Импортозамещение, или как «Вертолеты России» сделали что-то не так

    В связи с тем, что близится 2020 год и «час хэ», когда нужно будет отчитаться об исполнении приказа Минсвязи о переходе на отечественное ПО (в рамках импортозамещения), мне прилетела задача о разработке плана, собственно, по исполнению приказа Министерства связи и массовых коммуникаций №334 от 29.06.2017. И начал я разбираться. И первое, на что я наткнулся, была статья о том, что «Вертолеты России» уже все сделали и что надо у них опыт перенимать. А все ли так гладко?.. Давайте смотреть.

    Не так давно ИТ-директор холдинга «Вертолеты России» Михаил Носов рассказал о том, как они выполняли приказ Министрерства связи об импортозамещении ПО. Показал презентацию с цифрами и выгодами от перехода на отечественный софт… И все бы ничего, но только есть там куча несоответствий…

    Итак, по-порядку.

    Для начала — реестр ПО Минкомсвязи.

    Статья эта примерно одинакова на куче сайтов, вот пример. В ней говорится о том, «как нужно» переходить на отечественное ПО и все такое… Но. Вот одна из первых картинок, на которой показан набор ПО и его стоимость на одно рабочее место:

    image

    И тут у меня возникает пара вопросов:

    1. Стоимость лицензии ОС Linux. Дело в том, что «Вертолеты России» — военная организация, к ним требования жесткие, они не могут взять и поставить непроверенный софт, только сертифицированный ФСТЭК или МинОбороны. А цена одной такой лицензии за ту же Astra Linux Special Edition, которую, собственно, и внедряли в «Вертолетах», на данный момент составляет 14900 руб. за штуку. А на слайде мы видим 0 руб.
    2. Для каких целей нужен Kaspersky for Linux? На Windows его не было..

    Про SAMBA, Zabbix и прочее будет ниже, не переживайте.

    Идем дальше.

    Картинка «Импортозамещение серверного сегмента»:

    image

    Что мы тут видим? Ну, как минимум Q.Virt, который?.. Правильно, тоже не входит в реестр Минкомсвязи, а потому так же не подходит. В реестре есть несколько ПО для виртуализации, цены привожу:

    ROSA Virtualization 50 виртуальных машин стоит 470 000 руб., продление поддержки на год — 360 000 руб.

    ISPSystem VMmanager 1 узел 7 239 руб. Соответственно, 50 узлов — 361 950 руб.

    ПРОГРАММНЫЙ КОМПЛЕКС СРЕДСТВ ВИРТУАЛИЗАЦИИ «БРЕСТ» (на базе AstraLinux) тут в принципе сложно понять, что они предлагают, но по всей видимости — это аппаратная платформа с возможностью виртуализации и удаленными рабочими столами, почтовым сервером (каким-то), СУБД (какой-то) и еще набором ПО. РДП на 25 пользователей стоит 401 280 руб. Лицензия версии Базовый, для малых виртуальных инфраструктур, на 3 сервера (что бы это ни значило) — 150 000 руб.

    Остальные средства виртуализации в свободной продаже отсутствуют, что значит, что для каждого Предприятия будут свои цены, а это уже не совсем бизнес, так что рассматривать их смысла нет.

    И далее по порядку:

    DNS-сервер на базе Astra Linux — это не что иное, как BIND9. А его в реестре Минкомсвязи нет. Там есть только DNSmanager, а он платный от 50 доменных имен. Можно использовать что-то другое, отличное от BIND9, но этого так же не будет в реестре Минкомсвязи… То есть опять промашка вышла.

    DHCP-сервера в реестре нет вообще. Мои изыскания в направлении импортозамещения ПО привели к тому, что DHCP (и DNS) можно законно поднять только на базе ROSA Linux, у них есть свой DHCP-сервер, но я еще не разбирался на основе чего он сделан…

    AD они заменили на SAMBA… И опять то же самое, нет ее в реестре. У ROSA есть свой некий сервер авторизации, но что там под капотом я пока еще не разбирался.

    Zabbix — туда же. Он хоть и был разработан нашим соотечественником, но российским ПО не является.

    GLPI — туда же.

    Bacula — опять туда же…

    Ansible — ну, вы поняли…

    НО. Есть одно большое, жииирное такое НО. Есть неофициальная информация о том, что все, что входит в пакет поставки ОС — легитимно с точки зрения импортозамещения. Официально эту информацию я не нашел. А это ставит под вопрос вообще всю идею с импортозамещением в ее нынешнем состоянии. Потому что все эти пакеты не являются отечественными, но, насколько можно судить, были проверены и сертифицированы, то бишь одобрены, и попали в составе ОС в реестр Минкомсвязи… А вот если ставить их отдельно из репозиториев — уже низяяяя… Я хз, в чем тут логика и как это работает…

    Еще есть картинка со стоимостью «типового сервера»:

    image

    То есть на типовом сервере у них стояло вот это вот все. На каждом сервере. VMware vSphere. На каждом. Не бесплатный Microsoft Hyper-V Core на хостах кластера виртуализации, а на каждом сервере по VMware vSphere. И еще по SQL Server на каждом. И по SharePoint еще сверху! Я прямо вижу, как у них там админы обмазываются лицензиями SharePoint'a и MSSQLServer'a! Простите, не удержался.

    Так же там есть табличка с количеством пользователей (примерным, конечно же, но все равно показательным):

    image

    7000 пользователей! И всего 52 миллиона рублей за поддержку! Правда, это без учета хостов виртуализации, поддержки ОС на 7000 копий, продления поддержки офисного пакета…

    В конце приведу "Рекомендуемую форму плана-графика перехода подведомственных государственному органу предприятий, учреждений, организаций на использование отечественного офисного программного обеспечения, а также рекомендованные показатели эффективности перехода на использование отечественного офисного программного обеспечения на период 2017 — 2020 годов":

    image

    Тут не сказано о 100% импортозамещении, что дает достаточную свободу для полета мысли.

    Какие выводы можно сделать из всего этого? Первое — не надо сгоряча рваться с первых же дней после выхода законопроектов выполнять эти самые законопроекты, они еще успеют десять раз поменяться. Второе — внимательно эти законопроекты читать, чтобы не пришлось потом сотрудников с одного офисного пакета на другой переучивать по три раза…

    Позже, когда закончу разработку плана по импортозамещению, обязательно поделюсь, чтобы не было «критиковать может каждый, а ты возьми и сделай!»

    Статья про планирование импортозамещения.

    Статья про выбор отечественного гипервизора.

    Приведенные в статье цены на ПО взяты с сайта SoftLine.
    Support the author
    Share post

    Comments 419

      +17
      Какой хороший анализ рынка для тех, кто еще не увидел свободную нишу в разработке отечественного ПО.
        +25
        Да не надо ничего разрабатывать, всё уже и так есть, тут главное получить нужные бумажки, что именно твоя сборка, того же BIND, лицензирована для импортозамещения.
          0
          Если мы берем ОС, которая сертифицировано ФСТЭК, то ВСЕ пакеты, входящие в стандартную поставку (включая BIND, samba и так далее), также должны быть сертифицированы — соотвественно пригодны для использования в условиях импортозамещения. Разве не так?
            +8
            Вы рассуждаете с позиции здравого смысла. Но, гос* так не работает.
              +1

              А должно.

                +2
                +1. «На конкурсе диссидентов победил водопроводчик, сказавший „тут всю систему менять надо“».
                  0
                  Должно, но не обяанно.
                    –2
                    По идее все проблемы в обществе исчезнут, если каждый при принятии решений будет руководствоваться принципом — «интересы большинства важнее», и затолкает куда-нибудь подальше эгоизм, алчность и вот это вот всё… Но почему-то все предпочитают не принимать хороших взвешенных решений (особенно во власти) и иметь бесконечные проблемы, которые накапливаясь приводят к социально-экономическим взрывам.
                      +2
                      Проблема в том, что самые отвратительные ужасы в мире творились под знаком «интересы большинства важнее», потому что в таком случае это те же самые эгоистичные интересы личности, но поданые так, что во имя них можно творить что хочешь.
                        0
                        Вы бредите. Читайте Айн Рэнд, просвещайтесь!
                          +1
                          Айн Рэнд — один сплошной бред.
                            0
                            Вы бы почитали про современную медицину и страховую систему.
                            Это не бред, а слегка приукрашенная реальность.
                              0
                              Что Вы прочитали из ее книжек? В Атланте много здравого смысла, на мой взгляд.
                      +1
                      Да, именно так все и работает. Можете почитать официальные комментарии, на том же форуме Альта или Астры. По этому что касается LibreOffice или того же (VirtManager,OVirt, и.т.п.)/KVM — проблем нет.
                  0
                  Никогда не ориентируюсь на колонку c деньгами — это все подгонки под бюджет и распилы. А в целом перечень ПО правильный, давно пора всех граждан пересаживать на линукс, я пытался в своем холдинге продвинуть, но бесполезно, топы невежественны и безинициативны, а так хоть с подачи госструктур придется.
                  PS
                  На каждой рабочей станции клиент SQL — нахуа непонятно, чтоб ломать было проще?
                    –3
                    На линукс, где кривой офис? Ну вот реально, сидел я на линуксе и несколько раз снова пробовал — не то всё это, кривое и неудобное. Офисный пакет разрабатывается давно, но вертится всё время вокруг неудобнейшего интерфейса и кривой обработки майкросовтовских xml доков, да и вообще у него очень много чего кривого, что нереально бесит.
                    Я линукс использую исключительно в качестве сервера, в качестве офисной рабочей станции он не годится — народ будет просто плеваться и начинать тупо снова писать на бумаге или дома в ворде — пройденный этап на нескольких предприятиях в течение 10 лет.
                    Что уж говорить, даже китайцы сделали более юзабельный офис, чем эти ЛибреОфис и ОпенОфис.
                      +9
                      Просто Вы переносите свой опыт работы с MS Office на Libre или Open. Но поработав со свободными продуктами понимаешь, сколько г… напихали в офис от микрософта эффективные менеджеры, чтобы впаривать по неадекватной цене этот софт, в то время как есть очень хорошие бесплатные, быстрые и не перегруженные разной ерундой, которой 99 проц. пользователей ни разу не попробуют.
                      Я последние лет 7 офисом от MS не пользуюсь, может быть уже что-то поменялось.
                        +16
                        Думаю дело не столько в неудобстве сколько в совместимости ввиду распространенности фоточного офиса. Часто мне попадают документы при открытии которых едет разметка, картинки и вовсе могут исчезать и если ты не видел «оригинала» документа то даже не узнаешь что что-то не так.
                          +6
                          Там и своих граблей в родном офисе хватает. Яочень люблюпропадающиепробелы и аююююяяяяторы. А всего-то открыл документ из одной версии MSO в другой.
                            +8
                            А всего-то открыл документ из одной версии MSO в другой.

                            Эта такой хитрый бизнес-план от Микрософта — "обновился сам — вынуди обновиться товарища (а иначе у него шрифты едут и проч.)". Естественно, небесплатно.

                              +2
                              Это и бесит, когда мне на «Ну мне и в OO вполне терпимо» говорят «А вот открываю от MSO в OO и у меня всё разваливается» и забывают, как классно между собой дружат разные версии MSO
                                0

                                Просто надо научить пользователей офиса сохранять в odt

                                  0
                                  А потом смотреть как пользователи MSO не могут открыть такой документ потому что он уходит в бесконечное восстановление…
                                    0

                                    С чего вы взяли, что он уходил в бесконечное восстановление?
                                    ODT поддерживается офисом… вроде даже нормально поддерживается… И сохранение в этом формате можно поставить по умолчанию даже…

                                      0
                                      Я это взял после того как свежеиспеченный документ на 120 страниц MSO не смог открыть на следующий день. И LO не смог. Баги какие-то. Думаю что причина в большом количестве иллюстраций на 1-2 мегабайта каждая.
                                      С тех пор сохраняю в docx + pdf на случай полного абзаца.
                                    0
                                    Я вообще предпочитаю, чтобы документы, которые надо просто «прочитать, распечатать и подписать» шли в pdf, но увы, «тётя Маша» таких страшных «свовов низнает и нипанимаит» ничего, кроме той кнопочки с дискеткой.
                            +5
                            Просто Вы переносите свой опыт работы с MS Office на Libre или Open. Но поработав со свободными продуктами понимаешь, сколько г… напихали в офис от микрософта эффективные менеджеры


                            Дык самому-то пользователю редко нужна полная функциональность MS Office.

                            Дело в необходимости работы с MS Office прежде всего из-за внешних контрагентов. Это же является де-факто форматом обмена данными между организациями.

                            То, что как умеет OpenOffice/LibreOffice работать с файлами формата MS Office — это только для простых файликов.
                              +5
                              Не совсем так. LibreOffice отлично поддерживает docx. Это MS Office не умеет правильно делать docx, настолько вольно трактуя стандарт, что получаются ни с чем не совместимые файлы.
                                +4
                                к сожалению скорее нет, там часто едут шрифты и разметки
                                но вот есть кроссплатформенный и бесплатный wps office, что хвалится полным покрытием ms office и подержки работы на линуксе, ах да, и поддержка сенсорных экранов у них лучше
                                  +4
                                  Описание «стандарта docx» — это совершенно монструозный талмуд с массой неточностей, противоречий и неиспользуемых/неподдерживаемых возможностей. M$ буквально применили тактику взятия измором, когда пропихивали свое творение в ранг стандарта.

                                  Итоговая ситуация де-факто жуткая — у M$ огромное кол-во ошибок и «косяков», которые для совместимости поддерживаются и обрабатываются огромной кучей костылей. Т.е. если бы устроить тест на корректную поддержку стандартов группы OpenDocument, то LibreOffice не оставит продуктам M$ никакого шанса.
                                    0
                                    да, но это только деюре
                                    а де=факто имеем что есть и стараемся с этим как-то выжить
                                    и стандарт тут все-таки именно офис)
                                +5
                                Дело в необходимости работы с MS Office прежде всего из-за внешних контрагентов

                                Государство просто крупнейщий контрагент. С ним, так или иначе общаются все. И оно может диктовать свои условия документооборота, т.к. ему почти всегда безразличен результат документооборота, в отличии от нас. Это нам надо, чтобы у нас правильно прочитались документы полученные от государства и чтобы у государство прочитало наши документы корректно. Поэтому именно государство может безболезненно для себя перейти на LOo/OOo.

                                Единственное что мешает этому — костность мышления сотрудников. Ну и возможно низкая инициативность руководства или размеры откатов за продукты M$, но это не доказуемо.
                                0

                                MS Office прекрасно работает на Linux через Wine.

                                  +1
                                  MS Office прекрасно работает на Linux через Wine.

                                  А зачем так костылить?
                                  «Импортозамещать» положено всё. И Office в том числе, а не только Windows.
                                    0

                                    И я про тоже, но оказывается костыли есть еще больше:


                                    А то не так давно был в одном министерстве, а там увидел уникальное импортозамещение: им предложили некий отечественный Линукс, в нем запустили виртуалку с Windows и со всеми прибамбасами, которые в Министерстве используются на Винде были, и сказали можно рапортовать об импортозамещении. Надеюсь мой последний абзац не станет руководством к действию.
                                    Это по настоящему круто!!! Чего у нас только нету!

                                    Вот и идет импортозамещение.

                                    0
                                    Вот не надо про «прекрасно»… Простейшие документы — да, открывает. А вот макросы в екселях — уже работают хреново.
                                      0

                                      Попробуйте CrossOver.

                                        0
                                        Если речь про другой wine — тогда использовался купленый wine@etersoft, в котором таки работал сетевой Консультант+
                                        Поведение офиса не менялось от версии wine (ванильный или етерсовтовский) — макросы, которые понаписал аналитик, таки не работали.
                                        Сейчас проверить уже не смогу, к сожалению…
                                        –2

                                        Макросам в экселях не место!


                                        Как уже достали всякие "ну в экселе так удобно учет заказов вести"… 10 лет… с размером файла под 800мб…


                                        Вот честно, дайте мне что вы там ведете в экселе — я этот справочник нарисую в 1с восьмерке… там хоть 30 лет ведите… никто не пострадает…


                                        ПС: извините… наболело :)

                                          0
                                          Скажите это аналитикам фондового рынка, блин.
                                          Дешевле дать им эксель нужной версии, чем перенести все макросы, написанные лет этак за 10 куда-то ещё.
                                          И вообще, с чего вы решили, что в экселе — какой-то там учёт?
                                            0

                                            Дешевле != эффективнее.


                                            Эффективнее как раз один раз логику заложить где то — автоматически гнать туда данные, и анализировать.


                                            Никакой аналитик лучше автоматики это не сделает… как и никакой эксель не сделает этого… слишком медленно и не эффективно

                                              0
                                              Никакой аналитик не отдаст в собственность компании свой личный инструмент, созданный ещё до поступления на работу, которым, к тому же, в компании пользуется только он. И который дополняет и развивает опять же он, в том числе и логику, которую опять же при каждом дополнении придётся править в новосозданной автоматике.
                                              Но пусть как-то уговорили и его ноухау таки уходит в собственность компании.

                                              При этом аналитик — нифига не программист, чтобы делать что-либо вне офисного пакета, так что потребуется ещё и программист или два (+ зарплата + налоги).
                                              Далее, новый софт потребуется запускать уже на сервере (+аредна или амортизация).
                                              И в любом случае — потребуется сбор данных, который аналитик либо ведёт сам, либо заказывает на стороне. Да, собиралось в основном руками, так как не везде формализуется и не везде есть интерфейсы для автоматики.
                                              Выигрыш в скорости обработки (предположим, вместо 10-15 минут — 3-5, плюс надо учесть, что всё равно сбор данных занимал минимум пару часов) точно не покроет зарплаты ещё одного-двух человек и аренды/амортизации сервера.
                                              И да, на время разработки эффективность самого аналитика будет хуже, так как его время частично будет тратиться на разработчиков.
                                              Перевод аналитики на новый инструмент, который ещё и надо сделать удобным для аналитика (иначе нет смысла — будет продолжать использовать эксель), только увеличит затраты, не дав прибыли.
                                              Так что тут — дешевле == эффективнее, так как результат анализа не меняется, но при этом требуются бОльшие затраты для компании.

                                              Эффективность — это не только и не столько скорость обработки, это отношение результата к затратам. Для компании эффективнее настроить бекап и дать винду человеку, чем возиться с переносом всей этой фиговины на сервер, да ещё и поддерживать получившееся.
                                                0

                                                Если бы все думали так, как вы сейчас пишите — все бы до сих пор считали на счетах, калькуляторе, и записывали все в тетрадки.


                                                Как явный антиаргумент к вашим — у нас компания, руководители которой кстати очень хорошо умеют считать деньги, перевела подразделение в РФ — в SAP.


                                                Что, в сравнении с переездом эксель табличек с макросами в ту же 1с — небо и земля по трудозатратам, и финансовым затратам. Но тем не менее — прекрасно все понимают, что в дальнейшем это окупится, да — не за месяц и не за два, но…

                                                  0
                                                  У вас компания от этого поимеет значительно больше денег, так как основная часть анализируемого — в самом SAP + подозреваю, дело не столько в том, что что-то там анализируется, сколько в унификации документооборота с другими подразделениями, что приведёт к уменьшению затрат на коммуникацию между подразделениями.
                                                  И да, у компании таки были деньги, которые она могла потратить на перевод.

                                                  Подозреваю, что какой-нибудь конторе, где все, включая директора и бухгалтера сидят в одной комнате, вообще не нужен отдельный документооборот и даже сервер-файлопомойка-AD, в отличие от компании, занимающей хотя бы один этаж здания, где документооборот желателен, а AD (ну или LDAP) весьма поможет админу в работе. Точно так же — всё зависит от масштабов и в других местах, включая и случай с аналитиком. Один аналитик — не повод переделывать макросы, тем более, что основные затраты там — на сбор данных, а не на их обработку. Вот когда аналитиков будет больше одного и хотя бы часть отчётов можно будет строить по данным, собираемым автоматически…

                                                  В каждом случае надо _думать_ как надо делать и надо ли переделывать имеющееся, а не тупо идти в модном направлении только потому, что пошел хайп. Как минимум, надо представлять плюсы и минусы решения, не говоря уже о том, что будет с затратами, если прибыли не планируется.
                                                    0
                                                    вообще не нужен отдельный документооборот

                                                    Документооборот бывает еще с клиентами. Он есть в любой компании, даже из одного человека. Как минимум с госорганами.


                                                    В целом да, если всё просто — особо можно не заморачиваться. Но с тем что просто прекрасно справится опен офис или либра…


                                                    Тут же речь шла об экселе с макросами и еще бог его знает чем… там, где всё просто так не бывает…


                                                    Я например не буду никогда придумывать велосипед в экселе (даже исходя из того что оно по разному работает от версии к версии) — мне проще или сделать нужное в 1с (ну в качестве хобби)б либо закодить MSSQL + .NET

                                                      0
                                                      Документооборот в любой компании есть по факту, а вот системы документооборота как отдельного софта — в большинстве компаний обычно всё ж нет. До этого надо дорасти как компании, так и её работникам.

                                                      Что касается экселя и того аналитика… На момент, когда я с ним имел дело, его набор макросов точно использовался больше 5 лет (не уверен насчёт 10, но и зуб не дам, что меньше) и непрерывно пополнялся им в течение его профессиональной деятельности.

                                                      С нуля может быть и действительно сделали бы БД и морду к ней. Но только если бы можно было снимать нужные данные автоматически, а не копипастой руками с закрытых платных сайтов или из рассылки и других подобных мест (по-моему, там только курсы валют можно было автоматикой снимать, но сильно не вникал — мягко говоря не моё). Без автоматизации сбора данных дальнейшее смысла не имеет, всё равно бОльшую часть времени занимал именно сбор, а не анализ.
                                                        0
                                                        Я например не буду никогда придумывать велосипед в экселе<...> — мне проще или сделать нужное в 1с <...> либо закодить MSSQL + .NET
                                                        Вам проще в 1С или .NET, наверное потому что вы их умеете готовить лучше, чем Excel. А мне, например, 1С незнакома и я не буду даже рассматривать этот вариант.
                                                        А кому-то знаком Excel и он таки пользуется макросами, сводными таблицами и формами по назначению. И как верно заметил ваш собеседник, в каждом случае надо думать.
                                                        Поэтому ваше
                                                        Макросам в экселях не место!
                                                        работает для вас. И только потому, что вы не умеете их готовить. Но в общем случае это не так.
                                                          0
                                                          И только потому, что вы не умеете их готовить.

                                                          Т.е. по вашему, человек, владеющий .NET, не способен написать макрос?… Странный вывод… :)


                                                          Кстати, MS-SQL + .NET еще и кросплатформенное… внезапно… :)
                                                          Потому, сделав это для винды — этим можно пользоваться и на никсах… это еще одна причина — почему ексель — зло :)

                                                            0
                                                            в нормальной компании, никто не даст менеджеру работающему с данными в экселе, ставить на рабочий комп mssql с кучей всяких коннекторов и ворох фреймворков с зависимостями хоть в винде хоть в никсе.
                                                              0
                                                              А на терминальный сервер?
                                                                0

                                                                а зачем? База ж штука такая, к ней можно по сети подключиться и все… на линуксовый сервер даже поставить можно:)

                                                                0

                                                                С чего ж это ради не даст? Аргументируйте :)
                                                                Ну и да — база может стоять на отдельном компе, ставить ее локально вовсе не обязательно, хотя и возможно

                                                                  0
                                                                  ради одного человека ставить проприетарный платный продукт, чтобы он там развлекался сам для себя? следить за апдейтами… вести учет лицензий (я в курсе что есть express версия бесплатная)
                                                                  Мы сейчас говорим о крупных компаниях с нормальным ИТ отделом и строгими регламентами безопасности и лицензионной чистоты софта и установка «просто сервачка» в таких фирмах влечет за собой автоматическое включение его в систему мониторинга и управление ответственными dba
                                                                  А это далеко не бесплатно всё, в глобальном масштабе, если каждый менеджер захочет себе mssql, oracle и db2
                                                                  ==
                                                                  не забывайте мы начали говорить с того что msoffice это корпоративный продукт и его юзают крупные компании, а не там где два шива-админа из офисных компов сервера собирают и у всех пользователей админские доступы
                                                                    0

                                                                    Можно поставить бесплатный, аля MySQL, это первое.


                                                                    Можно поставить локально пользователю — не знаю уж, что вас смущает в этом, но никаких ограничений к таким действиям даже с точки зрения безопасности — не наблюдаю… Как и с лицензионной чистотой....


                                                                    А это далеко не бесплатно всё

                                                                    Эм? у вас ДБА зп получает по количеству администрируемых серверов?… Ну ок, пусть добавит базу на существующий сервер. Так еще проще будет всем.


                                                                    В общем, каждый останется при своём мнении, видимо…

                                                                      0
                                                                      Эм? у вас ДБА зп получает по количеству администрируемых серверов?…


                                                                      У нас dba админит oracle и informix, теперь ему надо освоить mysql и mssql?
                                                                      но никаких ограничений к таким действиям даже с точки зрения безопасности — не наблюдаю…

                                                                      это вы не сталкивались со всякими регламентами безопасности которым потом аудит проводят… я работл в процессинговой компании, где помимо пресловутого pcidss было ещё три стандарта которым мы должны были соответствовать… и проще было снести нафиг весь левый софт чем описывать что на каждом менеджерском компе стоит и каким образом обновляется (и почему вдруг обновится не может, и упасигосподи если этот комп в зоны особой безопасности доступ имеет)
                                                                      конечно любой инструмент можно через них провести, но будут ради менеджера менять и пересогласовывать регламенты…
                                                                      ===
                                                                      p.s. можно поспорить что это очень жесткий и «ненужный» подход, однако я считаю что именно ТАК должна выглядеть правильная ИТ среда в организации, единообразная и стандартизированная
                                                                        0

                                                                        Ключевое слово — проще. Для вас проще. Возможно это так. Только почему вы думаете что проще должно быть для вас то? Как бы вы вроде там и сидите для того чтоб работать, а не для того — чтобы вам было проще?:)


                                                                        Или я чего-то не понимаю? Вы должны действовать в интересах бизнеса, а не бизнес в ваших. (Читай — ИТ)

                                                                          +1
                                                                          А теперь возвращаясь к бизнесу, ему проще чтобы вы в экселе считали… и чтобы весь отдел знал как вы это делаете чтобы вас можно было без проблем заменить если вы заболели, ушли в отпуск и т.п.

                                                                          А если при прохождении аудита откажется что времени на приведение ваших конструкций на компе в соответствие с регламентами не укладывается во временные рамки, даже никто и думать не будет прежде чем удалять/отключать доступ.

                                                                          а не для того — чтобы вам было проще?:)

                                                                          а я и не о себе лично, я о бизнесе переживаю… как только не изворачивались чтобы сократить количество машин подверженных аудиту особенно в рамках давления эффективных менеджеров сокращающих администраторов которые за всем этим следят (они же ничего не делают!!!)
                                                                            0
                                                                            А теперь возвращаясь к бизнесу, ему проще чтобы вы в экселе считали… и чтобы весь отдел знал как вы это делаете чтобы вас можно было без проблем заменить если вы заболели, ушли в отпуск и т.п.

                                                                            Именно, потому делается это не в экселе, а в хорошо всем известной системе. Будь то или 1с, или SAP. Где всё документируется, и спокойно используется… Во всех остальных случаях — что вы там наклепали в своем экселе, без пузыря не разберешься, особенно когда заболел, ушел в отпуск и т.д. В данном случае как раз эксель еще более лютое зло… Ну и опять же странно… То мы говорим что какой то клерк, никому не отдаст свою методологию, и так далее… что это страшный секрет… То мы говорим что все должны знать как это работает… :)
                                                                            А все не будут знать как это работает, пока будут макросы, и формулы такие что не входят в строку формул…

                                                                              +1
                                                                              Именно, потому делается это не в экселе, а в хорошо всем известной системе. Будь то или 1с, или SAP. Где всё документируется, и спокойно используется…

                                                                              1c и SAP (особенно) это все очень долго и очень дорого, и для отчетов которые делаются раз в два года, никто особо не будет такое пилить
                                                                              То мы говорим что какой то клерк, никому не отдаст свою методологию

                                                                              я такое не говорил, одно дело как клерк будет объяснять приложение на C# другому клерку… и другое как он в экселе это сделал
                                                                0
                                                                По-моему, 1С или .NET вы владеете лучше, чем макросами :)
                                                                Я ведь написал это первым предложением. А фраза, к которой вы прицепились — цитата из вирусной рекламы. Со ссылкой на эту самую рекламу, кстати.

                                                                Еще раз. То, что для вас проще что-либо сделать на 1С, чем на макросах, не является обоснованием для
                                                                Макросам в экселях не место!
                                                                Потому что люди разные и не все умеют в 1С.
                                                                  0

                                                                  Это вы просто не видели эксельные файлы размером 700мб… :)


                                                                  Его открыть то просто не на каждом ПК можно… не говоря уже о том, чтоб с ним что-то делать :)


                                                                  А вот чтобы такого не допускать — лично я прилерживаюсь таки принципа: макроса м в экселе не место. Отчеты рисовать да, может быть и можно… но обработка данных все таки не для экселя задача… увы… :)

                                                                    +1
                                                                    Для меня эксельные файлы на 700 мб такой же ужас, как и Scala класс на 3000+ строк. С одной стороны, и то и то работает и как-то выполняет свою функцию. Раз еще не выкинули, значит выполняет удовлетворительно.
                                                                    С другой стороны, сразу понятно что «готовили» эти файлы как-то не так. Что нарушены многие принципы. И запрещать одну из техник будет неправильным. Например, запретить макросы или несколько классов в одном файле недостаточно. Потому что нарушен еще пяток best practices и единственное решение — долго, терпеливо бить линейкой по учить пользователя этого файла. Не создателя, который сотворил мир реализовал крутую штуку, а пользователя, который извратил изначальную идею. Скорее всего, по недомыслию.

                                                                    P.S. Вы очень лихо отбираете у табличного процессора право на обработку данных. Какое-то радикальное отношение.
                                                                      0

                                                                      Проблема пользователей в том, что они любые данные пытаются обрабатывать в экселе… Потому, что ничего другого просто не знают… Или не хотят знать, уж не знаю…


                                                                      Всё самое интересное начинается, когда файл в 700мб в один прекрасный момент просто отказывается открываться… Ну… памяти ему не хватает, например на ПК… Или офис стоит 32 бита, потому что он, видите ли по умолчанию такой ставится и МС рекомендует именно такой ставить… с дистриба где есть и 64 и 32 бита офис… Что для меня странно… :)


                                                                      P.S. Вы очень лихо отбираете у табличного процессора право на обработку данных. Какое-то радикальное отношение.

                                                                      Ни в коем случае. Просто вкладываю в понятие "обработка данных" — другой смысл. По таблице данных построить пивот или формулы рассчитать, ну ок…


                                                                      Но макросы… преобразования… это уже перебор по моему.

                                                                        0
                                                                        Проблема пользователей в том, что они любые данные пытаются обрабатывать в экселе… Потому, что ничего другого просто не знают… Или не хотят знать, уж не знаю…


                                                                        Это не проблема пользователей. Если бы они знали другое, они были бы не пользователями, а разработчиками.
                                                                        Но вы путаете задачу «выполнить анализ данных» и «написать скрипт для анализа». Первое — гораздо ближе к тому, чтобы «заработать деньги». Второе — к тому, чтобы «потратить деньги на этих странных айтишников».
                                                                          0

                                                                          Эксель у нас не ограничивается одним анализом, там еще и учет ведут некоторые. Годами при чем, в одном файле… Если бы только анализ — загрузил, построил графики и забыл — фиг бы с ними…

                                                                          +1
                                                                          Проблема пользователей в том, что они любые данные пытаются обрабатывать в экселе…

                                                                          "Когда у тебя в руках молоток, все задачи кажутся гвоздями." ©

                                                                      0
                                                                      Лично я придерживаюсь того, что у каждого популярного инструмента были свои плюсы, раз он стал популярным.

                                                                      Может я и не видел эксельные файлы на 700 мб, зато я видел 700кбайтные скрипты в которых десятки авторов этих скриптов уже не могли разобраьтся и боялись что-либо изменить.

                                                                      Поэтому давайте не будем утрировать ситуацию и понимать, что анализ в экселе — состоявшийся и популярный способ.
                                                                        –1

                                                                        Ну да, если делать портянку из скрипта, без функций и комментариев — конечно потом не разберёшься, что там и откуда ноги растут…


                                                                        Состоявшийся и популярный способ — да. Я разве с этим спорю? Я этим как раз возмущен, т.е. полностью признаю… Но не понимаю :)

                                                                          0
                                                                          Вы реально так сильно хотите стать безработным?
                                                                          Так не выйдет, к сожеланию ;)
                                                                            0

                                                                            С чего бы? Пользователи в мою сферу деятельности входят постольку поскольку… Собственно потому я и могу сказать — "с макросами в экселе — в гугол а не ко мне"… А так я больше по настройке обордуования

                                                                              0
                                                                              А. Ну тогда ясно.
                                                                              Ибо подход — давайте запилим чуток софтика для повторяющихся действий — она весьма даже имеет тоже место быть. Именно благодаря ему, имеется описанная пару дней тому ситуация в банках, с сотнями тысчь мейнфрейм апплкейшенов, которые некому поддерживать, и которые дают работу сотням тысчь девелоперов, и не факт что выполняют хоть какуюто работу. Ибо спросить уже нет у кого, выключать страшно, а понять логику — невозможно ))))
                                                                              И еще несколько сотень тысчь девелоперов — пилят новые одноразовые програмки, которые точно так-же будут через 10 лет висеть мертвым грузом на серверах по аналогичным причинам…

                                                                              А ексель, кстати, чудно подходит для вариантов exploratory testing на винде, когда ты смутно в курсе что именно ты хочешь сделать.
                                                                                0
                                                                                а понять логику — невозможно ))))

                                                                                Это как? О_о
                                                                                Если есть программа — всегда можно понять ее логику… если нужно и очень хочется конечно :)

                                                                                  0
                                                                                  Хм…
                                                                                  А вы когда-то на больших старых проэктах работали?..
                                                                                  «невозможно» — это когда исходного кода нет, доков нет, доступ к каждому байту нужно аппрувить в течении недели, все написано в полном не соответствии с любыми правилами которые только можно придумать, причем через каждые три строчки концепция меняется, обьемы кода измеряются гигабайтами + в процессе исследований иногда обнаруживаются внезапные зависимости от других проэктов с аналогичными проблемами которые еще и хендлятся другими коммандами с которыми у вас нет связей по юридическим причинам.
                                                                                  И единственный аксептанс критерий — должно работать так же.
                                                                                  Да, в целом это идеальная ситуация для варианта «этот проэкт будет кормить меня, детей, внуков и т д», но в контексте «а можно ли это сделать» — нет, это наиболее чесный ответ. Но и наиболее редкий, по вышеприведеной причине ;)
                                                                                    0

                                                                                    Тогда проще не трогать старое — и написать новое.

                                                                                      0
                                                                                      это понимает технарь.
                                                                                      а менеджеру — страааашно )
                                                                                      + написание нового, в целом, предполагает некоторое время работы двух аналогичных систем. которые работают не аналогично (ибо см пункт выше про фиг его знает как именно работает старая). Что приводит к повышенному вниманию бизнеса, к повышению бюджета всего действа, к повышенной ответственности. А последнее — оно индусам надо?
                                                                                      Как результат — имеем то что имеем в американских\европейских банках. Древние мейнфреймы, у которых на данный момент стоимость обслуживания выросла до таких небес, что наконец их стало не страшно переписывать, ибо та стоимость покрывает практически любые накладные расходы. Одна проблема, вся експертиза уже давно утеряна, но бабки выделели — пляшем…
                                                                                      Печаль в общем и огорчения.
                                                                                      И это на фоне, внезапного прозрения народа за чисто виртуальные банки. У которых весь офис вместе со всеми сотрудниками и серверами помещается в одной комнате. И которые на этом (отстутсвие офисов, отделений, миллионов клерков, админов и прочего люда, аренды, электричества, наследния древних мамонтов) могут экономить триллионы долларов (возможно я ошибаюсь с порядком, но не меньше).
                                                        0

                                                        Вы далеки от этого бизнеса, всё сильно сложнее и когда вам выкатывают 10 "человеко-лет" на внедрение при условии неизменчивости бизнес требований (заморозьте регуляторов, остановите землю угу)

                                                      0
                                                      Вот честно, дайте мне что вы там ведете в экселе — я этот справочник нарисую в 1с восьмерке… там хоть 30 лет ведите… никто не пострадает…

                                                      А как вам вариант, когда учет ведется в 1С, а всякого рода формочки заполнения для клиентов высылаются в Excel?
                                                      Простой пример: microsoft. Уж не знаю в чем ведется учет в недрах майкрософта, но на каждый заказ по программе OLP/OLV, заказчик заполняет EXCEL с кучей макросов, чтобы не накосячить. Заполненная форма отправляется в майкрософт, где, как я подозреваю, этот файл автоматически загружается в недра какой-нибудь axapta/pega/sap/1с.

                                                      А как вам вариант, когда отчет в 1С написан криворуким 1сником (других не имеется), а сотрудники своими силами исправляют косяки в екселе, в том числе, с кучей макросов?
                                                        –1

                                                        Заказчик при заказе майкрософта — заполняет только в письме количество и наименование того что нужно купить. Ну по крайней мере у нас так.


                                                        А вот тот, через кого покупается это что-то, пусть заполняет как хочет, меня это не интересует если честно :)


                                                        В крайнем случае открыть посмотреть — можно в ексель онлайн… Но обычно это не требуется.


                                                        Если отчет из 1с в экселе с кучей макросов — очевидно что этот отчет нужно переделывать в 1с.

                                                          0
                                                          Заказчик при заказе майкрософта — заполняет только в письме количество и наименование того что нужно купить. Ну по крайней мере у нас так.

                                                          Да? А если вы тот, кому Заказчик в письме написал количество и наименование? А вы, как дилер, заказывающий у майкрософта должны заполнить эксель, который вам майкрософт предоставит. Тогда что делать? :)

                                                          Если отчет из 1с в экселе с кучей макросов — очевидно что этот отчет нужно переделывать в 1с.

                                                          Куча макросов нужна, чтобы гениальные юзвери правильно заполнили формулу из двух колонок. Поверьте, я навидался, как в простейших формах с исчерпывающими подсказками, умудряются наворотить такого, что диву даешься.
                                                            –1

                                                            Для пользователей ныжен формс, а не эксель, для заполнения…


                                                            Писать в эксель кучу макросов вместо того, чтобы использовать специализированный инструмент, это как минимум странно… Ну… если вы уж такой любитель МС :)

                                                              0
                                                              Небольшую форму на экселю может написать среднестатистический клерк.
                                                              Отправить аттач в письме — и все ок.
                                                              А писать что-то на формс, отправлять по корпоративной почте другому пользователю — как оно вообще сработает? Для этого уже нужен специалист.
                                                                –1

                                                                Вы ищете оправдание офису… Ну ок, в принципе каждый сам себе буратино… :)


                                                                Среднестатистический клерк — так же сможет написать и отправить то, что ему будет положено должностными инструкциями. Ну или можно найти более "молодого и задорного, способного освоить формс".


                                                                Наши люди и так уподобляются стаду, не надо им в этом помогать, пожалуйста…

                                                                  0
                                                                  среднестатистический клерк не был бы среднестатистическим если бы легко справлялся с должностными инструкциями. И уж тем более мог бы освоить формс, а потом еще что-нибудь.

                                                                  Никто не помогает людям уподобляться стаду, но не нужно закрывать глаза на то, что люди действительно не хотят учиться новому.
                                                                    0
                                                                    не нужно закрывать глаза на то, что люди действительно не хотят учиться новому.

                                                                    И в угоду этому, идти у таких людей на поводу? Ну нет, спасибо, это как нибудь без меня, пожалуйста… :)


                                                                    ПС: я у себя всех желающих устроить миниЕРП в экселе — отправляю за помощью в интернет и поддержки по таким вопросам не оказываю… Ибо нефиг. ...

                                                                      0
                                                                      И в угоду этому, идти у таких людей на поводу? Ну нет, спасибо, это как нибудь без меня, пожалуйста… :)

                                                                      А почему вы считаете, что обсуждается проблема тех, кто умеет писать скрипты?
                                                                      Или вы клерк?
                                                                        0

                                                                        Кто такой в вашем понимании клерк?


                                                                        Если люди не умеют писать скрипты — то что эксель что не эксель, что либра офис калк — им будут одинаково полезны, только последнее еще и бесплатно.

                                                                          +1
                                                                          бесплатно. и не сертифицированно.
                                                                          а вы таки будете смеятся, но последнее весьма критично, в некоторых случаях.
                                                                            0

                                                                            Ну, ничего смешного тут нет… Это кормушка для кого-то просто :)


                                                                            Интересно — удастся ли сертифицировать какое то опенсорсное решение бесплатное или нет… :)

                                                                +1
                                                                Для пользователей ныжен формс, а не эксель, для заполнения…

                                                                Я точно знаю, что у пользователей есть эксель. И совсем не уверен, что есть формс. Это как минимум.
                                                                И второе: вы точно уверены, что формс — это вот прям хороший выбор? Именно формс, а не infopath?
                                                                  0

                                                                  В 2013 версии офиса это был он.
                                                                  Сейчас это формс.


                                                                  По сути то же самое.

                                                                    0
                                                                    а это зависит от лицензии.
                                                                    Самая дешевая лицензия — word/excel/outlook, может быть паблишер. Ни поверпоинта ни формс, ни тем более access там нет
                                                      0
                                                      Плохо он работает. 2010 регулярно дает проблемы в нем.
                                                      +1
                                                      проблема совместимости LibreOffice (а конкретно Writer и Calc) и Microsoft сейчас практически неактуальна. по крайней мере в рамках работы с контрагентами. да, есть нюансы, но они уже редко проявляются при подобной работе. Самое «страшное» с чем мы сталкивались за последние пару лет — уплывающие страницы. Но эта «проблема» надумана, так как на этапе редактирования документа значение она не имеет (мастер редакция будет все равно проходить в конце), а на деле встречается и в разных версиях (да даже билдах, учитывая реалии офиса 365) одного офисного пакета.
                                                      +37
                                                      сколько г… напихали в офис от микрософта эффективные менеджеры

                                                      е перегруженные разной ерундой, которой 99 проц. пользователей ни разу не попробуют.


                                                      Комментарий в стиле «Я печатаю отчеты на 1-2 страницы в ворде и делаю небольшие таблички в экселе == 99% пользователей делают также»

                                                      Вы явно не видели что делают в экселе и ворде в крупных организациях где на него завязана часть документооборота, а уже начинаете делать вывод о корпоративном продукте который по случайности стал популярен у домашних пользователей в РФ
                                                        +5
                                                        комментарий в стиле «у нас в конторе дичайшее легаси и даже документооборот завязан на эксель и аксесс == у 99% пользователей то же самое»
                                                        я видел, что они делают и это, как правило, ужасно, пусть они перестанут
                                                        ещё куча народу фоточки кропает в фотошопе, вы же не будете утверждать, что это правильно?
                                                        каждой задаче — свой инструмент
                                                          0
                                                          продолжим:
                                                          В РФ принято софт и оборудование менять каждые 5-10 лет полностью, дичайшее легаси, мужики не поймут == во всем мире так делают

                                                          Во всех крупных конторах и кровавом энтерпрайзе страшнейшее легаси, вспомните историю с фортраном. именно для них эксель и ворд такие неповоротливые и огромные
                                                            +3
                                                            принято софт и оборудование менять каждые 5-10 лет полностью


                                                            «Работает — не трожь»

                                                            Нет, не слышал.
                                                              0
                                                              я факт констатирую, и вообще это коственно подтверджается и человеком упомянувшим легаси в этом контексте
                                                            +1
                                                            Это весьма философский вопрос, что лучше — обмазываться инструментами с ног до головы и учить каждого пользователя им, или иметь парочку хороших, которые все давно уже изучили.
                                                            Проблема конкретно ворда и прочих поделок мелкомягких не в том, что ими все пользуются, а в том, что ими, как правило, пользуются неграмотно. Проблема открытых офисов для меня, в первую очередь — тормознутость. Ну не умеют они шустро работать с файлами по полторы тысячи страниц, они их даже пока просто откроют — можно сходить чаёк попить. А если таких файлов надо по триста штук в день обрабатывать? Тот случай, когда ненавижу винду, но пользуюсь их офисом, как ни странно, именно из-за быстродействия.
                                                              0
                                                              Почему сразу легаси? LibreOffice Calc поддерживает хотя бы таблицы? Когда я его попробовал поставить, отсутствовала даже эта базовая функция.
                                                                0
                                                                Там же изначально при открытии таблица? Или имеется ввиду графики Insert->Chart?
                                                                  0
                                                                    0
                                                                    Похоже в либре для этого надо сделать 2 действия вместо одного. Format Cells->Borders, Data->AutoFilter. Еще есть Pivot Tables.
                                                                      0
                                                                      Нет, это не то же самое. Таблицы в «Икселе» — это массивы данных. К примеру, можно адресовать отдельную колонку в формулах, а введённая единожды формула распространится на остальные ячейки.

                                                                      Pivot Table — это ещё одна, другая функция, по ней можно составлять отчёты по массивам «сырых» данных. Да, замена Pivot Table в Calc есть, но она куда слабее икселевской.
                                                                        0
                                                                        Да, действительно, так-же оно требует уникальности имени колонки, а автофильтр не требует. В формулах конечно можно просто к ячейкам обращаться и при копировании таблицы он их скорректирует, но MSO вариант выглядит инкапсулирование и чище.
                                                                          –1
                                                                          оно требует уникальности имени колонки, а автофильтр не требует
                                                                          Это разве преимущество?
                                                                          В формулах конечно можно просто к ячейкам обращаться
                                                                          К ячейкам лучше никогда не обращаться по адресу — абсолютному или относительному. Вместо этого в формулах должны быть их имена и переменные, иначе получится мешанина, в которой потом будет трудно разобраться.
                                                                            0
                                                                            Так без уникальности нельзя обратиться по имени колонки в формуле иначе, ключ должен быть уникальным, речь про MSO. В этом смысле преимущество.
                                                                              0

                                                                              Зависит от сложности. Часто проще просто прибегать к формуле с адресами. Нагляднее.

                                                                                0
                                                                                В каком случае вы можете угадать, что делает формула: =R[-2]C*R[-1]C или =Цена*Количество? Это лишь пример, переменных и функций может быть значительно больше.
                                                                                  0
                                                                                  Справедливости ради — имена ячейкам задать можно help.libreoffice.org/Calc/Naming_Cells/ru
                                                                                  Просто к имени колонки/фильтра это не относится, они отдельно.
                                                                                    0

                                                                                    Так в таблице видно к чему обращаются ячейки (обычно вид ссылок более человеко ориентирован). А т.к. таблицы меняются иной раз без смены формул, то рискуем и название получить неадекватное. А если работать с поиском позиции и вдссыл, интересно можно ли еще имена добавить. Никогда не задавался этим вопросом.

                                                                                      0
                                                                                      Так в таблице видно к чему обращаются ячейки
                                                                                      То есть по одной формуле угадать невозможно: нужно смотреть, что находится в ячейке. А если в формуле используются переменные, то никуда смотреть не придётся.
                                                                                        0

                                                                                        Это если ленивые руки не создадут новую таблицу на основе старой :) Я такое видел.
                                                                                        а бывает исходные данные в dbf и неопределенный размер имеют, то ли 5 тыс строк, то ли 15. Но массивы пошел повторять.

                                                                                          0
                                                                                          Я теряюсь. Вы хотите каждый раз переписывать формулы с нуля вместо того, чтобы менять данные?

                                                                                          Формулы нужно писать так, чтобы в них потом было легко разобраться. То есть ссылаться на ячейки по адресу нельзя вообще — только по имени переменной. И икселевские таблицы здесь хорошо помогают.
                                                                                            0

                                                                                            Формулы как раз один и те же или нуждаются в легком изменении, а вот исходные данные могут сильно меняться как минимум по кол-ву строчек, а то и столбцы могут перескочить. Массивы штука интересная, но больше пригодны для работы с уже неизменяемыми данными. Иногда приходится иметь дело даже просто с "х" столбцов данных (скажем известно только приблизительное значение), но от кол-ва зависит сама формула расчета, меняются коэффициенты и на выходе имеем кучу if. получается сложно и громоздко. поможет ли тут работа с массивами, нужно смотреть. Опять же в массиве нельзя заменить отдельную строчку, нельзя скопировать формулу в только выделенные ячейки… т.е. Сама структура таблицы иной раз лучше работает с обычными формулами.

                                                                  0
                                                                  На «отчет в 1-2 страницы» могут иногда написать страниц 10 комментариев и правок.
                                                                    +1
                                                                    Документооборот в Экселе в 2019 году — это отсутствие документооборота
                                                                      0
                                                                      есть всякие древнючие системы, которые автоматом генерят сложные эксель отчеты и отправляют их на согласование через лотус где их редактируют люди
                                                                      корни этих штук растут чутьли не из 80х годов, шире смотрите, мир не ограничивается Российскими реалиями.
                                                                      Перевнедрить лотус с экселем на чтото более современное в фирме где больше 10тысяч человек офисного персонала это огромные затраты. и ради «современные кнопачки и модные фреймворки» этого никто делать не будет
                                                                        +1
                                                                        Документооборот в Экселе в 2019 году — это отсутствие документооборота

                                                                        Кто сказал, что только на нем?
                                                                        Как дополнение (и даже с серьезнейшими макросами и т.п., что затрудняет «съезд» с него на другое ПО) Excel очень даже хорош.
                                                                        0

                                                                        И за это, того кто изначально придумал так делать — нужно… В общем в тайгу, к медведям, на ПМЖ… На всю оставшуюся жизнь.

                                                                        +13
                                                                        которой 99 проц. пользователей ни разу не попробуют.

                                                                        С процентами поаккуратнее. Пробуют. И еще как. Рецензирование, совместная работа с документами — вещи просто шикарнейшие. А обработка экселя на 60000+ строк? Решение уравнений, оптимизация, анализ данных…

                                                                        Просто для каждой задачи — свой инструмент. Если вы не используете какие-то фишки рабочего инструмента — это не значит, что они не нужны.
                                                                          +1
                                                                          А сводные таблицы из внешнего источника данных вообще по 2 миллиона строк нормально отображают. Позор что никто до сих пор не написал Эксель для линукс, ведь тот же Клик еще дороже.
                                                                            –1
                                                                            А зачем делать таблицы с десятками тысяч строк в Excel?
                                                                              +1

                                                                              А почему нет? Доколе ты не аналитик, свободно плавающий в sql & python, доколе процессы не автоматизированы на 100%, эксель будет удобнее и выгоднее. Понятно, что где то там есть идеал, в котором отчет генерится по клику, а анализ производится по графикам на дэшборде, но для большинства контор это недостижимо. Поэтому эксель будет актуален всегда

                                                                                +2
                                                                                а потому что это быстрее и дешевле чем разрабатывать узкоспециализированный софт, для того чтобы быстро получить кастомный отчет который раз в год требуется
                                                                                  0
                                                                                  Зачем здесь узкоспециализированный софт? Например?
                                                                                    0
                                                                                    а в чем вы предлагаете быстро пересчитать сырые данные вручную собранные из 30-40 источников (в т.ч. принесенных на бумажке)?
                                                                                      0
                                                                                      текстовый файл в одну колонку, перловый скрипт…
                                                                                        0
                                                                                        только не все знают перл. И мало кому нужно, когда есть инструменты, которые это сделают в несколько кликов.
                                                                                          0
                                                                                          Гм, ну Вам уже ответили. Единственное хочу отметить, что есть специализированные инструменты лучше excel, если данных действительно очень много и надо в несколько кликов. Вопрос цены. Excel тоже стоит денег, если что.
                                                                                        0

                                                                                        R или Python, если аналитик про них не знает, хреновый он аналитик. R есть и от MS, если что.

                                                                                    +1
                                                                                    А зачем делать таблицы с десятками тысяч строк в Excel?

                                                                                    Например, для быстрого анализа логов подручными средствами.
                                                                                    Например, для корректного сравнения двух здоровенных отчетов, полученных из разных источников.
                                                                                      –1
                                                                                      п.1 Анализ логов в Excel? Первый раз слышу.

                                                                                      п.2. Это лучше сделать скриптом.
                                                                                        0
                                                                                        не лучше. Excel предоставляет скорость и наглядность обработки случайных данных, которые может подготовить не программист.
                                                                                        Эксель сразу дает возможность из данных сделать диаграмму.

                                                                                        Скриптом лучше тогда, когда ты админ или программист. В этом случае вопрос выбора инструмента вообще может быть очень разнообразным.
                                                                                        Почему тогда скриптом, почему, например, не загнать в базу и не сделать sql запрос? и быстрее и лучше.
                                                                                        Так что не рассказывайте ваш путь утенка.
                                                                                          0
                                                                                          Excel предоставляет скорость и наглядность обработки случайных данных, которые может подготовить не программист.

                                                                                          десятков и сотен тысяч строк? Серьезно? :)

                                                                                          Эксель сразу дает возможность из данных сделать диаграмму.

                                                                                          Это может сделать, например, gnuplot и для этого не нужно быть программистом.

                                                                                          Почему тогда скриптом, почему, например, не загнать в базу и не сделать sql запрос?

                                                                                          Зависит от задачи. Здесь другой вопрос, почему исходные данные не сразу туда попадают?
                                                                                            0
                                                                                            > десятков и сотен тысяч строк? Серьезно? :)

                                                                                            До 400к на работе у меня. В легкую. Анализ и построение графиков.
                                                                                              0
                                                                                              Мы здесь про наглядность…
                                                                                                0
                                                                                                Наглядность там какраз-таки при делах. От наглядности при беглом просмотре (видел выхлопной файл от анализатора где в ячейках были не только цифры, но и сам цвет ячейки давал понятие о своем содержимом. И да, люди искали нужные им данные в пределах огромного проматыванием таблицы) до наглядности переноса данных другу — проще скинуть 1 файл на 12 страниц где будут формулы и хитрые ячейки, нежели давать ему доступ до веб-морды своего сайта или заставлять человека ставить 1С (как тут предложили) или *SQL.

                                                                                                Я и сам веду учет в экселе — закупки на предприятие, учет рабочих мест, учет лицензий. Все это удобно помещается в 1 (!) файл не требующий для своего просмотра ничего кроме экселя.
                                                                                                  +1
                                                                                                  Веду все дела в текстовом файле.
                                                                                                  Не требуется ничего, кроме лёгкого текстового редатора или просмотрщика текста.

                                                                                                  Восток есть восток и запад есть запад
                                                                                                  и вместе им не сойтись.
                                                                                                  — Р. Киплинг.
                                                                                                    0
                                                                                                    Текстовый файл и таблицы сравнивать как минимум глупо. Тем более текстовый редактор и табличный процессор. Совершенно разные категории с разными целями.
                                                                                                    +1
                                                                                                    Наглядность там какраз-таки при делах./blockquote>

                                                                                                    Проматывать 400к строк и что-то там глазами искать? Нет спасибо.

                                                                                                    Я и сам веду учет в экселе — закупки на предприятие, учет рабочих мест, учет лицензий. Все это удобно помещается в 1 (!) файл не требующий для своего просмотра ничего кроме экселя.


                                                                                                    И там 400к строк?
                                                                                                      0
                                                                                                      Проматывать 400к строк и что-то там глазами искать? Нет спасибо.

                                                                                                      Вас никто и не заставляет это делать. Есть задача, кто-то решил ее так, ему удобней.


                                                                                                      И там 400к строк?

                                                                                                      Чуть меньше. 12 листов, каждый в районе 20-25к строк. Значимых конечно меньше, т.к. большинство всего это уже история закупок. Поднакопилось за десяток лет в госорганизации с 50 работниками и регулярными грантами и госзаданием.

                                                                                                        +1
                                                                                                        Типично. Временное стало постоянным.
                                                                                                          0

                                                                                                          Вы можете предложить альтернативу? Вот на вскидку? Офис, MSO или либра, есть на каждом калькуляторе. Если формулы писал не маниакально-депрессивный погромист моего уровня — их даже можно разобрать будущему поколению.


                                                                                                          Типично. Временное стало постоянным.

                                                                                                          Вовсе нет. Задачи внедрения какой-либо сложной системы не было тогда, нет сейчас и думаю что не будет в будущем, не те объемы и слишком частые смены и доработки, штатного программиста держать никто не будет, проще доплатить технику.

                                                                                                0
                                                                                                десятков и сотен тысяч строк? Серьезно? :)

                                                                                                Какие проблемы 65 тысяч строк было ограничение старых екселей. Начиная с xmlx я вообще не помню, чтобы натыкался на ограничения. Разве что оперативка.
                                                                                                  0
                                                                                                  Разве что оперативка.

                                                                                                  А при обработке, например, скриптом часто ограничений по памяти вообще нет.
                                                                                                    0
                                                                                                    При обработке скриптом, каждый лишний новый чих нужно переписывать скрипт. А то и с нуля.
                                                                                                      0
                                                                                                      А в электронной таблице формулы не нужно исправлять конечно. :)
                                                                                                        +1
                                                                                                        Для исправления формул нужна квалификация в разы меньше, чем для исправления скрипта.
                                                                                                          0
                                                                                                          Некоторые «гении» такие формулы делают в Excel, что лучше бы был скрипт с комменатриями.
                                                                                              +1
                                                                                              п.1 Анализ логов в Excel? Первый раз слышу.

                                                                                              А люди пользуются :) Например, можно быстро оценить распределение различных событий.

                                                                                              п.2. Это лучше сделать скриптом.

                                                                                              Если стоит самоцель избавиться от экселя — то лучше. Если стоит цель быстрее решить задачу, то зависит от задачи. В моем случае — лучше эксель.

                                                                                              Ситуация: есть сервак с 1с и экселем. придирчивый заказчик докапывается «твой отчет работает неправильно». Ну, вижу, цифры не сходятся. А по логике должно быть 1 в 1. А в отчете 120 листов.
                                                                                              Аксесса нет. Был куплен голый эксель. Питона нет за ненадобностью. Джавы и прочих нет опять же за ненадобностью. Что и куда надо закатывать, чтобы найти причину разницы в цифрах и либо объяснить заказчику, что он — чудак, либо поправить ошибку в отчете, который оказался кривым/невнятно была поставлена задача/вскрылись дополнительные странности ведения учета у заказчика?

                                                                                              Я иду самым простым простым путем: закатал оба отчета в таблицу, написал пару формул и сразу же увидел все, что мне нужно было. После чего приступил непосредственно к своей работе.

                                                                                              Варианты поставить аксесс/развернуть mysql с преферансом и куртизанками — слишком сложно, долго, дорого для такой простой задачи. Даже скрипт писать — достаточно муторно, по сравнению с одной единственной формулой.
                                                                                          0

                                                                                          Для перечисленных задач эксель — это явно не свой инструмент.
                                                                                          То, что он может обработать сколько-то записей (ну пусть сотню) — не значит что в нём нужно обрабатывать массивы по овер60к записей…


                                                                                          Хотя, спорить смысла особого не вижу… Нравится — занимайтесь :)

                                                                                            0
                                                                                            Для перечисленных задач эксель — это явно не свой инструмент.

                                                                                            Аргументы?

                                                                                            То, что он может обработать сколько-то записей (ну пусть сотню)

                                                                                            несколько миллионов — спокойно.

                                                                                            не значит что в нём нужно обрабатывать массивы по овер60к записей…

                                                                                            А в чем нужно обрабатывать массивы по овер 60кзаписей?
                                                                                            Уточню: неструктурированных, возникающих из самых разных источников, с самыми разнообразными алгоритмами.

                                                                                            Задачи разные бывают. Не под каждую задачу целесообразно пилить приложение.
                                                                                              0
                                                                                              Уточню: неструктурированных, возникающих из самых разных источников, с самыми разнообразными алгоритмами.

                                                                                              Если они попадают в эксель, то попадают они все равно в ячейки как минимум. Структурированы они там или нет уже не важно.


                                                                                              Access хотя бы но никак не эксель.

                                                                                                0
                                                                                                Структурированы они там или нет уже не важно.

                                                                                                Как раз-таки именно это и важно. Я могу написать формулы и почистить данные от мусора. Я могу за 5 минут провести весь анализ, который мне нужен.

                                                                                                Access хотя бы но никак не эксель.

                                                                                                Т.е. вы мне предлагаете вместо того, чтобы потратить 15 минут на анализ в экселе убить несколько часов на анализ в аксессе? оригинально.

                                                                                                Простой пример.
                                                                                                У меня есть два отчета. Они разные, но об одном и том же. Например, складской отчет и продажный отчет. Докладывают, что отчеты не сходятся. И я вижу, что они не сходятся. В отчетах по 50000строк. Мне нужно:
                                                                                                1) сравнить их
                                                                                                2) найти, чем отличаются
                                                                                                3) проанализировать разницу
                                                                                                4) решить проблему.

                                                                                                Мой алгоритм:
                                                                                                1) Беру эксель
                                                                                                2) заливаю отчеты в листы экселя.
                                                                                                3) интересующие меня показатели склеиваю функциями ГПР/ВПР.
                                                                                                4) Пишу пару формул
                                                                                                5) Нахожу все отличия.
                                                                                                6) Начинаю содержательно работать.
                                                                                                На все про все я трачу 15 минут и работаю непосредственно с проблемой.

                                                                                                Как мне здесь поможет аксесс?
                                                                                                1) Сочиню структуры данных
                                                                                                2) напишу скрипт загрузки данных из внешнего источника (да-да, тот самый эксель)
                                                                                                3) потрачу кучу нервов на чистку данных и скорее всего, так и не решу проблему.
                                                                                                4) напишу запрос для анализа интересующих меня цифр…

                                                                                                Все про все займет каких-то 4-8 часов.

                                                                                                Вместо 15 минут.

                                                                                                Аксесс нужен для совсем других задач.

                                                                                                Заметьте: и тот и другой инструменты нужны. Но у них разные задачи.

                                                                                                Аксесс я бы применял для хранения и оперирования большими объемами данных. В тех случаях, когда это является самоцелью.

                                                                                                Пример: стройка крупного объекта. По проекту собрали спецификацию. Спецификацию можно закатать в аксесс и достаточно просто получить
                                                                                                отчеты о комплектации объекта.
                                                                                                Да, Project или что-то посерьезнее вместе с ERP-системой будет уместнее. Но если всего этого нет, то в аксессе такие небольшие локальные задачи решать можно.
                                                                                                Аксесс нужен совершенно для других задач.
                                                                                                  0

                                                                                                  Ваш пример показывает только одно.
                                                                                                  Вы не умеете работать с Access… :)


                                                                                                  Загрузка данных — никакой скрипт не нужен. Вы уж извините…


                                                                                                  А дальше SQL… в сравнении с которым формулы и макросы в екселе — детский лепет…


                                                                                                  Да, каждый работает с тем, с чем может… и с чем умеет… но это не значит что так задача решается оптимально…


                                                                                                  Ваш же пример сводится собственно к тому, что грузятся две таблицы (без скриптов, штатными средствами)


                                                                                                  Далее в запросе эти две таблицы линкуются по ключевым полям, и всё… все данные вы видите, что сходится что не сходится… можно вывести только те данные которые не сходятся в двух таблицах… В общем то, как раз для обработки данных подходит больше Access а не ексель… Хотя в экселе и можно что-то делать ...

                                                                                                    0
                                                                                                    Загрузка данных — никакой скрипт не нужен. Вы уж извините…

                                                                                                    Как красиво вы пропустили пункт, в котором нужно ПРОЕКТИРОВАТЬ структуру данных. :)

                                                                                                    А дальше SQL… в сравнении с которым формулы и макросы в екселе — детский лепет…

                                                                                                    да ну?
                                                                                                    1) SQL — это ИЗВЛЕЧЕНИЕ данных из БД, а не изменение их.
                                                                                                    2) чтобы почувствовать всю прелесть мощи SQL вам нужны данные хотябы в 3НФ. Что в нашем случае совсем не так;
                                                                                                    3) я посмотрю, как вы легко и элегантно реализуете средствами скуля математические функции, функции работы со строками и т.д.
                                                                                                    я же говорю: для каждой задачи — свой инструмент.
                                                                                                    Есть задачи где аксесс рулит, есть — где эксель.

                                                                                                    Да, каждый работает с тем, с чем может… и с чем умеет… но это не значит что так задача решается оптимально…

                                                                                                    А что такое «оптимально»? На мой взгляд — затраты времени. Если пользуясь экселем, я получу результат за 15 минут, а аксессом тоже самое — за 2ч, то оптимален как раз будет эксель.

                                                                                                    Ваш же пример сводится собственно к тому, что грузятся две таблицы (без скриптов, штатными средствами)

                                                                                                    Но:
                                                                                                    1) мне нужно создать структуру таблиц (пока я ее буду набивать в аксессе, в экселе я уже получу правильный ответ)
                                                                                                    2) мне нужно вычистить мусор из экселя, потому как в нем куча строк (например, шапки и заголовки), которые не нужно обрабатывать вообще никак. В экселе мне они не мешаются, поскольку ничего содержательного там нет. Я просто отсортирую в итоге таблицу и удалю пустые строки, которые я прям визуально увижу.
                                                                                                    3) Ключевые поля… Кто сказал, что они есть? :) дело в том, что имеем строковое поле, в которое понапихано все, что можно по самый не балуйсь. Чтобы получить ключевые поля мне нужно… открыть эксель и его средствами разбить ячейку по шаблону на 5 столбцов.

                                                                                                    Я ГАРАНТИРОВАННО больше времени потрачу, пока буду связываться с аксессом.

                                                                                                    В общем то, как раз для обработки данных подходит больше Access а не ексель…

                                                                                                    Для обработки СТРУКТУРИРОВАННЫХ данных.
                                                                                                    У экселя богатые возможности. Я привел только один пример. Но есть и другие.
                                                                                                    Например, в таблицу засасываются исторические данные межбанковских ставок. Строится модель, решается при помощи встроенного инструмента и получается результат.
                                                                                                    Такую задачу можно решить средствами матлаба, и им подобных, но никак не аксессом. Но вопрос ровно в том, что имеется в наличии. Ради одной задачи, с которой справляется ексель, покупать не самую дешевую лицензию матлаба, удовольствие — так себе.

                                                                                                    Еще раз подчеркну: есть задачи, с которыми лучше справится аксесс, есть — с которыми лучше эксель. Для каждой задачи — свой инструмент.
                                                                                                    Майкрософт офис — это некий такой клей, который склеивает воедино все бизнес-процессы компании.
                                                                                                      0
                                                                                                      Как красиво вы пропустили пункт, в котором нужно ПРОЕКТИРОВАТЬ структуру данных. :)

                                                                                                      Во время экспорта данные проанализируются и подставятся соответсвующие типы полей. Ничего проектировать не надо, ради двух таблиц для "проанализировать именно эти данные"


                                                                                                      SQL — это ИЗВЛЕЧЕНИЕ данных из БД, а не изменение их

                                                                                                      Если быть более точным, T-SQL. И это запросы. А не только извлечение данных. Так же можно данные менять, добавлять, удалять, сравнивать, вычислять, и так далее. Так же возможно извлечение в одну вьюшку данных из нескольких таблиц (сотнеся их по определенному столбцу в каждой таблице). Судя по вашему комментарию — вы с базаами совсем не очень, оттуда и любовь к экселю, и отторжение любых альтернатив.


                                                                                                      я посмотрю, как вы легко и элегантно реализуете средствами скуля математические функции, функции работы со строками и т.д

                                                                                                      Конкретнее, пожалуйста, с какими функциями у вас возникают проблемы в SQL?


                                                                                                      мне нужно создать структуру таблиц (пока я ее буду набивать в аксессе, в экселе я уже получу правильный ответ)

                                                                                                      Вы получите структуру на этапе импорта данных. В общем то, в вашем праве оставить все поля текстовыми. Преобразования значений при возможности этого — можно делать в запросах при выводе. Не меняйте исходные данные — это плохая практика. Меняйте доп данные если вам это действительно нужно.


                                                                                                      Ключевые поля… Кто сказал, что они есть? :) дело в том, что имеем строковое поле, в которое понапихано все, что можно по самый не балуйсь. Чтобы получить ключевые поля мне нужно… открыть эксель и его средствами разбить ячейку по шаблону на 5 столбцов

                                                                                                      Прекрасно, а в SQL вам при выборе записей нужно написать:
                                                                                                      where name like '%пылесос%' — и получить все записи в которых есть вообще в общем то пылесос в наименовании. И не надо ничего разделять… У нас с вами разные подходы видимо к обработке информации.


                                                                                                      Я ГАРАНТИРОВАННО больше времени потрачу, пока буду связываться с аксессом.

                                                                                                      ВЫ и СЕЙЧАС, 100%. Но в ваших руках — так и оставить всё, или всё таки освоить новый инструмент…
                                                                                                      Хотя я бы данные сливал все таки не в эксель даже, а в MSSQL… у них есть беслпатная версия — с размером базы ДО 10 ГБ. (а эксель таки надо покупать :)) (и даже под линукс есть SQL сервер бесплатная редакция)


                                                                                                      Майкрософт оффис это не клей, это пылесос, простите меня конечно… да и не только офис, а в принципе — майкрософт :)

                                                                                                        0
                                                                                                        Вы меня убедили. SQL МОЖНО применять для анализа данных. Но, не убедили в том, что это ЭФФЕКТИВНЕЕ Экселя. Откуда у вас такая нелюбовь к экселю? Может вам тоже стоит освоить новый инструмент, а не зацикливаться на SQL? :)

                                                                                                        Вообще, спор перешел из плоскости Use-case'ов инструмента, в плоскость спортивного интереса, а можно ли, назло врагам отказаться от инструмента, пусть даже будет хуже? Ну, можно. Но цели такой не стоит.
                                                                                                        Для каждой задачи — свой инструмент. Если стоит задача исправить косяк в отчете — лучше эксель. Если стоит задача поиска скрытых данных и написания статьи, которая взорвет мир, в рецензируемый журнал, то лучше — SQL, R, Matlab, Statistica и иже с ними.

                                                                                                        Но в ваших руках — так и оставить всё, или всё таки освоить новый инструмент…

                                                                                                        Безусловно, нужно развиваться и осваивать новое. Вопрос ровно в том, что ВСЁ освоить невозможно. С чего вы взяли, что, конкретно МНЕ необходимы глубокие знания SQL? Конкретно мне — необходимы. Я знаю SQL на некотором базовом уровне. Но мне, вместо углубленного знания языка запросов, больше нужны углубленное понимание выполнения запросов и оптимизация запросов.

                                                                                                        Майкрософт оффис это не клей, это пылесос, простите меня конечно… да и не только офис, а в принципе — майкрософт :)

                                                                                                        Ну, предвзятое отношение мешает судить объективно. Пусть офис будет пылесосом. Но это, черт возьми, шикарный пылесос.
                                                                                                          –1
                                                                                                          Но, не убедили в том, что это ЭФФЕКТИВНЕЕ Экселя. Откуда у вас такая нелюбовь к экселю?

                                                                                                          Эм? Почему не любовь? У меня даже подписка на офис есть… Правда как довесок к ондрайву… но таки есть и я им даже пользуюсь. Нелюбовь у меня к способам применения екселя некоторыми лицами. А так — сам по себе продукт — ну норм, жить можно… Свистелок больше чем в либре, это да… Но в целом не так всё плохо… Ну кроме коробочной цены… :)

                                                                                                            0
                                                                                                            Нелюбовь у меня к способам применения екселя некоторыми лицами.

                                                                                                            Таки не увидел аргументированного ответа, что не так с этими применениями.

                                                                                                            Ну кроме коробочной цены… :)

                                                                                                            Ну тут да, Microsoft слишком много кушать. В смысле зажрались.
                                                                                                              –1

                                                                                                              Т.е. файл эксель в 700мб который в один прекрасный момент перестает даже открываться — это не аргументированный ответ? Ну тогда я даже не знаю что вам сказать :)

                                                                                                                +1
                                                                                                                Т.е. файл эксель в 700мб который в один прекрасный момент перестает даже открываться — это не аргументированный ответ? Ну тогда я даже не знаю что вам сказать :)

                                                                                                                Ок, понятно :)
                                                                                                                1) Если файл эксель весит 700мб и с ним проводится продуктивная работа, то почему нет?
                                                                                                                Например, могут использоваться какие-нибудь надстройки вроде оптимизации моделей.
                                                                                                                То, что такой файл вдруг перестанет открываться, на это есть Software Assurance + техподдержка Microsoft. Но мне кажется, что ситуация надуманная.

                                                                                                                2) Если файл весит 700Мб и есть подозрения, что с производительностью работы что-то не то (тормозит, задумывается на 15 мин за любой чих, глючит в конце-концов), то это повод пересмотреть инструмент. Например, перейти на аксесс/1с/MS SQL/что-то еще.

                                                                                                                3) Если excel весит 700мб, но нужно один раз его открыть, обработать и удалить, то ексель — хороший выбор.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  3) Если excel весит 700мб, но нужно один раз его открыть, обработать и удалить, то ексель — хороший выбор.

                                                                                                                  Тут спорить не буду. Да, если файл при этом откроется, то выбор хороший однозначно… но только на один раз :)


                                                                                                                  То, что такой файл вдруг перестанет открываться, на это есть Software Assurance + техподдержка Microsoft. Но мне кажется, что ситуация надуманная.

                                                                                                                  Ну… обычно на компе просто не хватает памяти… как бы тут сложно к МС с вопросами пойти :) Но в принципе да — на моем ПК на работе и дома вроде ворочаются с горем пополам все файлы которые мне попадались… Вопрос в том, что не у всех пока еще такие компы :)

                                                                                                      0
                                                                                                      Access тоже денег стоит.
                                                                                                        0

                                                                                                        Сама винда денег стоит, с чего и начался этот холивар…


                                                                                                        Но можно совершенно бесплатно собрать софт, который выполнит задачу екселя или аццеса…


                                                                                                        Тот же либраофис имеет в своем составе аналог аццесс… (и кстати, на Windows его тоже можно использовать)


                                                                                                        и все это вам обойдется совершенно бесплатно, от слова — совсем.

                                                                                                          0
                                                                                                          Полного тождества нет о чем и спор. Если покупка Windows и MsExcel по карману то лучше брать их.
                                                                                                          Споря об импортозамещении нужно вначале определиться для чего оно нужно.
                                                                                                            +1

                                                                                                            Ну как же — по моему очевидно… Бабла отмыть… :)

                                                                                            +17
                                                                                            >Просто Вы переносите свой опыт работы с MS Office на Libre или Open

                                                                                            — Мне неудобно ездить на Жигулях после того, как я поездил на Ауди!
                                                                                            — Вы просто переносите свой опыт езды с Ауди на Жигули.
                                                                                              0
                                                                                              В 2011-2012 году был проект с участием гос. структуры и трёх крупных российских компаний. Документация проекта (по настоянию ИТ-компании, представлявшей госа) велась в ODF. Плевались изначально все — от РП до тимлида — но через месяц уже не возникало никаких проблем, чтобы откомментировать правки коллег или внести свои. При этом объёмы документов редко были меньше 100 листов.

                                                                                              «Свободные» офисы уже давно не «Жигули».

                                                                                              Сравнивать можно, пожалуй, как авто с правосторонным/левосторонним управлением и, соответственно, организацию движения в разных странах. Офисный пакет — автомобиль. В стране (формате документа) «чуждой» его расположению руля, его эксплуатация вызывает сложности, однако в «своей» стране с соответствующим направлением движения «ездить» удобно.

                                                                                              Тем не менее, мне значительно больше нравится MS. Я знаю некоторые частые глюки Word, Visio и Project и просто стараюсь не совершать действий, которые могут к этим глюкам привести.

                                                                                              А вот по общему богатству функциональности («излишества», улучшающие продуктивность) продукты MS Office заметно впереди. Не как Audi от Жигулей, конечно. Как Audi от Citroen — возможно.

                                                                                              Недавно опять попробовал использовать Draw вместо Visio и буквально через 10 минут упёрся в невозможность обогатить создаваемую схему функцией, которая присутствует в Visio, наверное, с прошлого века.
                                                                                                0
                                                                                                >уже давно не «Жигули»

                                                                                                Примерно с 6-й версии LibreOffice стал интересен и явно юзабельнее. Но по ощущениям — работает медленнее, настройки сгруппированы значительно сумбурнее. Пока что единственная разумная причина использовать его вместо MS Office — это его бесплатность.
                                                                                              +5

                                                                                              Если вас устраивает минимальный набор фич, то так далеко не у всех. Я честно и долго пытался пересесть на Либру. Там нет ОЧЕНЬ многого. Мне его недостаточно и я охотно плачу за лицензии офиса, понимая, что он того стоит. Повторюсь, под МОИ задачи. Кому-то может хватать и Либры

                                                                                                +2
                                                                                                Я большей частью функционала Libreoffice и то никогда не пользовался. А про MS-овский офис вообще молчу. А ведь есть люди, которым и ещё что-то сильно проще, вроде Google Docs зайдёт на ура. Очень многие фичи того же Excell часто юзают только очень прошаренные пользователи, коих в природе меньше, чем крутых программистов. По большому счёту даже в 97-м офисе был избыточный функционал. А с тех пор он сильно распух. Что-то мне эта история напоминает развитие другого ПО, ныне не популярного — Nero Burning Room. Который вначале был адекватной прогой для записи дисков в начале 2000-х. А потом туда столько всего накидали, что им пользоваться было страшно. И весил он как половина офисного пакета от мелкомягких…
                                                                                                  +3
                                                                                                  Нет, Вы не правы. Excel покрывает большинство задач бизнеса. Вот есть в конторе 1000 сотрудников, из них только сотня строит сводные таблицы и все. При этом, есть ещё бухгалтерия, которым нужны простые формулы (где вроде как раз подойдет LO), а так же для каждого направления продаж имеются аналитики. Можно добавить какой нибудь отдел, который делает макросы и выполняет сложные запросы от пользователей. Вот все вместе, так или иначе один пакет перекрывает почти все запросы.
                                                                                                  Да можно это все оптимизировать, тусовать лицензии с места на место. Одному поставим 2010, т.к. тетка уволилась. На других компах 2007 оставим, а вот сюда кто-то уже поставил OpenOffice. Только учтите, что главная цель, не в стоимости софта, а в скорости работы конечного пользователя.
                                                                                                  Если это обычный сотрудник продаж, он может за день заработать себе на персональную лицензию, а переход на другое ПО может выбить из удобного графика работы на неделю или больше. И где будет больше потерь?

                                                                                                  А Nero… В Office же не появился браузер или видеоредактор.
                                                                                                    0
                                                                                                    Ну не знаю, может вы и правы. Но мне кажется, логично было бы выпустить базовый офис для среднепотребителя, и надстройки к нему или отдельные редации с продвинутыми фичами для соответствующей аудитории. И чем больше специфичных фич у редакции — тем больше драть за лицензию(с тех самых товарищей, что в день зарабатывают на лицуху не грех и побольше взять). А простому потребителю такой излишний функционал только добавляет проблем в освоении офисного пакета.
                                                                                                      0
                                                                                                      А простому потребителю такой излишний функционал только добавляет проблем в освоении офисного пакета.


                                                                                                      Будет другая проблема — «как выбрать, а что именно нужно покупать», «ох уж они напридумывали заморочек по лицензированию, где бы кто бы предложил чего попроще, чтобы купить не особо думая и напрягаясь, чай, не завод покупаем».

                                                                                                      Усложнение покупки заставляет потенциальных покупателей отказываться от неё.
                                                                                                        0
                                                                                                        Так его и не надо осваивать. Опять же возьмем самый критичный ресурс — время. Вы предлагаете вариант, который подразумевает где взять и как научиться. MS Office предлагает вариант — как научиться.

                                                                                                        Смотрите, вот такой вот пример. У меня есть два файла, таблица с ФИО, адресом и ещё какими-то данными и второй файл, обычный текстовый документ, пусть это будет например поздравление для ветеранов. Весь перечень это 1000 людей и мне надо в каждый документ вставить ФИО, адрес и т.д.
                                                                                                        И вот у меня кастрированный блокнот, который вроде как что-то умеет, но специалист тех. поддержки посчитал, что мне это не нужно. При этом, я как самый обычный пользователь естественно не могу объяснить что мне нужно. Я хочу нажать на кнопочку и что бы была магия… А в MS Office я просто нашел уже встроенный функционал создания писем для рассылки.

                                                                                                        Представьте себя на месте того сотрудника тех. поддержки…
                                                                                                        0

                                                                                                        ERP, построит все нужные отчеты, посчитает все формулы, и так далее.


                                                                                                        Офисный пакет — ну не для этого он, как бы…

                                                                                                          0
                                                                                                          ERP, построит все нужные отчеты, посчитает все формулы, и так далее.

                                                                                                          — Можно ли внедрить SAP без откатов?
                                                                                                          — А ЗАЧЕМ???

                                                                                                          Ну это шутка, конечно. А всерьез: часто бывает, что даже в ERP строятся НЕ ВСЕ отчеты и считаются НЕ ВСЕ формулы. И так бывает, что либо хотелка прилетела разовая, ради которой никто не будет перепиливать отчеты, либо хотелка нужная, но на ее реализацию уйдет полгода, а отчет нужен — вчера.

                                                                                                          Вот именно в этих грустных случаях, которые ни разу не редкость, менеджеры берут офисный пакет и совершают чудеса.
                                                                                                        0
                                                                                                        он не избыточный, всего лишь одна удобная работающая фича в нужный момент все решает.
                                                                                                          0
                                                                                                            0
                                                                                                            Никогда не понимал, почему эмпирическое правило называют Законом. Серьезно, что такого важно в этом наблюдении, чтобы его превозносить в ранг Закона?
                                                                                                              0
                                                                                                              почему эмпирическое правило называют Законом

                                                                                                              Потому что надмозг.

                                                                                                                0
                                                                                                                что такого важно в этом наблюдении

                                                                                                                Шутите?
                                                                                                                На этом принципе очень даже хорошие деньги делают.
                                                                                                          +4
                                                                                                          Мне вот похожие на ваши слова разработчики «мой офис» заливали в уши года 2 назад. В итоге после очередного принудительного тестирования этого поделия наши пользователи были готовы избить на месте представителей данной компании когда они появились в конференц зале чтобы услышать фидбек. Оказалось что те 80% функций, которые они считают что «не нужны» — на самом деле очень даже нужны.
                                                                                                            +6
                                                                                                            сколько г… напихали в офис от микрософта эффективные менеджеры, чтобы впаривать по неадекватной цене этот софт, в то время как есть очень хорошие бесплатные, быстрые и не перегруженные разной ерундой, которой 99 проц. пользователей ни разу не попробуют.

                                                                                                            Если Word и Excel использовать только для составления табличек, как на скринах в статье, и для расписаний субботников, то да. Если же их использовать по назначению, для создания сложных документов и моделей, то, внезапно, LibreOffice и иже с ними превращаются в тыкву — что в работе, что при открытии таких документов.
                                                                                                              +2
                                                                                                              Братан, тащи примеры ненужного в MS Word, например.
                                                                                                                0

                                                                                                                И что не нужного там есть? Просто интересно.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  в то время как есть очень хорошие бесплатные, быстрые и не перегруженные разной ерундой

                                                                                                                  К Libre Office и иже с ними это к сожалению не относится.
                                                                                                                  +15
                                                                                                                  А у меня вот наоборот ситуация, могу доказать, что это майкрософтовский офис кривой. Со студенчества привык к 2003 офису, и когда вышел 2007 с его ribbon, я понял, что в нём работать невероятно неудобно. И поставил OpenOffice, т.к.
                                                                                                                  1) не надо нарушать закон и пиратить офис от М$,
                                                                                                                  2) он вряд ли радикально поменяет интерфейс в отличие от MS, а если и поменяет — тут же возникнет популярный форк со старым интерфейсом, т.е. инвестировав своё время 1 раз в его изучение, навсегда получаешь удобный инструмент с привычным интерфейсом, а Microsoft пусть себе хоть каждый год меняет интерфейс на радикально новый и особо дружественный, меня это уже не будет волновать.

                                                                                                                  Потом почти все бумажки по работе и курсовые-дипломы в ВУЗе делал в нём, и доволен им вполне.

                                                                                                                  Но вот сейчас я работаю в крупной телекоммуникационной конторе, где корпоративный стандарт — таки офис от MS. И мне приходится страдать.
                                                                                                                  1) Буфер обмена работает не общепринято, а через задницу. Я привык, что если я нажал Ctrl+C и больше ничего не копировал в буфер, я и через полдня смогу вставить это везде, где скопированные данные применимы. А в MS офисе буфер просто сбрасывается от множества причин. Или при копировании по Ctrl+C части ячеек таблицы он за каким-то фигом тянет за собой форматирование ячеек (цвет, толщину границ), хотя всегда для этого была отдельная кнопка «Скопировать форматирование».
                                                                                                                  2) В ячейке не работает Ctra+A для выделения всего текста, приходится нажимать End и потом Shift+Home, очень «удобно».
                                                                                                                  3) Форматирование может поплыть точно так же, как это было и 10, и 15 лет назад. До сих пор не получается выледить сразу весь нужный блок (вставленная картинка и несколько стрелочек, текстовых полей и пр) и просто подвинуть в сторону. Или вот. Например, вставил в документ текстовое поле, потом Enter-ом поставил курсор ниже поля, и кидаешь на этот курсор пачку картинок. Эта пачка может вставиться как ниже, так и выше текстового поля (сдвинув его вниз). Часть картинок может пропасть, или встать не одна за другой, а оставив пустое место посреди массивы картинок, а ниже две картинки налезут друг на друга. Не говоря уже о том, что от большого количества картинок (не особо и тяжёлых) он просто падает с ошибкой. Приходится вставлять по частям, применяя каждый раз опцию «сжать рисунок».
                                                                                                                  4) Некоторые кнопки на ленте просто исчезают, если окно открыто не во весь экран, а, скажем, на 2/3 площади. То есть если не знаешь твёрдо, где находится нужная тебе функция, будешь долго-долго её искать, пока не догадаешься развернуть окно. И нет, там не появляется выпадающее меню, говорящее о том, что часть кнопок скрыта.
                                                                                                                  5) Предположим, есть таблица, в верхней части обычные ячейки, а внизу длинная горизонтальная ячейка, состоящая из объединённых нескольких ячеек. Я выделяю столбец обычных ячеек с клавиатуры (Shift+вниз) и дойдя до широкой ячейки, вдруг выделяю всю таблицу в границах широкой ячейки. Поняв, что мне это не надо было, я хочу нажать Shift+вверх чтобы вернуться на шажок назад, оставив выделенным только столбец. Так вот в OpenOffice это прокатывает, а МС — нет, начинай выделение сначала. И вообще выделение текста работает через задницу: мне надо, например, выделить в предложении «Мама мыла раму» только то, что выделено полужирным. Думаете, офис от МС мне это позволит? Выделение наплывает на соседние слова, и это очень бесит.

                                                                                                                  И ещё множество нелогичных и неудобных вещей, которые после логичного и более лёгкого OpenOffice крайне раздражают. Ну а LibreOffice похож на OpenOffice, я им когда приходится — после OpenOffice — пользуюсь без напрягов.

                                                                                                                  Увы, проблема плохой совместимости форматов M$ и Open/Libre — да, есть. Но если построить работу так, чтобы везде стояло только что-то одно — то можно привыкнуть и вполне плодотворно работать. И человек, привыкший к классическому поведению ОС (раота с буфером обмена, выделением текста и пр), легче привыкнет к Open/Libre офису, чем к офису от Microsoft.
                                                                                                                    –18
                                                                                                                    Вы не перечислили ни одного объективного фактора, всё сказанное вами — ваше субъективное восприятие ваших же привычек.
                                                                                                                    Совершенно не надо врать про «обязательный популярный форк» — есть и под MS office куча неофициальных сборок, где на интерфейс 2003 натянута поддержка всех новых форматов.
                                                                                                                    Лицензия на самом деле весьма недорогая, при этом она накроет вам и неофициальную сборку, никто судиться с вами из-за этого не станет.
                                                                                                                    Халявные табличные процессоры местами могут тягаться с MSEхcel, но при существенных оговорках.
                                                                                                                    Если говоорить о вёрстке документов — то следующим в очереди за профессиональными пакетами вроде QuarkXPress и Corel стоит всё же MSWord, он даёт возможности по меньшей мере того же порядка.
                                                                                                                    Потом, MSOfice не высыпается от удара кулаком по столу.
                                                                                                                    — Далее, с антивирусами и прочей ненужной лабудой — MSФорточки можно эксплуатировать не наматывая на себя весь сетевой трихомонелёз без антивирусов вообще. У меня это получается делать вот уже более 20 лет. Просто надо соблюдать пару простых правил. С линуксами это не прокатит априори.
                                                                                                                    — Юзабилити самого линукса, как и ассортимент софта под него — приемлемы только если вы:
                                                                                                                    или (1) Разработчик под Линукс.
                                                                                                                    или (2) На работе кроме обмена электронными бумажками у вас никакой работы с компьютером нет.
                                                                                                                    — Администрирование Линуксов — песня отдельная.
                                                                                                                      +15
                                                                                                                      Извините, но вы тоже перечислили только ваше субъективное восприятие ваших привычек.
                                                                                                                      На понимаю, например, почему вы считаете, что с линуксами не прокатит работа без антивируса. Я это делаю уже много лет и ни разу ничего не поймал. После того как родителей пересадил с винды на линукс, перестал лечить им блокировщики всякие раз в месяц.

                                                                                                                      MSOffice, кстати, умудряется сам ломать свое форматирование. Регулярно у меня были случаи, когда на разных машинах документы открывались по-разному в лицензионном офисе.

                                                                                                                      В конце вы утверждаете, что линукс приемлем только если вы разраб или работаете только с документами, но я бы как раз наоборот сказал. Винда вполне ок, если разрабатывать под нее надо или в мсофисе работать. Остальная серьезная работа приносит боль.
                                                                                                                      Недавно пришлось вернуться на пару дней на винду, осталась куча негативных впечатлений. Я думал, что к 10 версии подтянули стабильность, но я умудрился встретить столько багов на своем пути, сколько на линуксе не видел за год.
                                                                                                                        –6
                                                                                                                        Безусловно, у мсворда после 2003 стало появлятся некоторое число косяков, в первую очередь это связано с автоформатированием, региональными и визуальными настройками, в норме у любого опытного пользователя весь этот шлам отключён. Со стилями тоже сплошной косяк — их лучше не использовать. Тем более, что использование более 3-4х стилей моветон в вёрстке.
                                                                                                                        Но этой проблемы не лишены и опенсорсные продукты, у них свёрстанное в одном может вообще не открываться в другом. Нормальной кросс-совместимости по документом практически нет.
                                                                                                                        Плюс крэши — крэши бесят больше, чем мсофисная клиборда.

                                                                                                                        На десятую версию форточек вы совершенно зря полагались — это помойка, на сегодня единственный вылизанный продукт — семерка, и то, не любой сборки. Хотя родная мелкософтовская англоязычная ОЕМ-ка вполне приличная.

                                                                                                                        На самом деле и форточки и линуксы больше всего страдают от кривых дров и невыпиливаемых примочек к этим дровам от производителей железа. Вернее, всё можно выпилить, но задача нетривиальная, не для любого администратора, и тем более не для пользователя.
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Тем более, что использование более 3-4х стилей моветон в вёрстке.

                                                                                                                          Что простите? Общий текст, стиль заголовки разные по уровню, стиль на подпись к рисунку, стиль на таблицы, это обязательный набор любого документа. Правда все эти стили через жопу сделаны с наследованием, но что поделать.
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            продолжу чуть: сноски, колонтитул, список литературы — сразу несколько стилей, абстракт, список авторов и рецензентов для журнала-сборника статей. Оч. много различных типов изданий в которых найдутся свои повторяющиеся и логически обособленные части для кторых нужен будет свой стиль. Моветон или нет, но 15 и более стилей для небольшого издания это норма. Ну это если мы говорим про верстку в изначальном понимании, т.е. допечатную подготовку, а не веб-верстку кусочка текста на один экран.
                                                                                                                          +3
                                                                                                                          это родовая болезнь МС-Оффиса с дос-версий. привязка к принтеру по умолчанию.
                                                                                                                          у большинства сейчас выполняются общие условия — ширина границ от 4-5 мм. от края бумаги, А4, А3…
                                                                                                                          а как только появляются нештатные параметры принтеров — сразу разметка едет.
                                                                                                                          т.к. используется графический контекст от конкретной системы.
                                                                                                                          по стандарту вообще они красавцы. не знаю с какими граблями оформили стандарт и так и не создали ни одной реализации стандарта, хотя без этого не принимается стандарт. уже третья редакция ихнего OpenXML и ни одной реализации! такое позволено только одной компании. IBM и прочие никогда до такого свинства не опускались.
                                                                                                                          +22
                                                                                                                          MSФорточки можно эксплуатировать не наматывая на себя весь сетевой трихомонелёз без антивирусов вообще.… Просто надо соблюдать пару простых правил. С линуксами это не прокатит априори.
                                                                                                                          Что, простите?
                                                                                                                            –9
                                                                                                                            С этими интервалами по часу за троллинг…
                                                                                                                            Ладно, вкратце — если под софтом подписалась коммерческая организация — значит хоть кто-то заложил репутацию и бумажник под этот продукт. С халявой нет даже и этого.
                                                                                                                            В принципе всё это холивар, и тут я на стороне архитектуры интел и форточной ОС.
                                                                                                                            Потому что глубинных внутренних отличий между современыми форточками и линуксом нет. Суть та же, ядра вообще можно условно считать идентичными, мелкие идеологические моменты отличаются. Форточки (7) в целом безглючней, API более стандартизован.
                                                                                                                              +6
                                                                                                                              ядра вообще можно условно считать идентичными
                                                                                                                              На основании чего?
                                                                                                                                0
                                                                                                                                До идентичности может и не доходит, но концепции и возможности у NT и Linux достаточно близки.
                                                                                                                                +11
                                                                                                                                если под софтом подписалась коммерческая организация — значит хоть кто-то заложил репутацию и бумажник под этот продукт

                                                                                                                                это даже не смешно
                                                                                                                                вы EULA виндовое читали?
                                                                                                                                «возмещение ущерба не может превышать стоимость лицензии» и OEMные лицензии в данном контексте вообще ничего не стоят
                                                                                                                                то есть, если вы для работы купили винду и из-за бага в ней понесли убытки, при судебном разбирательстве майкростофт выплатит вам стоимость винды

                                                                                                                                с СПО всё проще — заключаете договор на поддержку с кем угодно и согласно этому договору решаете спорные ситуации

                                                                                                                                Суть та же, ядра вообще можно условно считать идентичными

                                                                                                                                image
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  вы EULA виндовое читали?
                                                                                                                                  «возмещение ущерба не может превышать стоимость лицензии» и OEMные лицензии в данном контексте вообще ничего не стоят
                                                                                                                                  то есть, если вы для работы купили винду и из-за бага в ней понесли убытки, при судебном разбирательстве майкростофт выплатит вам стоимость винды

                                                                                                                                  Как разработчик, прекрасно понимаю Microsoft:
                                                                                                                                  1) Винда не относится к продуктам, связанным с обеспечением жизнедеятельности и прочего, что может угрожать жизни.
                                                                                                                                  2) Вы разрабатываете софт ради извлечения прибыли, а не ради светлого-доброго-вечного.
                                                                                                                                  3) Любой софт содержит ошибки. Только бесполезный софт не содержит ошибок. Да и то, только потому, что не используется.
                                                                                                                                  4) Microsoft ЧЕСТНО предупреждает, что использование продукта на свой страх и риск.
                                                                                                                                  5) Нужно еще ДОКАЗАТЬ, что убытки были понесены вследствие глюков продукта Microsoft, а не, например, кривизны рук / проблем оборудования / факторов непреодолимой силы.

                                                                                                                                  с СПО всё проще — заключаете договор на поддержку с кем угодно и согласно этому договору решаете спорные ситуации

                                                                                                                                  Вы точно такой же договор можете заключить и с Microsoft. Не знаю как на счет возмещения ущерба, но технические проблемы они решать точно будут.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    ага, и теперь перечитайте комментарий, на который я отвечал
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      ага, и теперь перечитайте комментарий, на который я отвечал

                                                                                                                                      Ни в коей мере не спешу соглашаться с выводами вашего оппонента, просто уточнил про отказ от ответственности. Не нужно выдавать это за что-то плохое. Также не отношу себя к противникам/сторонникам линукса/винды. Для каждой задачи — свой инструмент.
                                                                                                                                      Линукс имеет право на существование. Равно как и винда. Более того, то, что линукс есть — это круто. Даже для виндузятников. Конкуренция всегда плюс для пользователей.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        в таком контексте не согласиться было бы глупо ;))