны не отправляет тебя в специально созданную контору, которая за взятку согласует что угодно и в каком угодно состоянии, а подсказывает, что надо сделать, чтобы твое здание стало безопасным в пожарном отношении и при этом изменения тебя не разорили.
                                                                                        Я работал в компании, владелец которой, американец, предпочел закрыть московский офис на 4 месяца, распустить сотрудников на удаленную работу по домам и потратить порядка 2 миллионов долларов на реальное устранение недостатков тому, чтобы за взятку в 500 тысяч рублей согласовать «все как есть», что, собственно, пожарники и предлагали. Американцы у себя дома так привыкли. Для них дать взятку — дикость. И это не «кажется». Это я видел своими собственными глазами.
                                                                                        • UFO just landed and posted this here
                                                                                            0
                                                                                            former_cartman, очевидно, считает себя непогрешимым господом богом, и требует от всех ангельской моральной чистоты. Естественно, четыре доказанных случая абсолютно покрывают все наблюдаемые по всей крупнейшей в мире стране, нарушения на выборах, административный рэкет под прикрытием государственной власти и очевидные распилы бюджетов.
                                                                                              +3
                                                                                              Вы тогда не в курсе оказались, что в штатах тоже кошмарик, мда. Думаю, сейчас аналогичная ситуация. Вот оно: habr.com/ru/company/flant/blog/433754/#comment_19549118
                                                                                              вы потом сразу как-то «ой, мы отошли от темы». Ага, отошли, когда прижали.


                                                                                              Не льстите себе. Мне просто не интересно общение с человеком, который настолько не критически относится к окружающему миру, что всерьез воспринимает статьи подобные той, на которую там стоит ссылка. Идиотов хватает везде, в том числе и в Америке. Если до вас не доходит, что причин, по которым полицейских могут осуждать в два раза реже, чем гражданских, может быть гораздо больше, чем необъективность суда и расследования, то мне вас жаль. Попробуйте придумать пяток других причин. Если у вас получится, появится тема для обсуждения.

                                                                                              Это реакция упоминавшейся бабушки — увидела что-то где-то непонятное и давай с ума сходить.


                                                                                              Ну вот опять. Слова не то что не мужа, даже не мальчика. Это слова, простите за грубость, пустобреха. Абсолютный ноль аргументов, только оскорбления. Заметьте, когда есть аргументы, пусть даже глупые и наивные, я обсуждаю аргументы. Но что ответить на «сходящую с ума бабушку»? Могу только отметить, что возразить по делу вам нечего и вы, вероятно в силу особенностей ментального развития, переходите к попыткам оскорбления оппонента.

                                                                                              вы себе льстите — это на лепет вышеупомянутой бабушки, познакомившейся с альцгеймером тянет, не более.


                                                                                              Ну вот опять. Вместо обсуждения аргументов вы обсуждаете моего предполагаемого альцгеймера. Успокойтесь уже! В своей полной беспомощности вы уже расписались.

                                                                                              Очевидно же, это говорит о крайне низкой эффективности работы наблюдателей, которые либо закрывают глаза на нарушения, либо сами в них участвуют, потому нарушений было намного больше, сами американцы на это жаловались: www.ntv.ru/novosti/363801


                                                                                              Использование НТВ как источника объективной информации уже само по себе о многом говорит. А малое количество зафиксированных нарушений при большом (а большом ли?) количестве жалоб на нарушения (если даже верить, что НТВ не на 100% врет) может говорить далеко не только о низкой эффективности наблюдателей, но и о том, что жалобы необоснованные и при проверке не подтверждаются.

                                                                                              и ведь это только то, что нам известно)) что ихним «независимым» СМИ и «некоррумпированным» силовикам разрешили раздуть


                                                                                              В семье, как вы понимаете, не без урода. Подобные случаи есть везде. Всем хочется детишек получше пристроить. Так что если кто-то покупает своим детишкам места в университетах, это не сильно удивляет. Особенно в «мире чистогана». Вы упускаете только то, что представители университетов — не госслужащие. Они обманывают своих работодателей, но не продают интересы страны.

                                                                                              А вот если посмотреть на детей российских чиновников, они все как один — безумно талантливые менеджеры вполне заслуженно работающие на высших постах в госкорпорациях. Естественно, при этом никто ни на секунду не сомневается, что будь у этих уважаемых господ другая фамилия, они точно так же работали бы на тех же постах и в те же 26 лет получали бы ордена «за заслуги перед отечеством», которым Путин их награждает «за многолетний добросовестный труд».

                                                                                              Но на мой взгляд, это все совершенно мелкие дела. У нас подобное даже никого не заинтересовало бы. На счет «разрешили раздуть» — это ваши фантазии. На досуге почитайте про уотергейтский скандал, где президент США пытался помешать расследованию — «не разрешить раздувать». Ну и заодно узнаете, чем эти попытки для него закончились. Думаю, после этого у вас пошатнется уверенность в том, что в штатах, как в нынешней России, можно вот так просто что-то взять и «не разрешить раздувать».

                                                                                              И это еще интернета и Ассанжа не было!
                                                                                              • UFO just landed and posted this here
                                                                                                  +2
                                                                                                  Собственно, о них я тут и спрашиваю вас всех: почему любые события в России вами(критиками) интерпретируются как следствие коррупции, а похожие или даже аналогичные в западных странах — следствием демократии и народного выбора?
                                                                                                  А ответ — потому, что в России господствует тотальная коррупция, и «многие события в России» являются следствием из этого — вас не устраивает? Или вы можете доказать обратное?

                                                                                                  Вам уже сотни раз приводили примеры и тотальной коррупции, и подлогов на выборах, поэтому я не собираюсь растекаться мыслями по древу. Не надо нам доказывать, что у других тоже есть проблемы, с этим никто не спорит. Но Президент, попытавшийся замять расследование, довольно быстро перестал быть Президентом, и теперь Трамп и не пытается препятствовать расследованию того, как он стал Президентом. Хотя, я думаю, такое желание у него возникало не раз.

                                                                                                  А наша Госдума принимает Закон с требованием е уважать. Вот и вся разница.
                                                                                                    +2
                                                                                                    Собственно, о них я тут и спрашиваю вас всех: почему любые события в России вами(критиками) интерпретируются как следствие коррупции, а похожие или даже аналогичные в западных странах — следствием демократии и народного выбора?


                                                                                                    Можно конкретные примеры «похожих или даже аналогичных» событий?

                                                                                                    Дело в том, что как правило, защитники российских коррупционых традиций сравнивают там и тут несравнимые вещи.
                                                                                                    Например, фальсификации на выборах в России сопоставляются с двухступенчатой системой выборов президента США. В то время как одно — преступление, предусмотренное УК РФ, а второе — дань традициям и федеративному устройству американского государства. Но с точки зрения некоторых и то и другое — «не демократично», а потому сопоставимо.

                                                                                                    Коррупция в Америке, безусловно, есть. И в политике в том числе. Но у обычного гражданина практически нет шансов столкнуться с ней лично. Все эти коррупционные схемы довольно высоко находятся. В США полицейский, остановивший машину на дороге, взятку вымогать не будет. В России с высокой вероятностью будет.

                                                                                                    Почему вы берете негативный пример из российской реальности и объявляете это законом для нашей страны, а для тех США берете пример положительный(как с самим себя оштрафовавшим полицейским) и объявляете это законом для штатов?


                                                                                                    Тут вопрос в том, что более типично. Статистики точной, естественно, нет, но есть ощущения, основанные на том, что чаще попадается на глаза и на общем отношении народа к той же полиции.

                                                                                                    P.S. Ваши бабушки уже немного надоели. Если вам все молодые девушки кажутся проститутками, не стоит переносить свои комплексы на всех, включая бабушек.
                                                                                                    • UFO just landed and posted this here
                                                                                                        +1
                                                                                                        Доказательства тебе сто раз приводились. Так что пшёл вон.
                                                                                                        • UFO just landed and posted this here
                                                                                                            +1
                                                                                                            Например, с моего места отлично видно, что, в один прекрасный момент в 2014 году большинство жителей России потеряло более половины своих доходов. Да, я вижу медленный рост доходов после этой даты, но вижу и довольно быстрый рост цен, более быстрый, чем рост доходов. Я хорошо вижу как уменьшается количество врачей и растут очереди в поликлиниках, как наша власть формирует в стране сословное общество, характерное для становления феодализма. Так что с моего места очень хорошо всё видно.

                                                                                                            И, для того, чтобы не видеть этого, надо или плотно закрыть глаза, что маловероятно, или оголтело лгать, отрабатывая свою пайку — что более вероятно.
                                                                                                            • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                +1
                                                                                                                Характерная особенность ольгинских троллей — фонтанирующее хамство и наезды на личности авторов «неудобных» комментариев, а не аргументы, показывающие под другим углом саму проблему и позволяющие переубедить оппонента или хотя бы посеять в его мировоззрении зерно сомнения.

                                                                                                                Тролля, естественно, переубедить не получится — не за то ему платят. Так что сейчас я не буду приводить аргументов по существу, в отличие от других моих постов. Просто скажу, что с 2014 года уровень реальных доходов населения РФ неуклонно снижается (согласно данным Госкомстата), а если у кого и растет зарплата, то именно у провластных троллей, поскольку их работа — кричать на всех углах, как хорошо и вольготно живется при нынешней власти, все труднее и труднее становится. Слишком уж очевидно для всех думающих людей становится их вранье об улучшении жизни и в целом то направление (на букву «ж»), куда власть ведет страну.

                                                                                                                Еще раз отмечу, что тут совершенно бессмысленно пытаться оскорбить оппонента («альцгеймерные бабки», «пайку отрабатывают», «сообщество параноиков» и т.п.). Большинство пишущих тут отлично знают себе цену и на подобные провокации просто не реагируют.

                                                                                                                Я понимаю, что это обидно, когда тебя игнорируют и не оскорбляют в ответ, но терпите. Это вам зачтется.

                                                                                                                Удачи вам в вашей тяжелой работе! :-)
                                                                                                                • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                    +2
                                                                                                                    нет, товарищ, у тебя все такие «аргументы» и тебя по ним размазывали не раз — даже в обсуждениях к этой статье — но ты стойкий парень, да, ты все равно будешь гнуть свою линию — работать-то надо


                                                                                                                    Работаю я в другом месте. Должен же хоть кто-то что-то производить в этой стране, а не только языком молоть, помогая членам известного кооператива грабить страну.

                                                                                                                    А тут я в свободное от работы время всей читающей публике популярно показываю, что разумных аргументов у сторонников нынешней власти нет. От слова «совсем». Что они только и могут, что скатываться на бессмысленные оскорбления и в своих влажных мечтах «размазывать» оппонентов. Но только в мечтах… :-)

                                                                                                                    Что характерно, каменты у вас достаточно грамотные с точки зрения правописания, а вот наполнение хромает — полная чушь. Т.е. вроде как человек старается, у него даже что-то получается — не делать орфографических ошибок, а вот со смыслом пока не очень, даже с арифметикой напряги.


                                                                                                                    Не делать орфографических ошибок — это простой навык, который приобретается еще в школе. Он не требует особых усилий. Не обольщайтесь.

                                                                                                                    А смысл моих комментариев отлично виден тому, кто умеет читать и хочет смысл увидеть. Тем же, кто регулярно подставляет свои уши под помои, льющиеся из телевизора и как мантры бездумно повторяет за Киселевым: «Совпадение? Не думаю!», не пытается мыслить самостоятельно, даже самые очевидные факты кажутся происками врагов, русофобов и альцгеймерных сторонников теории плоской Земли.

                                                                                                                    По молодости я злился на подобных вам упертых любителей нынешней власти. Теперь не злюсь. Скорее жалость испытываю. Вы ж не сами выбрали этот путь. Десятилетия обожествления «вождей» сделали свое дело. Проросло мировоззрение раба. Закрепилась привычка не сомневаться и тем более не высказывать сомнений в правильности «линии партии» — все как один должны колебаться вместе с этой линией. Уже давно за это не сажают, но привычка осталась и останется еще надолго. Ее сейчас подкрепят посадками за лайки и репосты и законом об оскорблении величия, закроют все противоречащие «линии партии» сайты, отрежут от «неправильных» источников информации и вообще все станет голубым и зеленым. 1984 в своем наиболее точном за всю историю воплощении.

                                                                                                                    Наверное действительно не один десяток лет должен пройти, чтобы в большинстве народа пропало благоговение перед властью (она ведь от Бога) и начальством, чтобы появилось самоуважение и способность критически мыслить, самостоятельно сопоставлять факты, отличать правду от лжи и отрицать ложь всегда, везде и при любых обстоятельствах.
                                                                                                          +2
                                                                                                          Ты свои тексты перечитай и сразу увидишь. Да ты и так знаешь, просто цель у тебя — поддержать спор, в котором ты будешь перманентно очернять одно и обелять другое — вне зависимости от приводимых аргументов.


                                                                                                          Очень неприлично выглядит — тыкать незнакомым людям.

                                                                                                          У меня цель — заставить оппонента включить мозги и подумать cui prodest.

                                                                                                          Вопрос: так какова природа твоей нагажированности, что тебя мотивирует писать кабы что, лишь бы это был негатив на страну?


                                                                                                          Твоя плохо говорить русская языка?

                                                                                                          Что серьезно? На хабре уже обитают «Айтишники», которые не в состоянии грамотно излагать методички свои мысли на русском языке?

                                                                                                          Да еще и не понимают разницы между страной и государством…

                                                                                                          Фу, какая гадость… (С) Водяной.
                                                                                              0
                                                                                              Во-вторых, я понимаю, почему американская система устроена именно так. Могу пояснить. США — реально федеративное государство, в отличие от РФ, поэтому они решили, что при избрании президента надо учитывать не только интересы каждого гражданина, но и интересы штатов, как субъектов. Поэтому представительство разных штатов в коллегии выборщиков не строго пропорционально численности их населения. Можно спорить, правильно это, или нет, насколько это демократично, но решение принято и это решение, похоже, устраивает большинство жителей США.


                                                                                              Сами американцы считают совсем иначе:

                                                                                              Документально-познавательный сериал «Адам рушит всё», серия 7
                                                                                              kob-media.ru/?p=25116

                                                                                              Они прекрасно понимают: система косвенных выборщиков в США создавалась ради устранения большинства жителей от реальных решений.
                                                                                                0
                                                                                                Документально-познавательный сериал «Адам рушит всё», серия 7
                                                                                                Ничего не скажешь — убойный аргумент. В реальности, когда создавалась эта система, другого варианта не существовало, так как тогда не было нынешних средств связи.
                                                                                                  –1
                                                                                                  В реальности, когда создавалась эта система

                                                                                                  Вы знаете лучше самих американцев (ссылка выше) как они относятся к своей избирательной системе?

                                                                                                  другого варианта не существовало, так как тогда не было нынешних средств связи.

                                                                                                  Там разжевано все по приведенной мною отсылке.

                                                                                                  В том числе и несколько модификаций избирательной системы, последняя из которых была уже во времена существования компьютеров, а не только современной связи.

                                                                                                  Там много чего интересного — в том числе и очень хитрые границы избирательный регионов, создаваемые для конкретного голосования таковой хитрой формы ради получения голосов определенной части электората.

                                                                                                  Какое всё это имеет отношение к прошлым векам?
                                                                                                    0
                                                                                                    Вы знаете лучше самих американцев (ссылка выше) как они относятся к своей избирательной системе?
                                                                                                    Я немного знаком с политологией и её историей, а система в своих принципах создавалась не вчера.

                                                                                                    Там много чего интересного — в том числе и очень хитрые границы избирательный регионов, создаваемые для конкретного голосования таковой хитрой формы ради получения голосов определенной части электората.
                                                                                                    Вы начали с двухэтапного голосования, а сейчас перешли к границам участков. Я не утверждал, что американская система идеально, или что идеальны американские политики и члены избирательных комиссий, что вы сейчас мне приписываете. Я утверждал только, что система голосования через выборщиков, во время её первоначального создания, была неизбежна. Иначе бы подсчёт голосов продолжался неадекватно долго, и система власти была бы неустойчива.
                                                                                                      0
                                                                                                      Иначе бы подсчёт голосов продолжался неадекватно долго


                                                                                                      На тот момент в США не было Дикого Запада. США были мельче современных.

                                                                                                      Ручной подсчет бумажных бюллетени в других странах (в том числе и в большой РФ) позволяет функционировать, а в США — нет?

                                                                                                      Сами американцы (отсылка выше) считают, что причина, все же другая — отстранить массы от управления государством при сохранении таковой иллюзии.

                                                                                                      Полагаю, при всем вашем знакомстве с политологией, американцы в своей системе все же разбираются больше вашего.
                                                                                                        0
                                                                                                        Ручной подсчет бумажных бюллетени в других странах (в том числе и в большой РФ) позволяет функционировать, а в США — нет?
                                                                                                        В современной России, с современными средствами транспорта и системой предварительного голосования подсчёт голосов занимает неделю после голосования.

                                                                                                        а самом деле даже в Вики этот вопрос освещёно достаточно хорошо:
                                                                                                        В период становления государственности США в разных штатах имелось разное представление об избирательных правах граждан: в первую очередь эти различия касались прав чернокожего населения, а также имущественного, образовательного и ценза оседлости[2]. Принципиальное значение имела независимость штатов: малые штаты опасались того, что их мнение на фоне волеизъявления крупных штатов не будет играть никакой роли[3]. К 1787 году в США не существовало сильных политических партий, национальных СМИ и вообще системы быстрой коммуникации[4]. В таких условиях даже информация о смерти кандидата не могла быть оперативно донесена до избирателей. Отцы-основатели США предполагали, что в силу малограмотности населения страны симпатии избирателей могут приобрести популисты и экстремисты различного рода[4].
                                                                                                          0
                                                                                                          а самом деле даже в Вики этот вопрос освещёно достаточно хорошо


                                                                                                          Это «официальная точка зрения» для детей, просто скопипащенная и переведенная на русский. Сами американцы с ней не согласны — американский документально-познавательный сериал «Адам портит всё», серия 7.

                                                                                                          Ну вот скажите на милость — какая принципиальная разница:

                                                                                                          • едет выборщик с удостоверяющими бумагами чтобы проголосовать на очередном уровне иерархии
                                                                                                          • или едет туда же курьер с результатами голосования нижестоящего уровня?


                                                                                                          симпатии избирателей могут приобрести популисты и экстремисты различного рода


                                                                                                          Ну или если сказать то же самое, но правдивыми словами — простой народ должен быть изолирован от судьбоносных решений.
                                                                                                            0
                                                                                                            Ну вот скажите на милость — какая принципиальная разница:

                                                                                                            едет выборщик с удостоверяющими бумагами чтобы проголосовать на очередном уровне иерархии
                                                                                                            или едет туда же курьер с результатами голосования нижестоящего уровня?


                                                                                                            Ну, во первых, «следующий уровень иеархии» — ваша фантазия. Выборщик голосует за Президента, поскольку уровней всего два.
                                                                                                            Во вторых, время было лихое, а выборщик ехал почти месяц. За это время кандидата, за которого проголосовали, могли просто убить — почти непрерывно шли войны.

                                                                                                            Ну или если сказать то же самое, но правдивыми словами — простой народ должен быть изолирован от судьбоносных решений.
                                                                                                            Напомню вам, как «простой народ» массово голосовал за Жиринвского: «Потому, что прикольный»…

                                                                                                            В те времена это было ещё проще.

                                                                                                            На самом деле я считаю, что не нам учить американцев демократии и выборам. У них они, по крайней мере, работают. Когда они сочтут нужным изменить свою выборную систему, они разберутся без наших подсказок.
                                                                                                              0
                                                                                                              Ну вот скажите на милость — какая принципиальная разница:

                                                                                                              едет выборщик с удостоверяющими бумагами чтобы проголосовать на очередном уровне иерархии
                                                                                                              или едет туда же курьер с результатами голосования нижестоящего уровня?


                                                                                                              Вам же объяснили: «Принципиальное значение имела независимость штатов: малые штаты опасались того, что их мнение на фоне волеизъявления крупных штатов не будет играть никакой роли»

                                                                                                              У малых штатов получается выше цена голоса.

                                                                                                              А вообще, за время существования США было очень много случаев, когда выборщики голосовали не так, как им было предписано результатами выборов в их штате, но ни разу за всю историю это не изменило результата выборов. Вам не кажется, что это какая-то странная «изоляция от судьбоносных решений»?
                                                                                                        0
                                                                                                        Там много чего интересного — в том числе и очень хитрые границы избирательный регионов, создаваемые для конкретного голосования таковой хитрой формы ради получения голосов определенной части электората.


                                                                                                        Вот этот конкретный момент — факт. Есть даже специальный термин для такого метода фальсификации.

                                                                                                        А наше ЕдРо как всегда заимствует «передовые» методы со всего миру! Вот, например, так и так.

                                                                                                        Суть нововведений Центризбиркома – в формировании округов по так называемому «лепестковому принципу»: каждый из округов, за исключением территорий Москвы, Санкт-Петербурга и Севастополя, будет сочетать в себе часть крупного города и часть сельских территорий региона. В 32 субъектах РФ данный принцип действует по определению: в них ввиду небольшой численности населения содержится лишь по одному избирательному округу, который включит в себя все территории региона. В остальных же субъектах роль «сердцевины цветка» будет играть административный центр: «лепестки» округов включат в себя как часть жителей региональной столицы, так и сельчан.


                                                                                                      0
                                                                                                      Они прекрасно понимают: система косвенных выборщиков в США создавалась ради устранения большинства жителей от реальных решений.


                                                                                                      Аргументы — в студию!

                                                                                                      Каким образом система выборщиков обеспечивает «устранение большинства жителей от реальных решений»? Тем, что голоса представителей малых штатов имеют немного бОльший вес? А почему именно малым штатам такое доверие?

                                                                                                      Сами американцы считают совсем иначе


                                                                                                      Не всегда стоит считать комедийные сериалы источником сокровенного знания о другой стране и истиной в последней инстанции. Это всего лишь мнение его авторов и не более.

                                                                                                      В любом случае, это дело американцев. Мне, честно говоря, немного плевать на то, что они там себе считают и вообще на все их заморочки с выборщиками. Ко мне-то какое это все имеет отношение? Я в России живу.
                                                                                                +1
                                                                                                Ничего в избирательном законодательстве в России не улучшится, потому что существующая власть не отдаст никому свои тепленькие места… Доказательством этому служит то что в многочисленных областях на президентских выборах этого года администрации просто не заключили договора с фирмой осуществляющей показ видео с участков… Специально звонил на телефон сайта в поддержку, там мне сказали что мой регион не заключил договор на трансляцию и поэтому камеры не показывают…
                                                                                                • UFO just landed and posted this here
                                                                                                    0
                                                                                                    вы из недоказанных предположений
                                                                                                    А я исхожу из наблюдаемых фактов. Достаточно одного — хотя о нарушениях при проведении выборов известно, и это официально признанный факт, к ответственности никого не привлекли.
                                                                                                    • UFO just landed and posted this here
                                                                                                        0
                                                                                                        к ответственности никого не привлекли
                                                                                                        не смогли доказать вину — это свойственно правовому государству

                                                                                                        В каком правовом государстве можно встретить в приговоре суда пассаж: «Нет оснований сомневаться в словах полицейских»?

                                                                                                        Но мы не об этом. Для того, чтобы доказать вину надо возбудить уголовное дело, и провести следственные действия. Например, изъять записи камер, провести сравнение списков избирателей по открепительным талонам в разных избирательных участках, или сравнить содержание протоколов голосования выданных наблюдателям после подсчёта голосов на участке с тем, что записано в протоколе территориальной избирательной комиссии. Последнее, кстати, кое-где делалось, когда результаты выборов на участке удавалось опротестовывать участниками. То есть подлоги на выборах признавались, даже уголовные дела возбуждались — но потом закрывались.

                                                                                                        На самом деле мне давно надоело общаться с троллем.
                                                                                                          –1
                                                                                                          В каком правовом государстве можно встретить в приговоре суда пассаж: «Нет оснований сомневаться в словах полицейских»?
                                                                                                          Вы сначала расскажите, где этого не происходит. Потому что в США, например, тот факт, что суд, в отсутствии очень веских улик склонен верить полицейским, а не потерпевшим хорошо известен и статьи подобный этой — не редкость.
                                                                                                            0
                                                                                                            Потому что в США, например, тот факт, что суд, в отсутствии очень веских улик склонен верить полицейским, а не потерпевшим хорошо известен и статьи подобный этой — не редкость.
                                                                                                            Считать, веские улики или нет — право судьи, и обсуждать это в данном случае некорректно. Вы сами признаёте, что улики есть, пусть они вам и автору статьи и кажутся неубедительными. В мире нет белых и пушистых, так что и в Штатах есть случаи фальсификации улик. Мы говорим о другом.

                                                                                                            Но я говорю не об этом, а о прямом нарушении конституционного принципа презумпции невиновности, когда улик нет вообще, и отвергаются все доказательства о невиновности, когда доказательства невиновности, или фальсификации улик судья просто отказывается рассматривать, ссылаясь на отсутствие сомнений в словах полицейских. В штатах такая формулировка в приговоре приведет к немедленной отмене приговора, расследованию и разбору полётов с судьёй.

                                                                                                            Например, когда защита предъявляет видео задержания, на котором явным образом видно, что человек, написавший протокол о задержании в этом задержании не участвовал, а судья отказывается приобщать это видео к делу. Таких случаев выше головы, и для доказательства подлога и фальсификации доказательств не надо быть экспертом.

                                                                                                            Мне надоело спорить с троллем, пусть даже добровольным и бескорыстным.
                                                                                                            • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                –1
                                                                                                                Да? А что же вы тогда считаете, что лучше уполномоченных лиц знаете, сажать или не сажать? Судить или не судить?
                                                                                                                Есть такой, закреплённый в Конституции, «принцип презумпции невиновности»
                                                                                                                УПК РФ Статья 14.

                                                                                                                1. Обвиняемый считается невиновным, пока его виновность в совершении преступления не будет доказана в предусмотренном настоящим Кодексом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
                                                                                                                2. Подозреваемый или обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность. Бремя доказывания обвинения и опровержения доводов, приводимых в защиту подозреваемого или обвиняемого, лежит на стороне обвинения.
                                                                                                                3. Все сомнения в виновности обвиняемого, которые не могут быть устранены в порядке, установленном настоящим Кодексом, толкуются в пользу обвиняемого.
                                                                                                                4. Обвинительный приговор не может быть основан на предположениях.


                                                                                                                Если в приговоре есть ссылка но то, что «Не верить полицейским нет оснований», значит никаких других улик и доказательств у полицейских нет, это «последний довод королей». Иначе к этой ссылке прибегать не требуется — есть доказанные факты и улики.

                                                                                                                Поэтому, ещё раз повторяю, любой приговор, содержащий такую фразу сам по себе является достаточным доказательством антиконституционной деятельности и преступлением против правосудия — статья 299 УК РФ (Привлечение заведомо невиновного к уголовной ответственности или незаконное возбуждение уголовного дела).

                                                                                                                Что непонятного?

                                                                                                                Я понимаю, что доказываю это троллю, без разницы, платному или бескорыстному, но я это делаю не для его, а для множества молчаливых читателей.
                                                                                                                • UFO just landed and posted this here
                                                                                                –2
                                                                                                Сидит комиссия и обсуждает как завтра будут делать вбросы… Планируют перевернуть урну на краю стола чтобы часть бюллетеней упала на пол. Две женщины, члены комиссии, нагибаются чтобы поднять бюллетени и вбрасывают из-за пазухи несколько сот штук.
                                                                                                Когда один из членов комиссии напомнил про камеры, председатель всех заверил что отвернет камеры в сторону… Посмотрел я на это преступление, успел записать на диктофон
                                                                                                Кошак на лампе повесился от невозможности этого бреда. Но народ, ЧСХ, верит.
                                                                                                  +3
                                                                                                  А вы считаете, что вот такая слаженная работа членов избирательной комиссии может получиться сама по себе, без предварительного обсуждения, кто и что делает?

                                                                                                  Типа одним пришло в голову, что стоит проставить галочки в бюллетенях, кто-то другой решил, а почему-бы не покидать их пачками в урну, а третий стоял и упорно «не видел» действий других. Ну и следователи почему-то не обнаружили никаких противоправных действий и отказали в возбуждении уголовного дела.

                                                                                                  Я вас правильно понял? Это все без «предварительного сговора»?
                                                                                                    –2
                                                                                                    1. В УИК и ТИК работают разные люди. Но, кого там нет, так это конченных дебилов. А обсуждать в помещении УИК в присутствии посторонних как они завтра будут нарушать закон могут только конченные дебилы.
                                                                                                    2. Если бы этот сопливый разоблачитель Кровавого Режима хоть раз бывал на выборах, он бы знал, что когда ты приходишь на пункт голосования, ты сначала идешь под запись в журнале получать бюллетень. После того, как голосование закончено, члены комиссии сдают председателю данные сколько у них выдано бюллетеней. Так что, для того чтобы вброс получился, и количество вброшенных бюллетеней играло хоть какую-то роль, члены комиссии должны целый день, под камеру и в присутствии наблюдателей, вписывать в журнал непришедших людей как пришедших. Беря откуда-то их паспортные данные. При этом неизбежно должна возникнуть ситуация, когда пришедший в конце дня человек узнает, что он, оказывается, уже «проголосовал». Много вы знаете таких случаев?
                                                                                                    Разумеется, злоупотребления возможны. Но это скорее инициатива снизу. По разным мотивам. Власть же давно научилась проводить всю необходимую работу до выборов. И только «оппозиция», живущая в выдуманном мире нескольких интернет-площадок, этого не знает.
                                                                                                    Для тупых — я не агитирую за Путина. Я объясняю как обстоят дела в данном вопросе.
                                                                                                      +3
                                                                                                      После того, как голосование закончено, члены комиссии сдают председателю данные сколько у них выдано бюллетеней. Так что, для того чтобы вброс получился, и количество вброшенных бюллетеней играло хоть какую-то роль, члены комиссии должны целый день, под камеру и в присутствии наблюдателей, вписывать в журнал непришедших людей как пришедших.


                                                                                                      Вас не смущает, что такие случаи есть на видео? Да! Сидят целый день и вписывают! Наблюдатели, конечно, мешают. Иногда. Поэтому вписывают и вбрасывают, когда в помещении «только свои».

                                                                                                        –2
                                                                                                        Меня смущает очевидная бессмысленность этого действия. И мне было бы интересно послушать участников. Может быть потому что вероятность появления -удака на месте председателя УИК ненулевая, по закону больших чисел вот вам подтверждение. Может умысел с целью прогнуться. Может умысел с целью дискредитации.
                                                                                                        Но -удак не равно конченный дебил. А обсуждение будущего нарушения закона в присутствии постороннего, это как раз поведение последнего. Ну, подумайте сами, вы бы так поступили?
                                                                                                        Ну, и если бы данное явление было хоть сколь-нибудь массовым, все бы об этом давно знали. У нас в стране тысячи избирательных участков. На каждом участке около десятка членов УИК. Плюс наблюдатели. Вы что правда думаете, что все делают и молчат?
                                                                                                          +1
                                                                                                          Независимые наблюдатели далеко не на всех участках кстати. Более-менее плотно наблюдением покрыты только Москва и Питер, в остальных регионах значительно хуже. Обычно там наблюдателями назначают тех же самых учителей, часть сидит в комиссии, часть — в наблюдении за своими же коллегами. Такие наблюдатели не заинтересованы пресекать нарушения, а часть из них могут даже готовить вбросы вместе с комиссией.

                                                                                                          Фальсификации могут проводиться очень по-разному. Вбросы — это только один из способов. Те же карусели уже отследить сложнее. Часто считают всё правильно, а потом уже переписывают результаты на стороне ТИКа. Так накручивали процент Путину в Питере в 2012. Наблюдателям вручают протокол с одними цифрами, а наутро на сайте ЦИКа они видят уже совсем другой.

                                                                                                          Массовость видна и из свидетельств и из статистики, другое дело что если говорить «а почему тогда никого не посадили?», то ответить нечего: в судах такие дела обычно разваливаются.
                                                                                                            +4
                                                                                                            Вы знаете, мне как-то пришла в голову мысль, что часто думаешь: «Ну нет, этого они не сделают, они же не конченые дебилы». А потом проходит время, они делают и понимаешь — все-таки они дебилы конченые.

                                                                                                            А что на избирательном участке происходит, так это скорее всего просто другая система координат. Эти тетки просто не думают о вбросе бюллетеней как об уголовном преступлении. Они на самом деле не понимают, что это действительно преступление и что за это могут посадить в тюрьму (и должны были бы посадить). Для них это что-то типа «обеспечение заданных показателей». Как в своей профессиональной деятельности занимаются приписками, так и тут.

                                                                                                            Ну, и если бы данное явление было хоть сколь-нибудь массовым, все бы об этом давно знали. У нас в стране тысячи избирательных участков. На каждом участке около десятка членов УИК. Плюс наблюдатели. Вы что правда думаете, что все делают и молчат?


                                                                                                            Именно так. Это массовое явление, и об этом все давно знают и действительно, все делают и молчат. Кто делает, понимает, что гордиться тут нечем. Он человек подневольный. Ну или не видит причин заявлять о вбросах — письменного распоряжения нет, очевидно, что любой суд признает такое заявление клеветой. Если уж скандал и все видеозаписи не убеждают СК даже дело возбудить, что можно сказать о «голословных» заявлениях… Если заявить, то его же и посадят, или за вброс, или за клевету.

                                                                                                            Зачастую не надо даже наблюдателей. Есть такая вещь — статистика называется. Ее крайне сложно обмануть, особенно, если на многих участках действительно есть наблюдатели, которые не позволяют мухлевать с результатами. Тогда отличия бросаются в глаза. Даже без использования сложных математических методов. Вот например, тут написано, как зависят результаты от присутствия наблюдателей:

                                                                                                            Выяснилось, что в среднем присутствие наблюдателей снижало результаты «Единой России» на 10,8% и уменьшало явку на 6,5%. Если учесть, что наблюдатели не могли фальсифицировать выборы в пользу оппозиционных партий, то это доказывает, что на участках, где их не было, происходили подтасовки голосов в пользу «Единой России».

                                                                                                            По данным исследователей, на тех участках, где наблюдатели не зафиксировали серьезных нарушений, результаты «Единой России» и явка по сравнению с обычными участками были еще ниже – на 16% и 9% соответственно. Если же наблюдателей удаляли с участков до подсчета голосов, то «Единая Россия» получала там всего на 4,4% ниже, чем на остальных.


                                                                                                            Все это позволяет достаточно точно оценить масштаб фальсификаций. Вот тут, например, дается подробный статистический анализ выборов Путина 2018, из которого следует, что тогда вбросили порядка 10 миллионов голосов.

                                                                                                            Вот посмотрите на картинку:
                                                                                                            image
                                                                                                            Видите пики на значениях 0.7, 0.75, 0.8, 0.85 и т.д.?
                                                                                                            Вы можете объяснить, почему количество избирательных участков с такими «круглыми» значениями значительно больше, чем с соседними? Ну, естественно, если не рассматривать такие «нереальные» причины, как вбросы бюллетеней. Хоть какое-то «естественное» объяснение приходит в голову?

                                                                                                            Как видите, никто, в общем, даже не скрывает особо, что на выборах идет масштабный и практически открытый мухлеж.
                                                                                                              0
                                                                                                              Видите пики на значениях 0.7, 0.75, 0.8, 0.85 и т.д.?
                                                                                                              Вы можете объяснить, почему количество избирательных участков с такими «круглыми» значениями значительно больше, чем с соседними?
                                                                                                              Могу. Но не буду. Я вас заставлю это сделать.

                                                                                                              Ну, естественно, если не рассматривать такие «нереальные» причины, как вбросы бюллетеней. Хоть какое-то «естественное» объяснение приходит в голову?
                                                                                                              А вот это — я у вас спрошу.

                                                                                                              Вот программа (мы ведь на Хабре):
                                                                                                              #include <stdio.h>
                                                                                                              #include <stdlib.h>
                                                                                                              
                                                                                                              int percents[101];
                                                                                                              
                                                                                                              int main() {
                                                                                                                for (int i = 0; i < 100000; ++i) {
                                                                                                                  int district_size = 50 + rand() % 100;
                                                                                                                  int vote_number = rand() % (district_size + 1);
                                                                                                                  percents[(vote_number * 100) / district_size]++;
                                                                                                                }
                                                                                                                for (int i = 0; i <= 100; ++i) {
                                                                                                                  printf("%4.2g%%: %d\n", i/100.0, percents[i]);
                                                                                                                }
                                                                                                              }

                                                                                                              В результате её работы возникают отчётливо видимые невооружённым взглядом «вбросы», очень похожние на ваш график:
                                                                                                              Скрытый текст
                                                                                                              0%: 1408
                                                                                                              0.01%: 1073
                                                                                                              0.02%: 938
                                                                                                              0.03%: 994
                                                                                                              0.04%: 937
                                                                                                              0.05%: 1042
                                                                                                              0.06%: 951
                                                                                                              0.07%: 955
                                                                                                              0.08%: 973
                                                                                                              0.09%: 1014
                                                                                                              0.1%: 1076
                                                                                                              0.11%: 931
                                                                                                              0.12%: 970
                                                                                                              0.13%: 1000
                                                                                                              0.14%: 994
                                                                                                              0.15%: 997
                                                                                                              0.16%: 1049
                                                                                                              0.17%: 1010
                                                                                                              0.18%: 1015
                                                                                                              0.19%: 912
                                                                                                              0.2%: 1029
                                                                                                              0.21%: 1013
                                                                                                              0.22%: 955
                                                                                                              0.23%: 1024
                                                                                                              0.24%: 827
                                                                                                              0.25%: 1145
                                                                                                              0.26%: 1038
                                                                                                              0.27%: 940
                                                                                                              0.28%: 1004
                                                                                                              0.29%: 951
                                                                                                              0.3%: 1082
                                                                                                              0.31%: 1005
                                                                                                              0.32%: 1045
                                                                                                              0.33%: 1003
                                                                                                              0.34%: 923
                                                                                                              0.35%: 991
                                                                                                              0.36%: 1006
                                                                                                              0.37%: 962
                                                                                                              0.38%: 1030
                                                                                                              0.39%: 844
                                                                                                              0.4%: 1109
                                                                                                              0.41%: 957
                                                                                                              0.42%: 1032
                                                                                                              0.43%: 970
                                                                                                              0.44%: 992
                                                                                                              0.45%: 1026
                                                                                                              0.46%: 997
                                                                                                              0.47%: 987
                                                                                                              0.48%: 991
                                                                                                              0.49%: 775
                                                                                                              0.5%: 1292
                                                                                                              0.51%: 994
                                                                                                              0.52%: 985
                                                                                                              0.53%: 1011
                                                                                                              0.54%: 975
                                                                                                              0.55%: 986
                                                                                                              0.56%: 1014
                                                                                                              0.57%: 940
                                                                                                              0.58%: 952
                                                                                                              0.59%: 908
                                                                                                              0.6%: 1055
                                                                                                              0.61%: 993
                                                                                                              0.62%: 1038
                                                                                                              0.63%: 965
                                                                                                              0.64%: 958
                                                                                                              0.65%: 952
                                                                                                              0.66%: 1018
                                                                                                              0.67%: 980
                                                                                                              0.68%: 954
                                                                                                              0.69%: 920
                                                                                                              0.7%: 1048
                                                                                                              0.71%: 1042
                                                                                                              0.72%: 970
                                                                                                              0.73%: 947
                                                                                                              0.74%: 896
                                                                                                              0.75%: 1099
                                                                                                              0.76%: 1040
                                                                                                              0.77%: 1013
                                                                                                              0.78%: 967
                                                                                                              0.79%: 888
                                                                                                              0.8%: 1058
                                                                                                              0.81%: 955
                                                                                                              0.82%: 1005
                                                                                                              0.83%: 944
                                                                                                              0.84%: 998
                                                                                                              0.85%: 944
                                                                                                              0.86%: 1024
                                                                                                              0.87%: 944
                                                                                                              0.88%: 1017
                                                                                                              0.89%: 911
                                                                                                              0.9%: 1042
                                                                                                              0.91%: 971
                                                                                                              0.92%: 1066
                                                                                                              0.93%: 901
                                                                                                              0.94%: 975
                                                                                                              0.95%: 884
                                                                                                              0.96%: 1064
                                                                                                              0.97%: 932
                                                                                                              0.98%: 1152
                                                                                                              0.99%: 388
                                                                                                              1%: 1133
                                                                                                              Вот когда вы объясните — где конкретно в этих 15 строчках сидит «тётка с пачкой бюллютеней» — можно будет о чём-то говорить.

                                                                                                              Если же не объясните… ну тогда нужно будет признать, что вы действуете в соотвествии с принципом «вы не рефлексируйте, вы распространяйте, пусть отбиваются» — а в этом случае, извините, нам с вами обсуждать нечего.
                                                                                                                –1
                                                                                                                Давайте посмотрим на график, построенный по вашим данным:



                                                                                                                На мой взгляд, мы видим вполне себе случайные колебания вокруг «теоретической» тысячи. Разница в том, что я с трудом могу предположить, сколько раз вам пришлось запускать эту программку, чтобы получить пики на 70 и 75%. :-) Ну, в принципе, может и с первого раза повезло.

                                                                                                                А вот что будет, если значения отсортировать:



                                                                                                                Все четко — 1000 примерно посередине, много небольших отклонений и немного больших отклонений, как в плюс, так и в минус.

                                                                                                                Главное, что отличает случайный процесс от вбросов и подтасовок, это то, что на вашем графике хоть и есть выбросы в районе 70 и 75, но эти пики далеко не только в этих значениях. Более того, выбосы как в положительную, так и в отрицательную сторону.

                                                                                                                А на графике явки существенные пики только на круглых значениях и кроме «круглых» значений еще только в двух местах нечто, что можно считать отклонением от регулярных значений линий, но все отклонения исключительно в бОльшую сторону от тренда.

                                                                                                                Если вы считаете, что пики на графике явки, совпадающие с пиками (процентными) голосов за Путина строго на значениях 70, 75, 80, 85, 90, 95 и 100% (и только на этих значениях) объясняются чисто случайными процессами, то, пожалуй, нам с вами действительно не о чем разговаривать.
                                                                                                                  –1
                                                                                                                  Если бы всё, что происходило на выборах, сводилось только к случайным процессам — то они были бы не нужны.

                                                                                                                  А про «сколько раз я запускал программу» — это и совсем смешно: заметьте, что в ней нет вызова функции stand, что обозначает, что запускать её можно хоть до второго пришествия — результаты будут одинаковы.

                                                                                                                  Вы так и не объяснили где конкретно в программе находится механизм устраивающий выбросы (а он там, несомненно, есть) — так что разговаривать действительно бессмысленно.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Я, вроде, написал, что в этой программе нет механизма вбросов, поэтому на всех графиках наблюдается вполне нормальный случайный процесс, который не вызывает каких-то сомнений. В отличие от данных реальных выборов, где отовсюду торчат уши подтасовок и фальсификаций.
                                                                                                                    Но если вам это не очевидна разница, на которую я подробнейшим образом указал, то разговаривать дальше действительно бессмысленно.

                                                                                                                    Можно даже слепому объяснить, что показано на графиках, но упертому что-то доказать невозможно.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Я, вроде, написал, что в этой программе нет механизма вбросов, поэтому на всех графиках наблюдается вполне нормальный случайный процесс, который не вызывает каких-то сомнений.
                                                                                                                      А вот это вот:
                                                                                                                      Разница в том, что я с трудом могу предположить, сколько раз вам пришлось запускать эту программку, чтобы получить пики на 70 и 75%. :-)
                                                                                                                      Чьё, извините?

                                                                                                                      В том-то и дело, что в этой программе механизм «вбросов» есть, он действует — и именно поэтому мне не потребовалось долго и упорно запускать программу, чтобы получить пики. Более того: вам будет очень сложно от них избавиться запуская программу сотни и тысячи раз с разными генераторами случайных чисел.

                                                                                                                      А теперь о том — почему я так настаиваю на том, чтобы вы проделали «домашнюю работу».

                                                                                                                      «Борцунята Навального» (к которым я вам пока не отношу, хотя чем дальше в лес, тем больше вы их напоминаете) очень любят дискуссии по одной схеме: делаете «вброс» без всякой проверки фактов (на что у вас уходит, несколько секунд, максимум — пять минут), дальше, в полном соответствии с лозунгом «вы не рефлексируйте, вы распространяйте, пусть отбиваются» оппонент тратит час, а то и два, чтобы разобраться — а когда он вас «припирает к стенке» — делается другой «вброс», на который, конечно, тоже тратится не более нескольких минут. А про уже опровергнутые заявления тихо забывается.

                                                                                                                      Такая себе «игра на выматывание». И вот именно поэтому я не буду переходить с частного вопроса на общие темы типа «если вам это не очевидна разница, на которую я подробнейшим образом указал»: если вы не понимаете откуда на моих данных взялись выбросы и почему их форма несимметрична (а на графике, который вы критикуете они как раз симметричны) — то это значит что вы не думаете над объяснением феномена, наблюдаемого на графике, а думаете исключительно над тем, как «натянуть сову на глобус» изобразив красивую картинку, которая, как бы, покажет вашу правоту.

                                                                                                                      Так что… жду ваших объяснений феномена, показанного мной, ваших объяснений тому, что форма выбросов отличается (а я, ещё раз повторяю, знал о том, что выбросы будут и что они будут не такими как на выборах, несимметричными, до запуска программы — и именно поэтому она сделана так, что запускать её множество раз бессмысленно), но, самое главное, ссылок на описание этого феномена в тех статьях, на которые вы ссылаетесь.

                                                                                                                      Ибо если описания этой статистической проблемы там нет… ну, я думаю, каждый сделает вывод в меру своей испорченности.

                                                                                                                      Можно даже слепому объяснить, что показано на графиках, но упертому что-то доказать невозможно.
                                                                                                                      Упёртый — это такой который не хочет перескакивать с картинки на картинку и вечно тратить время на попытки «отбиться» от всё новых и новых вбросов? Да — я такой. Я хочу, чтобы мой оппонент тоже думал над тем, что он говорит, а не бездумно прыгал с темы на тему, когда его «ловят» на чём-то. И не перескакивал с одного графика на другой, пока не выяснено что мы видим на первом.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Чьё, извините?


                                                                                                                        Это мое. Но у меня, вероятно, другая версия компилятора, поэтому результат чуть другой. На плюсах я не писал уже больше семи лет, да и когда писал, rand() серьезно использовать не приходилось и что он повторяется с ходу не сообразил. Так что тут я был не прав.

                                                                                                                        В том-то и дело, что в этой программе механизм «вбросов» есть, он действует


                                                                                                                        Наверное я слишком тупой, так что «механизма вбросов» в этой программе не увидел. Там есть только некорректное округление. Правильнее делать вот так:

                                                                                                                        percents[static_cast<int>((vote_number * 100.0) / float(district_size) <b>+ 0.5</b>)]++;


                                                                                                                        Так что… жду ваших объяснений феномена, показанного мной, ваших объяснений тому, что форма выбросов отличается (а я, ещё раз повторяю, знал о том, что выбросы будут и что они будут не такими как на выборах, несимметричными, до запуска программы — и именно поэтому она сделана так, что запускать её множество раз бессмысленно), но, самое главное, ссылок на описание этого феномена в тех статьях, на которые вы ссылаетесь.


                                                                                                                        Вот что получается после исправления ошибки округления:



                                                                                                                        Поясните, что конкретно на этой картинке вы считаете феноменом, нуждающимся в объяснении? В результатах работы вашей программы, если не считать убранных тут последствий некорректного округления, я не вижу никаких «странных» выбросов. Это вполне типичная для случайных данных картина. Выбросы довольно равномерно распределены по всей области определения, а не начинаются с 0.7, бывают и в плюс и в минус без явно выраженного преобладания одного знака, не привязаны к каким-то «круглым» процентам. Ну а что они есть — это, на мой взгляд, нормально.

                                                                                                                        Упёртый — это такой который не хочет перескакивать с картинки на картинку и вечно тратить время на попытки «отбиться» от всё новых и новых вбросов? Да — я такой.


                                                                                                                        Нет. Упертый, этот тот, что вместо того, чтобы продемонстрировать ошибки в аргументации оппонента или дать «естественнонаучные» объяснения каким-то странным фактам, откладывает в сторону «неудобные» аргументы и начинает придумывать свои.

                                                                                                                        Я хочу, чтобы мой оппонент тоже думал над тем, что он говорит, а не бездумно прыгал с темы на тему, когда его «ловят» на чём-то. И не перескакивал с одного графика на другой, пока не выяснено что мы видим на первом.


                                                                                                                        Хм… А мне показалось что все с точностью до наоборот. Я вам прислал график, на котором какие-то странные пики на 70, 75 и других «круглых» процентах. Высказал предположение, что это вбросы бюллетеней. Попросил высказать ваше мнение относительно того, откуда эти пики могли бы взяться, если это ни фальсификации.

                                                                                                                        Вполне возможно, что я недостаточно хорошо знаком с мат.статистикой, чтобы не понять, что у подобного поведения есть вполне обычные причины. Мат. статистика — не моя специальность. Чего-то я вполне могу не знать.

                                                                                                                        Вместо этого получил задачку ребус из программы и сгенеренных ею данных, на которых вполне нормальное равномерное распределение с вполне случайными выбросами.

                                                                                                                        Кто тут уходит от темы?

                                                                                                                          0
                                                                                                                          Наверное я слишком тупой, так что «механизма вбросов» в этой программе не увидел. Там есть только некорректное округление. Правильнее делать вот так:

                                                                                                                          percents[static_cast<int>((vote_number * 100.0) / float(district_size) <b>+ 0.5</b>)]++;
                                                                                                                          Уже хорошо. По крайней мере показывает, что вы понимаете откуда подобные вещи в принципе могут взяться.

                                                                                                                          А теперь внимание, вопрос: вы, вообще, исследовали подобные анамалии? И их возможное влияние на результаты? Вот почему-то у исследователей из Стенфорда — масштабы проблем, в соотвествии с их моделью, оказались в районе 1%.

                                                                                                                          Кто тут уходит от темы?
                                                                                                                          Вы, очевидно. Когда начинаете объяснять что ничем, кроме 100500 прогонов и подгонки я выбросы на 0.5 и на 75 получить бы не мог.

                                                                                                                          Вот ваше последнее исследование — показывает, что вы таки можете думать. Если захотите.

                                                                                                                          На самом деле выбросы на подобных графиках часто возникают не потому, что кто-то вбрасывает бюллютени, а потому что размеры участков — не являются случайной величиной. А без учёта этого эффекта вы можете оценить всё только очень-очень грубо. И если ваша задача — обвинить всех в фалисификациях, то вы будете выбирать только те объяснения, которые вам «подходят».

                                                                                                                          И, ещё раз, вопрос не в том — были ли фальсификации в принципе или нет. Представить себе, что сотни тысяч людей по всех стране «кристалльно честны» на все 100% мне как-то сложно. Вопрос в другом: как соотносятся вбросы на выборах в России и в США (а там они тоже есть, разумеется — вон, хотя бы, почитайте что Washington Times пишет).

                                                                                                                          Вполне возможно, что я недостаточно хорошо знаком с мат.статистикой, чтобы не понять, что у подобного поведения есть вполне обычные причины. Мат. статистика — не моя специальность. Чего-то я вполне могу не знать.
                                                                                                                          Вы не учитываете основного и самого главноего: выборы — это не лотерея. Люди не голосуют случайным образом. Потому некоторые отличия результатов от случайного шума — ожидаемо и естественно. А иначе их и проводить не имело бы смысла.

                                                                                                                          Потому когда вы применяете статметоды к результатам выборов — нужно быть очень и очень осторожным.
                                                                                                                            –1
                                                                                                                            Забавно, что из всех доступных исследований вы выбрали единственное, которое аномалий практически не даёт. Это исследование критикуется как Шпилькиным, так и другими статистиками:

                                                                                                                            Чтобы увидеть неадекватность параметров Мебейна-Калинина, не обязательно даже проводить вычисления. Можно просто посмотреть в таблицу параметров в их тексте 2017 года; они, например, оценивают «честную» явку на выборах 2008 года в 75,5%. При этом официальная явка в 2008 году была 69,8%, то есть честная явка по Мебейну значительно превышает официальную цифру. Такого в принципе не может быть, поскольку фальсификации в модели Климека могут только увеличивать явку, а не уменьшать ее.

                                                                                                                            Таким образом, мы можем констатировать, что выводы Мебейна и Калинина основаны на недоразумении.


                                                                                                                            Ровные значения явки могут естественным образом получаться на участках с небольшим количеством избирателей (на участке из 4 человек очень легко получить 75% явку), однако такие участки при обработке данных отсекаются.
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              А теперь внимание, вопрос: вы, вообще, исследовали подобные анамалии? И их возможное влияние на результаты? Вот почему-то у исследователей из Стенфорда — масштабы проблем, в соотвествии с их моделью, оказались в районе 1%.


                                                                                                                              Я лично эти статистические аномалии не исследовал. Но статью с интересом прочитал, как и статью Шпилькина. К сожалению, модель описана довольно поверхностно и кратко, причем, упомянуто и то исследование Шпилькина, которое я приводил. И, что ожидаемо, указано, что не понятно, какой результат более адекватный.

                                                                                                                              С моей точки зрения, это вообще достаточно сложный момент. Допустим есть две ситуации:

                                                                                                                              1. Вброс пачки бюллетеней с последующим отмечанием непришедших избирателей как получивших бюллетени.

                                                                                                                              2. Приказ работникам какого-то бюджетного учреждения в обязательном порядке прийти и проголосовать за нужного кандидата.

                                                                                                                              Если работники живут в пределах одного участка, или голосуют на работе, то результат 1 и 2 варианта различить по последствиям невозможно. Но в первом случае явная угловка, а во втором — попробуй докажи.

                                                                                                                              Вы, очевидно. Когда начинаете объяснять что ничем, кроме 100500 прогонов и подгонки я выбросы на 0.5 и на 75 получить бы не мог.


                                                                                                                              Я ошибся. Причем, написал об этом еще в предыдущем сообщении.

                                                                                                                              На самом деле выбросы на подобных графиках часто возникают не потому, что кто-то вбрасывает бюллетени, а потому что размеры участков — не являются случайной величиной.


                                                                                                                              Поясните, пожалуйста, каким образом размеры участков могут привести к такому эффекту? По-моему, это может быть только если на участке зарегистрировано ровно 20 человек. Тогда каждый голос — это 5% и один отсутствующий — это 95% явки, двое — 90% и т.д. Если избирателей не 20, то таких пиков уже не будет. Например, если на участке 40 человек, то прогуливать выборы они должны парами. Иначе такого эффекта не будет, или появятся пики между 5-процентными отметками.

                                                                                                                              У вас есть сведения, что в РФ значительная часть избирательных участков имеет ровно 20 зарегистрированных избирателей?

                                                                                                                              И, ещё раз, вопрос не в том — были ли фальсификации в принципе или нет. Представить себе, что сотни тысяч людей по всех стране «кристалльно честны» на все 100% мне как-то сложно


                                                                                                                              Мне тоже сложно это представить. Вопрос в том, насколько масштабны фальсификации и как государство относится к фальсификаторам. Если бы посадили хотя бы тех, кто совал пачки бюллетеней в урны под камерами, я бы поверил в благие намерения власти. Если бы государство хоть как-то продемонстрировало свою заинтересованность в честных выборах, я бы был спокоен.

                                                                                                                              Вопрос в другом: как соотносятся вбросы на выборах в России и в США


                                                                                                                              Вот это для меня совершенно не вопрос. В моих планах переезд в США не стоит. Какие-то заявления совершенно неизвестного мне «политического ученого», которые основаны непонятно на чем, да к тому же говорят о голосовании «не граждан», меня совершенно запутывают.

                                                                                                                              Выкладки Шпилькина по российские выборы гораздо понятнее, убедительнее и интереснее.

                                                                                                                              Вы не учитываете основного и самого главноего: выборы — это не лотерея. Люди не голосуют случайным образом. Потому некоторые отличия результатов от случайного шума — ожидаемо и естественно. А иначе их и проводить не имело бы смысла.


                                                                                                                              Я понимаю, что выборы — не лотерея. Понимаю, что с выводами Шпилькина тоже можно спорить. Типа пришло мало — за Путина 40%, на соседнем участке пришло много — за путина 80%. Вброс? Не факт. Может дело в том, что сами по себе (на первом участке) голосовать за Путина ходят только отдельные пенсионеры, а на втором участке администрация подошла творчески и придумала что-то типа ярмарки, лотереи, бесплатных бутербродов или чего-то другого, что заставило прийти тех, кто никогда не ходил. Ну а за кого голосовать? Он только одну фамилию знает, которая из каждого утюга звучит.

                                                                                                                              Считать это честными выборами? Формально — да. Фактически — конечно же нет.
                                                                                                                  –1
                                                                                                                  Видите пики на значениях 0.7, 0.75, 0.8, 0.85 и т.д.?
                                                                                                                  Вы можете объяснить, почему количество избирательных участков с такими «круглыми» значениями значительно больше, чем с соседними? Ну, естественно, если не рассматривать такие «нереальные» причины, как вбросы бюллетеней. Хоть какое-то «естественное» объяснение приходит в голову?


                                                                                                                  Вбросы на избирательных участках этого тоже не объясняют круглых цифр в масштабах страны. Ибо нельзя сделать настолько идеальные вбросы:

                                                                                                                  • Избирательные участки разных размеров. Можно заранее раздать «план на вбросы», но эти планы придется скорректировать
                                                                                                                  • Так как сколько реально придет людей на данный участок заранее предсказать невозможно.
                                                                                                                  • Как именно проголосуют реально пришедшие на участок заранее предсказать невозможно.
                                                                                                                  • Где и насколько качественно работают избиратели и помешают ли они заранее предсказать невозможно.
                                                                                                                  • Чтобы учесть 4 фактора выше и всё равно выйти на круглые цифры — нужно иметь цифры в «реальном масштабе времени», это даст возможность оперативно корректировать вбросы, давая указания различным участкам насколько больше или меньше запланированного нужно сбросить, ради достижения нужного числа. Но откуда взять эти цифры еще до подсчета голосов?


                                                                                                                  По графикам, приведенным вами — видно, что пики касаются всех кандидатов, в том числе и проигравших. Следовательно, не являются следствием вбросов за выигравшего, а просто это факты, которые мы не понимаем.

                                                                                                                  Это или ошибка в методологии построения и интерпретации графика.
                                                                                                                  Или фальсификация на этапе подсчета голосов (тогда по сути первичные бюллетени и не нужны). Но вбросы в урну для этого не годятся. Ими невозможно добиться круглых цифр в условиях, когда количество реальных голосов до подсчета еще неизвестно.

                                                                                                                    0
                                                                                                                    Вбросы на избирательных участках этого тоже не объясняют круглых цифр в масштабах страны. Ибо нельзя сделать настолько идеальные вбросы:


                                                                                                                    Вы, похоже, не разобрались. Там был график количества голосов за разных кандидатов в зависимости от процента явки на участке. То есть не нужно согласовывать вбросы. На каждом участке вбрасывают независимо до некой «целевой» цифры.

                                                                                                                    Так как сколько реально придет людей на данный участок заранее предсказать невозможно.


                                                                                                                    Да и не нужно! Просто посмотреть, сколько бюллетеней «не хватает» до целевого процента и вбросить недостающее количество.

                                                                                                                    Где и насколько качественно работают избиратели и помешают ли они заранее предсказать невозможно.


                                                                                                                    Где помешают — там не получилось. Я уже приводил ссылку — там где наблюдателей выгоняли, процент за ЕдРо был неизменно выше.

                                                                                                                    По графикам, приведенным вами — видно, что пики касаются всех кандидатов, в том числе и проигравших. Следовательно, не являются следствием вбросов за выигравшего, а просто это факты, которые мы не понимаем.


                                                                                                                    Ну так не обязательно же вбрасывать только за Путина! Можно немного и за других добавить.

                                                                                                                    Ими невозможно добиться круглых цифр в условиях, когда количество реальных голосов до подсчета еще неизвестно.


                                                                                                                    В рамках участка количество голосов известно. Так что вброс или приписки до нужного количества проблем не составляет.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Если бы вы были внимательнее, то поняли бы что я в реальности не присутствовал на избирательном участке, а смотрел это по видео, которое было включено вечером в субботу накануне выборов.Члены избирательной комиссии в количестве нескольких человек (не все ) были на избирательном участке и не знали что камеры показывают их в онлайне…
                                                                                                                  А насчет сопливого разоблачителя… Мне более 60-ти лет и мыслю я достаточно трезво… Сопливым можно назвать наверное вас… И наблюдателем на выборах я однажды был… И у нас была такая хорошая команда, что ЕР заняла на тех выборах на моем участке 27%, в то время как на других 40% и выше… Да, я неравнодушный человек… Именно поэтому пошел в прокуратуру… Вы, наверное, этого бы не сделали…
                                                                                                    +6
                                                                                                    Суды? Издеваетесь?

                                                                                                    Я сам был наблюдателем на этих выборах и лично наблюдал такое добровольно-принудительное голосование.

                                                                                                    В одной квартире женщина с ногой в гипсе. Просит сфотографировать как она голосует, чтобы отправить начальству в WhatsApp. Говорит, что работает на крупную компанию из другого города. Что ей ещё в пятницу велели голосовать. Что с самого утра ей названивает диспетчер: «Вы проголосовали? Ещё нет?» «А теперь проголосовали? Голосуйте, ждём отчёта!» «А теперь проголосовали?». Фотаем женщину, идём дальше.

                                                                                                    Мой опыт конечно не говорит о масштабе, но в данный момент у меня нет желания тратить время и копать информацию годовой давности (там далеко не только Дождь и Эхо, но я не помню чтобы эти ресурсы были замечены за явным враньём и подлогом, в отличие от гостелеканалов). Погуглите блогозаписи Шпилькина например.
                                                                                                      –1
                                                                                                      Вы это зафиксировали в протоколе?
                                                                                                        +2
                                                                                                        Делать селфи с бюллетенем законом не запрещено. Это не нарушение.
                                                                                                          –2
                                                                                                          Но Вы же слышали и объяснение. Здесь явное нарушение закона. Это Вы зафиксировали?
                                                                                                        –1
                                                                                                        Я сам был наблюдателем на этих выборах и лично наблюдал такое добровольно-принудительное голосование.


                                                                                                        И что такого?

                                                                                                        Или она должна была бюллетень со своей отметкой сфотографировать?

                                                                                                        Голосовать-то может как угодно.
                                                                                                          0
                                                                                                          Должна была сфотографировать себя с бюллетенем + я на тех же выборах слышал как говорили по телефону «проголосовал, ща отправлю». Не заставляли голосовать за кого-то определённого, просто накручивали таким образом явку. Но как посчитать сколько именно процентов накрутили — непонятно.
                                                                                                        +4
                                                                                                        Я лично знаю людей из бюджетной сферы, лично от них слышал, как 100к бюджетников сгоняли автобусами на путинг в Луже, как ее заставляли делать селфи на фоне участка. И куча публикаций это только подтверждает.
                                                                                                        –7
                                                                                                        Добавлю — я не считаю, что хоть где-то выборы бывают честными.
                                                                                                        Вы в Tropico играли? :)
                                                                                                        На результаты выборов можно повлиять лишь до определённой степени (опять же, без условий жесточайшего тоталитаризма). Накрутить из 1% 70% вряд-ли возможно.
                                                                                                          +1
                                                                                                          Не путайте процедуру голосавания (это участки, бюллютени и подсчёт) с самими выборами (это допуск кандидатов, равенство возможностей в агитации, отсутствие давления на всех участников выборов и только потом уже честный и беспристрастный подсчёт).
                                                                                                          0
                                                                                                          да неее… все было честно, не верить же иностранным агентам!
                                                                                                          +2
                                                                                                          Это не три четверти, не две трети, тем более не «почти все» — это только чуть больше половины. Что уже является позором, учитывая какую беспомощную мебель пришлось выставить в качестве «противников».

                                                                                                          А если вычесть всех бюджетников, солдат и прочих, которых насильно пригнали на участки — то вообще никого не останется. Не считая даже накруток на местах и прочие вбросы.
                                                                                                            –3
                                                                                                            А если вычесть всех бюджетников, солдат и прочих, которых насильно пригнали на участки — то вообще никого не останется. Не считая даже накруток на местах и прочие вбросы.


                                                                                                            Ну а то, что при большей явки «чистых бюллетеней» остается меньше, что ограничивает возможности «вбросов» — вас не радует?

                                                                                                            Вы смешали в кучу факторы разного характера:

                                                                                                            • Ведь хоть и привезли без желания на выборы
                                                                                                            • Но не заставили голосовать за кого-то конкретного


                                                                                                            У нас участие в политической жизни инфантильное — это просто на форумах пожаловаться на то, что решения принимаемые депутатами не нравятся.

                                                                                                            Но при этом оторвать свою попу от кресла компьютерного и пойти проголосовать — как-то и в голову не приходит.

                                                                                                            Я уж склоняюсь к этому:

                                                                                                            Эти страны и регионы исполняют законодательство по обязательному голосованию:
                                                                                                            1. Аргентина[en] — введено в 1912[3]. Обязательно для граждан между 18 и 70 годами, не обязательно для людей старше 70 и между 16 и 18 годами. Однако, на праймериз, граждане до 70 могут отказаться голосовать, если они формально изъявят свое желание выборным властям за 48 часов до выборов. Это действительно только для ближайших праймериз и заявление нужно повторять каждый раз, если избиратель не хочет голосовать.
                                                                                                            2. Австралия — введено в 1924[3]. Обязательно для федеральных и региональных выборов для граждан от 18 и старше. Гражданин обязан посетить участок для голосования, отметится в избирательных списках, получить избирательный бюллетень, проследовать в кабинку для голосования, поставить пометку, сложить бюллетень и положить его в ящик для голосования. Закон прямо не указывает, что выбор должен быть сделан, он только говорит, что бюллетень должен быть «помечен». Согласно закону, как человек помечает бумагу — дело полностью индивидуальное. В некоторых штатах муниципальные выборы также обязательные. В выборах 2010 года в штате Тасмания, где 335,353 человек приняли участия в выборах, примерно 6000 было оштрафовано на 26$ за неучастие в голосовании, из них примерно 2000 заплатили штраф. Голосование по почте доступно для тех, кому трудно прийти на участок. Раннее, или досрочное, голосование в специальных центрах для досрочного голосования также доступно для тех, кто может найти затруднительным прийти на участок в день выборов[4].
                                                                                                            3. Бразилия[en] — обязательно для грамотных граждан с 18 до 70. Не обязательно для людей старше 70, 16–17-летних и неграмотных всех возрастов. Заявление о неучастии может быть заполнено в отделениях почты и в избирательных центрах.
                                                                                                            4. Кипр[en] — введено в 1960[3].
                                                                                                            5. Эквадор[en] — введено в 1936[3]. Обязательно для граждан между 18 и 65, необязательно для 16–17 летних, неграмотных и тех, кто старше 65.
                                                                                                            6. Индийский[en] штат Гуджарат принял законопроект законодательным собранием в 2009 и позднее с некоторыми изменениями в 2011. Законопроект был утвержден губернатором Гуджарата в ноябре 2014, голосование стало обязательным на выборах местного самоуправления и введено наказание за неучастие. Губернатор сначала решил не исполнять закон со ссылкой на юридические последствия и сложности в принуждении.[5] Но позднее, в июне 2015 правительство решило обеспечить соблюдение закона.
                                                                                                            7. Лихтенштейн[en]
                                                                                                            8. Люксембург[en] — обязательны для граждан с 18 до 75, не обязательно для лиц, старше 75 и для резидентов-иностранцев (для последних только в местных выборах).
                                                                                                            9. Науру[en] — введено в 1965[3].
                                                                                                            10. Перу[en] — введено в 1933[3]. Обязательно для граждан между 18 и 70, необязательно для лиц, старше 70.
                                                                                                            11. Сингапур[en] — обязательно для граждан старше 21 на дату последней редакции списка избирателей
                                                                                                            12. Уругвай[en] — введено в 1934 году, но не практиковалось до 1970[3].
                                                                                                            13. Шаффхаузен, кантон в Швейцарии[en]. Обязательное голосование было введено в Швейцарии в 1904 году, но было упразднено остальными кантонами в 1974[3][6].

                                                                                                              +5
                                                                                                              Ведь хоть и привезли без желания на выборы
                                                                                                              Но не заставили голосовать за кого-то конкретного
                                                                                                              Посмотрел профиль, все стало ясно — но все равно отвечу.

                                                                                                              Манипуляция идёт ещё на этапе составления списков кандидатов, когда их специально формируют таким образом, что в них есть «самизнаетекто» и мебель. Клоуны, пугалы, первыйразвижу и кто угодно, за кого гарантированно не станут голосовать. Плюс — единственный «нубольшенезакого»

                                                                                                              В казино — выигрывает только казино. И я в такие игры не играю.
                                                                                                                –7
                                                                                                                Посмотрел профиль, все стало ясно — но все равно отвечу.


                                                                                                                Замечательный личный выпад!

                                                                                                                Я давно уже не испытываю иллюзий по поводу «правоты» или «справедливости» любой из сторон в противостоянии «власть — борцы против нынешней плохой власти».

                                                                                                                Вторые приводят примеры как власть гнобит своих противников (чего она, по мнению «борцов против плохой власти», делать категорически не должна) и делает это нехорошими методами, однако сами, при случае, тоже обязательно пнут оппонента ничуть не хуже.

                                                                                                                Смею полагать, что если нынешние «борцы против несправедливой власти» придут к власти сами — ситуация никак не поменяется для обычного населения.

                                                                                                                Ну только кушать от рога изобилия будет другая группировка.

                                                                                                                Все вы одинаковы.

                                                                                                                Манипуляция идёт ещё на этапе составления списков кандидатов, когда их специально формируют таким образом, что в них есть «самизнаетекто» и мебель. Клоуны, пугалы, первыйразвижу и кто угодно, за кого гарантированно не станут голосовать. Плюс — единственный «нубольшенезакого»


                                                                                                                Это-то очевидно.

                                                                                                                Но разве вы видите на горизонте достаточно сильную фигуру, чтобы претендовать на конкуренцию с нынешней властью?

                                                                                                                То, что «власть не даёт взойти молодой поросли конкурентов» — это оставьте, у нас вовсе не абсолютно тоталитарное государство:

                                                                                                                1) Власти стремится к сохранению своей власти. Это совершенно логично.

                                                                                                                2) Меня бы, напротив, насторожили бы признаки попустительства своим оппонентам со стороны текущей власти.

                                                                                                                Это признаки ослабления при отказе уступить место добровольно-бескровно, что, значит, жди революционно-экономических потрясений, «голода и чумы». В истории это уже было.

                                                                                                                Ну или же это как ситуация с Жириновским — «оппозиция для вида».

                                                                                                                Нет уж — пока власти держат власть в своих руках жестко и крепко — по крайней мере экономика не рухнет.

                                                                                                                3) Если новый претендент на власть не способен хоть как-то существенно противостоять нынешним властям, он не достоин руководить государством.

                                                                                                                Пусть претенденты пройдут естественный отбор в попытках пробиться во власть и «выживет сильнейший», достойный править.

                                                                                                                Ведь когда этот бывший претендент на власть уже «взойдет на трон» — ему предстоит еще много трудностей преодолевать.

                                                                                                                Или нынешней власти нужно создавать тепличные условия для появления нового правителя страны? Только если он выходит из их круга.

                                                                                                                Если ты из оппозиции — будь добр, пробивайся сам.

                                                                                                                Я не верю, что можно выполнить обещания типа:

                                                                                                                • «Приду — не будет коррупции» — в том то и дело, что высшей власти коррупция не нужна — она портит их репутацию, а наворовать высшая власть может легко и много и так; большая часть коррупции на более низких уровнях, из-за неэффективного управления, а не из-за злого умысла высшей власти; коррупция всегда была во все времена и во всех странах.
                                                                                                                • «Всем бабам по мужику» — откуда он их возьмет, если даже чисто арифметически мужиков меньше, чем баб.
                                                                                                                • «Приду к власти — придет процветания» — ага, точно, когда это новый правитель сразу же после прихода к власти снижал налоги в 2 раза и удерживал их на таком уровне 10 лет хотя бы; есть объективные законы экономического развития и каким бы ты не был добрым правителей — ты не можешь снизить налоги, так как тебе нужны эти ресурсы для управления государством.

                                                                                                                Разумеется, один правитель может оказаться более эффективным, чем другой и сменяться они должны (сравним про-американскую слабую политику Ельцина, который к концу жизни вообще не управлял ничем с нынешним правителем).

                                                                                                                Но непосредственно уровень жизни населения, все же не всегда связан с вопросами легкой смены правительств.

                                                                                                                Достаточно посмотреть хоть на Украину, где с момента начала её самостоятельной жизни, руководство сменялось очень часто. Основное, чему оно уделяло внимание — отобрать у предыдущей группировки энергоресурсы, да как можно дольше удержаться у власти, чтобы у тебя следующая власть не отобрала.

                                                                                                                Сталин (индустриализация аграрной страны; восстановление после войны; заложен базис под то, чтобы стать первыми в космосе и пр.) — я не за сталинизм и лагеря и тоталиризм, но достижения при Сталине были огромны.

                                                                                                                Каддаффи, тут подробнее, не все знают:
                                                                                                                1. В Ливии отсутствовали счета за электричество; оно было бесплатным для всех жителей.
                                                                                                                2. Нет процента по займам. Банки находятся в государственной собственности и процент займа равен нулю по закону.
                                                                                                                3. Образование и медицина бесплатные. До Муаммара Каддафи только 25% населения было образованным. Сегодня же эта цифра составляет 83%.
                                                                                                                4. У Ливии не было внешних долгов, а замороженные на сегодняшний день резервы составляли 150 миллиардов долларов.
                                                                                                                5. 25% ливийцев — выпускники ВУЗов, понимаю, что это не убедительно для РФ, где полным полно людей с вышкой, но до Каддафи только четверть была хоть как-то образована.
                                                                                                                6. Муаммар Каддафи осуществлял крупнейший ирригационный проект, известный как проект Великой Реки Манмадме, с целью сделать пресную воду доступной во всей пустынной стране.


                                                                                                                При всем это, очевидно, сам он не жил на хлебе и воде, отказывая во всем себе ради жителей страны — это-то само собой.

                                                                                                                Понятно, что могут быть и обратные примеры.

                                                                                                                Однако, позиция нынешних «против власти» выглядит уж очень упрощенно-по-подростковому-бунтарски:

                                                                                                                «Мы против, нужно менять власть»

                                                                                                                Но на кого конкретно менять — всем пофиг. Оно как-то там само образуется, само поменяется.

                                                                                                                «Не важно кто будет руководить, но будем жить лучше»

                                                                                                                Ага, конечно. Свежо предание, но верится с трудом. В такой ситуации скорее некто самый скользкий выплывает из мутной водички и «сядет на трон».

                                                                                                                Так что это весьма инфантильная позиция, безответственная.

                                                                                                                Как и та, что «я не хожу на выборы, но депутаты/президенты должны принимать те, решения, что хочу я».

                                                                                                                  –1
                                                                                                                  Ох и заминусуют сейчас…
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Я не знаю, откуда вы взяли всё это про Каддафи. Тут утверждается, что это всё мифы и фикция — при этом ссылок на источники нет ни у одной из сторон.
                                                                                                                      +3
                                                                                                                      Смею полагать, что если нынешние «борцы против несправедливой власти» придут к власти сами — ситуация никак не поменяется для обычного населения.
                                                                                                                      Если придут, и останутся — то возможно. Не зря в Конституции записан принцип сменяемости власти.

                                                                                                                      Если новый претендент на власть не способен хоть как-то существенно противостоять нынешним властям, он не достоин руководить государством.
                                                                                                                      Если новому претенденту приходится противостоять властям, использующим наблюдаемые в реальности методы, то значительная часть нынешних властей должна пойти под суд, и многие получить сроки за антигосударственную деятельность и преступления против порядка (государственного) управления, и за противоправные приговоры. Например, любой приговор, содержащий слова «нет никаких оснований не верить сотруднику полиции» должен быть немедленно отменен, а судья как минимум должен пройти аттестацию.
                                                                                                                        +2
                                                                                                                        >>>в том то и дело, что высшей власти коррупция не нужна — она портит их репутацию

                                                                                                                        Вы это серьезно?
                                                                                                                        наверное поэтому после каждых выборов, глав регионов, в которых проголосовало за самизнаетекого меньше чем в других областях — отправляют в отставку…
                                                                                                                      +7
                                                                                                                      Во-первых, учитывайте разницу формы и содержания. Много-много лет назад отмену графы «против всех» тоже объясняли стремление к «менее инфантильному», как вы выразились, голосованию. На практике же, вместе с муниципальным и прочими фильтрами (допускаем только тех, кого хотим) это свелось к отсутствию возможности для избирателя проголосовать против списка предлагаемых ему кандидатов.

                                                                                                                      Задача выборов не только в самих выборах того или иного кандидата, но и в легитимизации его власти. У кандидата, набравшего больший процент голосов, больше развязаны руки.

                                                                                                                      В 2018 году задача была набрать Путину 70% голосов при 70% явке, показав тем самым, что поддержка президента не снизилась.

                                                                                                                      И здесь начинаются проплывания между Сциллой и Харибдой.
                                                                                                                      Допускать всех подряд нельзя, во-первых тот же Навальный может неожиданно много набрать, даже если не победит (что принесёт определённое количество легитимности на политической сцене уже ему), а во-вторых придётся пускать таких кандидатов в эфир, где они могут сказать что-то такое, что народу слышать не надо. С другой стороны, если допускать только совсем манекенов в конкуренты, то во-первых это снижает явку, во-вторых влияет на легитимность: становится очевидно что кандидат победил не в конкурентной борьбе.

                                                                                                                      В итоге ставят таких, как Прохоров на прошлых выборах и Собчак на этих. Высокий антирейтинг таких кандидатов повышает явку, плюс в выборы вносится интрига. Набрать же какой-либо значимый процент голосов они не смогут. Независимому же кандидату пройти сквозь существующий каскад фильтров нереально.

                                                                                                                      Далее фальсификации. Настолько наглые фальсификации, как при выборах в Госдуму в 2011 году в 2018 уже бы не сработали, став слишком наглядными и вызвав широкое возмущение, но совсем без фальсификаций нужного процента не получить. На выборах Президента в 2012 году очистили от фальсификаций Москву, в 2018 году выборы были проведены формально честно ещё и в Питере и в ряде других регионов. Однако накруток было на как минимум на миллионы голосов. См. отчёты Шпилькина и Киреева по итогам выборов.

                                                                                                                      В итоге была принята стратегия раздуть явку любой ценой. А там уже люди из предложенного меню выберут то, что надо. В итоге раздули явку:
                                                                                                                      — через поквартирные обходы до выборов
                                                                                                                      — заставляя приходить на выборы работников государственных компаний, с обязательными отчётами из кабинки голосования
                                                                                                                      — через обзвоны людей в день выборов
                                                                                                                      — с помощью массированной рекламы и пиара (никогда раньше так широко выборы не рекламировали, а скорее даже наоборот). Вспомнить хотя бы историю с «продажными блогерами».
                                                                                                                      — через запугивание людей «страшными» кандидатами. А вдруг Собчак выберут? А вдруг Грудинина? Надо срочно идти голосовать.
                                                                                                                      — через подчистку списка избирателей (в 2018 избирателей оказалось на миллион меньше. чем в 2012, вскоре после выборов Путина этот миллион вернулся на своё место)
                                                                                                                      — за счёт такой в приницпе правильной вещи, как возможность сменить участок онлайн. Раньше тем, кто живёт вдали от места своей прописки было в принципе не проголосовать без поездки в свой регион за открепительным. А теперь — без проблем.
                                                                                                                      — ну и старые добрые фальсификации, пусть и в меньших масштабах чем раньше.

                                                                                                                      Ну и в принципе у АП получилось, задача была выполнена.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        — с помощью массированной рекламы и пиара (никогда раньше так широко выборы не рекламировали, а скорее даже наоборот). Вспомнить хотя бы историю с «продажными блогерами».
                                                                                                                        — через запугивание людей «страшными» кандидатами. А вдруг Собчак выберут? А вдруг Грудинина? Надо срочно идти голосовать.
                                                                                                                        96-й год. Голосуй, или проиграешь. Кампания 18-го года детский сад по сравнению с тем, что тогда творилось.
                                                                                                                        Что до Навального, то ему в страшных снах, наверно, снится, что его допустили до выборов.
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          96-й год. Голосуй, или проиграешь. Кампания 18-го года детский сад по сравнению с тем, что тогда творилось.


                                                                                                                          Однако напомню, что тогда выборы были куда более конкурентные, чем любые выборы при Путине. То, что изберут Ельцина было совсем не очевидно. И да, кампания «голосуй или проиграешь» действительно дала огромный результат. Хотя формально это был вроде нейтральный лозунг, реально он работал на Ельцина: пожилые люди и так бы пришли на участки и проголосовали за Зюганова, надо было заманить на участки молодёжь.

                                                                                                                          Здесь же я сравниваю выборы 2018 года с прошлыми выборами при Путине. Вытягивать рейтинг Путина с уровня 6% задачи не стояло, он объективно был сильно выше. Задача была обеспечить явку, и здесь наглядна смена тренда, так как на предыдущих выборах явка наоборот сушилась, это повышало процент тех, кто добровольно-принудительно голосует за нужного кандидата плюс облегчало фальсификации.

                                                                                                                          Что до Навального, то ему в страшных снах, наверно, снится, что его допустили до выборов.


                                                                                                                          Обоснуйте.
                                                                                                                            +4
                                                                                                                            Однако напомню, что тогда выборы были куда более конкурентные, чем любый выборы при Путине.

                                                                                                                            Собственно, это были единственные в истории России выборы в два тура.
                                                                                                                              –3
                                                                                                                              Однако напомню, что тогда выборы были куда более конкурентные, чем любые выборы при Путине
                                                                                                                              Ага, вот только среди многих людей ходят не менее явные рассуждения, кто в тех выборах победил на самом деле, а так же какие именно слои и страны (вложившиеся в поддержку Ельцина) поддержали исправленные итоги тогда.
                                                                                                                              То, что изберут Ельцина было совсем не очевидно.
                                                                                                                              Но если альтернатива такая ужасная в глазах текущей молодежи, то вот проблема… товарищ Путин пришел власти по сути благодаря американцам и определенным слоям, которые сами перечеркнули демократичность выборов в РФ ещё тогда, а сейчас многие из вторых перешли в оппозицию. При том, что придя к власти тогда Зюганов вероятность того, что он продержится больше срока или что-то в стране изменит — была смехотворной (ибо 96 год, власть и страна жили вообще в разных измерениях по сути, да и вообще, Освальдов роту бы нашли).
                                                                                                                              И если учесть, что сейчас многие американские СМИ утверждают, что именно товарищ Путин помог Трампу стать президентом (а у нас нет повода сомневаться в том что пишут демократические СМИ, не так ли?), то получается веселый закон вселенской кармы.
                                                                                                                              Обоснуйте
                                                                                                                              Для начала данные протесты уже несколько раз сыграли на руку властям.
                                                                                                                              Первый раз, когда запустили «кто угодно кроме», чем нагоняли народ на выборы, распыляя голоса по кому угодно (не прошедшие увеличивают долю победителя по сути) и легализую те выборы, а во-вторых наоборот запустили антидвижение, чтоб те кто активно против — не пришли на выборы не голосонули в какого-нибудь Грудинина. Что отдельно смотрится… очень удобно.

                                                                                                                              Так вот, выборы — это не только на видео выступать, это ещё уметь обосновать свою программу (и помнить её, как и цифры в ней), это умение договариваться с другими (хм, не напомните, что произошло с попыткой договориться между оппозиционными партиями?) и опора на электорат, который готов к переговорам и торговле с другими слоями, а не на «всех расстрелять и в лагеря», власть рабочим демократам и прочим неплохим лозунгам на площади.

                                                                                                                              И третье. Оцените массовость первых митингов и последних. Давайте уточним: это власть стала лучше, жить стало легче, власть научилась в пропаганду, или лидеры протестов разочаровали своих сторонников (в том числе и антиитогами с большим закручиванием гаек) и те перестали видеть смысл в происходящем, а попутно ещё пару раз (не говоря о том, как налажали)…

                                                                                                                              Так вот, если за вами не стоят серьезные элиты рассчитывать на смену власти с лозунгами тотальной зачистки — немного наивно. Даже в 17 году у старых элит хватило пороху устроить жесточайшую гражданку.
                                                                                                                              И, что ещё больше разочаровывает, всё это происходит тут — а текущие революционеры, такое ощущение, что и историю страны прогуливали и вообще весь совок пропустили.
                                                                                                                              СССР ведь упал не из-за революции.
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                Первый раз, когда запустили «кто угодно кроме», чем нагоняли народ на выборы, распыляя голоса по кому угодно (не прошедшие увеличивают долю победителя по сути) и легализую те выборы, а во-вторых наоборот запустили антидвижение, чтоб те кто активно против — не пришли на выборы не голосонули в какого-нибудь Грудинина. Что отдельно смотрится… очень удобно.


                                                                                                                                Не так. В первом случае вы видимо имеете в виду стратегию «голосуйте за любую партию, кроме Единой России». И здесь стратегия сработала очень хорошо. Чтобы сохранить большинство ЕР в Госдуме власти пришлось идти на масштабные фальсификации, а фальсификации в свою очередь спровоцировали волну протеста 2011-2012 годов, самую большую в современной России.

                                                                                                                                На президентских выборах была стратегия игнора. Она тоже была правильной. Ксения Собчак не набрала бы существенного процента даже при всех стараниях Навального, если бы он начал топить за неё. Аналогично и остальные кандидаты. Всё было подобрано так, чтобы Путин в любом случае победил с большим перевесом. И здесь логичнее было агитировать за неучастие в выборах.

                                                                                                                                В каждой ситуации нужна своя стратегия, и Навальный в основном выбирает адекватные.

                                                                                                                                Оцените массовость первых митингов и последних. Давайте уточним: это власть стала лучше, жить стало легче, власть научилась в пропаганду, или лидеры протестов разочаровали своих сторонников (в том числе и антиитогами с большим закручиванием гаек) и те перестали видеть смысл в происходящем, а попутно ещё пару раз (не говоря о том, как налажали)…


                                                                                                                                Да, на протесты стало куда опаснее ходить. До 6 мая 2012 года казалось, что за выход на митинг можно максимум получить задержание (тогда было модно выражение «я сегодня задержусь на митинге»), к вечеру уже всех отпускали. С тех пор протестующие узнали (вследствие изменившегося законодательства и общей практики), что можно получить арест до 30 суток, штраф 180 тыс. рублей, а то и уголовное дело (с 2012 года их набралось больше двух десятков). Разумеется митинги стали меньше.

                                                                                                                                Здесь можно сказать, что в этом раунде борьбы власть победила. Но всё могло сложиться и по-другому. В декабре 2011 они реально перепугались и начала сдавать позиции.
                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                  Первая стратегия увеличила разброс по не проходящим. Они не прошли, доля прошедших увеличилась согласно процентам. При этом, население утвердили во мнении, что едро есть вариант по умолчанию и поставили перед выбором между едром по умолчанию и кучей прочих вариантов. Плюс активировало тех, кто был не то что за едро, но им показали врага, а значит лучше за едро.
                                                                                                                                  Причём очень удачно, что все результаты выборов за других можно приписывать именно этой удачной стратегии, не правда ли?
                                                                                                                                  спровоцировали волну протеста 2011-2012 годов, самую большую в современной России.
                                                                                                                                  Самую большую примерно после монетизации льгот?
                                                                                                                                  И чисто случайно совпавшую по времени с другими волнениями у соседей?
                                                                                                                                  На президентских выборах была стратегия игнора. Она тоже была правильной.
                                                                                                                                  Угу, и, главное, что все результаты тоже можно интерпретировать как угодно и приписывать удачности стратегии. Ведь выставить просто кандидата (ах да, я забыл, это же Путин не может быть единственным и незаменимым — эту позицию его сторонников высмеивали в первом случае; а вот потом выяснилось, что Навальный у нас — единственный и незаменимый, уже когда второй заход был) и создать партию, умеющую в компромиссы и договороспособность, а не постулирующую, что власть может находиться только в её руках — не, так у нас играть не умеют.
                                                                                                                                  Серьезно, покажите мне развитую страну, в которой существует партия на выборах, которая заявляет что её целью является полный захват любыми способами власти, полная люстрация всего старого и по сути развал страны в силу отсутствия за ней поддержки элитами? Особенно национальными.

                                                                                                                                  Послушайте, пока не будет именно партии, в лозунгах которой не будет маячить 37 год (всех посадить и люстрировать, ресурс по сбору анонимок) — можете не ждать поддержки элитами. Точка. Для них вы такие же коммунисты, которым всё отнять и поделить.
                                                                                                                                  А без элит вы всего лишь сборище каких-то маргиналов, которее, к тому же, не идейные:
                                                                                                                                  С тех пор протестующие узнали (вследствие изменившегося законодательства и общей практики), что можно получить арест до 30 суток, штраф 180 тыс. рублей, а то и уголовное дело (с 2012 года их набралось больше двух десятков). Разумеется митинги стали меньше.
                                                                                                                                  Посмотрите на Францию сейчас. А так же на то, что грозит тем, кто. Так что вы там мне хотите рассказать про масштабность протестов в РФ и движения в целом?

                                                                                                                                  Вот я и говорю: уроки истории не изучались; принципы сопротивления забыты; уважение к мнению других — отсутствует, что ставит крест на умении договариваться и консолидировать разные силы, а так же на гибкости.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Однако напомню, что тогда выборы были куда более конкурентные, чем любые выборы при Путине. То, что изберут Ельцина было совсем не очевидно.
                                                                                                                                По прошествии лет появляются некоторые сомнения в конкурентности тех выборов. Зюганов, мне кажется, сам тогда очумел от результатов в первом туре. Поэтом резко расслабился во втором.
                                                                                                                                Показателен тогда же пример Жириновского. Проведя перед этим прекрасную, просто прекрасную кампанию в Думу, на президентских он опять надел свой шутовской колпак, четко давая понять, что он здесь для шума.
                                                                                                                                Что до явки, то это прямая обязанность Избиркома.

                                                                                                                                Обоснуйте.
                                                                                                                                Для реального попадания во власть и реального влияния на ситуацию нужно вести партийную работу.
                                                                                                                                Вот, смотрите, я живу в Пермском крае. Даже не в Перми. Работаю в типографии. Каждые выборы с нами сотрудничают ТИКи, к нам идут кандидаты заказывать печать агитматериалов. Так вот, Во всех районах есть кандидаты от КПРФ, от Справедливой России, разумеется, от ЕР. Во многих районах есть кандидаты от ЛДПР и от Партии пенсионеров. Ни разу мне не приходилось видеть выдвиженцев от «либерального» крыла. Уж извините, что Навального валю в эту общую кучу. Ну, и на кого он собирается опираться? Даже если его допустят, кто за пределами МКАД будет за него голосовать? На кого он будет опираться?
                                                                                                                                Чем вместо партийного строительства занимается Навальный? Катается по России с митингами-концертами, которые собирают от нескольких сотен до пары-тройки тысяч в миллионных городах. Какая реальная цель этих митингов? Тусовка людей с красивыми лицами. Понимают эти люди чего они хотят? Разумеется нет. Прошлым летом был анекдот, когда последователи Навального шли на объявленный им митинг против повышения пенсионного возраста в то время как в программе возглавляемой им партии как раз оно и обещано.
                                                                                                                                Ну, и красноречивый пример – внезапный компромат на выборах мэра Москвы. Во-первых, я так понял, что формальных признаков для отстранения там хватало. Однако, Кровавый режим почему-то решил спустить на тормозах. Во-вторых, фирма вроде как не работала, и всех дел – надо было сказать, что, ой, блин, забыли, и закрыть ее нафиг. Навальный тянул этот скандал три дня. Сначала отказываясь, потом признавая, но не полностью. Пиарщики конкурентов аплодировали стоя.
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Во всех районах есть кандидаты от КПРФ, от Справедливой России, разумеется, от ЕР. Во многих районах есть кандидаты от ЛДПР и от Партии пенсионеров. Ни разу мне не приходилось видеть выдвиженцев от «либерального» крыла.


                                                                                                                                  Может быть дело в том, что КПРФ до выборов допускают, а «либералов» не допускают? Поэтому им и нет смысла все эти листовки печатать.

                                                                                                                                  Чем вместо партийного строительства занимается Навальный?


                                                                                                                                  Навальный партийным строительством как раз занимается. Проблема в том, что его партию не регистрируют уже много лет. В итоге они пришли к партизанской сети штабов в разных городах, которая в какой-нибудь альтернативной России давно бы стала полноценной партийной структурой.

                                                                                                                                  Понимают эти люди чего они хотят? Разумеется нет.


                                                                                                                                  Понимают.

                                                                                                                                  Прошлым летом был анекдот, когда последователи Навального шли на объявленный им митинг против повышения пенсионного возраста в то время как в программе возглавляемой им партии как раз оно и обещано.


                                                                                                                                  В программе партии Народный Альянс, которую пытались зарегистрировать в 2014 году информация о повышении пенсионного возраста действительно была. Можете найти и почитать, во-первых повышение пенсионного возраста предлагалось уже после реализации мер по повышению продолжительности жизни, а во-вторых это повышение коснулось бы только тех, кто сейчас начинает трудовую деятельность. Путин подписал куда более жёсткий вариант.

                                                                                                                                  В программе Навального-кандидата в президенты в 2017 году ничего о повышении пенсионного возраста уже не было. Навальный значительно полевел за эти 3 года, да и ситуация в стране изменилась. В 2014 ещё была вера в то, что все эти кризисы — явление временное. Сейчас же у нас просто плавное погружение на дно.

                                                                                                                                  Насчёт пенсионной реформы возмущение было не только самим фактом повышения возраста, но и тем как и в какой ситуации это было сделано. Будь у нас европейская продолжительность жизни и нормальные пенсии — к реформе было бы другое отношение.

                                                                                                                                  Ну, и красноречивый пример – внезапный компромат на выборах мэра Москвы. Во-первых, я так понял, что формальных признаков для отстранения там хватало. Однако, Кровавый режим почему-то решил спустить на тормозах. Во-вторых, фирма вроде как не работала, и всех дел – надо было сказать, что, ой, блин, забыли, и закрыть ее нафиг.


                                                                                                                                  Так вы определитесь, или эта фирма прямо мешала Навальному участвовать в выборах мэра, или достаточно было просто её закрыть. На самом деле это отличная иллюстрация избирательного отношения властей к формальностям. Надо — закроем глаза, надо — придерёмся к лишней запятой и не зарегистрируем.
                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                    Навальный партийным строительством как раз занимается. Проблема в том, что его партию не регистрируют уже много лет.
                                                                                                                                    Извините, но чушь. Партию Навального не регистрируют по одной простой причине — у него для этого недостаточно отделений в субъектах РФ. А отделений недостаточно потому, что последователи даже не могут договориться с местными властями о проведении мероприятий. Вот пермская ячейка, например, может.
                                                                                                                                    И если Навальному в нарушение закона РФ не дают зарегистрировать партию, то он же вроде юрист, где суды? Где хотя бы заявления? Насколько я знаю, заявлений нет. Зато есть «Бывший соратник Алексея Навального регистрирует Партию прогресса. Навальный уверен, что у него крадут партию. Так и есть». Это вот это нынче называется партийным строительством?

                                                                                                                                    Навальный значительно полевел за эти 3 года.
                                                                                                                                    Полевел настолько, что в день объявленного им же самим митинга против пенсионной реформы уехал отдыхать в Будапешт? Поведение лидера.

                                                                                                                                    Будь у нас европейская продолжительность жизни и нормальные пенсии — к реформе было бы другое отношение.
                                                                                                                                    Я сомневаюсь, что там сильно обрадуются отказу государства от своих обязательств. Тем более, что для этой реформы нет никаких объяснений, кроме откровенно фашистских.
                                                                                                                                    Так вы определитесь, или эта фирма прямо мешала Навальному участвовать в выборах мэра, или достаточно было просто её закрыть.
                                                                                                                                    Еще раз – данная фирма являлась достаточным формальным поводом для снятия Навального с выборов. Однако, поскольку власть решила поиграться в демократию, делу хода не дали. Ситуация изначально не была скандальной, достаточно было просто сказать, что, ой, забыли, извините, и все было бы забыто через четверть часа. Но Навальный тянул эту ситуацию три(!!!) предвыборных дня. Сначала отказываясь, потом признавая частично, потом признавая, но оправдываясь. Давая оппонентам повод порезвиться по поводу его глупости и лживости. Так понятно?
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Я мог бы снова рассмотреть ваши тезисы, и по каждому из них устроить подробный разбор, но просто скажу главное: вы придираетесь к мелочам и не видите сути.

                                                                                                                                      Например, даже если Навальный и пропустил какой-то из своих митингов (сейчас нет времени гуглить фэйк или не фэйк или полуфэйк вы написали), однако на большинстве он был, открыто от своего имени к ним призывал, его множество раз сажали за это на 30 суток. Суть именно в этом. Если бы Навальный каждый раз отсиживался во время митингов за границей — была бы другая суть. Ну и аналогично по другим вашим тезисам.
                                                                                                                                        –1
                                                                                                                                        Новость про Будапешт к сожалению не фейк. Я не путиноид. Если же предводитель движения отправляет всех, включая чужих несовершеннолетних, на митинг на котором могут быть задержания, то он просто трус. И подлец. Я честно не знаю, как это можно оправдать.
                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                          Расскажите, каким образом можно сейчас провести митиг без риска задержания?
                                                                                                                                          Сейчас даже велосипедистам проехаться в количестве более 5 человек — могут задержать.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Расскажите, каким образом можно сейчас провести митиг без риска задержания?

                                                                                                                                            Элементарно. Подаешь заявление в установленном законом порядке, согласовываешь место и время мероприятия, проводишь его в соответствии с планом, все воодушевленные расходятся по домам.
                                                                                                                                            В качестве примера еще раз привожу пермяков. Я не разделяю их идеи, думаю, что они идут за ложным кумиром, но они регулярно проводят мероприятия, и насколько я знаю, в основном без эксцессов. Может быть все дело просто в ответственности организаторов?
                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              Вы пробовали организовать митинг?
                                                                                                                                              Вы знаете, по какой причине в установленном законом порядке заявление может быть непринято, пролежать неизвестное время, проигнорировано, найдены другие причины?

                                                                                                                                              Все дело в том, какие митинги мешают власти и добавляют оппозиции популярности, а какие она игнорирует.
                                                                                                                                                –2
                                                                                                                                                Всё дело в том, что митинги без задержаний и эксцессов дают мало хайпа, а на то, что произойдёт с «хомячками» — Навальному наплевать.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                В качестве примера еще раз привожу пермяков.… они регулярно проводят мероприятия, и насколько я знаю, в основном без эксцессов. Может быть все дело просто в ответственности организаторов?

                                                                                                                                                А, может быт, поскольку кроме пермяков так действовать ни у кого не получается, всё дело в позиции местной власти в Перми, не желающей пачкать руки и запрещать/противодействовать законным требованиям людей?
                                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                                  Ой, я вас умоляю. Пермский край — анус мира.
                                                                                                                                                  Просто видимо люди заняты решением задач за которые взялись. А не поиском виноватых.
                                                                                                                                                  А власть, что власть. Ей эти митинги не мешают.
                                                                                                                                                  И вот смотрите, мое предыдущее сообщение словило минус. Я, честное слово, не парюсь по поводу рейтингов и кармы, раз их нельзя монетизировать. Но какое такое неприятие вызывает упоминание чужого положительного опыта? Эти люди ваши единомышленники. Они тоже оппозиция. Они из команды Навального? Что с ними не так?
                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                    Минус мой, потому, что я знаю, что в Питере почти невозможно получить разрешение на оппозиционный митинг. Когда, например, люди в первый день регистрации приходят регистрировать митинг, а им говорят, что на это место и время уже зарегистрирована заявка, скажем, на казачий праздник, а вы можете получить разрешение только на волчьи болота рядом со свалкой. И это ещё «гуманный» вариант.

                                                                                                                                                    Для молчаливых читателей добавлю. Подготовка к митингу начинается задолго (например, к митингам по дате иногда за годы) до момента, когда можно подать заявление о регистрации, и никто этой подготовки не скрывает. Так что власть всегда заранее знает, что в такое-то время там-то оппозиция будет пытаться провести митинг.

                                                                                                                                                    Поэтому я повторяю вопрос — почему в других местах власть не даёт возможности повести оппозиционный митинг в соответствии с Конституцией и законом? Почему это получается только в Перми?
                                                                                                                                                      –1
                                                                                                                                                      1. Это где это в Питере в черте города болота со свалкой? Или это образно? Так очень зря. Даете повод для обвинений.
                                                                                                                                                      2. Учитесь договариваться. Глупо думать, что власть вам «даст» потому что она «должна». У власти как раз все хорошо.
                                                                                                                                                      3. Я вообще крайне скептически отношусь к самой идее митингов. Собрались, допустим, несколько десятков (пусть сотен) человек в центре города. Уже в пятидесяти метрах это просто невнятная толпа, в сотне метров мимо пройдешь и не заметишь. То есть, роль мероприятия чисто тусовочная. Практического значения никакого.
                                                                                                                                                      4. Хотите добиться реального результата – идите на местные выборы. Иначе, если даже на уровне города или области победит условный «ваш», на кого он будет опираться? Вспомните историю «народного мэра» Ройзмана в Екатеринбурге. Сколько было ожиданий и пожеланий, и где этот Ройзман теперь? И можно сколько угодно сейчас говорить, что это злые чинуши ему не дали, но по факту, раз не дали, то он и не победил. Побыл декоративной фигурой и хватит.
                                                                                                                                                      Но чтобы идти на выборы, нужна программа. Нужно понимание ситуации на местном уровне. Нужно умение и желание общаться с людьми. Чего в вашем лагере нет и не предвидится. Как вы будете привлекать электорат, если основной объединяющей идеей является принадлежность к угнетаемому «интеллектуальному меньшинству», окруженному семьюдесятью процентами темной злобной массы? Если весь протест по факту заключается в желании чтобы несогласные как-нибудь из этой ветки ушли. Анекдот: мне в этой теме даже где-то картиночку выложили с объяснением, что со мной не хотят спорить – меня просто не хотят тут видеть. И, воля ваша, после таких наблюдений поневоле приходишь к выводу, что вообще текущая ситуация вас устраивает. Вам в ней на самом деле комфортно. И каких тогда изменений вы ждете?
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Это где это в Питере в черте города болота со свалкой? Или это образно? Так очень зря. Даете повод для обвинений.
                                                                                                                                                        Например, вот здесь: "Скотомогильник и золоотвал на Дальневосточном застроят жилыми домами" Ну, да, не совсем свалка, но Питер весь на болотах, а, например, всё Купчино южнее Южного Шоссе построено на огромной свалке.

                                                                                                                                                        Все ваши остальные доводы имеют такую же ценность, так что получайте заслуженный минус в карму.
                                                                                                                                                          –2
                                                                                                                                                          1. А можно чуть больше информации? Есть ответ мэрии с конкретным адресом?
                                                                                                                                                          2. Я уже говорил, что мне в принципе малоинтересна «карма» на данном ресурсе. Как и на любом другом. А вот то, что вы привычно не поняли о чем идет речь — вот это жаль. Стране нужна оппозиция. Но ваша братия саму идею оппозиционности дискредитировала так, что в обозримом будущем нет шансов. Это очень плохо.
                                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                                            1. Переписка с мэрией регулярно публикуется и на опозиционных сайтах, и на сайтах старающихся быть независимыми СМИ, типа Эха.

                                                                                                                                                            2. Стране нужна оппозиция В Великобритании это поняли очень давно, поэтому там, недалеко от резиденции Премьера, есть и резиденция Оппозиции Её Королевского Высочества, где заседает Теневой Кабинет. Наша власть воспитана так, что оппозиция — это враг, которого надо уничтожить любыми методами. Поэтому власть преднамеренно дискредитирует оппозицию, которой, например, не дают собраться, для того, чтобы организоваться и подготовить совместную программу и т.д. Если вы этого не хотите видеть, а всю ответственность возлагаете только на оппозиции — то это очень плохо говорит о вас.
                                                                                                                                                              –2
                                                                                                                                                              1. То есть, вы предлагаете мне в Интернете искать подтверждение ваших слов? Серьезно?
                                                                                                                                                              Я когда адрес спрашивал, хотел посмотреть через Яндекс.карты, что там, так-таки свалка, кости и лягушки квакают? В предложенной вами ссылке про митинги ни слова.
                                                                                                                                                              2. Мне насрать как там в Великобритании. Если уж они без моих переживаний империю построили, то и в дальнейшем как-нибудь справятся.
                                                                                                                                                              Официальная оппозиция у нас сидит в Думе. Возможно вы не хотите ее признавать, но она так же не хочет признавать вас. Все друг друга не признают, у всех все хорошо, реальной оппозиции как не было так и нет.
                                                                                                                                                              Что до дискредитации «укатанной в асфальт» оппозиции, то помните выборы, на которых пролетели Яблоко и СПС? Так вот, я тогда ходил на сайт СПС. Знаете, какая у них на форуме была самая обсуждаемая тема? «Почему евреи не любят нашу родину — Великую Россию». Результат известен. Про всякие там комитеты-2012, -2018 вспоминать будем? Чем они кончились?
                                                                                                                                                              Власть не должна поддерживать оппозицию. Природа власти такова, что если тебе ее дали, то у тебя ее нет. Власть можно только завоевать. Идеально завоевать в предвыборной борьбе. У вас есть кандидатуры для выборов?
                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                Я когда адрес спрашивал, хотел посмотреть через Яндекс.карты, что там, так-таки свалка, кости и лягушки квакают? В предложенной вами ссылке про митинги ни слова.
                                                                                                                                                                Да, когда туда посылали проводить митинги, там было болото самое настоящее — «временное благоустройтво», сквер, залитый водой с золоотвала. Лягушки, правда, не квакали, не выживают они там. Нет про митинги, но есть про скотомобильник в черте города, как вы и просили.

                                                                                                                                                                То есть, вы предлагаете мне в Интернете искать подтверждение ваших слов? Серьезно?
                                                                                                                                                                Не моих, а ваших. Это же вы утверждали, что в Питере не пытались проводить митинги по закону? Вот и докажите своё утверждение.

                                                                                                                                                                Власть не должна поддерживать оппозицию.
                                                                                                                                                                Власть обязана соблюдать Конституцию, а там много чего прописано, в частности право на митинги и собрания, и свобода слова, и свобода массовой информации (не для СМИ, а для граждан — читайте первоисточник!)
                                                                                                                                                                  –2
                                                                                                                                                                  Да, когда туда посылали проводить митинги, там было болото самое настоящее — «временное благоустройтво», сквер, залитый водой с золоотвала. Лягушки, правда, не квакали, не выживают они там. Нет про митинги, но есть про скотомобильник в черте города, как вы и просили.

                                                                                                                                                                  В Питере кончились площади? На одной казаки, на другой скотомогильник. Куда бедной оппозиции податься?
                                                                                                                                                                  А написать заявление с указанием нескольких мест? Поторговаться с муниципалитетом? Объяснить, наконец, что вместо скотомогильника пойдете в суд? Или, нас послали — мы пошли? Так может тогда и правильно сделали? Я вам зачем про природу власти объяснял?
                                                                                                                                                                  Или просто среди всего питерского «интеллектуального меньшинства» просто не нашлось ни одного договороспособного и ни одного юриста?

                                                                                                                                                                  Не моих, а ваших. Это же вы утверждали, что в Питере не пытались проводить митинги по закону? Вот и докажите своё утверждение.
                                                                                                                                                                  Я? Я?!!!
                                                                                                                                                                  Можно цитату?

                                                                                                                                                                  Власть обязана соблюдать Конституцию, а там много чего прописано, в частности право на митинги и собрания, и свобода слова, и свобода массовой информации (не для СМИ, а для граждан — читайте первоисточник!)
                                                                                                                                                                  Нельзя ли не писать ерунды? Я недавно чуть выше писал, что раз вы не уважаете чужую свободу слова, то и о вашей заботиться никто не будет. И вы, снова-здорово, начинаете о том же.
                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                    В Питере кончились площади?
                                                                                                                                                                    Простите, вы меня спрашиваете? Спрашивайте мэрию, которая систематически назначает на дату, связанную с событием в исторических местах какие-то праздники и ярмарки, а митинги отправляет на болота.

                                                                                                                                                                    Я недавно чуть выше писал, что раз вы не уважаете чужую свободу слова, то и о вашей заботиться никто не будет.
                                                                                                                                                                    Я уважаю чужую, в частности, вашу, свободу слова. Но я сохраняю за собой право составить о вас своё мнение, в связи с высказанными вами взглядами. И, в частности, — показать вам (как и несменяемой власти) на дверь — это тоже моё право. Закреплённое, кстати, в Конституции.
                                                                                                                                                                      +3
                                                                                                                                                                      Ваша позиция про «завоевание власти», «выживания в борьбе» и т.д. выглядит очень агрессивно и максималистично и, вероятно, проистекает от общей бедности в Вашей стране, раз ментальность не сменилась на ту, при которой приходит понимание что нужно сотрудничать, развиваться и совместно совершенствовать государственные институты, заботясь о народе, как это уже делается в Европе — а не заниматься хищническим естественным отбором, воспринимая как слабость и посмеиваясь над тем что куда более обеспеченные страны все больше отходят от него. Все это поведение — свидетельствует о неимоверной бедности как материальной, так и моральной. И Вы оправдываете социал-дарвинизмом лишь то, что общество все еще живет на уровне борьбы за ограниченные ресурсы, занимаясь деструктивными действиями, вместо эффективного сотрудничества.
                                                                                                                  +3
                                                                                                                  И нет, мне не вольют в голову «кругом враги», потому что я не идиот.


                                                                                                                  Именно так говорят очень многие, верящие в вещи, которые вы бы посчитали совершенно идиотскими.

                                                                                                                  Человеку свойственно меняться и не замечать этого…