Космос как смутное воспоминание

    Мне больно. Известный советский космонавт сказал, что космос – это факт далекого прошлого. Эпоха романтики прошла, эпоха зрелости не наступила. Мы летаем на орбиту на высоту в 180 км и уже много-много лет рассуждаем о возвращении на Луну и высадке на Марс. Космические программы прошлого заканчиваются и сворачиваются. Комплексы отслуживают свой ресурс и списываются в утиль. Одна только МКС кружит и кружит над Землей, словно обозначая наше присутствие там, как таможенный пост на далекой безлюдной границе, до которой мало кому есть дело.

    Мне повезло. Осенью 1985 года я дослуживал полгода в Мышанской учебной дивизии Ракетных войск стратегического назначения в Белоруссии и готовился к отправке в боевую часть. Из нашего огромного призыва в 3000 человек в учебке оставалось только 27. Мы примеряли сержантские погоны и слонялись по учебному комплексу в ожидании «покупателей» – офицеров, которые увезут нас к месту дальнейшей службы. Завидовали тем, кто оставался в учебке на командирских должностях: их будущее было определено, наше — совсем туманно. Через 5 месяцев учебку накроет Чернобыльское облако, и оставшиеся там наши сослуживцы будут заниматься не столько обучением следующей смены солдат, сколько дезактивацией местности.

    Офицер, отобравший 4-ых из оставшихся 27-и. Длинная дорога с пересадкой в Москве – буквально несколько часов, 3 станции по кольцу от Белорусской до Комсомольской, из воспоминаний – только кассовый зал Казанского вокзала с кучей народа в очередях. Поезд Москва-Ташкент, где все пассажиры набитого под завязку плацкартного вагона, кроме нас – дембеля-стройбатовцы, едущие домой на юг. И сопровождающий нас капитан, на все вопросы о том, куда же мы едем, отвечающий – там увидите. Ничего – улыбался нам через столик симпатичный дембель-узбек – все отслужили и вы отслужите. И только в тамбуре вагона через двое суток пути поздно вечером перед высадкой на станции Тюра-Там – слова капитана: «Вы приехали на Байконур, будете принимать участие в подготовке к запуску нашего советского Шаттла». Советского «Шаттла»???

    Байконур – не первый советский ракетный полигон. Еще раньше был построен Капустин Яр в долине Волги. Но, начав строительство в казахстанской полупустыне Кызыл-Кум в 1955 году, мы уже в 1957 году запустили первый спутник, в 1959 – послали станцию на Луну, и в 1961 в космосе был первый космонавт планеты, Юрий Гагарин.

    На всех картах СССР Байконур был показан километров на 200 севернее своего настоящего положения. Чертова секретность! – сразу понятно, что никто не станет ставить город в пустыне не на реке (как смеялись над ней Ильф и Петров еще в 30-е: Мы сидели в кафе в Ялте на берегу Н-ского моря). Потом, Байконур, все же, название космодрома. Станция на ветке Москва-Ташкент называется ТюраТам, а сам город – Ленинск, или площадка 10. По огромной территории космодрома раскидано еще не менее полусотни площадок, но по номеру максимальная – 254-я, взлетно-посадочная полоса тяжелых самолетов и, собственно, «Бурана». Сам Ленинск в те времена – большущий город со стотысячным населением, пляжами вдоль реки Сырдарьи, магазинами, клубами, филиалом Московского Авиационного института и обязательной ракетой «ВОСТОК» на постаменте, поставленной не как на ВДНХ – вертикально, а под наклоном.

    Каждое утро офицерский народ выдвигается на мотовозы – так называют небольшие эшелончики по 3-5-7 вагонов, которые развозят их по площадкам. Проводниками в вагонах – тоже солдаты-срочники, железнодорожные войска. Но это – малая часть байконуровской армии, основа – это, конечно, стройбат, космические войска и комендатура. Официально, космических войск, как таковых, в СССР не было. По петлицам личный состав был ракетчиками, потом, с 1987 года, летчиками, а название — то ГУКОС (Главное управление космических средств Министерства Обороны), то УНКС (Управление начальника космических средств). В бытность космических войск в составе РВСН даже фамилии их начальников совпадали – Максимов, только главком ракетных войск был генералом армии, а космических – генерал-полковником (неужели та же секретность? Или все же совпадение). На самом деле, на Байконур посылали служить выпускников очень многих военных училищ, даже офицеров-подводников (видимо, были похожие системы и на подводных лодках), и какое-то время они ходили по Байконуру в морской форме и клешами загребали песок. Этакие корабли пустыни.

    Байконур был не только космическим полигоном. На нем находилось много шахт со стратегическими ракетами – многие из них были взорваны в 70-е, после подписания советско-американского договора ОСВ-1, причем именно взорваны — так, чтобы со спутников было видно. Но основное, конечно, космос. Площадки, площадки, площадки. Стартовые комплексы, сборочные комплексы, комплексы монтажно-испытательные (МИКи), огромные сооружения для заправки, вибростенд… Аэродромы и железнодорожные пути для привоза огромного количества аппаратуры (один только стартовый комплекс «Энергия-Буран» – 5 этажей подземных сооружений вниз, в основание стартового стола).

    Каждая площадка – вырванный у пустыни кусок жизни. Одинаковые многоэтажки – гостиницы для командировочных и типичные для всего СССР казармы и прочие сооружения воинских частей – штаб, клуб, столовая. Немного зелени на насыпанном поверх песка и глины черноземе, как и все здесь — привозном. На почвах Кызылкума росли только верблюжьи колючки и знаменитые Байконурские тюльпаны, с мясистыми листьями, похожими на кактус без иголок – но их век был очень короток, не больше 2 недель. Резко континентальный климат – переход из зимы в лето и обратно занимал дней десять от силы, и максимум два дождя выпадало за все лето.

    Как и многое в СССР, информация о космической программе была закрыта и засекречена. Показываемый при очередном космическом старте телерепортаж – всегда один и тот же. Вот отходят фермы обслуживания, через несколько секунд отстреливается заправочно-дренажная мачта, космический корабль слегка приподнимается над стартовым столом, так, что из-под него уходят, повернувшись на осях, опоры с противовесами, и затем — рывок в космос. Наблюдая эту картину практически каждые 2 недели с крыши казармы, мы уже знали, что все немного не так. Фермы обслуживания отходят за полчаса и ложатся почти горизонтально. Верхушка ракеты, в зависимости от того, летит ли экипаж с людьми или обычный спутник, имеет разную окраску. На корабле с космонавтами к шпилю, венчающему ракету, приделан венчик из пороховых шашек, или САС – система аварийного спасения, аналог самолетной катапульты. Именно она спасла в 1983 году экипаж СОЮЗ Т-10 с Владимиром Титовым и Геннадием Стрекаловым на борту, подняв капсулу с космонавтами на высоту 1 километр прочь от взорвавшейся на старте ракеты.

    Космическая программа работает, как часы. Об очередном старте газеты сообщают на последней полосе в заметке размером со спичечный коробок. Практически ни одной аварии за многие годы – все рассказы об этом только в воспоминаниях офицеров во время патрулей в Ленинске. О взрыве на старте в 1960 году, унесшем жизни 70 человек, в том числе первого главкома РВСН Митрофана Неделина. О взорвавшемся сразу после старта предшественника «Лунохода-2», обломки которого засыпали глядящих за стартом ротозеев — после многих успешных стартов люди совершенно потеряли осторожность и наблюдали все в непосредственной близости. Об отдельном уголке кладбища, где похоронены все погибшие при старте лунной ракеты Н1. Но рассказы, конечно, не только об этом. О запуске подряд четырех исследовательских станций на Марс – 90 дней непрерывной работы на площадке 95; существует даже почтовая марка с изображением красной планеты и станций «Марс-4»… «Марс-7» на ее фоне. О будущем космической программы, когда от момента принятия решения о старте до ухода ракеты в космос будет уходить всего 90 минут (у других тогдашних ракет время предстартовой подготовки измеряется сутками – от 2 у «Союза» до 28 у «Энергии»). О будущих космических станциях – как раз в то время закончилась программа станций «Салют» и была запущена станция нового поколения «Мир».

    Стартовых площадок много. Та, что рядом с нами – знаменитая двойка, Гагаринский старт. Но есть еще 32, откуда уходят в космос такие же ракеты Союз. Есть тяжелая ракета-носитель «Протон», для которой на площадках 95 и 200 построено два стартовых комплекса – сдвоенный и счетверенный. Есть шахты, из которых на боевых ракетах можно запускать в космос нетяжелые спутники. И есть большое количество сооружений под наш будущий «Шаттл» – «Буран». Огромный старт-стенд, 250й, и заканчивающий строиться сдвоенный стартовый комплекс, объект 858/ 110, который мы будем обслуживать все полтора года службы, МИК с воротами высотой в этажей 20 и огромный циклопический установщик для доставки корабля на стартовый комплекс, ведомый двумя спаренными тепловозами по двум параллельным путям на расстоянии метров 15 друг от друга.

    Стартовый комплекс для «Энергии-Бурана» – не новый. 20 лет назад он был создан для огромной (около 100 метров высотой!) ракеты Н1, нашей несостоявшейся программы высадки человека на Луну. Ракета Н1 строилась по королёвскому принципу – связка 30 двигателей средней мощности для набора нужной тяги. Ракета оказалась неудачной, а может, как говорят сотрудники КБ, ее просто не дали довести. Так или иначе, 4 взрыва во время испытаний сразу после старта были приговором. Проект был свернут, да и на Луну мы не успели раньше американцев – это был уже 1974 год. Штаты реабилитировались за отставание в освоении космоса, мы же практически одновременно с США начали разработку космических кораблей следующего поколения, многоразовых.

    Выпускавшиеся каждый год офицеры военных училищ прибывали на Байконур просто пачками. В штатном расписании космических войск офицеров было больше, чем солдат. Восемь инженеров отделения (при шести солдатах) претендовали на одно место начальника отделения, капитанскую должность. Я редко в жизни встречал столь увлеченных и преданных делу людей. Только что прибывшие лейтенанты с восторгом смотрели на торчащие из-за горизонта усы молниеотводов и спрашивали – это там, там стартовый комплекс? Многие проходили курсантскую практику на космодроме, однако чаще всего это был небольшой северный полигон в Плесецке (основной поставщик офицеров для космических войск – Ленинградский ВИКИ им. Можайского, но приходили также «смежники» из училищ ракетных войск в Харькове, Серпухове, а иногда и офицеры-подводники).

    Полноценный старт-стенд, площадка 250, создавался для обкатки нового водородного двигателя супертяжелой ракеты-носителя «Энергия». Выводить большую массу на орбиту на традиционном химическом топливе (кислород+керосин), как показал опыт того же Н1 – тупиковый путь, нужно было делать современный водородный движок. То, что сделал отец немецкой «ФАУ-2» Вернер фон Браун для американского лунного «Сатурн-5», 2 из 3 ступеней которого работали на водородном топливе. Задача больше, чем нетривиальная. Жидкий водород тяжело хранить (нужен криогенный центр) и еще тяжелее транспортировать – в смеси с кислородом он дает гремучую смесь, взрывающуюся от малейшей искры. Сто тонн жидкого водорода и восемьсот с лишним тонн кислорода — стартовая заправка «Энергии». Находящиеся в жидком состоянии газы омывают остов корабля, улучшая его прочностные свойства. Для заливки водорода из бака сначала вытесняют воздух инертными газами – азотом и гелием. Взрыв такого количества топлива – это по мощности Хиросима, разве что без загрязнения окружающей среды; водород — в высшей степени экологичное топливо.

    Скорость строительства просто поражала. По космодрому ходили тысячи гражданских специалистов из головных предприятий в Казани, Ленинграде, Куйбышеве, Москве, которые методично сдавали военным все стартовые системы, передавали бесконечные тома с документацией, наполненные огромными чертежами, схемами подключений, назначением пультов управления. Иногда попадались для примера чертежи других стартовых комплексов, которые я рассматривал как карты неизвестных островов из приключенческих романов. В степи валялось огромное количество всяких частей и механизмов от прошлого лунного старта – старые приборы, защищенные фонари освещения. Купол защиты от лунника Н1 стоял в соседнем стройбате в качестве ракушки эстрады. Попадавшиеся на некоторых обломках названия серий приборов веселили – оказывается, вся техника на старом лунном и новом Бурановском старте имела сквозную нумерацию (разработки отделяло более 10 лет)! Плановое хозяйство и одни и те же академические институты, работающие на космическую программу.

    1986 – год полноценных автономных испытаний будущей системы. На старт поставили точный макет корабля с настоящими двигателями, но некосмической обшивкой. Проходили полный цикл – закачка топливом, продувка двигателей, слив. В памяти до сих пор — горящий язык пламени из прорванной трубы заправки на экране системы технологического телевидения; автоматика быстро отсекла проблемный участок. В ночь продувки движков весь полигон сидел без света, все забрал на себя старт. Казарма освещалась керосиновой лампой, зато в степи стоял гигантский сноп света: стартовый комплекс с кораблем на нем был освещен всеми шестью вышками со 140 пятикиловаттными светильниками на каждой.

    Обилие высокопоставленных чинов со временем перестало быть чем-то из ряда вон выходящим. В одном из 6 залов подземного сооружения, которое мы обслуживали, столкнулся с генерал-полковником Германом Титовым, космонавтом номер 2 и дублером Гагарина в его первом полете в космос. Не хватило наглости попросить автограф – обычно космонавты расписывались прямо в военном билете. Приезжали проверяющие из Москвы, и при словах «Мы люди самого Бармина!» по стойке смирно становились генералы – Бармин, генеральный конструктор стартовых комплексов, был одним из «Совета Главных конструкторов» Королева. В конце концов, приехал сам Горбачев, и для него на гагаринский старт поставили ракету, после убранную. Было это на майские, перед самым первым стартом «Энергии». Зная дурное рвение своих подчиненных, Михал Сергеевич велел не пускать ракету к очередной годовщине, а еще раз все хорошенько проверить после его отъезда. В результате все прошло без сучка и задоринки.

    Космическая птичка – «Буран» – видимо, не был готов одновременно с «Энергией», и первый старт нового носителя решили провести без корабля. В этом, кстати, было очень важное принципиальное отличие советской многоразовой программы от американской. При старте «Шаттла» двигатель космического самолета работает, помогая основному баку и двум боковым ускорителям набирать первую космическую скорость. «Энергия» вообще не нуждается в двигателе «Бурана» – тяги основного бака и 4х боковых ускорителей вполне хватает. В результате грузоподъемность больше в разы – от 30 с небольшим тонн у «Шаттла» до 108 в пределе у «Энергии». Причиной взрыва «Шаттла» был боковой твердотопливный ускоритель. «Боковушка» от Энергии оказалась чрезвычайно успешной традиционной жидкотопливной ракетой и под именем «Зенит» летает по сей день как носитель среднего класса.

    Первый старт был намечен с космическим блоком «Полюс-К» в качестве нагрузки. Для старта было решено использовать стендовый комплекс – площадку 250, как более готовую (на 110й заканчивался монтаж правого старта, а фермы и системы, предназначенные для посадки экипажа и отсутствующие на 250й, были в этот раз не нужны). Вывоз «Энергии» с «Полюсом» на старт состоялся в ночь с зимы на весну – 28 февраля 1987, и сопровождался совершенно диким снегопадом. Впрочем, что такое непогода рядом с кораблем со стартовой массой 2000 тонн. При полностью штатном поведении всех систем корабль должен был уйти в космос через 28 дней. Однако тесты, задержки, довели время пуска до мая. Еще бОльшие задержки потребовали бы убрать корабль снова в МИК и разбираться с проблемами уже там. В результате старт был намечен на 15 мая.

    В этот день эвакуировали всех. Все сооружения в радиусе поражения закрыли на замок — весь личный состав выдвинулся пешком на удаленную площадку, прочь за 10-километровую зону вокруг старта, опыт испытаний Н1 был учтен. Между площадкой, где мы провели в безделии все 15 мая, и стартовым комплексом, видимо, была какая-то низина, и стартовый комплекс с кораблем на нем был виден, как на ладони. Целый день ничего не происходило.

    В шесть вечера под громадой корабля произошла вспышка огня. «Энергия» начала плавно подниматься вверх, сопровождаемая нереальной красоты пламенем пылающего водорода абсолютно белого цвета. Красавец-корабль ушел в небо почти бесшумно, оставив небольшой шлейф тумана.

    На следующий день на Байконур пролилась вся летняя норма дождя.

    В один из этих дней ЦТ СССР впервые показало старт корабля и открыло тот факт, что у нас есть еще стартовые площадки, кроме гагаринской. Камера так и была расположена, чтобы в фокусе знаменитой «двойки» на горизонте были видны огромные сооружения стартов «Энергия-Буран».

    Через неделю я демобилизовался. Сослуживцы везли домой сувениры — покореженные куски металлических конструкций стартового комплекса, опаленные улетевшей ракетой.

    Еще через полтора года — день в день после первого пуска – «Энергия» с «Бураном» стартовала в беспилотном режиме. Корабль дважды облетел Землю и сел на аэродром «Юбилейный» всего в 5 километрах от старта. Запасные посадочные полосы на Камчатке и в Крыму под Симферополем также могли принять космический челнок. Но больше полетов не было.

    В мае 2002 года на Байконуре обвалилась крыша брошенного сборочного комплекса на площадке 112, похоронив под собой последнюю действующую модель корабля «Буран», гордости и вершины советской космической программы.

    Мне больно.
    Support the author
    Share post

    Comments 402

      +9
      Спасибо за красивые воспоминания!
        +7
        Присоединяюсь к «спасибо». До сих пор в носу щиплет.
        +16
        Очень душещепательный рассказ, без сарказма.
        Но знаете, мы сейчас находимся буквально на пороге следующего витка истории космоса, и я думаю более романтичного, значимого и главное эпохального.

        Вот только вопрос, кто в нём будет принимать участие…
          +1
          А вы не могли раскрыть мысль? Что за новый виток и порог?
          Просто с моей обывательской точки зрения, всё довольно плохо
            –6
            Судя по ремарке о том, кто будет принимать участие, предположу что имеются в виду небиологические разумные существа. Всё-таки нам с нашей мясной тушкой в космосе мягко говоря не место. Как вариант сделать космолет размером с большой астероид, организовать внутри замкнутую биосферу с термоядерным солнышком и неспешно куда-нибудь полететь, к ближайшей пригодной для жизни планете. Хотя проще будет тех же роботов послать с кодом нашего генома (и всех прочих существ), из чего можно будет на месте сконструировать живых организмов, очень сильно сэкономим.
              +15
              Судя по ремарке, предположу что он имеет в виду Маска с полётом на Марс, не в обиду будь сказано.
                +2
                Всё-таки нам с нашей мясной тушкой в космосе мягко говоря не место.

                Вспомнился рассказик «Они сделаны из мяса» Терри Биссона.
                  +1
                  проще будет тех же роботов послать с кодом нашего генома (и всех прочих существ), из чего можно будет на месте сконструировать живых организмов, очень сильно сэкономим
                  откуда грибу было знать, что у этого «хомо» такое длинное детство, растянутое на добрых два десятка лет, и что свой разум человек приобретает не биологическим, а социальным путём — в процессе воспитания.
                  (Ю. Тупицын, «Зеленая жемчужина»)
                    +1
                    Если я правильно понял намек, то вы не очень поняли суть идеи. Во время межзвездного полета, естественно, сменится много поколений (если не использовать анабиоз) и каждое новое поколение нужно будет по 2 десятка лет обучать, чтобы сделать из них людей. Они будут обучаться, проживать жизнь, умирать, затем следующие… Так вот, к чему этот бессмысленный круговорот биологических организмов в процессе полета в замкнутой скорлупке, если можно на месте людей вырастить и там уже обучить (обучать не обязательно другим людям, это могут делать машины, если у нас предполагается соответствующая возможность).
                      +2
                      Не хочу вас разочаровать, но воспитание людей роботами не сработает, до тех пор, пока роботы не начнут обладать сознанием и эмоциональным интеллектом. Это известный факт, по многим психологическим теориям человек взрослеет и развивается только за счет общения со значимыми взрослыми, эмоциональной вовлеченности в их жизни. Боюсь, даже если получится с помощью роботов вырастить человеков, они все посамоубиваются в подростковом возрасте.
                        –1
                        Кому известный? Были опыты по воспитанию людей роботами? Ссылочку можно на исследования? И я не про тех роботов, которые ладу-весту собирают на конвейере, я про роботов, способных обслуживать дальний космический перелет, которые появятся через пару десятков лет в лучшем случае.
                          +7
                          Я рекомендую вам прочитать Выготского про кризисное развитие, вот к примеру тут www.koob.ru/vigodsky_v_l/vigotsky_sobranie_sochinenij_tom_3
                          Вкратце по его теории, которая была подтверждена различными экспериментами (вы сможете найти отсылки к ним в его работах), процесс взросления происходит за счет интериоризации процессов саморегуляции у взрослых ребенком. Так же это есть у Пиаже, они конкурировали друг с другом, но про развитие сходились.

                          Еще раз, не важно кто воспитывает, важно, чтобы это существо обладало стандартными человеческими механизмами эмоциональной саморегуляции. С роботами экспериментов, к счастью, не было, но есть во-первых феномен детей в детских домах. Честно говоря, сходу не наглулил точное название этого лонгитюдного исследования, давно это проходили, но помню что было доказано, что дети, лишенные заботы и внимания взрослых, редко развиваются в функциональное социальное существо, не способны нормально работать и большинство печально заканчивает. Второе знакомый пример — дети-маугли, было разобрано несколько случаев, все они тоже очень нехорошо закончили.

                          Еще раз я не говорю, что робот не может воспитывать ребенка, я утверждаю, что для этого робот должен быть сознательным и эмоциональным существом. Развитие ребенка — это не просто получение и усваивание информации, по большей части это отвоевывание у бессознательных процессов контроля над психикой методами эмоциональной саморегуляции.

                          Хорошим примером может быть еще теория «психологического поля» у Курта Левина, сама теория проходная, но он очень хорошо показал в маленьком фильме девочку Ханну, которую помещали на пустую площадку, где был только большой камень. И девочка не могу от него оторваться, буквально прилипала к нему, потому что она все еще не контроллирует свою психику. Очень забавный ролик, посмотрите.

                          Роботы такому не научат, люди до сих пор не понимают, как это работает. Иначе давно бы в школах роботы преподавали. Сомневаюсь, что через пару десятков лет будет сингулярность и роботы станут разумными.
                            0
                            Можете прочитать про госпитальный синдром у младенцев, про развитие детей в детдоме. Если кратко выразить выводы, то ребёнку нужны родители, любые которых он может любить.
                              0
                              Вот! Госпитальный синдром — не мог вспомнить
                            +5
                            Боюсь, даже если получится с помощью роботов вырастить человеков, они все посамоубиваются в подростковом возрасте.

                            Нет, если их не держать в одиночных камерах, то получится Повелитель Мух — похуже, чем в детдоме, где хотя бы взрослые есть.
                              –1
                              Боюсь, даже если получится с помощью роботов вырастить человеков, они все посамоубиваются в подростковом возрасте.
                              Может и нет, получатся вполне себе биороботы.
                              Не говоря уже о том, что роботов можно запрограммировать на эмоции (в пример чатботов а-ля Алиса, которые уже вполне могут типа обижаться, осталось прикрутить запоминалку эмоций на долгое время и вуаля)

                              Но на текущем этапе проще учителей в институтах готовить, хотя, боюсь, через 10-15 лет уже станет не так всё однозначно.
                                0
                                Очень сомневаюсь, что существует рабочая модель эмоций. По крайней мере в психологии есть порядка полудюжины моделей классификации эмоций, до сих спорят в каком они порядке развиваются, и вообще есть ли какой-то порядок. А уж о том, как они связаны с ситуацией и личностью человека, это вообще темный лес. Моя научная руководительница как раз эмоциями занималась, и там все только-только начинается.

                                Когда учился на гештальт-терапевта, да и когда сам проходил личную терапию, это все невообразимым образом работает, эмоцию сначала не замечаешь, потом на ней фокусируешься, а оттуда как понавылезает всякого, только успевай разгребай. Вообще непонятно, как на это научную модель построить.
                                  0
                                  Очень сомневаюсь, что существует рабочая модель эмоций. По крайней мере в психологии есть порядка
                                  Вы про разные эмоции.
                                  Лично вы про богатый внутренний мир и прочие слезы из глаз, а ваш оппонент примерно про
                                  if (username.text == "хамство") 
                                  {
                                      Console.WriteLine("Обида");
                                      HamList.Add(username);
                                  }
                                  
                                    0
                                    Ну всё же не настолько грубо. А просто про натаскивание нейросети (будущего) при общении с людьми. И до этого будущего явно не один год. А лет с 100-150 минимум, даже если завтра начнутся подвижки в сторону освоения космоса с целью постройки межзвездного корабля поколений.
                                    Ой, всё!
                                      0
                                      Значит, не так вас понял.
                                      Но в любом случае вы скорее про внешние реакции, а ваш оппонент скорее про внутренний мир, нет?
                                        –1
                                        Ну, внутренний мир человека развивают таки внешние реакции других людей. И их богатый внутренний мир иногда бывает достаточно спорным, и реакции алогичные мягко говоря, не говоря уже о том, что многие родители успешно травмируют детей своим воспитанием благодаря наличию вот этого самого внутреннего мира.
                                        Так что то, что мы вот прям сейчас в этом направлении не сильно продвинулись — не означает, что в будущем это не изменится. С учетом, что в обозримом будущем корабль подобный строить пока даже не начнут — глупо сбрасывать со счета вариант, что проще будет послать роботов а не корабль поколений, которые и вырастят популяцию из генного банка при наличии подходящих условий. И это самый простой вариант, ведь никто не сможет сказать, что из себя будет представлять человек в тот момент)
                              +1
                              Почитайте про «Корабль поколений»: «Поколение, достигшее цели». Там как раз про это.
                                +4
                                к чему этот бессмысленный круговорот биологических организмов в процессе полета в замкнутой скорлупке

                                ИМХО, корабль или флот кораблей можно сделать достаточно большим, чтобы вопрос о смысле жизни решался в его пределах. Рискну предположить, что большинство людей и на Земле проводит всю свою жизнь суммарно на сотне-другой квадратных километров (а житель какой-нибудь горной долины или небольшого острова — и того меньше). Правда, наблюдаемые пейзажи временами могут тянуться дальше, но эти пейзажи с тем же успехом могут быть виртуальными.
                              0
                              Постоянно проводится изучение космоса и его влияние на человека, для этого летают экипажи на МКС. Проводятся различные эксперименты. Изучение космоса не стоит на месте и это факт. В ближайшее время нас ждут очень большие и интересные открытия!
                              Привет роботам
                              Роботы будут помогать человеку в освоении космоса, пока не придумают 100% защиты от радиации. Уже не раз об этом говорили.
                                0
                                Проблема не столько в радиации, сколько в вымывании кальция из костей.
                                +1
                                А мне грустно, потому что при перелетах к звездам не только наша физиология, но и физика против нас:

                                Итак, при дальности полета 1000 св. лет полное массовое число равно 10 в 12. Если полезная масса корабля составляет 100 тонн (что совсем немного для такого дальнего путешествия), то начальная масса должна равняться 10 в 14 тонн, это намного превышает общее количество массы, которое перерабатывает современная человеческая цивилизация.

                                lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/lmg%20seti%20poisk/1.15.2.htm

                                Вообще, книжка Л. М. Гиндилис SETI: Поиск Внеземного Разума — очень хорошее чтение.
                                  +2
                                  А если лететь не на субсветовой фотонной ракете, а на «корабле поколений», со скоростью 1/100 от световой, то полное массовое число не будет являться проблемой. и такой звездолёт (скорее, небольшая эскадра, из 3-5 звездолётов, чтобы могли оказать помощь друг другу) будет сразу нести на себе зародыш колонии, потому, что полёты будут слишком долгими.

                                  Разумеется, что такие полёты будут поэтапными, от звезды к звезде, поэтому сразу на 1000 св. лет полёты будут редки.
                                    0
                                    Надо будет оснащать корабли поколений мощнейшими радарами, телескопами, и детекторами всех видов, а так же собственными многоцелевыми кораблями, чтобы в пути можно было вести добычу ресурсов на космических телах по пути следования. И курс надо будет прокладывать так, чтобы не влететь в астероидный пояс какой-нибудь звезды, но и не оказаться в полной пустоте без какого-нибудь важного ресурса.
                                      +1
                                      Радары, детекторы и телескопы — да. Кроме всего прочего они очень пригодятся при подлёте к целевой звезде. Надо будет подробно исследовать систему, искать астероиды для создания «эфирных островов» и планеты/спутники для колонизации. «Разъездные катера» для перелётов между кораблями тоже нужны.

                                      А вот вести добычу в пути не получится, эскадра должна лететь примерно со скоростью в 1% световой, торможение и последующий разгон съест больше ресурсов, чем можно добыть за относительно короткое время. Такой потенциальный «источник ресурсов» надо вовремя заметить, и, может быть, сманеврировав, обойти его на безопасном расстоянии. Увы, все ресурсы на время перелёта надо везти с собой. Разве что продовольствие, воду и воздух можно производить на месте и рециклировать.

                                      Торможение надо делать один раз, при подлёте к целевой звезде. По снижении скорости можно снизить толщину лобового щита, поэтому, через некоторое время, одновременно с торможением из материала щита надо строить «эфирный остров» и создавать оборудование. Когда готовы первые помещения — будить следующую смену, запускать «искусственную матку», выращивать первое «поколение прибывших». Это будут, в основном, воспитатели, учителя и медики, потому, что их основной работой будет воспитание следующего поколения.

                                      По мере приближения к системе, торможения и строительства обитаемого пространства, будить следующую смену. В общем, в систему прилетит эскадра, каждый из кораблей которой превратится в небольшой «эфирный остров», типа цилиндра О'Нила, с населением в несколько тысяч человек.
                                        0
                                        Прилетают в систему — а там ничего нет…
                                –1
                                Всё не просто плохо, а очень плохо. Вместо прогресса на лицо колоссальный регресс. И в технологиях, и в размере бюджетов, выделенных на осуществление космических программ ведущих стран.
                                  0
                                  Ну, в мире как раз регресс не заметен. Разве что на доле бюджета, но смешно было бы надеяться, что после Большой Космической Гонки доля космического бюджета сохранится. Надо отвыкать от мобилизационной системы.
                                    0
                                    Ну не то, что-бы совсем не заметен… Смотрим на Шатлы/Буран. Смотрим на то убожество, что летает на орбиту сейчас(по сути дела корабли первой половины 60-х, немного модернизированные, но всё же), смотрим на ракеты, что летают сейчас(и сравниваем с тем, что использовалось для запуска Шатла и Бурана). И выводы какие-то не хорошие напрашиваются сами собой. Есть и небольшой прогресс, всё-таки технологии начала 60-х дешёвые и практичные, смогли вылизать до блеска и оптимизировать до предела. Это хорошо. Делают движки на метане, что однозначно шаг вперёд. У китайцев получилось создать водородные движки, вроде тех что делал фон Браун — это тоже прогресс, с учётом того, что американцы чертежи своих подобных вроде как утеряли… Но чего-то прорывного, даже уровня самого первого шаттла — не видно. Любопытная технология возвращения первых ступеней у Маска — это впечатляет, но на прорыв вроде постройки Шаттла и Бурана не тянет. Даже МКС — всего-лишь чуток улучшенный МИР, по факту ни на одном направлении прорывных технологий за последние 30 лет не изобрели, и не продемонстрировали. И думаю, в следующие 30 лет бы будем наблюдать все те же скучные, пусть и немного оптимизированные, идеи что прямиком из 60-х…

                                    Есть надежда на ИИ(роботы в космосе нужны куда больше людей), частников и на Китай. Но частники слишком мало получают на свои программы, а Китай пока только догоняет СССР/США. Будет ли он создавать свои многоразовые Шатлы и по настоящему мощные ракеты — не известно. Есть вероятность что и он застрянет на этапе доведения до ума старых советско-американских технологий вместо создания чего-то по настоящему революционного.

                                    Ну и хайпа вокруг космоса больше нет. В 80-е каждый второй мальчик мечтал быть космонавтом. Теперь если ребёнок говорит, что он хочет стать космонавтом — на него смотрят как на не совсем здоровую особь… И это самое печальное, нет больше той романтики и того задора, что были раньше. Нет и желания работать в этой отрасли у молодёжи.
                                      +2
                                      Ну не то, что-бы совсем не заметен… Смотрим на Шатлы/Буран. Смотрим на то убожество, что летает на орбиту сейчас
                                      Смотреть надо и на Драконы с Сигнусами, а впереди уже Starship, хотя он сейчас и не выглядит КК ближайшего будущего, там наверняка ещё хватит проблем, но он вполне реален в перспективе десяти лет.

                                      но на прорыв вроде постройки Шаттла и Бурана не тянет
                                      И Шаттл, и Буран — продукт мобилизационного способа организации производства, поэтому их сход со сцены вполне естественное событие. Фальконы, Драконы и Starship строит небольшая частная фирма, это и есть тот скачок, который означает широкое освоение космоса.
                                        +1
                                        Фальконы, Драконы и Starship строит небольшая частная фирма, это и есть тот скачок, который означает широкое освоение космоса.
                                        Не означает. Ибо строит она таки с активным использованием гос.средств и гос.заказов. Широкое освоение начнётся всё же, когда строить начнут гиганты на свои и исключительно ради своих целей.
                                          0
                                          Означает. А вы что, хотите, чтобы государство мешало, как у нас? Или считаете это нормальным?
                                            0
                                            Так в сша же и до этого частники проектировали под заказ правительства всё подряд, и?
                                              0
                                              Нет. Да, частники проектировали, но Аполло и Шаттлы принадлежали НАСА. Частники работали по схеме «затраты плюс (нормированная) прибыль», то есть им оплачивали все затраты и на это ещё накидывали. В результате частникам было невыгодно снижать затраты. Это естественно, никто не хочет резать курочку, несущую золотые яйца.

                                              Сейчас переходят на систему фиксированных цен. Подрядчики обеспечивают НАСА лишь услуги, Драконы, Фальконы и Старлайнеры принадлежат подрядчикам. Подрядчики по прежнему должны обеспечить качество и безопасность, и за этим НАСА строго следит, но оплачивает оно теперь лишь услугу по доставке на МКС и обратно. Поэтому, кстати, у SpaceX выросла цена рейса Дракона по программе CRS2 по сравнению с предыдущей — выяснилось, что услуга доставки с МКС на Землю намного более востребована, чем изначально считалось.

                                              В системе фиксированных цен частнику выгодно экономить, и это уже хорош заметно.
                                                0
                                                Эм, и как это отменяет, что частники всё так же благодаря государствам гоняют в космос?
                                                  0
                                                  Пока не гоняют, но грузы уже возят. А вот после первой доставки астронавтов на МКС у Маска будет и корабль, и носитель — он сможет и гонять.

                                                  И не только по заказам государства.
                                                    0
                                                    Стоп-стоп, МКС таки тоже госпроект. Причём не одного государства, ибо в единое рыло строить больно дорого.
                                                    И грузы возят для государств.
                                                    Максимум, что спутники выводят уже частные. Но какая контора занимается исключительно этим для частных лиц и занимавшаяся разработкой носителей за частный капитал?
                                                    Пока таки космос — проталкивают именно государства, потому что бизнесу так пока нечего делать.
                                                    Государства эффективнее для таких мегапроектов, бизнес — для оптимизации для масс. Массы в космосе пока не предвидятся…
                                                      0
                                                      И? Я говорил о Драконе, Фальконе и Скайлайнере, а вы о чём?

                                                      Но какая контора занимается исключительно этим для частных лиц и занимавшаяся разработкой носителей за частный капитал?
                                                      SpaceX. Фалькон Хэви, и все старшие версии Фалькона, многоразовость и Starship — все за свои деньги.

                                                      Пока таки космос — проталкивают именно государства, потому что бизнесу так пока нечего делать.
                                                      Враньё. Самая большая ниша в космическом бизнесе — телевидение. Его делают частные фирмы для частных лиц.

                                                      Государства эффективнее для таких мегапроектов
                                                      Нет. Государство эффективно в мобилизационных проектах, оно под это заточено, но, как доказано тем же SpaceX (и не только ими, но очень яркий и известный пример), на нынешнем техническом уровне космосом могут эффективно заниматься даже небольшие фирмы.
                                                        0
                                                        Государства эффективнее для таких мегапроектов
                                                        Я думаю, не эффективнее, а просто есть «общее» (или «ничье» :) ) большое бабло. У бизнеса и бабла поменьше, и оно свое, жаааалко ;)

                                                        Хотя у тоталитарных государств был еще один «мотиватор»: «Есть такое мнение — вредителей мы будем расстреливать»…
                                    0
                                    Почему всё плохо?
                                    Если всё будет идти в том же темпе, то на луну высадятся в 24-25 году, у Маска всё движется тоже неплохо.

                                    Лично я, думаю что возвращение человека на луну, много чего значит.
                                    +3

                                    Участие в нем будем принимать мы — человечество. Не так важно, из какой точки Земли стартует ракета, и какие цвета будут у прямоугольника, нарисованного на её борту.

                                      0
                                      Участие принимать будут люди. Как и в предыдущих этапах.
                                      +5
                                      Много лет назад читал книжку-восспоминания (в электронном виде) от одного из разаработчиков (инженер или программист даже) какой-то из систем Энергии.
                                      Насколько я помню «сюжет», начиналось все в Ленинграде, а потом была затянувшаяся коммнадирока на космодром.
                                      Сейчас не могу найти, есть много мемуаров на buran.ru, но в основном от военных. А этот, я практически уверен, не от военного. А это достаточно сильно меняет отношение к процессу и соответствуенно его пересказ.
                                      Помогите вспонить — найти!
                                        0
                                        Возможно, вы имели ввиду воспоминания Иосифа Григорьевича Каршенбойма.
                                        +13
                                        Возможно, космическая программа была слишком преждевременным прорывом для того времени. Технологически мир 50-х, 60-х годов был ещё не готов. Поэтому развитие космической программы, и космонавтики в частности, потребовало гигантских ресурсов. Концентрировать такие затраты на одной отрасли можно только, когда есть почти единодушное согласие у управляющей элиты и общества в целом. Такое возможно во времена противостояния двух идеологий, когда вопрос престижа стоит очень остро.

                                        А потом эйфория от первых успехов спала, и консенсус по поводу необходимости дальнейшего развития космонавтики пропал. У нынешних элит (да и у большей части населения) совершенно другие приоритеты, и вложения в космос, не несущие прямой выгоды, мотивировать становится всё сложнее. С другой стороны, нынешний технологический уровень существенно упрощает разработку и строительство ракет-носителей и космических кораблей, так что нас, скорее всего, ожидает новый виток прогресса в деле освоения космического пространства.
                                          +7
                                          Но, простите, сегодняшний тех-уровень…
                                          Это мне кажется немыслимым без уже освоенного ближнего космоса. Подумайте, как бы нам было без «связи»/«навигации»?
                                          Что смогло бы дать нам иной канал передачи данных в любых трудно-доступных местах, кроме как связь через «кусок железа на орбите»?
                                          А точнейшее гео-позиционирование? Оно же опутало всю текущую человеческую деятельность на сегодня.

                                          Безусловно, в каменном веке бы не сидели (хотя… концепция атомного сдерживания через ракеты?!), но сдается мне, было бы все куда как грустнее.
                                            +2
                                            А что можно в космосе осваивать кроме коммуникаций и ДЗЗ?
                                              +6
                                              Это важнейшие задачи, но ближнего горизонта. Главное, зачем нужен космос — экспансия.
                                              Чтобы не накрыло всех сразу залётным астероидом.
                                              А позже — чтобы не накрыло всех сразу волной от сверхновой или джетом от пульсара.
                                              И ещё позже — чтобы не помереть вместе с Солнышком нашим.
                                                +5
                                                Это так не работает, никто не живёт под землёй из-за того что возможно на дом упадёт самолёт, никто не носит круглосуточно бронежилет из-за того что на улице могут попытаться ограбить, никто не носит в ТЦ противогаз с маской из-за того что там возможен пожар. Людям нужен комфорт, организациям нужна рентабельность.
                                                  +3
                                                  Разумеется, это работает не так.
                                                  Во-первых, не надо передёргивать. Когда есть непосредственная угроза, отлично сидят под землёй и спят в брониках. Когда непосредственной угрозы нет, во-вторых, люди всё-таки осваивают новые пространства и меняют их под себя. Так наши предки пошли на север из саванн Африки, заселили всю Землю.
                                                  Те, кто шли, делали это по разным причинам. Но итог таков — заселили.
                                                  Что до рентабельности, то это сразу тупиковый путь, согласен. На коммерческой выгоде Космос не освоить. Только если выгода будет в том, что государство платит за разработку. Ну тут уже не принципиально — государство само разрабатывает или платит субподрядчикам, цифры затрат и эффективность может туда-сюда гулять, но принципиальной разницы нет.
                                                    0
                                                    Просто пока нет такого источника энергии, который мог бы сделать космос явлением для широких масс.
                                                      0
                                                      Вопрос скоростей. Глубокая гибернация, ковчег, и вперёд. Или даже запас ДНК, маточный репликатор и библиотека под присмотром роботов. Это всё вопрос ближайшего столетия, если не свалимся вниз. А для космоса что сто лет, что миллион — роли не играют.
                                                        +1
                                                        Мне кажется, это совершенно чудовищные идеи. Даже в марсианской колонии, оторванной от Земли 15-минутным пингом, люди сойдут с ума за 2-3 года. Лететь дальше, а тем более нескольким поколениям — тупик.
                                                          +8
                                                          Ну, они же не сходили с ума, когда письма на другой континент шли месяцами и годами.
                                                            +2
                                                            Не надо сравнивать другой континент с Марсом. В Америку люди ехали улучшить свои жизненные и имущественные условия, получить землю хотя бы, которую они не могли купить в Европе.
                                                            Сравнивайте тогда уже не с другим континентом, а с жизнью в соляной шахте из которой нельзя выйти, в которую письма будут идти месяцами.
                                                              +2
                                                              Не надо сравнивать другой континент с Марсом.
                                                              А вот не доказано. По смертоностности новй континет был ничем не лучше Марса, если его осваивать грамотно и шаг за шагом, Да, разумеется, люди не жили в пещерах, они жили в фортах — это большая разница?

                                                              А другие люди реально жили и в пещерах, но в результате с ума не сошли, дали потомство, и вот — мы с вами общаемся…
                                                                –2
                                                                > По смертоностности новй континет был ничем не лучше Марса, если его осваивать грамотно и шаг за шагом

                                                                Вы конечно извините, но вот сейчас сову в клочья разорвало глобусом. Чего там было смертоносного кроме индейцев, с которым ещё и торговать можно было? Да и сами индейцы с белыми обращались ровно также как со своими краснокожими соседями, бытовой грабёж и изнасилования.
                                                                Хочу напомнить что антарктика существенно комфортабельнее Марса.
                                                                  +4
                                                                  Голод, болезни, дикие звери, а еще доплыть надо, не утонув.
                                                                    –4
                                                                    Какой голод, земля ничья, паши и сажай, зверья тьма, стреляй да ешь. Нужна избушка — руби любое дерево и ставь сруб. Это скорее в Европе 18 века обычный крестьянин будет голодать и жопу рвать на фольварке, не имея возможности получить свой участок. А если поймает зверушку на земле лендлорда, то индейцы ему покажутся добрыми ребятами. От них по крайней мере есть куда убежать.
                                                                    А с болезнями в перенаселённой матушке Европе лучше что-ли было чем в новом свете?
                                                                      +3
                                                                      Вы хотя бы википедию откройте:
                                                                      20 декабря 1606 года колонисты отправились в плавание на борту трёх судов и после тяжёлого, почти пятимесячного плавания, во время которого несколько десятков людей умерло от голода и болезней, в мае 1607 года достигли Чесапикской Бухты (англ. Chesapeake Bay). В течение следующего месяца ими был построен деревянный форт, названный в честь короля Форт Джеймс (английское произношение имени Яков). Позднее форт был переименован в Джеймстаун — первое постоянное британское поселение в Америке.

                                                                      Официальная историография США считает Джеймстаун колыбелью страны, история поселения и его лидера — капитана Джона Смита (англ. John Smith of Jamestown) освещена во многих серьёзных исследованиях и художественных произведениях. Последние, как правило, идеализируют историю города и населявших его первопроходцев, (например популярный мультфильм Покахонтас). В действительности первые годы колонии были чрезвычайно трудными, в голодную зиму 1609—1610 гг. из 500 колонистов в живых осталось не более 60, и, по некоторым свидетельствам[3], выжившие были вынуждены прибегнуть к каннибализму, чтобы пережить голод.

                                                                        –3
                                                                        > The natives initially welcomed and provided crucial provisions and support for the colonists, who were not agriculturally inclined.

                                                                        The colonists, the first group of whom had originally arrived at Jamestown on May 13, 1607, had never planned to grow all of their own food. Their plans depended upon trade with the local Powhatan to supply them with food between the arrivals of periodic supply ships from England.

                                                                        Если не пытаешься ничего сажать и растить, то конечно жрать нечего будет. Им просто после конфликтов индейцы отказались продавать еду и всё. Не очень как-то похоже на смертоносный Марс.
                                                                          +1
                                                                          Вы ведь тоже сравниваете с Марсом, не пытаясь на нём ничего «сажать и растить», то есть не подготовившись, как следует, к освоению Марса. При нормальной подготовке Марсианская База сможет устойчиво существовать, и через некоторое время перерастёт в Колонию.
                                                                            0
                                                                            Выращивать можно что угодно и где угодно, хоть капусту в магме под земной корой, если тепло успевать отводить. Различаться будет только стоимость этого выращенного и то насколько это выращивание поможет достичь уровня жизни при котором колонисты сбегать не начнут.
                                                                            И да, конечно я сравниваю, я же дискутирую о том что новый континент это не то же самое что другая планета и рассчитывать на бэби-бум на Марсе, самоподдерживающуюся колонию с промышленностью и аграрной отраслью исходя из опыта колонизации Нового света считаю в корне ошибочным.
                                                                            Если смогут придумать такую подготовку при которой существование колонии будет иметь какой-то смысл кроме бэкапа и обеспечивать комфорт людям, то я только за.
                                                                              0
                                                                              И да, конечно я сравниваю, я же дискутирую о том что новый континент это не то же самое что другая планета и рассчитывать на бэби-бум на Марсе, самоподдерживающуюся колонию с промышленностью и аграрной отраслью исходя из опыта колонизации Нового света считаю в корне ошибочным.
                                                                              А кто говорил, что колония с самого начала должна быть самоподдерживаемой? Наоборот, первый этап, этап небольшой базы, почти всем снабжаемой с Земли, неизбежен. Об этом даже Маск говорил в презентации 2016 года, с которой начались серьёзные разговоры. Помните — «Первые корабли будут нести небольшой экипаж и много оборудования?»
                                                                        0
                                                                        Насчёт «ничьей» земли не совсем верно. До сих пор около 80% земель в США принадлежит английской короне. И тогда уже принадлежали.
                                                              0
                                                              Откуда такая уверенность? Сколько там размер успешно существующих до сих пор племён в сельве?
                                                              Колония из двух-трёх-ста человек не выживет. Но есть некое минимальное количество, когда общество становится самодостаточным. Что-то около тысячи-двух человек. При поддержке роботов и наличии библиотеки, предполагаю, сообщество в 10-20к даже не особо деградирует.
                                                                0

                                                                Если я правильно понял те статьи что читал, то поддержания для генетического разнообразия и стабильного роста популяции требуется что-то вроде 10К человек.
                                                                А на поддержание цивилизации на близком к текущему уровню 100-200К минимум.
                                                                И это в стабильных условиях, без катастроф.
                                                                Любой такой анализ это в той или иной степени спекуляция, о чем авторы обычно пишут.
                                                                Проблему с малой популяцией можно частично решить банком генов и активным применением генной инженерии, правда генной инженерии такого уровня у нас ещё нет.
                                                                Для решения проблемы с поддержанием и дальнейшим развитием уровня цивилизации требуется серьёзный технологический скачок.
                                                                Вариантов решения много. Некоторые даже не чрезмерно фантастические.
                                                                На мой взгляд наименее инвазивным может стать вариант с универсальным репликатором совмещённым с машиной Фон-Неймана.
                                                                А вот сколько требуется человек и какого рода потребуются технологии для поддержания и развития культурного и научного потенциала я не представляю.
                                                                Статей на тему я не находил.
                                                                Так что имея такого порядка технологии и решения проблем можно относительно безболезненно колонизировать вселенную.
                                                                Вот только как ставить эксперименты и делать симуляции всего этого?

                                                                  +3
                                                                  Тут есть несколько моментов.
                                                                  Во-первых, сообщество должно быть достаточно велико, чтобы люди в массе остались людьми — социализация, клубы по интересам, дружба против кого-то, всё такое. Это вроде как порядка первых тысяч людей, но точных цифр взять, разумеется, негде. С одной стороны, 10-20к для этого за глаза хватает, с другой стороны, если люди загружены важным делом, то социализация существенно упрощается. Страдать и строить козни становится особо некогда, хотя умельцы всегда найдутся.
                                                                  Генетическое разнообразие важно в случае абсолютной оторванности от дома. Думаю, банк ДНК (или спермы + яйцеклеток на данном этапе) + приток населения с земли и обмен с соседними колониями решают проблему.
                                                                  Насчёт поддержания и развития — нужно рассматривать разные сценарии:
                                                                  — все погибли, только эта колония осталась;
                                                                  — колония чертовски далека от материнской планеты, связь односторонняя;
                                                                  — колония одна из, вокруг на относительно небольшом расстоянии есть другие, и Земля не забывает делиться новостями.
                                                                  Разумеется, и необходимые действия и эволюция колонии будет существенно разной. Тут можно настрочить горы идей, предположений и догадок, но, совершенно верно, ни сэмулировать толком, ни экспериментально проверить мы сейчас не можем. Да и рановато сейчас.
                                                                    0
                                                                    Всё становится проще, если гибернации удастся замедлить процесс старения, плюс когда летит не корабль, а небольшая эскадра на «межпланетных» расстояниях. Тогда экипаж можно разбить на смены, одна смена дежурит, другие спят. Когда подходит время, очередная смена поднимается, проходит неизбежную реабилитацию, и заступает на дежурство. Появляется общение и даже эпизодический обмен частью экипажа между кораблями, появляются детские и юношеские влюблённости (не забыли, что это корабли поколений?) и романы.

                                                                    Такая эскадра, по определению должна поддерживать связь между кораблями и с Землёй, должна нести генетический материал (поэтому в принципе не страшна проблема близкородственных браков), «искусственную матку» и необходимый комплекс оборудования, чтобы развернуть колонию на базе каждого из кораблей.
                                                                      0
                                                                      Ничуть не спорю, самые разнообразные варианты такого рода кораблей описаны и исследованы в НФ уже полстолетия как.
                                                          –1
                                                          Ну так и сейчас угрозы из космоса нет.
                                                          А заселение Земли с заселением космоса ничего общего не имеет. А то любят сравнивать Марс с Новым светом и Маска с Колумбом.
                                                            +2
                                                            В зануда-моде отмечу, что сейчас мы, действительно, не знаем о какой-либо ближнесрочной угрозе из космоса. Но разумеется, сама угроза ближнесрочная может быть, тот же залётный астероид или джет. И есть несомненная дальняя угроза, известная всем, связанная с эволюцией звезды по имени Солнце.
                                                              0
                                                              Угроза Земле может быть не только из космоса, а и с Земли тоже.

                                                              И знаете, все таки не лишним будет слетать на Марс, посмотреть во что превратится наша собственная планетка, когда ее ядро по каким-то причинам начнет меняться (остывать, или затормаживаться), как следствие исчезнет магнитное поле, как следствие в атмосфере начнет гулять радиация, а через некоторое время и атмосферу выдует в космос. И на примере Марса посмотреть, как к этому можно будет приспособиться, и можно ли будет вообще.
                                                                0
                                                                Я больше думаю о возможности восстановления этого механизма.
                                                                  0
                                                                  Но речь же не о том чтобы слетать, а о «освоении». Экспедиции посещения безусловно нужны и будут. На большее тратить деньги общество не согласится.
                                                                    0
                                                                    Можно сравнить заинтересованность Боинга и Локхид в программе SLS и Орион, которая в принципе не может дать ничего, кроме повторения программы Аполло, и тем, как ULA (совместное предприятие тех же фирм) работает над ACES.

                                                                    В первом случае они работают за огромный бюджет, ни шага не делая без оплаты, во втором они работают за собственный счет.



                                                                    Ещё интереснее взгляды ULA на то, что будет через 30 лет:

                                                                      0
                                                                      У вас второе видео (?) не вставилось.
                                                                        0
                                                                        В этом комментарии одно видео. ACES как составная часть входит в Lunar Vision 1000.
                                                                          +1
                                                                          Просто комментарий, который заканчивается двоеточием, выглядит слегка незавершенным.
                                                                          Потому я и предположил, что там должно было быть видео. Ошибся, с кем не бывает :)
                                                                            0
                                                                            Многоточием.
                                                                            Да, люблю предложить читателю подумать самому.
                                                                    0
                                                                    Да даже сейчас есть куча факторов на самой Земле, которые могут свести цивилизацию и вид на нет в любой момент.
                                                                    Тот же Йеллоустоун может рвануть хоть сейчас, хоть завтра.
                                                                      +2
                                                                      Даже с рванувшим Йеллоустоуном жить на Земле проще, чем на Марсе. Подумайте сами — у нас есть вода (жидкая), у нас гравитация в 1g, у нас есть какая-никакая защита от радиации (магнитное поле, озоновый слой, вот это все), у нас есть комфортная температура (почти), необходимая плотность атмосферы и так далее и тому подобное.
                                                                      Даже огромная катострофа вроде мега-вулкана или ядерной войны не сделает Землю хуже, чем Марс. Из оптимального для людей равновесия выйдет один, может быть несколько факторов — но остальные все равно будут лучше, чем на Марсе.
                                                                      Но это не значит, что нам не надо развивать экспансию в космос. Надо. Ибо приличных размеров метеорит вполне может сделать планету необитаемой.
                                                                        0
                                                                        Даже огромная катострофа вроде мега-вулкана или ядерной войны не сделает Землю хуже, чем Марс.
                                                                        Чем Марс сейчас? Согласен. Чем Марс, каким его можно сделать? А вот здесь и кроется ответ. Большая война и многие другие причины могут остановить развитие цивилизации, а отказ от экспансии с огромной вероятностью приведет нас к поздневековью. И это очень реальная угроза.
                                                                          +2
                                                                          Увы, но терраформирование остается пока что научной фантастикой.
                                                                          Да, на Марсе можно основать колонию, забуриться в грунт, создать некие производственные цепочки, наладить обмен с Землей, построить космодром и фабрику по производству топлива из местных ресурсов. Хоть сейчас можно, если ввалить туда больших денег, сопоставимых с оборонкой. Илон Маск будет счастлив запускать раз в две недели по ракете в сторону Марса, только дайте денег.
                                                                          Но в обозримом будущем на поверхности Марса яблони цвести не будут, 1g там не будет, плотность атмосферы (и ее состав) не повторит земную в перспективе на сотни, если не тысячи лет.
                                                                          У нас радикально растет CO2 на собственной планете, и мы ничего с этим сделать не можем.
                                                                          Что мы там можем сделать с атмосферой Марса?
                                                                            0
                                                                            У нас радикально растет CO2 на собственной планете, и мы ничего с этим сделать не можем.

                                                                            Ладно бы что-то с этим сделать. Достоверно определиться, плохо это или хорошо — и то до сих пор не можем. Выбор исключительно между алармистским «АААААА CO2 растет мы все умрем» и конспирологическим «глобальное потепление придумали рептилоиды для выжимания денег из населения». А истина, как обычно, где-то в совсем другом месте.
                                                                            PS: на давно сгинувшем графике, сопоставлявшем уровни CO2 в антарктических кернах и «среднюю температуру» на Земле, лет уже тому 15 назад, была четкая корреляция повышений уровня углекислого газа с ледниковыми периодами…
                                                                              0
                                                                              Рискну предположить, что повышение до 1000ppm (что произойдет, если следовать текущим трендам +2ppm/year, через 300 лет) будет плохо для людей. Для всех остальных может даже очень ничего, но вот людям будет плохо. Они будут хуже соображать, будет повышенная утомляемость и все такое прочее. Как это сейчас происходит в плохо проветриваемых помещениях, так, через 300 лет, это будет нормой жизни.
                                                                                –2
                                                                                повышение до 1000ppm

                                                                                А есть какие-нибудь дейтсвительно научные, действительно подтвержденные данные про уровень CO2 в атмосфере и его изменение?
                                                                                Мы знаем уровень CO2 для десятка точек в Европе и США для начала 20-го века (с запредельной для нашего времени погрешностью...). Для пары сотен точек в Европе и США (и десятка точек за их пределами) для середины 20-го века (с большой погрешностью). Для пары тысяч точек для конца 20-го века (и еще с тысячу за пределами Европы и США). Кто и как из этого сумел достоверно вывесити, что глобально растет уровень CO2?
                                                                                Я даже не говорю про мелочь, что подобрав правильный метод вычисления среднего для исходных данных мы можем получить примерно любой заранее заданный результат. Среднее арифметическое, средне-квадратичное, средне-взвешенное (с миллионом способов подобрать веса)… И далее со всеми остановками. Вплоть до того, что при правильном подборе весов и коэффициентов, значение среднего может быть ниже минимального измеренного значения, или выше максимального измеренного значения… (я тоже удивился, когда это впервые встретил лет тому 20 назад...)

                                                                                Как это сейчас происходит в плохо проветриваемых помещениях, так, через 300 лет, это будет нормой жизни.

                                                                                Официально — мы через сотню лет уже вымрем из-за глобального потепления. Какие 300 лет?
                                                                                Ну и да, советую посмотреть habr.com/ru/company/medgadgets/blog/378895
                                                                                Там на экранах забавные цифры.
                                                                                  +1
                                                                                  Официально — мы через сотню лет уже вымрем из-за глобального потепления. Какие 300 лет?

                                                                                  Простите, но Вы какую-то чушь несете. Никто из «алармистов» не утверждает что через сотню лет люди вымрут. Только что средняя температура повысится на 2-5 градусов и что это даст весьма неприятные климатические последствия.

                                                                                  А есть какие-нибудь дейтсвительно научные, действительно подтвержденные данные про уровень CO2 в атмосфере и его изменение

                                                                                  Сами же ниже пишите что знаете что они есть.

                                                                                  Кто и как из этого сумел достоверно вывесити, что глобально растет уровень CO2?

                                                                                  Действительно, какой странный вывод. Мы наблюдаем сегодня точно что по всей Земле разница уровня CO2 колеблется где-то в пределах 15 ppm (с сезонными колебаниями в районе 10 ppm). И как это мы по десятку точек раскиданных по планете и показывающих схожие результаты можем делать выводы о глобальных изменениях содержания на величины превышающие 50 ppm :)?

                                                                                  значение среднего может быть ниже минимального измеренного значения, или выше максимального измеренного значения

                                                                                  Не может. Это я как математик Вам говорю. Да и метод усреднения в научных работах выбирают отнюдь не с потолка.
                                                                                    0
                                                                                    Сами же ниже пишите что знаете что они есть.

                                                                                    Я не буду ниже писать, что они есть. Т.к. я не знаю, есть они или нет.

                                                                                    Не может. Это я как математик Вам говорю.

                                                                                    Может. Я это вам как инженер-математик-исследователь говорю. Главное — правильно подобрать метод и весовые коэффициенты.

                                                                                    Мы наблюдаем сегодня точно что по всей Земле разница уровня CO2 колеблется где-то в пределах 15 ppm (с сезонными колебаниями в районе 10 ppm).

                                                                                    А можно официальные данные? Со ссылками на научные работы? А то вот на картинках про прибор для измерения уровня CO2 — колебания под 300 ppm в одном и том же помещении…

                                                                                    И как это мы по десятку точек раскиданных по планете

                                                                                    Раскидываем десяток точек по планете в центрах больших городов — и вот вам рост! Раскидываем тот же десяток точек по лесам, тундрам и пустыням — и упс… нет роста!
                                                                                    Когда еще Weatherspark показывал исторические данные по температурам в аэропортах, было четко видно — если аэропорт близко к городу — темепература растет. Если далеко от города — температура падает. Для Москвы — в Шереметьево — температура за последние 40 или 50 лет практически не изменилась. Вроде бы последние годы чуть-чуть выросла, но в пределах погрешности измерения. Во Внуково — температура выросла. Особенно заметно в последние годы было, когда все окрестности застроили 25-этажными домами. В гораздо более южном Домодедово — температура, тем временем, заметно снизилась… Но и больших строек жилых массивов вокруг не случилось.
                                                                                      0
                                                                                      Может. Я это вам как инженер-математик-исследователь говорю. Главное — правильно подобрать метод и весовые коэффициенты.

                                                                                      Не может, еще раз повторяю. Любой метод усреднения можно рассмотреть в виде «применим некую монотонную функцию f», «применим арифметическое среднее с некими весами», «применим обратную монотонную функцию f^-1». Монотоннность функции сохраняет граничные точки (min / max) в диапазоне возможных значений, поэтому задачу всегда можно свести к арифметическому среднему с весами. А для него уже легко показать что пока а) все коэффициенты неотрицательны и б) их сумма равна 1 то среднее будет заведомо между min и max в выборке. Если у Вас получился другой результат, то Вы одно из этих требований на коэффициенты нарушили и считаете какую-то хрень вместо среднего :).

                                                                                      А можно официальные данные?

                                                                                      К примеру данные OCO-2.

                                                                                      колебания под 300 ppm в одном и том же помещении…

                                                                                      Ну наверное ученые размещающие датчики идиоты, да? Посмотрите сами где их ставят и сопоставьте их данные с данными спутников которые мониторят CO2 по всей планете, в том числе в точках удаленных на тысячи км от крупных источников CO2.
                                                                                        0
                                                                                        К примеру данные OCO-2.

                                                                                        Вы бы хоть посмотрели сами, что показывают по вашим ссылкам… Вы приводите ссылки, опровергающие ваши же утверждения. Это так и должно быть?
                                                                                        Максимум — 415 ppm… (В провертриваемом помещении, судя по картинкам про датчики CO2, можно наблюдать и 700 ppm без заметных негативных для человека эффектов...) Но, почему-то, над самыми интересными местами вроде Центральной Африки, Центральной Америки, Индии, ЮВА, Гренландии — данных нет вообще… Как так? Или спутник тупо врет и показывает случайные числа? Или кто-то редактировал данные со спутника?
                                                                                          0
                                                                                          В провертриваемом помещении, судя по картинкам про датчики CO2, можно наблюдать и 700 ppm без заметных негативных для человека эффектов

                                                                                          В плохо проветриваемом (например большом) помещении — да. Но уже на улице даже большого города будет 450 ppm.

                                                                                          Как так? Или спутник тупо врет и показывает случайные числа?

                                                                                          Ну разумеется он показывает случайные числа. Не вижу смысла в продолжении дискуссии на подобном уровне.
                                                                                            0
                                                                                            Ну разумеется он показывает случайные числа. Не вижу смысла в продолжении дискуссии на подобном уровне.

                                                                                            Ну так покажите данные со спутника по уровням CO2 над Индией, Сахарой, Гренландией. Где они на той красивой картинке? Сколько там PPM? Упс… Нет на той картинке этих данных. Неужели строго 0 ppm CO2?
                                                                                            Давайте картинку, где есть данные про уровни CO2 в Гренландии, Северной Африке и прочей Индии. И у нас появится повод продолжить разговор!
                                                                                  +1
                                                                                  Как это сейчас происходит в плохо проветриваемых помещениях, так, через 300 лет, это будет нормой жизни.
                                                                                  Согласен, но снижение количества СО2 в помещениях через 300 лет может быть рядовой заботой кондиционирования, как сейчас заботой кондиционирования является снижение температуры до комфортного уровня.
                                                                                0
                                                                                Хоть сейчас можно, если ввалить туда больших денег, сопоставимых с оборонкой.
                                                                                Нет. «По сранению с оборонкой» денег надо совсем не много, разумеется, если вы не хотит сделать это течении десятка синодов. Создание даже основы колонии с моей точки зрения это несколько сотен лет. То есть при численности в десятки и сотни тысяч колонистов колония н будет самодостаточной, и это нормально!

                                                                                Но в обозримом будущем на поверхности Марса яблони цвести не будут, 1g там не будет, плотность атмосферы (и ее состав) не повторит земную в перспективе на сотни, если не тысячи лет.
                                                                                ИМХО, этого не будет никогда, что не помешает людям чувствовать себя счастливыми.

                                                                                У нас радикально растет CO2 на собственной планете, и мы ничего с этим сделать не можем.
                                                                                Нас волнует не содержание СО, нас волнует температура, с этим мы, в принципе, можем справиться (во WW2 вполне справлялись).

                                                                                Что мы там можем сделать с атмосферой Марса?
                                                                                Почему вы уверены, что нам надо что-то делать с атмосферой Марса?
                                                                    +3
                                                                    Это так не работает, никто не живёт под землёй из-за того что возможно на дом упадёт самолёт
                                                                    Не совсем так. И ядерные электростанции строят так, чтобы они выдержали падение самолёта, и полиция носит бронежилеты и возит их с собой в машине. Но главное не в этом. Возможность столкновения с астероидом лишь очевидная и самая легко объяснимая опасность.

                                                                    С другой стороны ресурсы Земли ограничены, и эти границы вполне ощутимы для современной глобальной экономики. Но современная экономика устойчива только в процессе роста. Отказ от экспансии вполне очевидно чреват новым застоем цивилизации, поздневековьем. И вот эта опасность на горизонте просматривается вполне очевидно, и, в отличии от падения астероида вероятность застоя и стагнации цивилизации очень велика.
                                                                      0
                                                                      Не поймите меня неправильно, я за экспансию, но только за такую которая не приведёт к тупику в котором общество начнёт очень громко возмущаться «и вот на это были потрачены офигалиарды денег?». После чего даже перспективному варианту экспансии который может сработать будет закрыта дорога, никто про космос уже слушать не захочет.
                                                                      На мой взгляд строительство куполов на Марсе с которых третье-четвёртое поколение будет бежать как из тюрьмы чем-то таким и является.
                                                                        0
                                                                        которая не приведёт к тупику в котором общество начнёт очень громко возмущаться «и вот на это были потрачены офигалиарды денег?».
                                                                        Вы понимаете, что есть такое деньги?
                                                                        Ну то есть что они по сути?
                                                                        И почему человек написал:
                                                                        Но современная экономика устойчива только в процессе роста. Отказ от экспансии вполне очевидно чреват новым застоем цивилизации, поздневековьем.
                                                                          0
                                                                          Японская экономика не растет на протяжение десятков лет, и ничего, это не кончилось глобальным локальным кризисом даже в Японии
                                                                            –1
                                                                            Ну да, когда по всем прикидкам 80-х сейчас Япония должна быть ведущей экономикой мира, но после переговоров с США (ага, куда это вассал посмел нацелиться) курс нацвалюты был поднят, после чего на протяжении десятков лет Япония из кризиса так и не выползла?

                                                                            Самое интересно, что ответа на прямые вопросы так и не последовало…
                                                                              +1
                                                                              Ну так вопросы не ко мне были, я лишь привел пример, когда стагнация экономики не привела страну в средневековье.
                                                                                0
                                                                                средневековье
                                                                                я даже проверил ветку до верха. Где там про средневековье? Причем привели вы этот ответ — мне. Где в этой ветке подобное утверждение от МЕНЯ?

                                                                                Второе, очень характерный пример, когда ради ведущей экономике, стоящей на грани дефолта была принесена в жертву экономика подчиненной страны. Так что ваш пример таки как раз про то же самое по сути, ага. Про что и разговор по ветке…
                                                                          0
                                                                          Не поймите меня неправильно, я за экспансию, но только за такую которая не приведёт к тупику в котором общество начнёт очень громко возмущаться «и вот на это были потрачены офигалиарды денег?». После чего даже перспективному варианту экспансии который может сработать будет закрыта дорога, никто про космос уже слушать не захочет.
                                                                          Сейчас по самому перспективному из возможных вариантов человечество и идет. Нельзя же вечно ждать не найдется ли вариант получше завтра.
                                                                          +2
                                                                          И ограниченность каких ресурсов кстати ограничена? На мой взгляд ограничено только желание платить за ресурсы, хочется покупать их подешевле. А доставка ресурсов из космоса дороже любой другой добычи и любой переработки вторсырья.
                                                                            –1
                                                                            Например, доступный на Земле литий, и даже медь и фосфор — их промышленные запасы ограничены, и эти границы видны уже сейчас. И, да, в случае космической экспансии ресурсы будут не только добываться, но и использоваться в космосе, поэтому второе ваше возражение не принимается.
                                                                              +1
                                                                              Про использование в космосе — это как барон Мюнхаузен который тащит себя за волосы. Космические ресурсы нужны из-за экспансии, экспансия нужна потому что нужно использовать космические ресурсы для экспансии.
                                                                              Ну и я повторю про переработку, ни медь, ни фосфор, ни литий не проходят трансмутацию чтобы совсем исчезнуть. Переработанный литий будет чуть подороже и всё, но дешевле космического.
                                                                              В этом всём нет никакой мотивации кроме астероидного апокалипсиса, которая не будет работать. А строить телескопы в точках лагранжа можно и без экспансии.
                                                                                +2
                                                                                Про использование в космосе — это как барон Мюнхаузен который тащит себя за волосы.
                                                                                Конечно же нет. Это как раз именно то, как экспансия в принципе работает — сначала мы используем запас ресурсов который подготовили заранее, но как можно быстрее стараемся перейти на ресурсы на месте. А по возможности так еще и начать отправлять часть этих ресурсов назад.
                                                                                  0
                                                                                  Если делать экспансию самоцелью, то она прекратится также резко как и начнётся.
                                                                                    –1
                                                                                    С чего бы вдруг? Никаких логических причин этому нет.
                                                                                      +1
                                                                                      Не согласен. Экспансия может прекратиться по двум причинам: некуда расти или смена парадигмы. Но смена парадигмы почти наверняка будет обозначать стагнацию и смерть в перспективе.
                                                                                        0
                                                                                        Как часто люди совершали экспансию куда-то по Земле ради экспансии, а не ради улучшения условий собственной жизни? Можете вспомнить примеры?
                                                                                          0
                                                                                          Экспансия проводится не ради экспансии, а ради ресурсов (золота, земли, рабов, рынков сбыта). Я могу привести вам несколько примеров.
                                                                                          К примеру, когда Римская Империя расширялась на север на территорию Германии или Средней Англии в сторону Шотландии? Какой римлянин скажет, что это было ради улучшения условий собственной жизни? Никакой.
                                                                                          Те же римляне, воющие с сарматами в Причерноморье?
                                                                                          Из более свежих примеров, пусть будут немцы, которым нафиг не сдалась эта наша Москва и все что восточнее и севернее?
                                                                                            +1
                                                                                            Конечно ресурсы, но не просто ресурсы, а рентабельные ресурсы. Тут в сибири-то всякие месторождения которые не хотят разрабатывать из-за того что дороговато выходит, а вы говорите про ресурсы в космосе.

                                                                                            > Какой римлянин скажет, что это было ради улучшения условий собственной жизни?

                                                                                            Любой скажет которому нужна рабочая сила, или который торгует рабочей силой, или который собирает дань/налоги с завоёванных, или набирает рекрутов из числа завоёванных.

                                                                                            Что до Москвы и немцев, то ресурсы на которые они рассчитывали, украинское зерно и кавказская нефть, элементарно транспортировались отработанными и дешёвыми ЖД перевозками. Сравнения с добычей ресурсов в космосе совершенно некорректные.
                                                                                              0
                                                                                              а вы говорите про ресурсы в космосе.
                                                                                              Ресурсы в космосе надо разрабатывать, прежде всего, для производства в космосе.

                                                                                              Любой скажет которому нужна рабочая сила, или который торгует рабочей силой, или который собирает дань/налоги с завоёванных, или набирает рекрутов из числа завоёванных.
                                                                                              Это и есть экспансия ради экспансии.

                                                                                              Что до Москвы и немцев, то ресурсы на которые они рассчитывали, украинское зерно и кавказская нефть, элементарно транспортировались отработанными и дешёвыми ЖД перевозками. Сравнения с добычей ресурсов в космосе совершенно некорректные.
                                                                                              Смотрите предыдущие пункты.
                                                                                                0
                                                                                                Мы с вами похоже на разном языке говорим, или мыслим различным понятийным аппаратом. Складывается впечатление, что если человек будет менять место работы ради повышения ЗП то вы скажете что смена работы это самоцель, а не что это для улучшения качества жизни семьи.
                                                                                                  0
                                                                                                  И ещё вспомнилось в тему «Это и есть экспансия ради экспансии.» — в Германии в 39 году ввели карточки на продукты. Ну то есть ресурсов как бы объективно не хватало чтобы спрос удовлетворить.
                                                                                      +1
                                                                                      Есть подозрение, что современная экономика и работает по принципу Мюнхаузена. Экспансия нужна ради поддержания ее стабильности, даже если для этого использовать ресурся космоса для его же освоения. Просто это создает расширяющийся рынок сбыта для земной же экономики.
                                                                                        0
                                                                                        Это не подозрение, это реальность. Потому, что растущая экономика нуждается в расширении рынка сбыта.
                                                                                          0
                                                                                          Какой рынок создаст космическая экспансия? Если ресурсы везти на Землю, то они получаются бредово дорогие, рынок может расширяться только за счёт увеличения доступности товаров, это когда в дети в Африке добывают редкоземельные металлы чтобы позволить людям с более низким доходом купить айфоны. Космические ресурсы сюда не вписываются.
                                                                                          Если использовать ресурсы в космосе, то с кого и за что брать деньги? Возить картофан шахтёрам в пояс астеройдов? It is so 50s!
                                                                                          А у шахтёров откуда деньги возьмутся чтобы за картофан заплатить? Деньги есть только на Земле, но землянам астероидные ресурсы за их цену вообще не нужны, им проще аккумуляторы от теслы по 100 раз перерабатывать.
                                                                                            0
                                                                                            Какой рынок создаст космическая экспансия?
                                                                                            Прежде всего рынок сбыта.

                                                                                            Космические ресурсы сюда не вписываются.
                                                                                            Если использовать ресурсы в космосе, то с кого и за что брать деньги? Возить картофан шахтёрам в пояс астеройдов? It is so 50s!
                                                                                            Да, и это тоже, хотя шахтёры в поясе астероидов будут, скорее, операторами и ремонтниками роботизированных комплексов, но и им картофан и прочие продукты будут нужны, как и низкотехнологичное оборудование, которое можно производить на Марсе, а оттуда дешевле доставлять до места.

                                                                                            А ещё, если для вас современная экономика не муть, и понимаете, что такое капитализация и рыночная стоимость предприятия, то должны понимать, что торговать акциями таких шахт могут и в Токио с Нью Йорком.

                                                                                            А у шахтёров откуда деньги возьмутся чтобы за картофан заплатить? Деньги есть только на Земле, но землянам астероидные ресурсы за их цену вообще не нужны, им проще аккумуляторы от теслы по 100 раз перерабатывать.
                                                                                            Вам не нужно? Тогда вас просят не беспокоиться.

                                                                                            Сбавьте агрессию, вы не на корточках семки жуёте.
                                                                                              0
                                                                                              Сбавьте агрессию, вы не на корточках семки жуёте.

                                                                                              Если текст без канцелярита кажется вам агрессивным, то это исключительно ваша особенность восприятия.

                                                                                              Вам не нужно? Тогда вас просят не беспокоиться.

                                                                                              Есть экономически обоснованный кейс в котором дорогие ресурсы предпочитают более дешёвым?
                                                                                                0
                                                                                                Если текст без канцелярита кажется вам агрессивным, то это исключительно ваша особенность восприятия.
                                                                                                «Текст без канцелярита» может иметь разный стиль. Ваш текст имеет конкретный стиль городского общежития пролетариата. Сбавьте агрессию — гопников в Питере быстро учат.

                                                                                                Есть экономически обоснованный кейс в котором дорогие ресурсы предпочитают более дешёвым?
                                                                                                Да, есть. можно долго объяснять, но проще подсказать — «Колумб был остолопом» Харлайн.
                                                                                                  0
                                                                                                  Даже Кортесу было выгодно вывозить из америки золото, даже на уровне тех технологий. Сейчас нет технологий которые позволят выгодно пользоваться ресурсами пояса астероидов.
                                                                                                  Когда они появятся я сам буду прыгать от радости.
                                                                                                    0
                                                                                                    Ваше мышление застряло на феодальном уровне. В современной экономике «экспортируют» сплошь и рядом не «товар», не «право распоряжаться товаром», а «бонус от существования товара». Он, в принципе, ничего не весит (зато дорого стоит), и вполне может экспортироваться хоть из Койпера.

                                                                                                    Просто в современной экономике предприятие само по себе является товаром особого рода, которым торгуют на фондовых биржах.

                                                                                                    З.Ы.
                                                                                                    А вы похоже, так и не прочитали (или не поняли) рассказа. Он короткий — всего одна страничка.
                                                                                                      0
                                                                                                      Помнится что-то похожее звучало в период пузыря доткомов, мол у нас теперь новая экономика, рентабельная деятельность больше не нужна и всё такое.
                                                                                                      Инвестиции конечно можно набирать долго, но нужна вменяемая бизнес-модель. Убедить инвесторов что им нужно производить корпуса из стали которая стоит 10000 рублей за килограмм при том что везде продают по 60 рублей за кило будет сложно.
                                                                                                        0
                                                                                                        В рассказе «Колумб был остолопом» неправильная (или сильно спекулятивная) аналогия. Профессора Эпплби нужно сопоставлять не с Колумбом, а с Эдмундом Хиллари.
                                                                                                +1
                                                                                                Какой рынок создаст космическая экспансия? Если ресурсы везти на Землю, то они получаются бредово дорогие,


                                                                                                Рынок сбыта, а не наоборот. Прежде всего интеллектуальных товаров.

                                                                                                Кроме того, ресурсы бывают разные, не обязательно вещественные. Вот прямо сейчас из космоса экспортируется на Землю ресурс связи. И ничего, — дешевле, чем на земле.

                                                                                                Деньги есть только на Земле, но землянам астероидные ресурсы за их цену вообще не нужны, им проще аккумуляторы от теслы по 100 раз перерабатывать.


                                                                                                Деньги есть там, где люди. Пока только на Земле, т.к. человек в космосе не присутствует. Так о том и речь, что ему там надо оказаться.
                                                                                                  0
                                                                                                  Рынок сбыта, а не наоборот. Прежде всего интеллектуальных товаров.


                                                                                                  В смысле шахтёры в поясе астероида будут закупать например зонды для сейсмического зондирования астероидов? Чтобы отбить эти зонды им потом что-то нужно продать, а это означает доставить тысячи тонн груза на Землю. Что на много порядков дороже чем отправить 6 тонн на ГСО, если говорить о ресурсе связи.
                                                                                                    +1
                                                                                                    Не обазятельно сами физические зонды — а их чертежи, лицензии, произведения искусства, предметы роскоши. А продавать ту же связь, строя спутники на орбите, без необходимости их выводить. Кроме того, при безграничности космических ресурсов они могут производить там ресурсоемкую, но маломассивную продукцию и экспортировать ее на Землю, опять же используя космические ресурсы, которые в этом случае будут конечно намного дешевле. (Если уж наладить космическое производство пригнав комету к орбите к примеру, то топливо для спуска будет уже практически бесплатным.) Это конечно уже весьма дальние перспективы, но именно в них то и суть.
                                                                                                      0
                                                                                                      В контексте дальних перспектив всё понятно. У меня все переживания и волнения по поводу того как бы не влезть в ситуацию после которой никто не захочет инвестировать в космос вызывает более близкая перспектива.
                                                                                                      Чтобы прийти к описанному вами варианту нужны долгосрочные государственные инвестиции в больших объёмах, долгосрочные — десятилетия/столетие. Мало шансов что на такое кто-то подпишется, разве что в масштабах страны запудрить мозги всему населению, раньше строили коммунизм, теперь космическая экспансия. На мой взгляд это чревато таким же провалом хотя бы потому что в фундамент придётся положить голую идеологию.
                                                                                                      Короче нужны башни ПБЗ, чтобы внушить людям отказаться от потребления и перечислять две трети своих доходов в фонд космической экспансии, и так примерно 5 поколений.
                                                                                                      Если не государственные инвестиции, то нужно частное бабло. Но частному баблу нужна более быстрая отдача, а здесь мы натыкаемся на проблему очень дорогих перевозок на химических ЖРД.
                                                                                                      В итоге в обоих кейсах высок риск вложить много ресурсов, больно удариться и получить негативный опыт который оставит нас с последующими единичными научными экспедициями на которые скидываются всем миром.
                                                                                                      Я вот тут про это всё переживаю, а мне объясняют что во мне нет романтический жилки первопроходца. Наверное правительствам перед налогоплательщиками потом также нужно отчитываться, куда исчезло бабло и почему их нужно выбрать снова.
                                                                                                        0
                                                                                                        И как только в Голландии без башен ПБЗ обходились, когда дамбы и ветряные мельницы с насосами строили…
                                                                                                          0
                                                                                                          Я верно понял что вы насыпное сооружение, для которого нужны мужики с лопатами и подводы с лошадьми, плюс винт архимеда, сравниваете с ресурсодобывающей и производственной отраслями в поясе астеройдов? При том что насыпь отбивается после первого же шторма, а второе отобьётся через десятилетия в лучшем случае?
                                                                                                          Вам не кажется что эта аналогия ещё хуже чем Эпплби-Колумб?
                                                                                                            +1
                                                                                                            «Насыпное сооружение, для которого нужны мужики с лопатами и подводы с лошадьми, плюс винт архимеда» в своё время было и вершиной технологий, и бизнесом, с горизонтом планирования в сотни лет.
                                                                                                              0
                                                                                                              в своё время было и вершиной технологий

                                                                                                              Я бы согласился слышать такое про римские акведуки которые создавались за сотни лет до. Но не про насыпные дамбы, которые первоначально были просто дюнами с заделанными дырками.
                                                                                                              с горизонтом планирования в сотни лет.

                                                                                                              Можно ссылку на что-то про столетние горизонты планирования?

                                                                                                              Вы кстати читали про налоги которые требовались для строительства дамп и подорвали экономику, после чего строительство пришло в упадок?
                                                                                                                0
                                                                                                                Но не про насыпные дамбы, которые первоначально были просто дюнами с заделанными дырками.
                                                                                                                Случайным образом заделанными «дырками»? Вы много в дюнах дырок видели, видимо.

                                                                                                                Можно ссылку на что-то про столетние горизонты планирования?
                                                                                                                Сравните производительность насосов мельниц, и объём перекачиваемой воды с учётом осадков и просачивания, и вам откроется.

                                                                                                                Вы кстати читали про налоги которые требовались для строительства дамп и подорвали экономику, после чего строительство пришло в упадок?
                                                                                                                Да-да-да, экономика пришла в упадок, содержание дамб прекратилось, за мельницам никто не следит, и Голландия давно затоплена.
                                                                                        0
                                                                                        С другой стороны ресурсы Земли ограничены, и эти границы вполне ощутимы для современной глобальной экономики.


                                                                                        В принципе ограничены, но границ еще очень и очень далеко.

                                                                                        современная экономика устойчива только в процессе роста. Отказ от экспансии вполне очевидно чреват новым застоем цивилизации, поздневековьем.

                                                                                        Во первых Ваше утверждение ложно само по себе, а во вторых торговля Земля-Марс, например, никогда не станет экономически целесообразной.
                                                                                      0
                                                                                      Скажите, возможна ли многолетняя автономная эксплуатация обитаемой станции на дне Индийского или любого иного океана?
                                                                                        +1
                                                                                        Насколько мне известно, запрета на уровне законов физики для этого нет.
                                                                                        То, что мы сейчас не умеем, не запрещает нам научиться в будущем.
                                                                                        Собственно, особых технологических проблем нет, но стоит дорого, и пока особо не нужно.
                                                                                          –5
                                                                                          Правильный ответ «никогда», потому что человеческая тушка предназначена для существования строго в условиях земной поверхности. Применяя к инопланетности, в список условий нужно включить ещё и уровень гравитации. То, что его изменение сказывается на работе внутриклеточных структур — уже замечено. Умножая это на века необходимого существования получаем ответ «нет».

                                                                                          С другой стороны — очевидно, что уже в ближайшем столетии человечество не будет состоять только из биологических объектов, а через пару веков биообъекты, очень может быть, перестанут быть обязательным элементом. И вот тогда — космос наш, и налетание Земли на небесную ось приведёт к последствиям примерно того же масштаба, что и полное вымирание племён в сельве сейчас. Трагедия, конечно, но человечеству не угроза.
                                                                                            +2
                                                                                            Каким образом это противоречим моим словам? Я где-то утверждал, что человечество достигло финальной точки эволюции?
                                                                                              0
                                                                                              В каком-то смысле достигло, теперь мы сами делаем костыли(скоро ещё и писать начнем). Как я понимаю все текущие достижения именуются прогрессом. Но я понимаю, что вы имели ввиду уровень развития, просто немного занудства.)
                                                                                                –1
                                                                                                Мы, Человечество, вполне можем перейти от чисто биологической эволюции к чему-то другому. Киборги, Матрица, новые разновидности человеков, всё описанное в НФ.
                                                                                                Впрочем, тут уже в полный рост философские вопросы — «что такое человек и что такое Человечество».
                                                                                              +1
                                                                                              Человек выигрывает у многих других биологических видов в своей приспособляемости и выносливости. К тому же мозг и технологии не дадут человеку просто так умереть
                                                                                                +10
                                                                                                Правильный ответ «никогда», потому что человеческая тушка предназначена для существования строго в условиях земной поверхности.
                                                                                                Человеческая тушка предназначены жить в условиях Африки. Ну может ещё чуток на север от Средиземного Моря.

                                                                                                А сейчас она живёт в очень многих местах, где ей жить «не положено». Где-нибудь в Норильске. Или даже Москве.

                                                                                                Чтобы жить под океаном или в космосе «одежда» должна быть потолще, дома чуток посложнее. Всё.
                                                                                                  –1
                                                                                                  Правда в чтобы человек жил на полюсе нужно ещё 20 человек в более благоприятных условиях, что бы доставлять ему тысячи тонн еды и топлива
                                                                                                    +2
                                                                                                    Совершенно не факт. Просто сейчас это оказывается дешевле, но чисто технически — выращивать всё на южном полюсе, в общем, не невозможно.
                                                                                                      0
                                                                                                      Надо отличать чисто технически от экономически целесообразного. А это не какая-то жадность, а вопрос ресурсного баланса. Если мы потратим 1 млн тонн стали на ракеты которые привезут нам 1 тонну железа с астероида, это не эффективно. Так и с продуктами. Если на всей земле температура станет — 80 то жизнь скорее всего исчезнет, или будет теплится около скважин с нефтью и газом, какие бы технологии мы не использовали, потому что если продукт питания стоит в 10 раз больше это значит что мы потребим его в 10 раз меньше затратив такие же усилия как и сейчас.
                                                                                                  –1
                                                                                                  Теоритизировать можно бесконечно. А может, успехи в генной инженерии позволит создавать вычислители блоки памяти невиданного объема прямо в мозгу. В середине прошлого века НФ много чего прогнозировала и что из этого сбылось? Не удивлюсь, если через пару сотен лет мы будем жить примерно так же, как и сейчас, просто состоятельная часть населения окажется в другой реальности, куда забирать остальное человечество им будет незачем.
                                                                                                  Правильный ответ «мотивация». А самой мощной мотивацией было и будет выживание. Для развитых регионов эта мотивация практически выключена. Население беднейших, пока у них есть совершенно четкая перспектива прорваться в развитые страны, на Марс не полетит.
                                                                                                  Вот если накроет нас, к примеру, повышенный радиационный фон от Солнца и 9/10 населения вымрет, остальные, стиснув зубы, переселятся и на дно мирового океана и на Марс
                                                                                                    +1
                                                                                                    это будут совсем другие человеки, не совместимые с нашим типом — даже, если они будут базироваться вроде бы на биологической основе (что, впрочем, крайне сомнительно). Ровно та же картина, что и с чисто железным ИИ, развившимся до разума.
                                                                                                    18й век всё же кончился, осознайте.
                                                                                                +1
                                                                                                Не вижу причин, по которым она была бы невозможна. Не нужно (пока) — да. Охренительно дорого в организации и постройке — да. Невозможно — нет.
                                                                                                  0
                                                                                                  А почему собственно нет? Это очень дорого и достаточно бессмысленно в текущий момент (что справедливо и для марса), но в отличие от колонизации космоса такое поселение будет бессмысленным и в долгосрочной перспективе тоже. Но технически замкнутые системы жизнеобеспечения существуют, мы их делать уже умеем. Та же МКС в пример. Да, условия другие, но в целом ничего невозможного.
                                                                                                    0
                                                                                                    технически замкнутую систему, рассчитанную на века существования и миллионы человек, можно создать, только полностью угробив Землю по ресурсам.
                                                                                                    Чтобы можно было говорить об освоении космоса не из понтов, а рационально, требуется отказаться от мечты вытащить биологическую тушку за пределы родной планеты и отказаться от химического топлива.

                                                                                                    Вот сейчас сразу несколько компаний планируют выводить по нескольку тысяч спутников каждая — посмотрим, что запоют экологи, когда это всё-таки произойдёт.
                                                                                                    habr.com/ru/post/446994
                                                                                                    «Энергия» начала плавно подниматься вверх, сопровождаемая нереальной красоты пламенем пылающего водорода абсолютно белого цвета. Красавец-корабль ушел в небо почти бесшумно, оставив небольшой шлейф тумана.

                                                                                                    На следующий день на Байконур пролилась вся летняя норма дождя.
                                                                                                      +1
                                                                                                      технически замкнутую систему, рассчитанную на века существования и миллионы человек, можно создать, только полностью угробив Землю по ресурсам.
                                                                                                      Речь не шла ни о веках, ни о миллионах. Было
                                                                                                      многолетнюю
                                                                                                      но и только. Многолетней станцией станцию называют даже если она всего 5 лет стоит.
                                                                                                      Ну и доказательства вашего утверждения тоже бы не помешали. Как минимум создание колонии на миллионы человек не произойдет за год и задолго до момента когда такая численность будет достигнута ресурсы будут добываться на месте. Это если говорить про марс. Про подводную базу сначала все же было бы интересно посмотреть на мотивацию ее создания для миллионов человек.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Перед запуском программы «Буран-Энергия» изучали влияние частых запусков сверхтяжёлых ракет на озоновый слой, климат, и всё такое прочее. В итоге выяснилось, что страдает в первую очередь озоновый слой, но только при запусках чаще одного в неделю, а кроме того, через несколько лет такого режима запусков — происходит сдвиг какого-то там баланса в атмосфере, и продукты работы ракетных двигателей включаются в процесс формирования собственно озонового слоя, и наступает новое состояние равновесия.
                                                                                                          –1
                                                                                                          что страдает в первую очередь озоновый слой

                                                                                                          … но чуть позже выяснилось, что проблемы с озоновым слоем — это на 99.8% маркетинговый ход не будем говорить, какой компании, у которой кончился патент на фреоны типа R12 и R22 и нужно было заставить пользователей перейти на новые свеже запатентованные R134A, R410A и прочие R438A…
                                                                                                            0
                                                                                                            Ерунда. Патент на R12 закончился задолго (за 20 лет) до начала истории с озоновым слоем. В свою очередь R134A появился только через 10 лет после подписания Монтреальского протокола банившего R-12. Даты не сходятся-с, история с озоновым слоем появилась намного позже чем это было бы осмысленно для DuPont, а его заменитель — намного позже. DuPont кстати отнюдь не горела желанием отказываться от R-12 и долго бодалась с учеными на предмет безопасности своего продукта.
                                                                                                              0
                                                                                                              долго бодалась с учеными на предмет безопасности своего продукта.

                                                                                                              Но… Другие производители не смогли устоять против возможности глобально заменить все холодильное оборудование по всему миру.
                                                                                                              И да, про бодания с учеными про безопасность — хорошо бы какую-нибудь ссылку для подтверждения. Я, просто, в открытых источниках таких не встречал за все годы борьбы с озоновым слоем.
                                                                                                              PS: отдельная история, что озоновый слой приведенный к давлению на уровне моря имел бы толщину порядка 2 мм. Т.е. реально на достигающий поверхность Земли ультрафиолет — влияет от слова «никак».
                                                                                                                0
                                                                                                                Но… Другие производители не смогли устоять против возможности глобально заменить все холодильное оборудование по всему миру

                                                                                                                Это оборудование так и так глобально менялось в силу естественного износа и устаревания. Там речь идет о промежутке времени порядка 50 лет. Причем я не совсем понимаю почему Вы замыкаетесь именно на производителей холодильного оборудования и R-12 который не был приоритетным в списке запрещенных. Тот же R-11 был опаснее и его вытеснили гораздо быстрее. Или взять скажем производитлей огнетушителей — им пришлось отказаться от хладона-12B1. Может это они устроили заговор? Давайте смотреть на вещи реалистично. Если у Вас есть свидетельства «заговора» — то приводите их. А пока что Ваша аргументация сильно смахивает на натягивание совы на глобус.

                                                                                                                Т.е. реально на достигающий поверхность Земли ультрафиолет — влияет от слова «никак»

                                                                                                                Кхм, нет. Этих 2 мм хватает, с чего Вы решили обратное?

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Это оборудование так и так глобально менялось в силу естественного износа и устаревания.

                                                                                                                  Проблема была как раз в том, что это оборудование — тупо не ломалось и не изнашивалось! Особенность тех фреонов была в том, что они растворяли небольшое количество меди, из которой были все трубки, в себе. Но в местах с повышенной температурой — эта медь из раствора выпадала… И ремонтировала поврежденные поверхности в компрессорах… В результате — холодильная машина на R12 могла без обслуживания и ремонтов работать под сотню лет. И да, этим установкам не дали доработать до сотен лет эксплуатации. Существование современной экономики строится вокруг «одноразовых вещей».

                                                                                                                  Этих 2 мм хватает, с чего Вы решили обратное?

                                                                                                                  Просто посчитайте сколько энергии должны, официально, поглотить эти 2 мм. И какая у них от этого будет температура. На этом фоне «глобальное потепление» — уровень порядка «кто-то где-то на Земле закрыл форточку». Да и всякие спутники дистанционного мониторинга никакаких температурных аномалий в области «озонового слоя» не наблюдают. А если правда всякие рассказы про то, как озоновый слой спасает Землю от страшного ультрафиолета — то озоновый слой должен быть очень горячим, по сравнению с окружающим объемом.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Просто посчитайте сколько энергии должны, официально, поглотить эти 2 мм. И какая у них от этого будет температура
                                                                                                                    Какая-то особо высокая температура могла бы там быть, если бы эти 2мм были тонкой корочкой обволакивающей Землю.

                                                                                                                    А на практике — это сотни метров (если не километров) воздуха со вкраплениями озона. Только не надо рассказывать сказок, что это неважно: чистый корунд — абсолютно прозрачен, а оксид хрома — вполне себе непрозрачный порошок, но вот вместе — они очень даже оптически активны, как вам любая лаборатория с рубиновым лазером может показать… И да — со светом взаимодействуют только соединения хрома, а вот тепло отводится от всего кристалла — иначе вся эта хрень испарилась бы нафиг очень быстро.
                                                                                                                      –1
                                                                                                                      Ох… В термосфере, значит, при на порядки меньшей плотности — можно быть температурам далеко за 1500K… Без всякого озона. За счет, что интересно, поглощения ультрафиолета!.. А в озоновом слое, который якобы поглащает гораздо больше ультрафиолета, гораздо плотнее, и гораздо ближе к земле — таких температур не может быть?
                                                                                                                      При чем здесь оксид хрома и оксид алюминия — я вообще не понял. Чистый оксид алюминия, на сколько я знаю — белый порошок. Прозрачный — может быть, но где-то за пределами воспринимаемого человеческим глазом диапазона. Что там с оксидом хрома — не готов обсуждать. Живьем в заметных количествах не встречал.

                                                                                                                      со светом взаимодействуют только соединения хрома, а вот тепло отводится от всего кристалла

                                                                                                                      Где-то здесь у вас возникает какая-то системная ошибка. Я тщательно прочитал все, что имеет сказать про это википедия, прошерстил все свои школьные знания… Но связи между рубиновыми лазерами и «испарением хрени» — не нашел…
                                                                                                                        0
                                                                                                                        В термосфере плотность на порядки меньше, там где озоновый слой соответственно намного больше материи, чтобы эту теплоту впитать. Вроде все логично. Кстати, а сколько энергии впитывает озон с ультрафиолетом? (Сходу не удалось найти распределение, только что максимум в видимой части спектра, не так и много там должно быть.)
                                                                                                                      0
                                                                                                                      В результате — холодильная машина на R12 могла без обслуживания и ремонтов работать под сотню лет.

                                                                                                                      По-моему это довольно наивная байка :). Из серии про заговор производителей лампочек.

                                                                                                                      Просто посчитайте сколько энергии должны, официально, поглотить эти 2 мм. И какая у них от этого будет температура.

                                                                                                                      Вы не понимаете сути происходящего процесса. Озон защищает от УФ за счет фотодиссоциации. Молекула озона ловит квант, распадается на кислород O2 и атомарный O. Атомарный O через некоторое время врезается в другой O2 и образует снова озон с выделением тепла. Т.е. в ходе этого процесса нагревается не озон а кислород. И — сюрприз, сюрприз — на графике зависимости температуры атмосферы от высоты озоновый слой прекрасно виден.

                                                                                                                      Температурная инверсия на границе стратосферы и мезосферы — это именно нагрев от озона.
                                                                                                            0
                                                                                                            Все эти запуски сожгут керосина который составит ничтожную долю от ежедневных перевозок на авиалайнерах.
                                                                                                              0
                                                                                                              В год авиация потребляет примерно 300 млн тонн топлива. На вывод одного человека или аналогичного груза расходуется, прикидочно, 30 тонн топлива. Итого, топлива, сжигаемого всей авиацией за год, хватит для заброса на орбиту всего-то 10 млн человек. Учитывая, что нужно ещё лететь куда-то и там садиться, получится, что от силы на пару миллионов этого и хватит. А, гхм, на чём оборудование повезём, которого должно быть в сотни раз больше по массе?
                                                                                                              Итак, выяснили, что топлива будет сожжено дофига. Идём дальше.

                                                                                                              В отличие от авиации, сжигающей всё вблизи границы тропосферы, значительная часть ракетного топлива сжигается в мезосфере и ионосфере. Sapienti sat.

                                                                                                              Ну, и самое смешное: что будут делать там миллионы человеков? Очевидно, что ручное производство затевать смысла нет, всё будет делаться механизмами, роботами и тыпы и тыды. Что люди-то будут делать, зачем они там?
                                                                                                                0
                                                                                                                Откуда 30 тонн? Сатурн 5 весила 3 тыс тонн и возила 3 человек. Итого 1000 тонн на человека.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Ну зачем же брать Сатурн :-) Нам же только на орбиту, а не на Луну!

                                                                                                                  Если взять что-то поменьше, типа семерки, учесть только вес керосина, то получится примерно 26 тонн на человека.

                                                                                                                  Я тоже удивился сначала, но потом проверил :-)
                                                                                                                    0
                                                                                                                    А зачем вам на орбиту? На марс же вроде бы собрались. И почему 26 тонн? Союз отправет 3 человека и весит 260 тонн
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Союз весит около 300 тонн, из них топлива 273.
                                                                                                                      При этом расход керосина 88,3 кг/с и кислорода 218,4 кг/с. То есть на килограмм керосина приходится 2.47 кг кислорода. Следовательно из 273 тонн топлива там керосина 78 тонн.

                                                                                                                      На трех человек это по 26.19 на каждого.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Спс. Забыл про окислитель.
                                                                                                            +1
                                                                                                            МКС даже близко не замкнутая.
                                                                                                              0
                                                                                                              За прошый год к МКС было 10 грузовых кораблей которые доставили 25 тонн грузов.
                                                                                                          +5
                                                                                                          Проблема в том, что экспансия вытекает из сути человеческой природы, а следовательно — неизбежна.

                                                                                                          Любая созданная людьми система (государственная, экономическая, бюрократическая...) требует для своего существования роста. Вся мировая экономика более-менее работает только при условии непрерывного расширения — ресурсной базы, рынка сбыта, денежной масссы и т.д. В истории было довольно много примеров, когда определенная территория или образование оказывались в изоляции без доступа к расширению, или достигали полного заполнения своей ниши. Итог — один, стагнация, а затем — деградация, либо — революция и выход за пределы ограничений. Иного пока не придумано.

                                                                                                          Если вы не заметили, свободных континентов как бы не осталось, не считая Антарктиды, где потребные для выживания технологии не сильно отличаются от потребных на МКС.
                                                                                                          Да, пока еще можно купить себе виллу на теплом берегу или остров в Тихом океане, но вот проблема — еще через пару поколений и они тоже закончатся. А лет через 200 — закончатся и домики у озера в своем родном регионе.
                                                                                                          Да, социальные лифты еще ездят (хотя уже ощутимо скрипят), но на «верхнем этаже» становится тесновато и скоро выйти из лифта станет проблематично, даже если ты — Илон Маск, ведь миру нужна одна Тесла, может быть — пять, но точно не пятьдесят и не сто. А у жителей верхних этажей и свои дети подрастают, и совсем не хотят понуро брести по лестнице на социальное дно.
                                                                                                          Да, условная «Кока-кола» может пока не переживать, у нее есть неохваченные рынки сбыта, но лет через 50 она доберется и до племен людоедов в Африке, а один человек — сколько ее не рекламируй — больше определенного количества той «Кока-колы» (или кокаина, тут разницы нет) не выпьет и не вынюхает. Однажды (причем довольно скоро, по историческим меркам — буквально завтра) расти станет некуда. А акционерам нужна прибыль, нужен рост, нужно увеличение капитализации.

                                                                                                          Ресурсы Земли, при всех ее плюсах, конечны. Конечны нефть и газ (но это решаемо), конечен уран и торий (и это решить уже сложнее), конечны, в конце концов, вода и воздух (а вот чтобы решить это — нужны уже технологии сильно покруче, чем для полета на Марс), да и банальная территория, сколько ее не уплотняй, однажды закончится вся. Даже если попытаться построить Корусант (что, конечно, невозможно по очевидным причинам) — закончится текущими темпами лет через 300, если не поубиваем себя раньше.

                                                                                                          А ресурсы космоса, в свою очередь, бесконечны. Любая инвестиция в экспансию на кратко-среднесрочном горизонте будет заведомо менее эффективна, чем в развитие чего-то на Земле, но в долгосроке — заведомо и бесконечно более эффективна. Условно, 0.001% акций трансгалактической империи Ситхов будет предсказуемо дороже, чем 100% любой корпорации на Земле.

                                                                                                          Поэтому, как бы не казалось, что выбор у нас есть — выбора у нас, на самом деле, нет иного, чем выбор между деградацией и развитием.
                                                                                                            0
                                                                                                            Абсолютно согласен.
                                                                                                              +1
                                                                                                              конечен уран и торий (и это решить уже сложнее),
                                                                                                              Как раз с ураном проблем нет вообще никаких. Добываемый из морской воды уран стоит всего-то на порядок дороже, чем добываемый в рудниках. Разница в десять раз кажется огромной, но если посмотреть раскладку по АЭС, то выяснится, что основные затраты там не уходят на добычу «сырого» урана, так что даже если цена на «сырое» топливо вырастет в десять раз — всё равно рентабельность (как денежная, так и, что важнее, энергетическая) пострадает не слишком сильно.

                                                                                                              А из океанов его можно добывать тысячелетиями и даже не нужно объёмы океана считать: осмос обеспечит его поступление в воду по мере добычи.
                                                                                                                0
                                                                                                                С фосфором сложнее. Он, тоже, в принципе, не конечен, но индустриальное с/х и химия используют его миллионами тонн — и вот здесь видны траблы. Его можно добывать из океана, рециклировать — но повышение его стоимости повысит стоимость продовольствия, да и сложно его в таких объёмах добывать из альтернативных источников. С литием тоже самое
                                                                                                                0
                                                                                                                Вы исходите из ложной посылки непрерывного прогресса в то время, как S-кривая куда как более логична. И лучше соответствует истории развития человечества, изменению скорости прогресса.

                                                                                                                Соответственно, развитие человечества на его биологической основе — выйдет на плато. Численность снизится до стабильной отметки (например, несколько сот миллионов на всю планету), обеспечивающей максимальную вероятность долгосрочного существования.
                                                                                                                И обратим внимание на предыдущие примеры экспансии: 20% населения Британии в своё время переехало в Австралию, кто в качестве заключённого, кто — так. Заселение Северной Америки (только официально учтённых 76млн иммигрантов) — второй пример. Оба показывают, что на численности населения в «старом мире» и нагрузке на ресурсы это не сказалось. Ровно так же экспансия в космос, даже если бы она была возможна для человеков, никакого облегчения на Земле не произведёт. Наоборот — съест гигантские, не сравнимые ни с каким предыдущим воздействием, ресурсы. Очевидно, безвозвратно (сам возврат обойдётся дорого природе)
                                                                                                                  +2
                                                                                                                  Вы исходите из ложной посылки непрерывного прогресса в то время, как S-кривая куда как более логична. И лучше соответствует истории развития человечества, изменению скорости прогресса.
                                                                                                                  Вообще-то вам как раз и сказали, что в случае самоизоляции и отказа от экспансии S-кривая неизбежна, и это означает застой и деградацию цивилизации, переход к «поздневековью». Единственный вариант этого избежать — экспансия, продолжение прогресса и развития через освоение Солнечной Системы.

                                                                                                                  Численность снизится до стабильной отметки (например, несколько сот миллионов на всю планету), обеспечивающей максимальную вероятность долгосрочного существования.
                                                                                                                  Каким именно способом? Ранее подобные кризисы разрешались войной, но сейчас у человека есть столь мощное оружие, что не составит особого труда «вбомбить противника в каменный век». Увы, похоже тогда второй попытки уже не будет — все легкодоступные ресурсы уже истрачены. начнутся ресурсные войны…

                                                                                                                  Оба показывают, что на численности населения в «старом мире» и нагрузке на ресурсы это не сказалось.
                                                                                                                  Во первых, ещё как сказалось. Скажем, без чилийских фосфатов такого населения в Старом Свете просто не было бы. Его было бы невозможно прокормить без современного индустриального с/х.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Каким именно способом?

                                                                                                                    Люди перестанут заводить детей. Или вообще, или больше одного. Посмотрите на карту, все эти бледно-голубые страны испытывают естественную убыль населения.
                                                                                                                    upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/Countriesbyfertilityrate.svg
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Что пока с избытком компенсируют страны, обозначенные на картах другими цветами.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Вообще-то вам как раз и сказали, что в случае самоизоляции и отказа от экспансии S-кривая неизбежна,
                                                                                                                      Вы путаете развитие человечества и биологическую составляющую (на которую, начиная с естественного отбора, продолжая уже и половым, человечество успешно плюёт. В ближайшее время стоит ожидать возможности создания людей in vitro, и даже та социальная часть, что идёт от природы — тоже станет атавизмом).
                                                                                                                      Безусловно, экспансия, космос и тому подобное — обязательное будущее. Но не биологической составляющей.
                                                                                                                      Вот, в близком посте habr.com/ru/post/448144 показано, что всего за год у близнеца, бывшего в космосе
                                                                                                                      1) изменилась экспрессия генов, т.е. стали синтезироваться/стали синтезироваться по-другому некоторые белки
                                                                                                                      2) изменился набор бифидобактерий
                                                                                                                      3) увеличилась длина теломер
                                                                                                                      Что самое плохое — большинство параметров вернулось в норму после возвращения на Землю. То есть дело не в каких-то повреждениях, от которых можно было бы и защититься, а в системном воздействии — другого уровня гравитации, например. Cуществовать при этом сотни лет (на других сроках о колонии можно и не говорить), сохраняя биологическую основу — сомнительно, весьма сомнительно.
                                                                                                                      Так что — да, человечество пойдёт в космос. Но не биологической составляющей.
                                                                                                                      Численность снизится до стабильной отметки
                                                                                                                      Каким именно способом?
                                                                                                                      Очень простым и естественным. Вы, думаю, знаете, что в развитых обществах рост населения прекращается. Стоит довести до этого уровня всё человечество — и процесс пойдёт в сторону стабилизации количества. Очевидно — значительно меньшего, чем сейчас, количества.
                                                                                                                      Оба показывают, что на численности населения в «старом мире» и нагрузке на ресурсы это не сказалось.

                                                                                                                      Во первых, ещё как сказалось.
                                                                                                                      Вы хотите сказать — численность населения уменьшилась? Нет же.
                                                                                                                      Скажем, без чилийских фосфатов такого населения в Старом Свете просто не было бы. Его было бы невозможно прокормить без современного индустриального с/х.
                                                                                                                      Тот случай, когда доставка ресурсов из колонии была дёшева. С космическими колониями такого не будет, что подъём, что спуск миллионов тонн ресурсов угробят природу больше, чем любой поворот рек.

                                                                                                                      И — ещё вопрос: что люди будут делать на Марсе? Создавать производство с ручным трудом нет ни малейшего смысла. Что. Люди. Будут. Делать. Сотни лет. Не нужны там наши тушки, ну, совсем.

                                                                                                                      2 Alexey2005:
                                                                                                                      Похоже, что лавинообразное развитие возможно в одной и только одной области человеческого знания.
                                                                                                                      И не только человеческого. В Больших Системах (то есть системах, чьё состояние теоретически невозможно рассчитать) зависимость скорости развития признака от степени его влияния на состояние системы в целом близка к экспоненте. Это не закон, эмпирика, но — тем не менее.

                                                                                                                      2@ProstoUser:
                                                                                                                      а теперь прикиньте, сколько нужно прочих материалов на одного человека, чтобы построить там колонию. «Всё будет добываться на месте» говорит, во-первых, о непонимании того, зачем вообще на Земле есть столько разных отраслей производства, одним экскаватором, мягко говоря, не обойдёшься. Скажем, кислород. Отлично, можно поставить атомную станцию, иметь энергию — и делать кислород из углекислого газа. Но — медь/алюминий нужного промышленнго качества откуда возьмутся для передачи электричества в нужных масштабах? И ведь металлы эти нужны не в виде слитков, значит — ещё и завод по изготовлению профилей, проводов, изоляции (а-а-а, углеводороды нужны!)…
                                                                                                                      Итого: нагрузка на природу от авиации будет мелочью в сравнении с той, которая нужна для вывоза колонии.
                                                                                                                      Серьёзный выход в Космос на химических движках невозможен. А, пока другие появятся — биологические человеки явно перестанут быть единственной и даже главной составляющей человечества. Уж с такой-то мелочью, как возможность создания сигома/киборга, у которого биологический — только мозг, за сотню лет очевидно справятся. Даже, если считать, что биомозг не будет превзойдён ещё века (в чём я сомневаюсь). А остальной ливер ведь никак не назовёшь чем-то необходимым и обязательным ТАМ.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Вы накатали такую простыню специально, чтобы вам было сложнее возразить по существу?

                                                                                                                        Что самое плохое — большинство параметров вернулось в норму после возвращения на Землю. То есть дело не в каких-то повреждениях, от которых можно было бы и защититься, а в системном воздействии — другого уровня гравитации, например.
                                                                                                                        А с моей точки зрения, наоборот, это означает, что возможности человека приспособиться вполне позволяют жить длительное время в таких условиях.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Вы накатали такую простыню специально, чтобы вам было сложнее возразить по существу?
                                                                                                                          «Половине города нравится, а ему не нравится!» :-)
                                                                                                                          Я накатал, как Вы выразились, простыню — потому что приходится разворачивать тезисы, когда простую и очевидную мысль отвергают из сугубо гуманитарных соображений.
                                                                                                                          Что самое плохое — большинство параметров вернулось в норму после возвращения на Землю. То есть дело не в каких-то повреждениях, от которых можно было бы и защититься, а в системном воздействии — другого уровня гравитации, например.
                                                                                                                          А с моей точки зрения, наоборот, это означает, что возможности человека приспособиться вполне позволяют жить длительное время в таких условиях.
                                                                                                                          Нет, это именно плохо. Когда человек летает в командировку — да, неплохо, что может восстановиться. Но это должна быть автономная колония, нужно рассчитывать на века и поколения. А биология — не вполне адекватно работает вне матушки-Земли.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            «Половине города нравится, а ему не нравится!» :-)
                                                                                                                            Имело смысл ответить каждому оппоненту отдельно — вот и не было бы простыни, а была нормальная полемика.

                                                                                                                            Я накатал, как Вы выразились, простыню — потому что приходится разворачивать тезисы, когда простую и очевидную мысль отвергают из сугубо гуманитарных соображений.
                                                                                                                            Некоторые сугубо гуманитарные возражения именно потому сугубо гуманитарные, что обсуждается гуманитарная тема, как сейчас. Как становится понятно из доклада «Пределы роста. Тридцать лет спустя» современная экономика, и технологическая цивилизация, на которой она базируется, нормально развивается только в состоянии постоянного роста. Но границы, определённые ограниченностью размеров планеты и её ресурсами для современной экономики всё ближе, и ощутимей. Экспансия — это способ перешагнуть эти границы, перейти к освоению СолнечнойСистемы и использованию её ресурсов, что обеспечивает современную экономику рынком сбыта на ближайшие сотни лет.

                                                                                                                            Нет, это именно плохо. Когда человек летает в командировку — да, неплохо, что может восстановиться. Но это должна быть автономная колония, нужно рассчитывать на века и поколения. А биология — не вполне адекватно работает вне матушки-Земли.
                                                                                                                            И сколько колоний О'Нила вы обследовали, прежде, чем сделать такой вывод?
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Имело смысл ответить каждому оппоненту отдельно
                                                                                                                              С этим не ко мне, а к тем, что углубил мою карму за первый мой коммент в этой теме. :-) Тратить несколько часов на ответы — это уж слишком.
                                                                                                                              Но границы, определённые ограниченностью размеров планеты и её ресурсами для современной экономики всё ближе, и ощутимей.
                                                                                                                              Фокус в том, что на равное население развитое общество тратит меньше природы, чем примитивное (прежде всего за счёт главного погубителя природы — сельского хозяйства). С другой стороны, развитие общества приводит к снижению рождаемости. Потому очевидное будущее — это малое по количеству население с высоким уровнем жизни. Достигнуто это будет совершенно естественным путём, Мальтуса привлекать не надо.
                                                                                                                              И сколько колоний О'Нила вы обследовали, прежде, чем сделать такой вывод?
                                                                                                                              На МКС опыты проводятся не только над близнецами. Везде обнаруживается влияние на работу клеточных структур. И «живём в другой гравитации» хотя бы 800 лет — выглядит не так оптимистично.

                                                                                                                              Ну и добавлю: сроки, в которые могут быть устранены препятствия биотелам в космосе явно больше, и намного, чем сроки развития ИИ, даже с учётом того, что он сейчас ещё только до условных рефлексов добрался. И то же касается возможностей изготовления тел, хоть чисто железных (Бостон Дайнемикс), хоть Доуэль-вариантов. Это будет — всё же человечество. Но в этом человечестве биочеловеки будут не единственной, а потом и не главной составляющей. Необходимой, конечно, к примеру без печени мы умрём, но это не означает, что её нужно носить в голове и снабжать глазами.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Не простая экспансия, а улучшающая условия жизни. В космос массово полетят только тогда когда жизнь в алюминиевой бочке станет комфортнее жизни на Земле.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Да, но «эфирный остров» — это не алюминиевая бочка. По уровню жизни это примерно как кампус хорошего университета на Земле.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Или как тюрьма в Швейцарии. Ладно первое поколение, которое само решило что хочет там срок отбыть, оно это сделает. А их дети и внуки, которые будут общаться с друзьями с Земли через межпланетный интернет и будут видеть хотя бы то что на Земле можно свободно менять работу?
                                                                                                                          +2
                                                                                                                          Ну, уже при численности порядка тысячи человек работу вполне можно будет поменять по желанию. Вы никогда не были нигде в глубинке, где один завод, один совхоз, магазин, почта, медпункт с фельдшером, и детский сад, совмещенный со школой? И живёт 200-500 человек, значительная часть всю жизнь.
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Ну я про деревню в первую очередь и думаю, когда на малой родине отца одни пустые дома вижу. Это при том что в деревне без скафандра можно пойти по полю погулять, а новые поколения сваливают оттуда как только могут. А что было бы если бы их в совхозном ангаре закрыли и запретили оттуда всю жизнь выходить, представить страшно.
                                                                                                                +1
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Спасибо, очень интересно.
                                                                                                                  +5
                                                                                                                  Говорят, что порыв Человечества ушёл в компьютеры вместо Космоса.
                                                                                                                  А другие говорят, что этот уход — тактическое отступление, накопление ресурсов и мощи, и рывок в Космос будет немного позже.
                                                                                                                  Надеюсь увидеть.
                                                                                                                  Спасибо за воспоминания, в детстве смотрел репортажи не отрываясь, собирал марки о Космосе, разумеется, хотел стать космонавтом.
                                                                                                                  Больно.
                                                                                                                  Но надежда не умирает
                                                                                                                  Мы обязательно вспомним!