Я есть точка


    «Нет субъекта без объекта, как нет объекта без субъекта»
    Алексей Ухтомский о явлении нам мира благодаря работе мозга




    Сознание, самосознание, разум, мышление, интеллект – мне кажется, что это слова, которые иногда туманно описывают самое странное и самое удивительное свойство нашего мозга. А самое странное и удивительное свойство состоит в том, что мир благодаря работе мозга каким-то непонятным образом нам является, вселенная в каком-либо виде начинает для нас существовать.


    Субъективная вселенная может очень сильно различаться в зависимости от состояния, строения и размера мозга. Мир в мозге новорожденного не такой, как мир в мозге у взрослого, мир во сне не такой, как при бодрствовании, мир трезвого не такой, как мир пьяного, мир человека не такой, как мир другого животного.

    Бывают такие состояния мозга, что о самосознании, разуме, мышлении и интеллекте очень сложно рассуждать, так как человек может быть, например, под сильными наркотиками, но при этом, не смотря на абсолютную неадекватность и вроде бы не разумность, мир всё равно мозгу в какой-либо форме является.

    Я думаю, что вы согласитесь, что при создании общего искусственного интеллекта главное, чего хочется добиться, чтобы считать его интеллект общим – это явление искусственному интеллекту мира в какой либо произвольной форме. Будет он при этом интеллектуален, разумен или нет, это не так важно. Если удастся разгадать, из-за какого рода вычислительных процессов является мир, пускай даже на каком-то минимальном уровне, то, даже не обладая большой сообразительностью, искусственный интеллект уже будет общим интеллектом на мой взгляд. Так что можно сказать, что общий искусственный интеллект – это такой искусственный интеллект, которому является мир.

    Все существующие данные указывают на то, что к явлению нам мира приводят какие-то вычисления. При этом, вычислительные процессы в нашем теле нужны не только для сознания, а так же и для того чтобы искать необходимые вещества для борьбы с инфекциями (иммунная система), и для нормальной работы печени, почек, желёз и других органов, для выработки гормонов, для совершения движений и ещё много для чего ещё. Но, тем не менее, всё это множество вычислений не приводит к явлению мира, а работает по умолчанию в нашем теле, без нашего непосредственного вмешательства. Например, мозжечок — древняя часть нашего мозга не может генерировать для нас мир.


    Это доказывает, что явление мира происходит не из-за количества вычислений, а из-за их качества. То есть, по всей видимости, для явления мира необходима либо определённая структура вычислительного устройства, либо определённая программа, либо, скорее всего и то и другое. Просто наращивая число функций вычислительного устройства (например, добавляя искусственному интеллекту зрение, слух, осязание, обоняние) и увеличивая вычислительную мощность, эффекта явления мира не получиться добиться.

    Сама возможность явления, какому либо объекту во вселенной самой этой вселенной – это совсем не очевидное свойство вселенной. Предположим, что физики не были бы частью нашей вселенной. Состояли не из тех же самых атомов, что и остальная вселенная, а состояли, из какой ни будь волшебной пыли из другой вселенной. Тогда дойдя до современного понимания физических процессов, могли бы они предположить, что вселенная, каким либо образом является людям и многим другим животным? Исходя из современных законов физики, можно было бы предположить, что животные, включая людей – это просто биороботы, просто крайне удачно собранные наборы молекул, которые каким либо образом реагируют на окружающую среду. Физикам из параллельной вселенной и в голову бы не пришло, что у этих биороботов могут быть какие то чувства или что они как то могут воспринимать мир. Можно даже здесь было бы использовать такую логику: эмбрион человека, состоящий пока только из одной клетки – это явно просто набор химикатов, у этой клетки нет чувств, мир ей не является. У эмбриона из двух клеток чувств тоже нет, у эмбриона из – 4 клеток тоже, следовательно, сколько клеток не добавляй, чувств у этого био — молекулярного механизма не появиться.


    Но так как каждому из нас мир на самом деле является, и каждый из нас способен испытывать чувства, то понятно, что в этом рассуждении есть ошибка и что всё-таки при увеличении сложности материи и процессов в ней возникает новое свойство – явление мира. Часть материи начинает смотреть на остальную материю как бы со стороны. Пока не понятно, как материя проделывает такой трюк, но некоторые интересные свойства самосознания уже известны.

    Какие свойства самосознания не обязательны для явления мира?


    Удивительно много свойств самосознания можно отключить в человеке и при этом всё равно ему будет являться мир.

    Данные из окружающей вселенной


    Можно убрать сигналы, идущие в мозг с рецепторов, и всё равно мир будет являться. Для чистоты эксперимента желательно полностью вынуть мозг из головы и положить на тарелку, а потом засунуть обратно и спросить человека, о результатах эксперимента.


    Но многие люди, по какой-то загадочной причине пока не готовы к такому эксперименту, поэтому поступают проще – ложатся в звукоизолированную бочку с тёплой водой (камеру сенсорной депривации). Этот эксперимент был описан в книге «Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман».


    Температура воды подбирается так, чтобы она была не горячей и не холодной, а абсолютно незаметной для тела. Так убираются сигналы с кожи. Хорошей звукоизоляцией бочки убираются сигналы с ушей. Абсолютная темнота в бочке убирает сигналы с глаз. При этом сигналы в мозг хоть и поступают из-за фонового шума биологических датчиков (кожи, носа, глаз), но сигнал гораздо слабее обычного и мозг начинает черпать информацию из самого себя, а не из внешнего мира. Начинаются галлюцинации. При этом мир не пропадает, просто он является таким, каким его создает мозг, черпая информацию из своих внутренних баз данных, из своих ячеек памяти.


    В таком эксперименте можно получить эффект выхода из тела, когда ощущение себя может покинуть тело и начать находиться не внутри своего черепа как обычно, а выше головы или вообще в другой комнате или в другом городе. При этом, реальность моделируемая мозгом в таком состоянии менее детализированная, чем в состоянии обычного бодрствования, так как, не получая данные с рецепторов из окружающей среды, мозг не может построить такую детализированную модель мира, как при наличии потока информации с рецепторов. К тому же мир будет искаженный и возможно вообще полностью выдуманный, не реальный. Многих такой опыт сильно пугает.

    Аналогичная ситуация происходит и во время сновидений. Мозг берёт информацию из самого себя для построения модели мира и поэтому детализация сильно страдает, но зато сюжет зачастую становится более динамичным.

    Эго — я модель


    Удивительно, но ощущение что я есть, ощущение себя живым вовсе не обязательно для явления мира.


    Существуют состояния сознания и без собственного я, состояния без эго. То есть, мир человеку является, но при этом человек не чувствует, что существует. Человек при этом не чувствует различий между своим телом и всей остальной вселенной. В психиатрии это состояние известно как синдром Котара. Одна пациентка с этим синдромом просила называть себя «Ноль», тем самым акцентируя своё убеждение, что её на самом деле нет. Другая пациентка при просьбе назвать свое имя говорила: «В этом нет толку. Заверните это и выкиньте на помойку».

    Люди сознательно входящие в это состояние путём медитации или принятия психотропных веществ сообщают, что они чувствуют при этом единение со всей вселенной и это доставляет им удовольствие.


    Люди в этом состоянии могут переводить такие сложные процессы как разговор с другим человеком или игра на пианино в полностью бессознательный процесс. Ссылка на статью. Они могут просто приказать телу, которое больше не чувствуют своим поговорить или поиграть и оно само говорит и играет, а сущность, которой является мир в данный момент лишь корректирует деятельность самостоятельного тела.

    Наличие тела


    Естественно, наличие мозга обязательно для явления мира (так как там и происходит симуляция мира), но при этом сам персонаж, который возникает в ходе симуляции в мозге, совсем не обязательно должен обладать телом. В опытах по выходу из собственного тела некоторые сообщают, что при этом у них нет тела.


    Они просто смотрят на виртуальный мир, рисуемый мозгом, из какого либо места в этом мире, при этом могут перемещаться по этому миру. То же самое может быть и во сне. Может быть сон, где у вас не будет тела.

    Бодрствование отличается от сновидения или галлюцинации только тем, что модель мира, которую генерирует мозг, хорошо совпадает с настоящей вселенной.

    Есть интересные эксперименты, которые показывают, что можно модифицировать свою модель тела. Эксперименты показывают, что можно заставить мозг считать своей конечностью любую произвольную конечность, похожую на свою настоящую конечность. Например, есть эксперимент с резиновой рукой, когда путём одновременного поглаживания кисточкой настоящей и резиновой руки, удаётся убедить мозг в том, что резиновая рука чувствует прикосновения.


    Оказалось, что можно пойти дальше и заменить не только настоящую руку на резиновую, а и всё настоящее тело целиком на резиновое. Достаточно просто убедить в этом мозг. Для этого нужно встроить в голову резинового манекена видеокамеру. Человек должен надеть очки виртуальной реальности и нужно гладить человека и манекен в одних и тех же местах одновременно. Видеокамера и очки виртуальной реальности нужны для того, чтобы человек видел только прикосновения к манекену, а не к своему настоящему телу. Этого достаточно, чтобы убедить мозг в том, что резиновое тело может ощущать прикосновения и мозг начинает его воспринимать за своё тело.

    Может реализовываться случай, когда в мозге ещё есть модель, допустим руки, а в реальности руки уже нет. Такой случай возникает тогда, когда человеку ампутируют конечность, но он всё равно продолжает её ощущать. Человек может ощущать фантомные боли или жаловаться на то, что отсутствующая конечность онемела и не может пошевелиться.

    Эти примеры показывают, что границы нашего тела и вообще его наличие определяются моделью тела, создаваемой мозгом и эту границу тела можно менять путём изменения модели тела. Можно и расширять тело, прибавляя конечности или любые другие инструменты и можно уменьшать тело вплоть до полного его отсутствия.

    Наличие свободы воли


    Наличие выбора, наличие возможности действовать, модифицировать мир вокруг себя совсем не обязательный фактор для явления мира.


    Бывают случаи, когда мир является персонажу просто как зрителю, который смотрит на мир как на фильм и никак не может повлиять на то, что происходит вокруг. Он даже не может повлиять на ход своих мыслей. Такие состояния часто возникают во время сновидений. Так что свобода воли в нашей модели мира во время бодрствования – это просто очень приятная опция для персонажа, которая не обязательна для того чтобы мир ему являлся.

    Итог


    Можно сказать, что если отбросить всё не обязательное для явления мира: виртуальное тело, построенное нашим мозгом, свободу выбора, ощущение что я есть, то можно приблизиться к сознанию — точке. Уже затем можно идти в обратную сторону, можно добавлять к этой точке дополнительные опции: возможность видеть, слышать, осязать, добавить ощущение, что есть тело, что тело двигается не само, а по воле персонажа, ощущение того что это тело не является частью вселенной, а отдельно от неё и многое другое. Таким образом, можно собрать произвольного персонажа с произвольными ощущениями и с произвольным телом. Нужно понять только, как же создать этот самый процесс, к которому можно добавлять все остальные опции. Скорее я бы даже сказал, что персонажа, которому является мир можно асимптотически приближать к точке, а не сделать его точкой без ощущений. Наиболее вероятно, что если у персонажа отнять все свойства, то он перестанет что-либо ощущать и мир ему перестанет являться. Чтобы это как то осознать, можно во время процесса засыпания попытаться определить момент, когда пропадает сознание. Если вы это проделаете, то вы обнаружите, что для определения наличия либо отсутствия сознания нужно чтобы было сознание в момент потери сознания, а это невозможно. По этому, можно только приближаться к состоянию самосознания в виде точки, но дойти до него невозможно. Если дойти до этого состояния, то мир пропадет.

    Что обязательно должно быть для явления мира?


    Вычислительное устройство и сами вычисления


    На данный момент не известны случаи, чтобы мир являлся какому либо объекту, не обладающему мозгом. По этому, наличие мозга обязательно. К тому же мозг, находящейся без сознания, показывает, что наличие вычислительного устройства самого по себе недостаточно для возникновения сознания. Для явления мира необходимо, чтобы в устройстве ещё и шли вычисления. Ведь у спящего мозга или мозга в коме полностью сохраняется структура, но сознания при этом нет. Таким образом, можно утверждать, что феномен явления мира – возникает не из-за особой структуры объекта, а из-за особого процесса, который протекает в необходимой для протекания этого процесса структуре. То есть феномен явления мира субъекту – это результат процесса, а не структура материи.

    Локализация во времени и в пространстве


    С миром, который генерирует нам мозг, может происходить всё что угодно: сновидения, богатый спектр психических заболеваний, наркотическое опьянение и другое. Казалось бы, все эти миры такие разные и такие не похожие друг на друга. Тем не менее, у всех известных генерируемых мозгом миров есть общая черта. Во всех этих разнообразных состояниях сознания субъект, который смотрит на этот произвольный мир, находиться всегда в одной точке времени и пространства своего произвольного мира. Вы можете сказать, что это не так в случаях, когда вы смотрите фильм или читаете книгу, ведь при этом вы находитесь одновременно в двух мирах и в мире кино и в нашей вселенной, но при этом есть разница, между тем какой мир вы считаете настоящим, а какой нет. Мозг может, по каким либо признакам отличить настоящий мир от подделки. Бывают случаи, когда во время сновидений сон кажется таким реальным, что мозг не может отличить этот мир от подделки и тогда нам искренне кажется, что эти события из сна происходят на самом деле. Необходимость локализации во времени и пространстве говорит о том, что мы не способны принять два или более мира одновременно за настоящие миры. Для нас настоящим кажется всегда один мир, а другие с той или другой степенью глубины впечатлений могут накладываться на тот, который мы искренне считаем настоящим.

    Мы живём в симуляциях


    Текущие знания о том, как работает наш мозг, говорят о том, что мы живём в симуляциях. Каждый из нас живёт в симуляции, созданной его мозгом. Является ли сама вселенная симуляцией это ещё не известно, но то, что мы существуем только в симуляциях наших мозгов, это уже становиться всё понятнее и яснее.

    Нет места в мозге человека, куда можно было бы ткнуть пальцем и сказать, что вот это место в мозге и есть сам этот человек. А всё потому, что человек, его личность, тот, кому является мир, находиться не в нашей вселенной, а в виртуальной вселенной симулируемой мозгом. То есть наши личности – это виртуальные персонажи, прямо как в видеоигре.

    Многие задаются вопросом, а что было до большого взрыва? Может ли что-то возникнуть из ничего?


    Самое интересное, что каждый из нас знает, что такое ничто и как из ничего может возникнуть что то. Вспомните то какого вам было до того как вы родились. До того как вы родились лично для вас и было ничто. Из этого ничто появился каждый из нас. Вот так и выглядит ничто. Ничто никак не выглядит. И каждый из нас был в этом состоянии, а потом произошёл личный большой взрыв – это рождение на свет. Так что, разгадка феномена явления мира – это возможно разгадка бытия как такового. Разгадка того, как что-то вообще может существовать.

    Разгадка феномена явления мира поможет лучше узнать о том, что такое время.


    Когда вы спите, время пролетает незаметно. А иногда время тянется очень долго. Время с личной точки зрения субъективно. Сколько прошло времени от начала вселенной до вашего рождения? Субъективно, лично для вас абсолютно ни сколько. Ноль минут, ноль секунд. Во вселенной идут процессы, но то с какой скоростью они идут, зависит от работы вашего мозга. Таким образом, понятно, что ускорение субъективного времени не ограничено, и если остановить процессы в мозге можно добиться мгновенного переноса субъекта в будущее. А вот существует ли фундаментальное ограничение по растяжению субъективного времени – это ещё предстоит узнать. Можно ли объективно конечную по времени вселенную превратить в субъективно бесконечную жизнь? На этот вопрос, скорее всего, сможет ответить искусственный интеллект.

    Искусственный интеллект


    Неизвестно что будет делать и о чём думать общий искусственный интеллект, но уже известны интересные его свойства, которыми он сможет обладать.

    Перемещение себя без перемещения вычислительного устройства


    Мир является виртуальному персонажу в симуляции, производимой на вычислительном устройстве. Положение этого персонажа в пространстве и во времени не обязательно должно совпадать с местоположением и временем вычислительного устройства. По этому, по нашей вселенной искусственный интеллект сможет перемещать персонажа (то есть себя), которому является мир, по всем местам, где расположены какие либо сенсоры (камеры, сейсмометры, микрофоны и т. д), без перемещения самого вычислительного устройства (серверов допустим). Если камеры и микрофоны ИИ будут установлены на Марсе и на Земле, а вычислительные мощности только на Земле, то ИИ как субъективный наблюдатель сможет легко перемещаться между землёй и Марсом и полноценно ощущать как Марс, так и Землю, при этом, не производя никаких действий по перемещению материи в реальном мире.

    Субъективное ощущение времени искусственного интеллекта сможет возвращаться в прошлое и анализировать данные с датчиков, как будто эти события происходят на данный момент. Человеку такое полноценное погружение в прошлое недоступно из-за несовершенной памяти. У ИИ такой проблемы не будет. Так же у человека не получается полноценно вернуться в прошлое не только из-за несовершенной памяти, а ещё и из-за защитных механизмов, которые не дают особо замечтаться. Ведь в дикой природе несовпадение субъективного времени и времени мозга означало то, что замечтавшись и уйдя в прошлое, мозг могли сожрать, а это не очень хорошо для выживания.

    Расширение спектра ощущений


    Количество чувств и всевозможных ощущений не постоянно. Разнообразие восприятия мира можно поубавить, например, вырезав ту или иную часть мозга. Так что, судя по всему у менее развитых, чем мы животных, таких как, например мышь, разнообразие восприятия мира менее богатое, чем у нас. По этому, можно предположить, что увеличивая вычислительный потенциал мозга, можно открыть неизведанные ранее субъективные состояния, которые будут намного разнообразнее и интереснее, чем те, которые испытывал когда либо, кто-либо из людей. Это очень сложно представить, но для мыши тоже думаю очень сложно и даже невозможно представить весь спектр нашего восприятия.

    Произвольное тело


    Тело субъекта определяется его моделью собственного тела, а не объективным наличием тела.
    Искусственный интеллект сможет считать своим телом столько материи, сколько захочет, просто модифицируя виртуальную модель своего тела. Так что каждый из нас может в будущем стать частью искусственного интеллекта, не вставая с дивана. Если ИИ захочет посчитать кого-либо из нас частью своего тела, то он посчитает.
    Share post

    Comments 143

      –3
      Мы живём в симуляциях

      Один настоящий вход в осознанный сон (фазу) и перестаешь просто осознавать это, а начинаешь четко знать это.
        0
        А можно раскрыть эту мысль про осознанный сон?
        В чем там открывается виртуальность существующего мира?
          0
          Когда ты ощущаешь что есть другой реальный мир, приходит некое чувство, понимание, что и реальный мир тоже не совсем «реальный». Это ощущение уже не выходит из тебя. При отсутствии практики, немного притупляется, но остается навсегда.
          При хорошем и качественном входе реальность ощущений зашкаливает, ты четко понимаешь реальность того мира. Многие слышали, что мозг воспринимает мир с запозданием, и мы ощущаем его через «призму ощущений», а в ОС ты еще и «прощупываешь» это ощущение. Наркотиков не употреблял, и как выглядит мир под действием психотропных не знаю, но в отличии от алкоголя тот мир ощущается действительно реальным, сознание при тебе и оно такое же как в обычной жизни ( хотя не всегда, и иногда оно уплывает, но это уже тонкости ОС).
          Возможно эта двойное ощущение реальных миров и дает ощущение симуляции.
            0
            Хм. При всём сходстве, ОС и Фаза это существенно не одно и то же, насколько мне известно. Разве не так?

            Лично мне ОС представляется гораздо более простой практикой — и, действительно, весьма отличной от аинга. Хотя, может быть, это лично моя особенность.
            Когда ты ощущаешь что есть другой реальный мир, приходит некое чувство, понимание, что и реальный мир тоже не совсем «реальный».
            Полагаю, само существование «Я», деление мира на «Я-здесь-и-сейчас» и всю остальную Вселенную (в том числе в прошлом и будущем) — уже это доказывает.
              0
              По факту это одно и тоже состояние мозга (опрос в методе «входа»), а как его добиться это уже дело вкуса или умения.
                0
                По «классике» (Михаил Радуга) — в Фазе «изначально видимый там мир» более или менее совпадает с реальным. С той обстановкой, из которой уходишь в Фазу из реального мира: та же комната, например, тот же вид за окном и т.д. ОС же такого не подразумевает, там это скорее исключение.
                  0
                  Но по самой простой сути — ты спишь и осознаешь это. Сделал ли ты это подготовившись, или просто понял это внутри уже текущего сновидения — так ли важно? Тут же открыл дверь и из фазы в любой сюжет, или из сюжет в свою комнату (фазу), и все различия сразу сведены на нет…
                    +1
                    Возможно, Вы опытнее или у Вас изначально больше способностей. Мне ТАК никогда не удавалось :-( Но если Вы способны на ТАКОЕ — почему бы Вам не проверить «теорию сновидения» Кастанеды? То есть — добраться в сновидении до своей комнаты, где Вы заснули, увидеть там себя-спящего… После чего заняться своими делами, как будто всё происходит наяву. То есть, по итогу — «объединить реальности» и «приобрести вторую личность + второе тело». Ну, или, соответственно — убедиться, что это всё брехня невозможно. Полагаю, это был бы очень интересный опыт.
                      0
                      На счет опытности не могу сказать… Найти себя лежащим в кровати — вопрос желания и веры в свои действия. На счет Кастанеды вообще ничего говорить не буду, там другой уровень, я не совался в такие дебри и пока не собираюсь. Мое чутье говорит: «там что то не ладное, многое не договаривает это человек».
                      Вот ровно на днях взялся за прикольную ЛитРПГ на основе ОС и РПГ, там очень много прикольных описаний и пояснений, автор явно больше в теме.
                      При этом я четко понимаю, что весь путь надо проходить самому (с нуля почти), и нужен крутой наставник (да где бы его взять и не напороться на лохотрон, наверное уже внутри снов). В книгах написано не все: автор тем или иным образом несет ответственность за то, чем он делится. Это и не всем сведующим нравится, да и «схемы ядерной бомбы» для нашего общества в чистом виде ни кто не выложит, ибо автору может и ответочка прилететь. А значит книги могут нам помочь подсказать что такое в принципе возможно, но вот маршрут и карту светлого будущего и просветления в наши дни не опубликует, или запутают так, что бы ты к ним таскался на семинары.
        +4
        Как то раз лежал два часа в депривационной камере. Нет галлюцинаций, нет страха, нет деперсонализации, нет потери чувства времени. Есть отдых тела, отдых мозга, шум работы внутренних органов, сила Кориолиса.
          +3
          сила Кориолиса

          Наверно это было что-то другое. Чтобы на Земле получить 0.001 ньютон силы Кориолиса нужно двигать предмет массой в 1кг со скоростью 14 м/с. Если депривационную камеру не крутили, конечно.

            +1
            Я не исключаю другие факторы, но меня медленно но неуклонно притягивало к одному и тому же «берегу».
              0
              А говорите, что галлюцинаций нет)
          +1
          Вспомните то какого вам было до того как вы родились.

          Почему-то не смог вспомнить. Видимо слишком много времени прошло. И вообще, самое раннее воспоминание, для которого удалось установить время — 2 года после рождения.
          …поможет лучше узнать о том, что такое время.

          Мне кажется, я знаю, что такое время.

          А если серьезно, должено ли у ИИ быть сознание? И нужен ли такой ИИ, кроме как в целях эксперимента?
            0
            В целях эксперимента, думается, пока не получится, человечество не успокоится. А если получится, тогда и будут решать, а надо ли оно )
            +5
            Искал в статье что-нибудь про заявленное машинное обучение. Не нашел.
              0
              Ошибся с указанием хаба просто
              +1
              Подчас удивительны выверты когнитивных ошибок. Если у вас в руках молоток, то все вокруг — гвоздь. Так и автор видимо умеет вычислять, поэтому
              Все существующие данные указывают на то, что к явлению нам мира приводят какие-то вычисления

              Но почему же сразу вычисления-то? Каждый не то что человек, а и просто живое существо живет чувствами, эмоциями — но вот они-то точно не вычисления (даже не хочется на эту тему говорить, опять получится спор физиков и лириков). Вычисления не только не всемогущи, но и даже очень ограничены…
                +5

                Недавно слушал внутрикорпоративную лекцию мы занимается машинным обучением. И там был кейс про чуваков которые продавали картины для дома. И им нужна была рубрика "похожие" — такие картины обычно покупают пачками и под цвет обоев или стиль комнаты.
                Причем они прям описывали, типа, нам надо поймать настроение картины и предложить такие же. И такие тоже типа "бесчувственные айтишники, куда вашим вычислениям до Чувств". В итоге там не оч сложная нейросеть которая ловит цвет с патерном и она им продажи подняла раза в 2. Потому что реально "ловит настроение, ах"
                Вот тебе и Эмоции. Все вычисляемо, и ты тоже.

                  0
                  В 1970-х было модно держать в доме книги, гармонирующие с мебелью и обоями. Странички у них диффундировали обычно.
                    +2
                    Странички у них диффундировали обычно.

                    Я помню более тяжелый случай — просверленные и насаженные на штангу книги, что бы при уборке не смещались (в гостях книжку с полки потянул — полистать, ан не тут-то было).
                  0
                  Прежде чем начинать спор про вычисления, лучше бы где-нибудь зафиксировать его определение, ибо у меня, как у третьей стороны, складывается впечатление, что вы и автор вкладываете в это слово несколько разный смысл, а потому и выводы у вас различаются :)
                    0
                    Так и я про что! Стоит только определить вычисления как то, что приводит к появлению мира, так сразу у автора масло масленое возникает. Если же определить вычисления как то, что может вычислить машина Тьюринга, то все парадоксы типа Рассела сразу положат крест на вычислимости — не то что мира, а даже в теории существуют невычислимые объекты — то есть такой ИИ однозначно невозможен…
                    0
                    Но почему же сразу вычисления-то?

                    Вот и я при чтении тоже задумался, что термин «вычисления» не совсем подходит в данном случае. Но как ни старался, ничего более близкого так и не нашёл. Может кто предложить что-нибудь более подходящее?
                      0
                      Более подходящий термин — это процесс. Процесс в некоторых случаях можно интерпретировать как вычисления
                    0
                    Хорошая статья. Напишите еще что-нибудь.
                      +2
                      Протестую, заявление в эпиграфе «нет объекта без субъекта» антинаучно :)
                      Также не хватает формального определения интеллекта.
                        –1
                        Имеется в виду, что если нет субъекта, то объекта нет именно для субъекта. Имеется в виду, что рождение человека лично для этого самого человека неотличимо от рождения вселенной.
                          0
                          >> если нет субъекта, то объекта нет именно для субъекта

                          Если нет субъекта, то как можно говорить, что для этого субъекта что-то есть или чего-то нет?

                          >> Имеется в виду, что рождение человека лично для этого самого человека неотличимо от рождения вселенной.

                          Вы здесь аппелируете к очень расплывчатым понятиям, поэтому можно с равным основание утверждать, что это ваше утверждение верно, и что оно не верно.
                          Оно не несёт какой-то конкретной информации, а исключительно создаёт впечатление того, что якобы было сказано что-то глубокое и философское.
                            +1
                            Это не противоречит комментарию, научный метод базируется на максимальной «очистке» изучаемых объектов от субъективного восприятия исследователей.
                              0
                              При изучении субъективного восприятия исследователей такой подход не работает. Изучая субъективное, его нельзя отбросить. По этому можно разделить науку на науку от первого лица и на науку от третьего лица. Просто наука от первого лица ещё в самом начале развития. Разные религиозные деятели пытались в этом направлении копать, но мы то знаем как эти горе копатели копают. Так что теперь нужно использовать научный метод в субъективных исследованиях, чтобы докопаться до сути, что нейрофизиологи и создатели ИИ в общем то и делают
                        +2
                        Удивительная статья, едва не утонул.
                        Чтобы заниматься созданием ИИ с сознанием, для начала нужно определить, что такое сознание, а это уже Трудная Проблема.
                          +2
                          Вот тоже об этом хотел написать. Автор пишет о феномене, который является феноменом, потому что он феномен. Масло масляное.

                          Пока нет чёткого определения «сознания», невозможно опровергнуть, например, следующее высказывание: программа «Hello, world» обладает не только представлением об окружающем мире, но и нравственностью.

                          Доказательство: программа знает, что есть окружающий мир, знает, как черпать из него жизненные силы (если б не знала, то и черпать бы не могла и, соответственно, ничего бы не делала), и в который можно (и нужно) отправлять продукты жизнедеятельности, причём в строгом соответствии с моралью. Раз результат всё время один и тот же, значит, программа обладает не только знанием, но и строгой нравственностью.

                          Тем более, всем вышеперечисленным обладают более сложные объекты, например, призма или дверная петля.
                            0
                            Тем более, всем вышеперечисленным обладают более сложные объекты, например, призма или дверная петля.

                            Если бы не одно НО. Человек иногда обладает сознанием а иногда нет. При этом материальная структура его практически не меняется. Когда пытаемся найти что же коррелирует с наличием сознания — находим только процессы в ЦНС. Значит, вероятно, в них все дело. Нет рабочей ЦНС — нет оснований считать, что есть сознание.
                              0
                              Пока нет ЧЁТКОГО определения сознания, с которым были бы согласны ВСЕ участники дискуссии, лишены смысла любые споры на тему того, где расположено оное сознание (вне мозга, внутри, строго на границе мозга и не-мозга, или где-нибудь ещё), и когда сознание включено, а когда выключено.

                              Например, определение сознания, как некоей функции от процессов в ЦНС субъекта, обладает недостатком: игнорируются, как несущественные, все прочие состояния и события Вселенной во время проведения измерений. Но ведь мало сказать, надо ещё и доказать, что они несущественные.
                                0

                                А чёткого и однозначного определения сознания и не будет, пока не выяснят что же это за штука и как она связана с физическими процессами. Поэтому пока не остаётся ничего другого как использовать феноменологические и необходимо субъективные указания на то, что является сознанием. Например, сознание — часть ваших субъективных ощущений, входными данными для которой являются другие субъективные ощущения, то есть рефлексия над тем, что вы ощущаете, думаете, намереваетесь делать и т.п.

                                  –1
                                  В споре как раз и должно родиться чёткое определение сознания
                                    +1
                                    Спор сам по себе как таковой к истине приводить вовсе не обязан. Мало, что информация о событиях всегда неполная, так ещё и спорщики — люди со своими заморочками. Своя рубашка почти всегда ближе к телу, нежели научный прогресс всея человечества.

                                    Для того, чтобы в результате спора приближаться к истине, а не удаляться от неё, надо следовать аристотелевским правилам ведения диспута, только кто ж им следует-то. Так шо даже в простых вопросах демагогия вместо диспута. Но ведь чем серьёзнее вопрос, тем более политическим он является, то есть, больше и демагогии. На войне как на войне.
                                      0
                                      Согласен, от научного метода ни в коем случае отступать нельзя
                                    0
                                    Не любое определение имеет под собой точные характеризующие данные.
                                    Это так же как определить точное число для бесконечности.

                                    За частую, наличие коммуникативных связей принимают за фактор наличия сознания, но это не так.

                                    Как писал ниже, это чисто субъективное определение, не имеющих рамок, за исключение рамок наблюдателя, пытающегося оценить уровень этого сознания.

                              0
                              — Вы слишком много знаете, мистер Андерсон.
                                +1
                                то ИИ как субъективный наблюдатель сможет легко перемещаться между землёй и Марсом и полноценно ощущать как Марс, так и Землю

                                Ощущать-то он сможет, но как только попробует что-то сделать, обнаружится очень большая разница между практически мгновенной реакцией эффекторов на Земле и 8 — 48 минутами между намерением сдвинуть манипулятор и получением ощущения того, что манипулятор сдвинулся.


                                Для эффективной работы потребуется распределение вычислительных мощностей, и, видимо, иерархическая организация сознания (если ИИ должен действовать как единый интеллектуальный агент). Локальные "Я" ИИ будут частью целого "Я", самоощущение которого будет находиться в прошлом (определяемом задержками передачи данных) по отношению к локальным "Я".

                                  +1
                                  С очень многим согласен.
                                  Но есть нюансы с которыми бы поспорил или опроверг, допустим о нашей не совершенной памяти. Процесс забывания так же необходим для жизни, как и процесс запоминания, есть люди которые не умеют забывать, и это считается болезнью, так как такие люди, к сожалению, живут не долго.

                                  Интеллект, рассудок, «явления мира» не включается по кнопке и нету фактической границы, по которой можно судить о её наличии или отсутствии, у того или иного существа или же механизма. (Хотя многие пытаются) Тут только вопрос относительности и восприятия самого наблюдателя. По этому любой механизм или любую деятельность можно назвать живой, никто не запрещает, но наверное не поймут.

                                  По поводу свободы воли, это одна из самых весёлых опций (для споров и разглагольствований), её нету, фактически. Мы всегда выбираем, основываясь на тех данных, которые имеем и всё. Выбор выпадает из наших приоритетах которые мы расставили при другом выборе и так до бесконечности. И непосредственно этот накопившийся багаж приоритетов заставляет нас выбирать в ту или иную сторону. События, жизнь, опыт, всё что нас окружало, во всех возможных масштабах влияет на этот выбор. Факторы которые нас заставляют выбирать или же предоставляют выбор, постоянно присутствуют в нашей жизни, можно сказать мы только из них и состоим, просто некоторым в какой-то момент мы уделяем больше внимания и только.

                                  В целом, спасибо за статью, интересно.
                                    0
                                    Сам давно размышляю по теме статьи. Есть два огромных замечания:
                                    1)
                                    Так что можно сказать, что общий искусственный интеллект – это такой искусственный интеллект, которому является мир.

                                    Как раз вопрос обладания интеллектом сознания является самым спорным. Два аргумента: люди создают очень «интеллектуальные» системы, разумнее некоторых червей, но про наличие у них сознания никто даже не заикается. Второй аргумент привел сам автор: «Бывают такие состояния мозга, что о самосознании, разуме, мышлении и интеллекте очень сложно рассуждать, так как человек может быть, например, под сильными наркотиками, но при этом, не смотря на абсолютную неадекватность и вроде бы не разумность, мир всё равно мозгу в какой-либо форме является.». То есть, в некоторых состояниях (например во сне) интеллект отсутствует, но сознание всё равно наблюдает что-то (тут интеллект это способность находить решения формальных задач).
                                    2)
                                    Для явления мира необходимо, чтобы в устройстве ещё и шли вычисления
                                    Вопрос вычислений совсем уж никак не касается мозга. Вычисления касаются формальных систем, которые придумали люди совсем недавно. Мозг же работает благодаря физическим процессам, а не вычислительным. И нейроны у нас не формальные, а биологические.
                                    Насчет второго пункта можно спорить бесконечно. И я сразу скажу итог моих размышлений.
                                    Научный метод указывает на панпсихизм. У нас два варианта: принять это или найти другой не-научный метод. Кстати, я за второй вариант.
                                      0
                                      1) Какой то удивительный процесс происходит, который позволяет перейти физической системе на качественно новый уровень, создать новое свойство.
                                      2) Если уж спящий глубоким сном человек — это неодушевлённый предмет, то что уж говорить о всей материи. Так что панпсихизм очень не правдоподобная теория. Когда я сплю, мир пропадает — это я точно могу сказать, а при этом спящий человек наиболее близок к сознающей материи. Так что более далёкие, от того чтобы обладать сознанием, формы материи точно не обладают сознанием.
                                      Лично я надеюсь, что по мере разгадки тайн сознания, мы придём к новому пониманию законов физики, или даже откроем новые законы. Но всё нужно в рамках научного метода конечно делать, иначе это превратиться в бесконечное словоблудие.
                                        0
                                        Почему научный метод ведет к панпсихизму? Очень короткое объяснение — мозг на низком уровне ничем не отличается от кирпича. Те же протоны и электроны. А на высоком уровне мы можем полностью произвольно интерпретировать поведение.
                                        Насчет высокого уровня могу привести очень простой пример. Берем два процессора. На одном распознаем картинку с видеокамеры, а на другой играем в шахматы. Хотя задачи разные, но на низких уровнях происходят одни и те же процессы — на физическом двигаются электроны, а на программном умножаются и складываются числа. Различие только в интерпретации результатов. В одном случае 11111111 мы воспринимаем как что-то одно, а в другом как что-то другое.
                                        Произвольная интерпретация позволяет нам интерпретировать наличие сознания в кирпиче, и формально это можно сделать на практике (как это сделать, тема отдельная).
                                          –1
                                          Убедительно, но есть и другие варианты.

                                          Можно рассматривать мозг как приёмное устройство для некоторого «духа», «души» (подберите термин, который нравится больше). Кирпич — он совсем простой, мало что может принять (и, соответственно, отправить) в некий «духовный мир». Бактерия может больше. Шимпанзе — ещё больше. Мозг человека — некий качественный скачок, «первый полноценный приёмо-передатчик», как-то так.

                                          Или другая аналогия — Вы не можете быть «умнее» своего персонажа в компьютерной игре. Если Вы играете в «Пакмана» (помните эту игру?..) — Вы можете только бегать по лабиринту, поедать точки и убегать от привидений. Вы (в смысле, сам игрок) можете быть хоть гением при этом — но даже не очень сложная программа справится с эффективным поеданием точек не хуже. А вот в каком-нибудь «КонтрСтрайке» — возможностей побольше, тамошний «персонаж-приёмник» уже способен «вместить больше Вас», если можно так выразиться. Ну и т.д., и т.п.
                                            0
                                            Или другая аналогия — Вы не можете быть «умнее» своего персонажа в компьютерной игре. Если Вы играете в «Пакмана» (помните эту игру?..) — Вы можете только бегать по лабиринту, поедать точки и убегать от привидений.


                                            Персонаж это сущность и как все сущности имеет ряд свойств и характеристик, что по сути являются ограничениями. Вы можете стать облаком, настоящим, и всё что вы сможете делать это летать по небу, если вы поменяете набор свои характеристик и начнёте делать что-то ещё, вы будете уже не облаком, а чем-то другим хоть и похожим, например тучей.

                                            Вы (в смысле, сам игрок) можете быть хоть гением при этом — но даже не очень сложная программа справится с эффективным поеданием точек не хуже.


                                            Опять же, у всех сущностей, есть свой набор характеристик, это обусловлено окружающим миром. Грубо говоря. Вы родились не для того, что бы проходить эту игру идеально. Это не заложено в ваших генах и не является для вас приоритетом, а для программы это основная функция.

                                            В окружающем мире эволюция создала много существ и многие из них отлично выполняют свои функции.
                                        0
                                        Вычисления касаются формальных систем, которые придумали люди совсем недавно.

                                        Странный взгляд. Способ подсчета животных в стаде, когда на каждое животное откладывали один камень, тоже был простым физическим процессом пока не придумали арифметику? Если физическую сеть нейронов можно описать как вычислительный процесс, то её можно было так описать и до того как люди придумали понятие вычислимой функции.

                                          0
                                          . Способ подсчета животных в стаде, когда на каждое животное откладывали один камень, тоже был простым физическим процессом пока не придумали арифметику?

                                          Формальная система работает с символами а не сама с собой. Камни или пальцы или цифры символизируют другие объекты. Физическая же система «вычисляет» сама себя. Сам мозг не работает по формальным правилам. А вот модель/описание/формулы будет формальной системой, а не реальным объектом.
                                          0
                                          Научный метод указывает на панпсихизм

                                          Не знаю на что указывает научный метод, но то, что панпсихизм невозможно экспериментально опровергнуть, и то, что пока нет никаких экспериментальных свидетельств в его пользу, заставляет в этом сомневаться.


                                          А так — мне эта идея нравится: практически везде присутствует "нуль-сознание" не осознающее ничего кроме себя, то есть правильно отражающее отсутствие способности материального субстрата моделировать мир и себя.

                                            0
                                            Нет экспериментальной возможности отличить лифт Эйнштейна от гравитации. Таким же образом экспериментально невозможно отличить мозг от кирпича на фундаментальном уровне. Те же частицы и те же взаимодействия.
                                              0

                                              И из этого как-раз следует эквивалентность ускорения и гравитации. То есть о них нельзя говорить как о разных явлениях. Экспериментально отличить мозг от кирпича проще простого. Отличить мозг в состоянии бодрствования, от мозга в состоянии сна, или клинической смерти, или разных степенях разложения — тоже.

                                                0
                                                Экспериментально отличить мозг от кирпича проще простого

                                                Чем протоны в мозгу отличаются от протонов в кирпиче?
                                                  0

                                                  Ничем не отличаются. Но зачем нам различать отдельные протоны, если нужно отличить мозг от кирпича? Впрочем, я наверно понимаю о чём вы говорите. Экспериментально разделить мозг обладающий панпсихическим сознанием и мозг не обладающий панпсихическим сознанием невозможно, так как второго не существует по определению.


                                                  Но это сильно отличается от эквивалентности ускорения и гравитации: ускорение и гравитация наблюдаемы, панпсихическое сознание (или моё "нуль-сознание") — нет.

                                                    0
                                                    Похоже вы не уловили суть. Попробую разъяснить.
                                                    Итак, есть два уровня: низкий и высокий. Низкий уровень будем считать Стандартной моделью, то есть просто набор частиц и взаимодействий. Высокий уровень это эмерджентные свойства некоторого набора частиц. Например, яблоко находится на высоком уровне, ведь у него нет яблочных протонов и электронов. Мы просто видим пятно среди других пятен, обводим пальцем и говорим набор букв «э т о я б л о к о».
                                                    Начнем с низкого уровня. На низком уровне нет привычных нам предметов. Если посмотреть в супер-микроскоп, то невозможно обнаружить границу между яблоком и столом. И вообще, невозможно в принципе найти яблоко. Есть проблема, наш мозг чрезвычайно легко прыгает через уровни, и очень важно на низком уровне не группировать частицы вместе. Главная мысль — на низком уровне невозможно отличить мозг от кирпича. То есть, на физическом уровне мозг и кирпич неразличимы. Утверждая, что мозг обладает сознанием, то сразу утверждаем, что и кирпич обладает сознанием, ведь фундаментально они эквивалентны. Все элементарные частицы неразличимы. Частицы кирпича 100% также взаимодействуют между собой, как и частицы мозга.
                                                    Переходим к высокому уровню. Так как высокий уровень более произвольный чем низкий, возникает вопрос: «а реальны ли эти объекты?». Вот пример не самый лучший, но показывающий суть вопроса — яблоко это самостоятельный предмет или оторванный кусок яблони? На высоком уровне находятся и другие окружающие предметы и абстрактные понятия, например свобода воли. Вопрос реальности решает каждый сам, включая в множество реально{} те или иные объекты. Так как на низком уровне отличия кирпича от мозга нет, то напрашивается вывод — различаются их эмерджентные свойства. Разбор этого вывода очееень сложный. Но попробую сжать ифну.
                                                    Итак, предположим, что феномен сознания это некий процесс, который можно формально описать. В таком случае возможно создать модель, которая воплотит это формальное описание. Для простоты допустим, что эту модель можно оцифровать и запустить на машине тьюринга. Теперь берем кирпич и начинаем на него механически воздействовать. Находим устойчивые конфигурации, когда можно выделить выполнение некой функции (например, логический вентиль И). Затем собираем всё это в некий компьютер и запускаем на нем модель сознания. PROFIT! Сознание в кирпиче! (есть другой вариант сознания в кирпиче без машины Тьюринга, но это отдельная история).
                                                    Высокий уровень позволяет бесконечную рекурсию интерпретаций (пример)
                                                      0
                                                      Главная мысль — на низком уровне невозможно отличить мозг от кирпича.

                                                      И почему не сделать вывод, что на низком уровне сознания нет? Вот мозг — такая физическая система, которая сама создаёт высокий уровень, на котором интерпретирует свою деятельность в терминах высокоуровневых абстракций — видеть, слышать и т.п. Как там снаружи не интерпретируй, а эти абстракции существуют. А вот кирпич...


                                                      Для простоты допустим, что эту модель можно оцифровать и запустить на машине тьюринга. Теперь берем кирпич и начинаем на него механически воздействовать

                                                      А зачем тут кирпич? Функции, обычно связываемые с сознанием, будет по большей части выполнять окружение воздействующее на кирпич. Кирпич в основном помеха, а не неотъемлемая часть.

                                                        0
                                                        есть другой вариант сознания в кирпиче без машины Тьюринга, но это отдельная история

                                                        Это где микросостояниям кирпича какой-то сложной функцией приписывают субъективное наполнение? Обычно, кстати, пример с водопадом используют. Всё-равно, кирпич проще выбросить, тогда и вычислительная сложность этой функции уменьшится, не придётся компенсировать сложно предсказуемые процессы в кирпиче. А что это за сознание в кирпиче, когда его проще найти без кирпича?

                                                          0
                                                          Вы не до конца понимаете к чему я веду.
                                                          1) Почти поняли к чему я веду:
                                                          И почему не сделать вывод, что на низком уровне сознания нет?
                                                          Это же первый вывод указывающий на панпсихизм! Если это правда, то сознание это фундаментальный феномен, находящийся где-то среди элементарных частиц. А так как нет различия между элементарными частицами, то сознание везде — и в мозгу и в кирпиче и в воздухе. Все эти объекты на низком уровне принципиально неразличимы.
                                                          2) А если же сознание это эмерджентное свойство, которое можно формализовать, то легко интерпретировать наличие сознание в кирпиче и в любом другом объекте.
                                                          Таким образом, есть два варианта — либо панпсихизм либо сознание как некий необъяснимый научным методом феномен.

                                                          Функции, обычно связываемые с сознанием, будет по большей части выполнять окружение воздействующее на кирпич. Кирпич в основном помеха, а не неотъемлемая часть.
                                                          По вашей логике, компьютер это клавиатура, а процессор это помеха между клавиатурой и монитором :)
                                                            0
                                                            если же сознание это эмерджентное свойство, которое можно формализовать, то легко интерпретировать наличие сознание в кирпиче и в любом другом объекте.

                                                            Нет, не легко. Точнее, как я и сказал, без кирпича, используя нормальную элементную базу это сделать проще, чем с кирпичом. Опять же возникает вопрос, почему это сознание именно кирпича, если его можно выкинуть без всяких последствий для наблюдаемого поведения (результаты интерпретации выдавать будет всё-таки не кирпич). Этак можно сказать, что клавиатура, на которой вы всё это набираете обладает вашим сознанием.


                                                            По вашей логике, компьютер это клавиатура, а процессор это помеха между клавиатурой и монитором :)

                                                            Это если бы без процессора было проще сделать полноценный компьютер.

                                                              0
                                                              Дело не в простоте, а в принципиальной возможности. Можно любое стабильное явление интерпретировать как вычисление функции.
                                                                0

                                                                И? Как из принципиальной возможности интерпретировать что-то как обладающее сознанием, следует наличие у этого чего-то сознания? Почему это сознание именно чего-то, а не вычислительного процесса интерпретации?


                                                                Так как кирпич никакой роли в этой интерпретации не играет (иначе бы мы не заморачивались с интерпретацией), то функцию интерпретации можно будет разделить на две части — отбрасывающую всю информацию, полученную от кирпича, кроме той, что поможет определить прошедшее время (если оно не вводится дополнительным параметром), и части собственно вычисляющей сознание. Ещё не смешно?

                                                                  0
                                                                  Я говорю о том, что кирпич от мозга не отличается. Все ваши аргументы примените к мозгу и получите тот же результат. Следовательно панпсихизм.
                                                                    0

                                                                    Гм. Для мозга никаких интерпретаций не надо, он сам себе интерпретация. Всю информацию из функции интерпретации можно выкинуть.

                                                                      0
                                                                      Короче, есть два единственных возможных варианта:
                                                                      1) Сознание может быть объяснено наукой.
                                                                      2) Сознание это экзотический феномен, который наука не может объяснить в принципе.
                                                                      Если сознание будет объяснено, значит будет создана модель (формула, алгоритм, закон, whatever). Дальше еще два подпункта:
                                                                      1) Если данная модель поддерживает оцифровку, значит сознание может работать на машине Тьюринга. Машину Тьюрингу можно сделать из кирпича.
                                                                      2) Если сознанию нужен континуум, то запустить на компьютере не получится, но зато подойдет любой физический/химический процесс. Всё что в таком случае нужно — обеспечить изоморфизм процессов мозга и другого объекта. Одно состояние воспринимать как разговор, другое — как желание, третье — как сновидение.
                                                                      Это то что может дать научный метод.

                                                                      Второй вариант — наука не может объяснить сознание. А значит только «избранные» объекты вроде людей обладают им. А вся фантастика вроде оцифровки сознания невозможна в принципе.
                                                                        0
                                                                        Машину Тьюрингу можно сделать из кирпича.

                                                                        Вы серьёзно думаете, что из кирпича можно извлечь что-то полезное для создания сознания? Принципиальная возможность, ладно. Принципиально возможно вывалить два миллиарда йоттаграмм водорода на чайник и получить Солнце. Чайник — это в принципе Солнце?

                                                                          0
                                                                          Так дело не в кирпиче, а в интерпретации. Вы уверены, что другие люди обладают сознанием? Уверены только благодаря интерпретации их поведения. Вы не можете посмотреть от лица другого человека/объекта. Это значит, что наличие сознания невозможно доказать где-нибудь еще кроме себя. Если формально определить сознание, как некий вычислительный процесс, так сразу этот процесс может быть обнаружен везде.
                                                                            0
                                                                            этот процесс может быть обнаружен везде

                                                                            Если для "обнаружения" его требуется создать, то это не обнаружение. И на вопрос вы не ответили. Добавив солнечную массу водорода к чайнику, обнаружим ли мы, что чайник — это Солнце? Логика точно такая-же: берём деталь, совершенно неважную для конечного результата, добавляем всю нужную функциональность и объявляем, что эта деталь имеет такую функциональность.


                                                                            А к тому, что наличие феноменального сознания извне можно определить только интерпретируя поведение и внутренние процессы в системе, придётся привыкнуть и использовать функциональные определения сознания, допускающие экспериментальную проверку. Как, собственно, сейчас и делают для locked-in пациентов и в других случаях, где важен практический результат.


                                                                            Дожидаться решения трудной проблемы сознания никто не будет. Как никто не дожидается решения философской проблемы "Почему существует что-то вместо абсолютного небытия?", перед тем как строить мост.

                                                                              0
                                                                              Вы не можете посмотреть от лица другого человека/объекта. Это значит, что наличие сознания невозможно доказать где-нибудь еще кроме себя.
                                                                              Из этого факта следует много чего интересного:
                                                                              habr.com/ru/post/400549
                                                                            0
                                                                            Если данная модель поддерживает оцифровку, значит сознание может работать на машине Тьюринга.

                                                                            Отсюда есть интересное следствие. Не существует вычислимого предиката, определяющего обладает ли данная машина Тьюринга сознанием.


                                                                            Согласно теореме Райса, предикат, определяющий обладает ли алгоритм (или машина Тьюринга) нетривиальным свойством (свойство, которым часть алгоритмов обладает, а часть — нет), является невычислимым.


                                                                            По-моему, это верно и для супер-Тьюринговых вычислений (машины вычисляющие на действительных числах, машина Зенона, возможно вычисления с использованием каких-то физических свойств нашей вселенной (хотя такие ещё не найдены) и т.п.). Отсюда следует, что если сознание нетривиально (в панпсихизме — тривиально) и является вычислительным процессом, то его наличие невычислимо.

                                                                              0
                                                                              И на вопрос вы не ответили. Добавив солнечную массу водорода к чайнику, обнаружим ли мы, что чайник — это Солнце?

                                                                              Ваш вопрос совсем не касается кирпича. Проблема в интерпретации поведения высокого уровня. Если не понятно — подумайте чем компьютер на шестеренках отличается от компьютера на транзисторах. Мы спокойно можем интерпретировать результат вращения шестеренок, как вычисление некой функции. То же касается и транзисторов. То же касается и кирпича. То же касается и любого объекта. Если мы можем интерпретировать наличие сознания в компьютере, то можем и в любом другом объекте.
                                                                              Напоминаю, я уверен, что наука не может объяснить сознание. Единственное на что способна наука — заметить отсутствие фундаментальной разницы между мозгом и кирпичем.
                                                                                0
                                                                                Мы спокойно можем интерпретировать результат вращения шестеренок, как вычисление некой функции.

                                                                                Если мы попытаемся интерпретировать результат вращения шестерёнок как результат вычисления функции, которую эти шестерёнки не выполняют, то в общем случае нам нужно будет выбросить данные о вращении этих шестерёнок и самостоятельно вычислить нужную нам функцию.


                                                                                Почему? Для простоты рассмотрим функцию связи входа и выхода в физическом представлении (углы поворота шестеренок и т.п) f_phys: Phys -> Phys без учета динамики. Пусть f_phys = const (до предела точности измерений), то есть для любого начального состояния шестерёнки приходят в одно и то же конечное состояние. Если мы хотим интерпретировать эту физическую систему как вычисляющую функцию g != const, то мы не сможем представить её в виде композиции h(f_phys(s0)), где h — интерпретация физического состояния шестерёнок, так как такая функция константна по построению. Отсюда следует, что мы не можем использовать f_phys (то есть этот набор шестерёнок) как основу для построения функции g. ЧТД.

                                                                                  0
                                                                                  Ну и замудрили… Под шестеренками я подразумеваю аналитическую машину Бэббиджа. Абсолютно любой алгоритм, который можно запустить на обычном современном транзисторном процессоре, так же успешно можно запустить и на шестеренках.
                                                                                    0

                                                                                    Но, чтобы интерпретировать физическую систему выполняющую одну функцию (например, кирпич, выполняющий свою обычную функцию быть кирпичом), как систему, выполняющую другую функцию (например, проявлять признаки сознания), нужно выкинуть данные получаемые от этой системы и реализовать требуемую функцию отдельно. Если считать такой финт интерпретацией, то почему нельзя таким же образом интерпретировать чайник как Солнце? Выкидываем все данные про чайник, строим Солнце — интерпретировали чайник как Солнце.


                                                                                    Или вы про то, что в кирпич можно напихать наноботов, которые будут моделировать машину Тьюринга имеющую сознание? Или про то, что кирпич можно использовать как несколько логических элементов (большую вычислительную мощность из обычного кирпича не выжать) в схеме, моделирующей машину Тьюринга с сознанием? Не понимаю.

                                                                                      0
                                                                                      Ладно, про кирпич слишком сложно)
                                                                                      Заменяем все слова «кирпич» на «процессор» и упрощаем рассуждения.
                                                                                      Не знаю как сократить текст, приходится сильно укорачивать рассуждения…
                                                                                      Короче, начну с информационной идентичности. Представим три черных ящика. В одном лежит калькулятор, в другом арифмометр, а в третьем жесткий диск с заранее записанными ответами (входные числа работают как адресс). Дальше на вход подаем два числа и на выходе получаем их сумму. Как определить где что находиться? В черных ящиках это невозможно определить! Таким образом, хотя эти устройства очень разные, для пользователя они информационно идентичны. Самое важное замечание — нужно всегда определять поведение. Идентичность может быть только в одном случае — если разное поведение определить как одно и то же поведение. Например, комбинация электрического напряжения на проводах дает ту же информацию, что и поворот шестерней, или пиксели на экране, или колебания воздуха whatever.
                                                                                      Если же сознания никак не проявляется в поведении, а является исключительно наблюдателем, то решить вопрос сознания невозможно в принципе. Нет фундаментальных отличий сознающего мозга и других предметов.
                                                                                      Итак, как только мы определим сознания как некое поведение (либо самих частиц, либо паттерн многих частиц), так сразу это поведение можно сопоставить с поведением некой программы на процессоре. А в пределе можно сопоставить с произвольным состоянием произвольной системы. Биекция может быть произвольной.
                                                                                      Это не фантастика, произвольная (почти) биекция встречается в:
                                                                                      1) Разных системах счисления (10 = 100)
                                                                                      2) Переводах на разные языки (яблоко = apple)
                                                                                      3) Распознавании образов (один и тот же объект изображен по разному)
                                                                                      4) Вообще везде!
                                                                                      К чему эти рассуждения? Не к тому, чтобы доказать панпсихизм, а к тому, что Трудный вопрос слишком трудный.
                                                                                        0

                                                                                        Сопоставьте произвольное поведение с поведением процессора, выполняющим цикл while(true) {}. Или с тем-же поведением кирпича в котором происходят только энтропийные процессы распада. Чтобы биективно сопоставить с таким поведением осмысленное поведение, нужно знать все будущие состояния кирпича (или наконец выбросить кирпич).


                                                                                        Ну не выдерживает эта водопадная теория критики. Выбросите вы её. Вопрос и так сложный, чтобы его ещё запутывать.

                                                                                          0
                                                                                          В процессоре происходят только энтропийные процессы распада (если соизволили смешивать уровни). Чтобы биективно сопоставить с таким поведением осмысленное поведение, нужно знать все будущие состояния процессора(или наконец выбросить процессор).
                                                      0
                                                      Определённый процесс в мозгу открывает портал между мирами и наблюдатель может посмотреть на нашу вселенную из другой вселенной. Свойства явившегося ему мира зависят от характеристик протекающих процессов в мозгу. Во сне этот процесс в мозгу уменьшает активность и портал в другую вселенную схлопывается. Может же быть и такое объяснение: В Я просто пока не представляю как являясь частью вселенной можно взглянуть на саму вселенную.
                                                        0
                                                        Это как панспермия — не отвечает на вопрос, а откладывает его. Как работает сознание наблюдателя из другой вселенной?
                                                          0
                                                          Панпсихизм говорит о том, что всей материи является мир. У меня есть доказательство, что это не так. Даже когда я сплю, мир мне не является. К явлению мира приводит не какая-то особая структура материи, а приводит особый процесс. Явление мира-это свойство не материи, а процесса. Причём, далеко не каждый процесс приводит к явлению мира. Так что, даже если переформулировать панпсихизм не для материи, а для процесса и сказать, что у каждого процесса есть сознание — это тоже будет не верно.
                                                          Больше феномен сознания похож не на панпсихизм, а на то, что определённый процесс в нашей вселенной, открывает портал в другую вселенную, откуда наблюдатель и может смотреть на наш мир. Свойства сознания при этом полностью определяются процессом в мозге. По тому что, кроме как посредством нашего тела никак нельзя передать информацию в другую вселенную. Таким образом, добавление другого мира позволяет объяснить эффект наблюдателя, а процесс в мозгу определяет, что именно воспринимает наблюдатель. Так как воспринимать он может только по средством нашей материи, то состояние мозга полностью определяет, имеет ли наблюдатель доступ к нашей вселенной. Если процесс в мозгу не позволяет увидеть нашу вселенную, то портал закрывается.
                                                            0
                                                            Повторяю:
                                                            Это как панспермия — не отвечает на вопрос, а откладывает его. Как работает сознание наблюдателя из другой вселенной?

                                                            Не получится ли, что сознание наблюдателя из другой вселенной на самом деле только портал из третьей вселенной? И так до бесконечности.
                                                              0
                                                              Этой так называемой другой вселенной скорее всего является ещё не открытое свойство нашей вселенной. Какое то дополнительное измерение например. Я просто хочу сказать, что исходя из современной физики субъективное восприятие невозможно. В физике всё объективно. Субъективному в современной физике не от куда взяться. По этому придётся добавить какую либо дополнительную сущность, и желательно конечно одну, а не бесконечное число.
                                                                0
                                                                Проще сказать, сознание это пятое фундаментальное взаимодействие )
                                                                  0
                                                                  Определённый процесс в мозгу открывает портал между мирами и наблюдатель может посмотреть на нашу вселенную из другой вселенной. Свойства явившегося ему мира зависят от характеристик протекающих процессов в мозгу.
                                                                  Я тоже пришёл к такому выводу как к (насколько я могу судить) единственно возможному:
                                                                  habr.com/ru/post/400549
                                                                  Субъективному в современной физике не от куда взяться.
                                                                  Есть другое мнение:
                                                                  lenta.ru/news/2019/03/13/reality

                                                                  Вообще, понятие вероятности (вполне прикладное) — по-определению субъективно, объективной вероятности не бывает в принципе. Ну а с учётом того, СКОЛЬКО процессов во Вселенной, начиная с самых фундаментальных, носят вероятностный характер…

                                                                    0
                                                                    Интересная статья про двух наблюдателей, получающих разные данные в одном эксперименте. В этом веке благодаря опытам с самосознанием мы скорее всего узнаем о новых свойствах вселенной
                                                                      0
                                                                      Только вот, в вашей статье заблуждение, мозг каждый раз меняет нейроны, а нам ничего не стоит, поменять нейроны, по одному, например, и в конце концов, это будет полная замена, aka — носитель сознания, без копирования, ведь вы в курсе, что после травм — мозг перераспределяет задачи на другие, новые или старые нейроны? тут тот же принцип, значит, ваша статья уже по одному реальному признаку неправильна.
                                                                        0
                                                                        Вы про мою статью «Я есть точка»? Или про другую? Какое там противоречие с тем, что если по одному заменять нейроны, то человек ничего даже не почувствует? Вообще это очень интересный вопрос сам по себе. То есть, если менять нейроны в мозгу по очереди, то человек ничего не заметит. Мы это знаем, так как эта замена происходит естественным путём. А если сразу уничтожить мозг и создать его копию, то это будет убийство. Так что вроде, физически случай постепенной замены нейронов и случай замены сразу всех — это одно и то же, но в реальности есть разница. В одном случае субъект ничего не заметит, а в другой навсегда потеряет возможность увидеть вселенную.
                                                                          +1
                                                                          То есть, если менять нейроны в мозгу по очереди, то человек ничего не заметит.
                                                                          Не факт. Зависит от интенсивности этой замены.

                                                                          А если сразу уничтожить мозг и создать его копию, то это будет убийство. Так что вроде, физически случай постепенной замены нейронов и случай замены сразу всех — это одно и то же, но в реальности есть разница. В одном случае субъект ничего не заметит, а в другой навсегда потеряет возможность увидеть вселенную.
                                                                          Парадокс корабля Тесея.

                                                                          Если рассматривать мозг как приёмо-передатчик сигналов ОТТУДА, всё объясняется довольно просто: в случае «постепенной замены компонентов» приёмо-передача продолжается, остаётся непрерывной, выравнивается, адаптируется к «новым деталям». В случае же «резкой замены» — обрыв связи с потерей преемственности, фактическая смерть личности :-(

                                                                            0
                                                                            приёмо-передатчик сигналов ОТТУДА [...] обрыв связи с потерей преемственности, фактическая смерть личности

                                                                            А откуда схемы работы ТАМОШНИХ приемопередатчиков взялись? Может при потере сигнала ТАМОШНИЙ приемо-передатчик уходит в режим поиска несущей и подхватывает сигнал от идентичного мозга, а если исходный мозг не убивать, то возникает интерференция, или, скажем, создаётся копия ТАМОШНЕГО контента личности и привязывается к новому источнику.

                                                                              0
                                                                              а если исходный мозг не убивать, то возникает интерференция.
                                                                              . Интерференции никогда не возникнет. Копия мозгов всегда будет отличаться от оригинала по крайней мере по положению в пространстве. Координаты различаются, значит это уже два разных передатчика. Можно их легко отличить уже.
                                                                              Какой то процесс метит именно мои мозги, чтобы я каждый день просыпался именно в моих мозгах, а не чужих. Остаётся найти, что же метит мои мозги. Вполне возможно, что разметка мозгов идёт в другом измерении
                                                                                0
                                                                                Интерференции никогда не возникнет.

                                                                                Почему? Может быть психические заболевания с пока неизвестной соматической составляющей — это именно интерференция. Как подтвердить или опровергнуть эту гипотезу?


                                                                                Какой то процесс метит именно мои мозги, чтобы я каждый день просыпался именно в моих мозгах, а не чужих.

                                                                                Такой процесс нужен, если сознание является чем-то отдельным от тела и притом привязано к телу. Если чистое сознание — точка в нульмерном пространстве (что, в общем-то, не противоречит вашим рассуждениям про пропадание мира при приближении к чистому сознанию), то оно одно на всех, и привязано сразу ко всем. Каждый мозг наслаивает на него свою память и ощущения, которые, естественно, подтверждают, что да — вчера я тоже был собой. В состоянии сна на эту точку наслаиваются другие ощущения, генерируемые спящим мозгом. На точку, привязанную к мёртвому мозгу (или кирпичу) ничего не наслаивается.

                                                                                  0
                                                                                  Назовём интерференцией сознаний случай, когда кто-то может одновременно ощущать себя в нескольких телах. Это уже сейчас реализуется при психических заболеваниях, при этом естественно об интерференции сознаний здесь не идёт речи. Настоящую интерференцию можно проверить экспериментально, например, спросить у человека, что сделало твоё второе тело и посмотреть, что на самом деле сделало предполагаемое второе тело. Так что это проверяемая по объективным показателям гипотеза. Но у близнецов интерференции нет. У точных копий тоже не должно быть, так как по крайней мере они будут различаться в пространственных координатах.
                                                                                  Какие то должны быть признаки того, что есть одно сознание на всех, чтобы дальше думать над этой идеей. Пока что все данные говорят о том, что всё совсем наоборот, что есть куча сознаний и все они строго привязаны к своим мозгам. Никаких даже намёков на их родство нет. Другое дело, что сама возможность иметь сознание может как раз и быть новым свойством вселенной, каким нибудь нуль мерным пространством, откуда как раз и можно смотреть, ощущать наше пространство. Тогда просто это будет не общее сознание в нашем понимании, а общий новый закон природы
                                                                                    0
                                                                                    Тут другое любопытно — что, почему-то, выпадает из внимания большинства рассуждающих на эту тему. А именно, можно представить себе ситуацию, когда у Вас два или более тел (с трудом, но можно). В конце концов, у Вас же две руки, например — и ничего, как-то с обеими одновременно управляетесь.

                                                                                    Но вот ДВУХ СОЗНАНИЙ ОДНОВРЕМЕННО у Вас быть не может. Потому что ВЫ И ЕСТЬ СОЗНАНИЕ. «Я» — единственное, уникальное и неделимое, с непрерывной историей развития личности под воздействием внешних впечатлений и внутренних размышлений.

                                                                                    Действительно, очень похоже на блокчейн с его уникальной историей транзакций — каждая ветвь которых оригинальна и неповторима.
                                                                                      0
                                                                                      Интересно, что даже если разрезать соединение двух полушарий мозга, то субъективное ощущение себя не раздвоиться, оно останется одно. Некоторые хирурги психиатры в начале экспериментов даже шутили, что нервные волокна между полушариями нужны только для того чтобы их скреплять вместе. Но всё же потом нашли отличия между людьми с разделённым мозгом и с обычным.
                                                                                      Ещё интересны случаи людей с раздвоением личности. Одна личность живёт, потом появляется другая, которая не помнит о том, что делала первая. Но всё же о существовании двух личностей внутри себя такой человек знает, а это значит, что по крайней мере переключение между личностями происходит не мгновенно. На мой взгляд доказательством того, что в одном мозгу может быть два сознания был бы случай человека с раздвоением личности, каждая из личностей которого бы удивлялась как она оказалась в этом месте после действий предыдущей личности. Типо как человек потерял сознание, очнулся в больнице и не понимает как сюда попал. Если бы переключение между личностями происходило именно так, то это означало бы, что в одном мозге может быть два и более сознания.
                                                                                        0
                                                                                        Я нашёл такой ответ на вопрос — как происходит «переключение» между личностями у человека с раздвоением личности?
                                                                                        Плавно и незаметно, момент перехода запросто можно пропустить. Переключение обычно происходит само по себе, но иногда может быть спровоцировано внешними факторами или внутренней командой. Так же часто переключение может произойти в момент какого-то стресса или сильного эмоционального всплеска.

                                                                                        Из этого описания следует, что при раздвоении личности происходит переключение между «жёсткими дисками» в мозгу, то есть меняется источник информации о себе, но переключение между двумя сознаниями не происходит. Сознание остаётся то же самое. Я имею в виду, что если вторая личность заменит первую, а первая так и не появиться потом никогда, то для первой личности это не будет выглядеть как смерть. Личность может легко появляться и исчезать. Личность — это сохранённая память. А пропажа сознания не может быть не замечена субъектом, так как это вопрос бытия и без сознания бытия нет.
                                                                                          0
                                                                                          А пропажа сознания не может быть не замечена субъектом, так как это вопрос бытия и без сознания бытия нет.

                                                                                          Если сознания нет, то и его пропажу некому заметить. После глубокой анестезии вполне можно не заметить, что что-то пропадало.

                                                                                            0
                                                                                            Да, кстати. Чтобы заметить исчезновение чего либо нужно сознание, по этому субъективно заметить исчезновения сознания нельзя. Очень хитро придумано природой.
                                                                                              0
                                                                                              «Когда мы есть, то смерти еще нет, а когда смерть наступает, то нас уже нет. Таким образом, смерть не существует ни для живых, ни для мертвых.» © Эпикур

                                                                                              Что, с Вашей точки зрения, есть существование вообще? Как Вы отличаете то, что существует, от того, что не существует — по каким критериям?

                                                                              +1
                                                                              Меня когда то интересовал вопрос. Сегодня моё тело не такое как вчера, в тоже время, моё тело не такое как тело другого человека. При этом каждый день снова и снова я просыпаюсь в своём теле, а не в чьём то другом. Вроде нет никаких запретов с точки зрения физики на перемещение между телами. И там и там есть тело и там и там тело меняется. У всех тел различия и друг с другом и с течением времени. Так что же прикрепляет моё сознание к моему телу?
                                                                              Вернёмся к замене нейронов мозга. Если замена будет происходить на точно такие же по характеристикам нейроны, то скорость их замены должна быть не важна. Если это не так, и скорость замены важна, то встанет вопрос, а что же определяет максимальную скорость этой замены? Это какая то фундаментальная скорость?
                                                                                0
                                                                                Так что же прикрепляет моё сознание к моему телу?
                                                                                Видите ли. Исходя из утверждения о том, что (даже) АБСОЛЮТНО идентичные тела, различающиеся только положением в пространстве, будут обладать РАЗНЫМИ сознаниями — если вообще будут ими обладать — это вряд ли «какая-то физика». По крайней мере, в том смысле, в котором она сейчас понимается. О чём я в своей статье и написал.

                                                                                Что тогда это может быть? Видимо, НЕПРЕРЫВНАЯ ИСТОРИЯ, если максимально придерживаться материализма, покуда это хотя бы сколько-нибудь возможно. Вот Вы отслеживаете световое пятно от лазерной указки на стене. Вы внимательно за ним следите и даже научились управлять — что трудно, поскольку рядом огромное число иных пятен, которые хаотично движутся + Вы не держите эту указку в руках, а пользуетесь джойстиком, связь интерфейса которого с положением пятна тот ещё ребус. Но Вы, всё же, с трудом, но научились как-то с его помощью с пятном управляться.

                                                                                Но что произойдёт, если пятно погаснет — пусть даже и временно (а потом возникнет где-то в другом месте)? Вы его потеряете в хаосе других пятен. Истерически дёргая рычажки джойстика, нажимая на кнопки, Вы всё равно вряд ли поймёте, КАКОЕ ИМЕННО из хаотически движущихся пятен на эти действия (теперь) откликается. Всё, связь потеряна :-(

                                                                                Чем-то это напоминает блокчейн, непрерывность транзакций: Вы можете нагенерить сознания биткойны, Вы можете уничтожить их (отправив на несуществующий адрес). Но история транзакций непрерывна. Другая ветка (движения биткойнов/сатоши) — это ДРУГАЯ ветка. Со своими УНИКАЛЬНЫМИ ОТДЕЛЬНЫМИ записями в базе, своей историей хэшей.

                                                                                  0
                                                                                  Вы его потеряете в хаосе других пятен.

                                                                                  Ага. Столько проблем возникает, если рассматривать сознание как сущность отдельную от тела со своими независимыми (метафизическими?) вычислительными мощностями и памятью. Какие проблемы таким образом решаются, кстати?

                                                                                    0
                                                                                    Послушайте. Вы — сейчас что делаете? ЧИТАЕТЕ ЭТИ СТРОКИ. Вы — имеете память. У Вас есть имя. Вы СЕЙЧАС смотрите на некий монитор где видите эти самые слова. ВЫ, ВЫ, никто иной. СЕЙЧАС. Не я — к моменту, когда Вы это всё прочитаете, я, скорее всего, закрою браузер. ВЫ.

                                                                                    Если Вы переведёте взгляд с монитора на… На что?.. Вы ЧТО увидите?.. ЧТО было У ВАС час назад?..

                                                                                    Ну вот честно — ВАС ЛИЧНО ничто в этом всём не напрягает, не удивляет?.. Вы — не индус, живший 1013 лет назад, не я, не Дональд Трамп, не бактерия в Вашем кишечнике. ПОЧЕМУ?..

                                                                                    Вы, вообще, КТО?.. И почему?..

                                                                                    Это и есть то самое, что называют ТРУДНОЙ ПРОБЛЕМОЙ СОЗНАНИЯ. Что можете сказать по этому поводу? Или нечего?..

                                                                                    Я, честно, очень много думал по этому поводу. Лет этак 40 (сорок). Не шучу.

                                                                                    Ну, понимаете, если НЕПРЕДВЗЯТО подходить ко ВСЕМУ ЭТОМУ получается, что — сознание не отсюда. ОЧЕНЬ уж оно отличается от всего, что Вы можете пощупать, потрогать, изучить, сравнить, синтезировать, и т.д. Вы спросили:
                                                                                    Какие проблемы таким образом решаются, кстати?
                                                                                    Это не то, чтобы «решение проблем». Это попытка УМЕНЬШИТЬ ИХ ЧИСЛО. Ответить на те самые вопросы выше.

                                                                                    У Вас есть ответы лучше?.. С интересом с ними озакомлюсь, ИСКРЕННЕ. Но пока что лучше ответов я не встречал (да и те с массой уязвимостей, да).
                                                                                      0
                                                                                      Ну вот честно — ВАС ЛИЧНО ничто в этом всём не напрягает, не удивляет?.. Вы — не индус, живший 1013 лет назад, не я, не Дональд Трамп, не бактерия в Вашем кишечнике. ПОЧЕМУ?..

                                                                                      Если переформулировать: в физической вселенной никаких выделенных систем отсчета нет — все они равноправны, и в то же самое время я, именно я, а не вы, не индус 1013 лет назад и не Трамп, очевидно, являюсь такой выделенной системой отсчета.


                                                                                      В своё время удивляло. Но, если непредвзято подумать, то ничего странного в этом нет. Ни ваше тело, ни моё не является выделенной физической системой отсчета. Но наше субъективное представление о себе находится в центре наших субъективных представлений о физической вселенной.


                                                                                      Почему именно вы находитесь в центре своей субъективной вселенной? Странный вопрос. Потому что это ваша субъективная вселенная, если бы она была не вашей, то в её центре были бы не вы.


                                                                                      Единственная загадка здесь — почему и каким образом эти субъективные вселенные вообще существуют. Вот это и есть трудная проблема сознания. И, как я много раз писал, я подозреваю, что ответить на этот вопрос будет не проще, чем ответить на вопрос почему хоть что-то существует, вместо абсолютного небытия.


                                                                                      Ну и ещё интересно, почему существование Вселенной особых вопросов не вызывает, а своё собственное существование почему-то является проблемой.


                                                                                      Почему вас не удивляет способ существования вселенной, но удивляет способ существования себя?


                                                                                      Окружающие предметы можно пощупать, а своё я пощупать нельзя? Ну, числа, например, или шестимерное пространство Калаби-Яу тоже нельзя пощупать (насчёт второго, впрочем, есть сомнения), это не значит, что они не существуют. Для некоторых математиков они существуют так же реально как собственное "Я" этих математиков.


                                                                                      В общем, к чему это я. Да — способ существования сознания отличается от способа существования вселенной, нет — отсюда не следует, что сознание можно отделить от физических процессов и оно обладает собственными (нефизическими) вычислительными мощностями. Отсюда вообще ничего не следует, пока вопрос о способе существования сознания не будет решён.


                                                                                      Сознание очевидно существует, сознание с большой вероятностью полностью определяется физическими процессами, но сознание не эквивалентно физическим процессам. Не эквивалентно, не потому, что есть какой-то внефизический наблюдатель (хотя, кто знает), а потому что информационное содержание сознания меньше чем информационное содержание физической системы, реализующей это сознание, то есть биекции (взаимно однозначного соотвествия) между физическими системами и сознаниями нет.

                                                                                        0
                                                                                        Если переформулировать: в физической вселенной никаких выделенных систем отсчета нет — все они равноправны, и в то же самое время я, именно я, а не вы, не индус 1013 лет назад и не Трамп, очевидно, являюсь такой выделенной системой отсчета.
                                                                                        Да, совершенно верно. Лучше и не скажешь.
                                                                                        Почему именно вы находитесь в центре своей субъективной вселенной? Странный вопрос. Потому что это ваша субъективная вселенная, если бы она была не вашей, то в её центре были бы не вы.
                                                                                        Это форма антропного принципа получается. Но антропный принцип объясняет (или, если хотите, «объясняет») почему Вселенная устроена именно так — была бы устроена иначе (без возможности зарождения жизни), некому было бы задавать вопрос о том, почему она именно так устроена. Это понятно. Но ведь если бы Вы были тем самым древним индусом, например — это бы ничего не изменило (в отличие от Вселенной без возможности жизни). Но Вы — не древний индус, не Дональд Трамп, не… и т.д. Более того — Вы не можете этот факт никак изменить. То есть, стать кем-то иным, кроме себя, «сменить систему отчёта» — или, тем более, стать кем-то ещё ОДНОВРЕМЕННО с собой. Что, на мой взгляд, крайне удивительно.
                                                                                        Единственная загадка здесь — почему и каким образом эти субъективные вселенные вообще существуют.
                                                                                        Не единственная — но самая фундаментальная, это да. Мои размышления приводят к тому, что эти «субъективные вселенные» просто «выборки», которые делают из «объективной Вселенной» некие силы (игроки, акторы...) к ней НЕ относящиеся.
                                                                                        я подозреваю, что ответить на этот вопрос будет не проще, чем ответить на вопрос почему хоть что-то существует, вместо абсолютного небытия.
                                                                                        Ну, проще или не проще, это заранее не скажешь. Но по сути — согласен, конечно.
                                                                                        Почему вас не удивляет способ существования вселенной, но удивляет способ существования себя?
                                                                                        Удивляет, ещё как. Вопрос:

                                                                                        Что такое существование, бытие ВООБЩЕ, по Вашему? Чем существующее отличается от несуществующего, по каким критериям Вы относите что бы то ни было к одной или другой категории?

                                                                                        В общем, к чему это я. Да — способ существования сознания отличается от способа существования вселенной, нет — отсюда не следует, что сознание можно отделить от физических процессов и оно обладает собственными (нефизическими) вычислительными мощностями. Отсюда вообще ничего не следует, пока вопрос о способе существования сознания не будет решён.
                                                                                        Вот с этим не согласен. У сознания есть свойства, которые можно наблюдать и изучать. Например, как я уже отмечал, оно не копируется — Вы не можете обладать двумя или более сознаниями одновременно. И Ваша полная, абсолютно точная копия — всё равно не будет Вами. Далее, сознание развивается — сознание малышей существенно отличается от сознания взрослых (человек до 3-х лет, примерно, себя почти не осознаёт, не отделяет от окружающего мира); тогда почему невозможно ДАЛЬНЕЙШЕЕ его развитие, до некого «сверх-сознания»?.. Ну и т.д., и т.п. И, по моему личному мнению, сознание НАСТОЛЬКО отличается от объектов физического мира, что относить его к нему (выводить ТОЛЬКО из него) всё же неправильно. Тут что-то другое.
                                                                                        Сознание очевидно существует, сознание с большой вероятностью полностью определяется физическими процессами, но сознание не эквивалентно физическим процессам. Не эквивалентно, не потому, что есть какой-то внефизический наблюдатель (хотя, кто знает), а потому что информационное содержание сознания меньше чем информационное содержание физической системы, реализующей это сознание, то есть биекции (взаимно однозначного соотвествия) между физическими системами и сознаниями нет.
                                                                                        См. выше — с таким «чисто материалистическим» взглядом я не согласен. Просто потому, что он упирается в нерешаемые (в его рамках) вопросы, в ту самую «выделенную систему отчёта», как Вы написали. Причём СМЕНИТЬ эту «систему отчёта» невозможно в принципе.

                                                                                        Думаю над экспериментальными способами что-то такое проверить. Во сне же некоторым людям снится, что они — какие-то иные субъекты (не обстановка вокруг иная, а они иные, другие личности с другой жизнью, характером, окружением и т.д.). Иногда даже один и тот же сон может сниться человеку «от имени» разных лиц. Может быть, эту ситуацию можно как-то промоделировать?
                                                                                          0
                                                                                          Что такое существование, бытие ВООБЩЕ, по Вашему? Чем существующее отличается от несуществующего, по каким критериям Вы относите что бы то ни было к одной или другой категории?

                                                                                          По-моему, "существование ВООБЩЕ", гм, не существует, не ВООБЩЕ не существует (это было бы противоречием), а не существует таким же образом как и множество всех множеств или квадратный треугольник. Впрочем, я предпочитаю оставить этот вопрос философам, у них много опыта в таких вопросах.


                                                                                          А так — всё с чем мы можем взаимодействовать — существует, но способ существования может зависеть от способа взаимодействия и от субъекта взаимодействия.

                                                                                            0
                                                                                            всё с чем мы можем взаимодействовать — существует
                                                                                            Кто это — мы? Если господин А находится за пределами Вашего светового конуса (и будет там находиться ещё этак миллиард лет минимум) — он существует? А если господин Б угодил за горизонт событий чёрной дыры?

                                                                                            И это ведь только начало. Теорема Пифагора существует? А упомянутое Вами множество всех множеств?

                                                                                            Не надо думать, что это всё «абстрактная философия». Про квантовые бомбы Вы же знаете, наверное? В этом мысленном эксперименте (который и в реале осуществляли) в 1/4 случаев Вы получаете информацию о ФИЗИЧЕСКОМ объекте НИКАК С НИМ НЕ ВЗАИМОДЕЙСТВУЯ, в самом что ни на есть прямом смысле этих слов. Как с этим быть?

                                                                                            И ведь это ещё даже не верхушка айсберга, это не более чем дерьмо чайки на этой верхушке…

                                                                                            Полагаю, тут ОЧЕНЬ много всего ПРАКТИЧЕСКИ ЦЕННОГО кроется. Как и в таком «детском» вопросе, например — а что такое ПОНИМАНИЕ?
                                                                                            0
                                                                                            Это форма антропного принципа получается.

                                                                                            Это как сказать. То, что бомба всегда попадает в эпицентр — это тоже антропный прицип?


                                                                                            Но ведь если бы Вы были тем самым древним индусом, например — это бы ничего не изменило

                                                                                            Да, ничего бы не изменило. Индус остался бы индусом, я бы остался собой. Ни с какими наблюдаемыми изменениями слова "если бы я был древним индусом" не соотносятся. И я уже давно не понимаю, что это значит. Лет десять назад думал, что понимаю, но это был какой-то плохо согласованный набор идей, которые я уже забыл.

                                                                                              0
                                                                                              «Бомба всегда попадает в эпицентр» — это софизм, попытка ставить телегу впереди лошади. Антропный же принцип — попытка объяснить наблюдаемое самим фактом наблюдения: было бы иначе, некому было бы наблюдать. Типа, ну, так уж сложилось, сложилось бы иначе — никто бы вопросов и не задавал.
                                                                                              Да, ничего бы не изменило. Индус остался бы индусом, я бы остался собой. Ни с какими наблюдаемыми изменениями слова «если бы я был древним индусом» не соотносятся. И я уже давно не понимаю, что это значит. Лет десять назад думал, что понимаю, но это был какой-то плохо согласованный набор идей, которые я уже забыл.
                                                                                              Значит это следующее: есть Ваша история наблюдения Вами реальности — каковые наблюдения (в том числе они) сформировали и Вас как Наблюдателя. Вы научились тому-сему, у Вас сложилась некая судьба и т.д.

                                                                                              Вопрос в том, можно ли сопоставить Ваше текущее сознание принципиально другой истории наблюдений — если да, то как, если нет, то почему?.. Почему Вы всегда просыпаетесь собой, а не кем-то другим? Потому что Ваше сознание есть явление, которое генерится Вашим физическим мозгом? Но тогда см. всё тот же постулат о неделимости сознания и невозможности его скопировать, скопировав носитель. Если Ваша точная копия не будет Вами, почему же тогда Вы — это Вы? Где хранится Ваше «Я», откуда оно взялось?
                                                                                                0
                                                                                                Вопрос в том, можно ли сопоставить Ваше текущее сознание принципиально другой истории наблюдений — если да, то как, если нет, то почему?..

                                                                                                Если сознание включает внефизическое хранилище информации, то можно. И тогда возникают проблемы привязки этого внефизического хранилища к конкретному мозгу. Я считаю, что такого хранилища нет, поэтому сопоставлять другой истории наблюдений нечего — вы полностью определяетесь этой историей наблюдений (в том числе и наблюдений за собой).


                                                                                                Почему Вы всегда просыпаетесь собой, а не кем-то другим? Потому что Ваше сознание есть явление, которое генерится Вашим физическим мозгом?

                                                                                                Что-то вроде этого. Мозг создаёт субъективную воронку ощущений, а вы удивляетесь, почему вы оказались прямо в центре этой воронки, хотя вы — это и есть центр воронки.


                                                                                                С потоком времени, кстати, тоже свои сложности. Субъективное "сейчас" на физической оси времени тоже никак не выделено. Мозг создаёт и субъективное "сейчас"? Вот это я не понимаю, и думать на эту тему продуктивно не могу — ощущение полной пробуксовки, не за что уцепиться. Вынос сознания за пределы физической вселенной с этим не помогает. Если в этой внефизической вселенной нет времени, то как перемещается "указатель на физическое сейчас"? А если время там есть, то проблема "сейчас" применима и к внефизической вселенной.


                                                                                                Но тогда см. всё тот же постулат о неделимости сознания и невозможности его скопировать, скопировав носитель.

                                                                                                Почему это сознание невозможно скопировать? Если сознание полностью определяется информационным содержимым мозга, то сознание скопировать можно. Эти два сознания сразу же начнут расходиться, но расходиться будут из одной точки.


                                                                                                Если Ваша точная копия не будет Вами, почему же тогда Вы — это Вы?

                                                                                                Почему не будет? Будет. Это не будет означать, что у меня будут два сознания, а будет означать, что в мире будут существовать две субъективные реальности, истории которых сливаются в точке копирования.

                                                                                                  0
                                                                                                  С потоком времени, кстати, тоже свои сложности. Субъективное «сейчас» на физической оси времени тоже никак не выделено. Мозг создаёт и субъективное «сейчас»? Вот это я не понимаю, и думать на эту тему продуктивно не могу — ощущение полной пробуксовки, не за что уцепиться. Вынос сознания за пределы физической вселенной с этим не помогает. Если в этой внефизической вселенной нет времени, то как перемещается «указатель на физическое сейчас»? А если время там есть, то проблема «сейчас» применима и к внефизической вселенной.

                                                                                                  Я много думал на эту тему. Пришёл к выводу, что время — это свойство сознания. Собственно, сознание — это «смена субъективных наблюдаемых реальностей», каковую смену мы и фиксируем, как время. Эта смена — нечто базовое, фундаментальное, не сводимое ни к чему более простому.

                                                                                                  Поясню. Объективная Вселенная, в этой модели, Евклидово БЕСКОНЕЧНОМЕРНОЕ пространство. Время — это не измерение, это длина пути, траектория, пройденная в этой Вселенной наблюдаемым Вами её «трёхмерным срезом» с Вами в центре.

                                                                                                  При этом, выполняется следующее условие: каждый новый наблюдаемый срез получается ОРТОГОНАЛЬНЫМ сдвигом относительного предыдущего на одну и ту же величину в произвольном измерении. Величина эта определяется КОЛИЧЕСТВОМ (элементарных фиксируемых сознанием) СОБЫТИЙ, состоявшихся и таких, которые только МОГЛИ БЫ состояться, но не состоялись. Вот эти «потенциальные, но не состоявшиеся» события и есть отсчёт времени. То есть, Время — это то (по количеству событий), что могло бы отличать один срез от другого — но не отличает. Ну, так сложилось, «в этом они не отличаются».

                                                                                                  Это объясняет замедление времени в СТО: если предмет очень быстро движется относительно Вас, то часы на нём, для Вас, естественно, замедляются — весь его «запас событий, изменений» от одного наблюдаемого момента к другому уходит на изменение его положения в пространстве. На время просто ничего не остаётся — ведь время это просто «количество изменений от одного среза к другому, которое могло бы состоятся, но не состоялось». А тут состоялось всё — всё «было потрачено» на смену положения в пространстве.

                                                                                                  Повторюсь: таковая «смена наблюдаемых трёхмерных реальностей — срезов объективной бесконечномерной Вселенной» ЭТО И ЕСТЬ сознание. И время — его свойство, основное или одно из основных. Это — фундаментальные вещи, не сводимые к другим более простым. Аксиоматическая база. Попробуйте придумать что-то более логичное, если сможете.

                                                                                                  Из такой модели много чего интересного следует, начиная от физических законов, заканчивая тем самым вопросом о том, «где на самом деле» находится сознание (читай: тот самый дирижёр, который меняет Вам эти самые «трёхмерные срезы Вселенной» и наблюдает за этим процессом, считая себя — Вами). Но тема реально очень большая, просто необъятная. Вот Вам любопытная фантазия на эту тему, если ещё не читали.
                                                                                                  Почему это сознание невозможно скопировать? Если сознание полностью определяется информационным содержимым мозга, то сознание скопировать можно. Эти два сознания сразу же начнут расходиться, но расходиться будут из одной точки.

                                                                                                  Почему не будет? Будет. Это не будет означать, что у меня будут два сознания, а будет означать, что в мире будут существовать две субъективные реальности, истории которых сливаются в точке копирования.
                                                                                                  Чужое сознание — можно (предположительно), своё — точно нет. Собственно, я этот вопрос обстоятельно разобрал вот в этой статье. См. там также большую дискуссию в комментах.
                                                                                          0

                                                                                          Если коротко: вы не различаете физическую вселенную, не имеющую никаких выделенных наблюдателей (представить это невозможно), и своё собственное субъективное представление о вселенной, в котором вы являетесь выделенным наблюдателем.

                                                                                            0
                                                                                            Если коротко: вы не различаете физическую вселенную, не имеющую никаких выделенных наблюдателей (представить это невозможно),
                                                                                            Вот именно что невозможно. Вся наука построена на объективизме, на уходе от выделенных наблюдателей — и постоянно в них упирается (теория относительности, квантмех...). Существует ли объект без субъекта, как вопрошают философы?.. И повторюсь:

                                                                                            Что такое существование, бытие ВООБЩЕ, по Вашему? Чем существующее отличается от несуществующего, по каким критериям Вы относите что бы то ни было к одной или другой категории?
                                                                                              +1
                                                                                              Было интересно вас читать. Раньше я особо не принимал во внимание вопрос сознания, как сложный или неактуальный. Изучал математику, вычисления и ИИ. Но чем дальше думал, тем больше упирался в проблемы сознания. Со временем я менял свое мнение про феномен сознания как перчатки.
                                                                                              Последние мысли тоже совпадают с вашими — хотя сознание на 100% связано с физическим состоянием мозга, но оно не может быть объяснено никакой современной научной теорией.
                                                                                              Наибольший «невозможный» парадокс который я даже не представляю как решить — это граница сознания. Если коротко, то человек не осознает всю свою нейронную сеть. Где-то внутри есть граница между реальными нейронами, активация которых осознается и которых не осознается. Простой пример — нейроны отвечающую за руку осознаются, а нейроны для кишечника — нет. Также есть другие примеры вроде ложной слепоты или гидроцефалии мозга. Вопрос такой, если сознание определяется нашим мозгом, почему существует граница между реальными нейронами? Также есть связанный вопрос, почему разные чувства вроде зрения, слуха, вестибуляра воспринимаются как «ортогональные» чувства, хотя все нейроны и сигналы одинаковые и просто находятся в разных местах? Почему слух не воспринимается как «восьмой» цвет слева и справа нашего зрения? Является ли счастье/грусть таким же чувством как и зрение, только там нейроны реагируют на гормоны вместо фотонов? И миллиард других подобных вопросов.
                                                                                              Долго думая над этой проблемой, я подыскал «единственное» решение — сознание может работать на более высоком уровне, а не на самих нейронах. Но тут сразу вырастают новые головы гидры. Первая проблема — высокий уровень нужно интерпретировать, но ведь интерпретация произвольная, может работать на любом предмете (пример водопада) и должна производится чем-то/кем-то!
                                                                                              Поэтому последняя мысль такая. Строгий научный метод ведет к панпсихизму. Но что-то серьезно подсказывает, что это не так. И в итоге, я считаю, что научный метод не подходит для такого вопроса.
                                                                                              (сорян, мыслей на большую статью, тут не хватит места)
                                                                                                +1
                                                                                                И главное — эксперименты. Я собрал несколько, на заметку нейрофизиологистам.
                                                                                                1) Отражение сознания. Во время сна/анестезии отразить все клетки человека. После пробуждения ставить опыты, как человек будет воспринимать лево или право. Тестить нужно в оригинальном и отраженном окружении. Этот эксперимент направлен на доказательство физичности сознания. Если человек не заметит отражения в отраженном окружении, то это 100% гарантия того, что сознание физично и не существует сверхъестественных «вычислительных мощностей» которые могли бы заметить изменение сторон.
                                                                                                2) Поиск сознания в мозгу. Грубый метод — вырубать/врубать отдельные нейроны или группы нейронов до потери сознания. Лучший метод — активировать отдельные нейроны и чувствовать возникающие чувства. Также нужно выяснить, что больше определяет сознание — активация отдельных нейронов или паттерн активации.
                                                                                                Меня больше интересует путь чувств от воздействия на орган (глаз/ухо) до осознания этого. Чем отличается сигнал одного от другого? Что если провести соединение от уха к зрительной зоне? Что если просто переставить нейроны зрительной зоны в слуховую но связав всё правильно. Будет ли человек воспринимать звук как свет, только потому что там нейроны от зрительной зоны? Или будет воспринимать как звук, потому что важна схема связей а не сами нейроны?
                                                                                                Как человек чувствует внутренние чувства вроде счастья? Это отдельные нейроны воспринимают гормон или воспринимается сумма гормонов во всей сети?
                                                                                                3) Старые добрые опыты по разделению мозга. Разрезать взрослый мозг на две части и положить в два тела. Как два новых чувака опишут свое разделение (если получится)?
                                                                                                4) Взять отдельные сырые нейроны и связать их по схеме человека. Как итоговый чувак опишет себя? А если взять нейроны червя и связать по схеме человека. Получится человек? Что если заменить некоторые важные отделы мозга человека не такие же отделы другого человека/животного? Важна схема или отдельные нейроны?
                                                                                                … всё еще множество других вопросов…
                                                                                                  0
                                                                                                  Во время сна/анестезии отразить все клетки человека.

                                                                                                  Практически ничего не даст. В нашей Вселенной нарушена CP-инвариантность. То есть мозг может обнаружить, что он был отражен. А может и не обнаружить, если в нём нет соответствующих механизмов.


                                                                                                  Канал связи с метафизическими вычислительными мощностями может не передавать информацию о хиральности. Это тоже приведёт к "не заметит отражения в отраженном окружении".

                                                                                                    0
                                                                                                    Сознание находится на более высоком уровне чем обнаруживается инвариантность.
                                                                                                    Вообще идея возникла во время манипуляций с логическими схемами. Можно абсолютно безопасно отразить процессор и всё будет работать так же. Хотя видимая логика немного изменится.
                                                                                                      0

                                                                                                      В любом случае это не позволяет отличить ситуацию, когда нет никаких метафизических выч. мощностей, от ситуации, когда канал связи с этими выч. мощностями не передаёт физическую хиральность текущей реализации мозга. Как её передавать, кстати?

                                                                                                        0
                                                                                                        Тогда вопрос. Есть ли смысл в вычислительных мощностях, которые не выдают ничего? Все что в таком случае возможно — «внешний» наблюдатель, который ничего не может делать, только смотреть. В таком случае другой вопрос. Как внешний наблюдатель «прикрепляется» к мозгу? Атомы постоянно меняются, переставляются и тд. Как наблюдатель «видит» эмерджентные свойства многих частиц, а не частицы в отдельности? Как вообще работает наблюдатель?
                                                                                                        Короче, для меня идея внешнего наблюдателя не подходит…
                                                                              +1
                                                                              Субъективному в современной физике не от куда взяться.
                                                                              Есть статья, где автор с помощью квантов предлагает идею субъективного состояния. Также можно «субъективизировать» физику, делал публикацию разработки теории на эту тему.
                                                                                0
                                                                                Есть статья, где автор с помощью квантов предлагает идею субъективного состояния.

                                                                                Эти изящные рассуждения можно отвергнуть даже не вникая в детали. Любую квантовую систему можно рассчитать на машине Тьюринга. Отсюда следует, что квантовые системы не могут демонстрировать поведение недоступное машине Тьюринга.


                                                                                Роджер Пенроуз не зря полез в квантовую гравитацию, а не просто в квантовую физику, чтобы получить что-то превосходящее машину Тьюринга. Но и его гипотезы — только гипотезы. Для квантовой гравитации ещё нет ни удовлетворительных теорий, ни подтверждений того, что гравитация квантуется именно таким образом, который требуется, чтобы гипотезы Пенроуза заработали.


                                                                                Второй подход интереснее. Никакие сверхспособности у человека не постулируются, субъективное возникает как эмерджентный феномен в системах обработки информации в квантовом мире.

                                                                                  0
                                                                                  Читал вашу статью. Статья Юрова очень интересная
                                                                                0
                                                                                Не получится ли, что сознание наблюдателя из другой вселенной на самом деле только портал из третьей вселенной? И так до бесконечности.
                                                                                Недавняя дискуссия на эту тему, возможно, Вам будет интересно.
                                                                    0

                                                                    Удалено

                                                                      0
                                                                      Что подразумевается под «явлением мира»?
                                                                      Допустим, у нас есть система управления, которая к чему-то вроде речи или иного общения не способна (по любой причине), но способна к достижению более-менее произвольных целей. Как определить, происходит ли там внутри «явление мира»?
                                                                      Я это спрашиваю к тому, что очень часто видел рассуждения о «сознании» и «субъективности», при этом авторы давали такие определения «субъективности», что её наличие невозможно проверить ни у кого, кроме себя. Да, это построение классификатора по выборке из одного элемента, очень полезное занятие =) Либо же определение выходило такое, что по нему выходило, что «сознание» есть у любой софтины для анализа кода, потому что она может анализировать свой собственный код.
                                                                      Так что прошу пояснить в технических терминах — чем отличается система управления с «явлением мира» от любой другой, например от самонаводящейся ракеты или от Q-Learning-агента.

                                                                      Может, автор имеет в виду, что сколько-нибудь годный ИИ нужно строить на model-based подходе, а не на model-free? Типа того, что ИИ прогнозирует не суммарное матожидание сигнала подкрепления за следующие N тактов, а все сенсорные сигналы в каждый из этих N тактов, а уже после этого суммирует подкрепления?
                                                                      Если так, то можно детализацию, почему явная модель мира так важна, и нельзя сделать универсальный ИИ тупо на базе Q-Learning или SARSA, у которых вся модель мира сводится к прогнозу сигнала подкрепления?

                                                                      И что автор в данной задаче подразумевает под ИИ? Речь идёт об Artifical General Intelligence, который по факту просто максимизатор сигнала подкрепления, но для всех возможных предметных областей и с безумно огромным горизонтом планирования?
                                                                      en.wikipedia.org/wiki/Artificial_general_intelligence
                                                                      Или постановка задачи отличается?
                                                                        0

                                                                        Удалено.

                                                                          0
                                                                          Явление мира это процесс, который происходит после обморока или после глубокого сна. Процесс, когда из субъективного ничто появляется субъективная вселенная. Получить данные о том, является в данный момент мир или нет пока что можно только наблюдая за человеком и из рассказов человека. Это если не рассматривать философское течение — идеализм, в котором говорится, что только я вижу вселенную и чувствую её, а остальные люди лишь биороботы, которые не имеют чувств, а лишь претворяются, что их имеют. Итак, на основе изучения процессов в мозге при потере и появлении сознания можно будет создать теорию сознания. После этого, пользуясь этой теорией можно будет уже узнать, есть ли сознание не только у человека в данный момент, сканируя его мозг, а так же и у животных и у ИИ.
                                                                          Под общим ИИ я понимаю такой ИИ, который может каким либо образом понять, что вселенная существует. То есть ИИ, которому является в какой либо форме вселенная.
                                                                          Сейчас можно однозначно сказать, что явление мира происходит не у любой программы (не у любого физического процесса), так как например мозжечок в мозгу производит вычисления, но не может понять, что вселенная вообще существует
                                                                            +1
                                                                            А что значит «понять, что Вселенная существует»? Ну то есть… Как должны поменяться действия агента, который полагает, что мир существует, от решений агента, который полагает, что мир не существует? Если система ценностей всё равно выражена в терминах этого возможно-не-существующего мира?
                                                                            Ну то есть вот у нас есть очень умный ИИ, играющий в Го. И тут он каким-то образом понимает, что Го — это лишь человеческая игра, что есть ещё физический мир и так далее. Но подкрепления он получает конкретно за победы в конкретно Го, и все его жизненные устремления направлены исключительно на победу в игре. Как его стратегия победы в игре изменится, если он посчитает, что Го существует или не существует?
                                                                            А если у нас не Го, а целая наша реальность, и цель ИИ в ней — допустим, сделать максимум скрепок. Он просчитывает варианты будущего и выбирает те, где больше скрепок. Как понимание, что «мир существует» изменит стратегию преумножения скрепок?

                                                                            Явление мира это процесс, который происходит после обморока или после глубокого сна. Процесс, когда из субъективного ничто появляется субъективная вселенная.

                                                                            Под общим ИИ я понимаю такой ИИ, который может каким либо образом понять, что вселенная существует. То есть ИИ, которому является в какой либо форме вселенная.
                                                                            — мы запускаем алгоритм обучения с подкреплением. У него пустая память, и вот в его память прилетают первые кадры данных, затем первые подкрепления. SGD тут же начинает обучать нейросеть выбирать действия, ведущие к максимальным подкреплениям. Допустим, это тот DQN, которые играл в игры Атари.
                                                                            Происходит ли в данной ситуации «явление мира»?
                                                                              +1
                                                                              upd.
                                                                              Или, более явно — мы применяем Model-Based ИИ, то есть он не просто награды предсказывает, а целиком вселенную эмулирует. У него есть нейросетка или что-то ещё, что предсказывает следующее состояние всех сенсоров. Так что у такого ИИ есть что-то очень похожее по смыслу на субъективную реальность — её можно использовать для прогнозов, она не вполне точна, она строится на базе прошлых сенсорных данных.
                                                                              В остальном механика ровно та же, что и раньше — реальность моделируется только затем, чтобы знать, где суммарная награда больше, то есть куда идти.
                                                                              Происходит ли «явление мира» при пуске такого ИИ?

                                                                              И… Ещё насчёт «понять, что Вселенная существует». «Понять, что Вселенная существует» — судя по постановке вопроса, это бинарный вопрос. То есть какие-то наблюдения будут убеждать ИИ в существовании вселенной, а какие-то другие его будут в этом разубеждать. Если «Вселенная существует» — это не логическая тавтология. А потом уже на базе того, с какой вероятностью «Вселенная существует» (мы же принимаем решения на базе зашумлённых сенсорных данных, поэтому все булевские переменные мы оцениваем вероятностно) выбираем одну или другую стратегию достижения цели.
                                                                              Так вот, какие наблюдения должны быть повышать вероятность «Вселенная существует = истина», и какие должны повышать вероятность «Вселенная существует = ложно»?
                                                                              Я использую сейчас модель принятия решения следующего вида: исторические сенсорные данные -> модель реальности, заточенная под прогноз сенсорных данных -> (где-то сбоку ещё целевая функция, то есть хотелки) -> перебор вариантов действий в поисках того, где хотелки в итоге удовлетворены сильнее всего -> выполнение тех действий, которые обещают наибольшее исполнение хотелок в перспективе
                                                                                0
                                                                                Происходит ли «явление мира» при пуске такого ИИ?

                                                                                На мой взгляд — нет. У такой системы нет мета-уровня. Она видит, но не знает что она видит (система не имеет представления для состояний "видеть", "не видеть", пригодного для фокусировки внимания на них). После тренировки такая система научится различать состояния "выключили свет", "залили камеры краской", "повреждение сенсора", "повреждение проводки сенсора" и т.п., но вряд ли она сформирует какое-то общее представления для таких состояний ("я не вижу"), так как для их обработки требуются разные действия.


                                                                                Уменьшит ли это эффективность системы? Сложно сказать.


                                                                                Впрочем, тут всё сильно зависит от архитектуры системы, возможно компактное представление состояния "я не вижу" сформируется как побочный результат обучения достижению целей. А если система включает блок обработки естественного языка, то и свяжет это компактное представление с вариантами фразы "я не вижу".

                                                                                  0
                                                                                  Полагаю, если взять Model-Based систему и поместить её в различные ситуации, в части которых какие-то из сенсоров выдают некорректный результат, то такой ИИ будет прогнозировать поведение внешнего мира с большей погрешностью.
                                                                                  В смысле, какой-нибудь AIXI или система из нескольких нейросетей заметит, что теперь менее уверена в будущих состояниях мира вокруг себя — разные модели будут давать бОльшее рассогласование.
                                                                                  Насколько возможно существование концепции «я не вижу»… Если выборка поломок достаточно большая и разнообразная, то гораздо проще (в смысле кода меньше) не создавать по одному отдельному правилу реагирования на каждую поломку, а единое правило для всех поломок. Много классификаторов поломок и одно правило по замене, например, данных от сломанного сенсора на некоторое усреднённое значение. А раз такой вариант позволяет компактнее прогнозировать, то как минимум для AIXI он будет предпочтителен.
                                                                                  Очень похоже, что для появления такой концепции надо, чтобы ИИ мог «не видеть» или «ненадёжно видеть» многими разными способами, и чтобы была какая-то единая инструкция, как моделировать мир в таком случае. Ну и нужна подходящая архитектура — AIXI, например, подойдёт, а свёрточная нейронка — ой не факт
                                                                          0
                                                                          Я это спрашиваю к тому, что очень часто видел рассуждения о «сознании» и «субъективности», при этом авторы давали такие определения «субъективности», что её наличие невозможно проверить ни у кого, кроме себя.

                                                                          Это-же классическая проблема самоприменимости. Если у нас есть устройство, определяющее обладает ли система сознанием, то мы можем использовать это устройство, в составе самой системы и, если устройство говорит — да, эта система обладает сознанием, то ничего не делать, если устройство говорит — нет, то запускать симуляцию человека. Теорема Райса.


                                                                          В результате остаются варианты: предикат "x обладает сознанием" — невычислим (или физически нереализуем), или этот предикат не тотален (выдаёт ответы не для всех входов), или этот предикат тривиален — выдаёт для всех входов "да" (ну или "нет", но тогда он неверен, так как у меня сознание точно есть).


                                                                          Да, к ИИ все эти рассуждения отношения практически не имеют, если не учитывать моральные/этические аспекты.

                                                                            0
                                                                            Любопытно! Но нетотальность — это не проблема. Зрительная кора тоже неидеально распознаёт картинки, но на практике этого уже хватает. Проблема в том, что многие авторы указывают на сознание как на что-то значимое и ценное, но при этом не обозначают, почему это значимо и ценно (я не про этику), и вообще что это такое. И выглядит так, будто человек может что-то очень крутое с помощью сознания, а ИИ это вроде как не может. Но всякий раз, когда автор приводит примеры, что конкретно такого необычного может человек, оказывается, что ИИ это либо умеет делать, либо ценность этого сомнительна даже в теории, либо эта «способность» легко эмулируется рандомом.

                                                                            Но я скорее спрашивал в контексте данной статьи. Что автор вот конкретно сейчас вкладывал в термин «явление мира» и как отличить объект, обладающий этим свойством, от объекта, им не обладающего.
                                                                              0
                                                                              Вы знакомы с понятием философский зомби? А китайская комната?
                                                                                0

                                                                                Наслышан об обоих понятиях.
                                                                                Но как это связано с реальными ИИ? Философский зомбизм подразумевает, что сознание — это эпифеномен, и тот факт, что люди говорят о сознании, совершенно не свидетельствует в пользу того, что оно у них есть — зомби так же говорят о нем.
                                                                                Китайская комната… Ну пусть не обладает ИИ "пониманием смыслов" — почему это важно, если это никак не сказывается на решении задач?
                                                                                В общем, концепции знаю, но не вижу, как они влияют на измеримые штуки вроде способности ИИ к убеждению людей, к игре на бирже или к строительству зондов Фон Неймана)

                                                                                  0
                                                                                  В общем, концепции знаю, но не вижу, как они влияют на измеримые штуки вроде способности ИИ к убеждению людей, к игре на бирже или к строительству зондов Фон Неймана)
                                                                                  В первом приближении — никак. Я пытался размышлять на эту тему вот здесь: играя в многопользовательскую он-лайн игру, Вы не сможете отличить, за кого из персонажей играет живой человек, а за кого ИИ (если этот ИИ действительно хорош). Особенно если игра не слишком сложная. Особенно если реальный игрок и ИИ иногда друг друга подменяют — почему бы и нет?..

                                                                                  Если рассматривать реальность как Матрицу или т.п. — это рассуждение остаётся верным. «Снаружи» (если ИИ достаточно Интеллект) не определить.

                                                                                  Эту тему много раз поднимал Станислав Лем — и в «Сумме Технологии» (погуглите год написания!..) и в жутком, завораживающем рассказе «Терминус».

                                                                                  Но есть некие общие философские соображения, которые, возможно, позволяют таки уловить разницу. А именно, сознание способно генерировать целеположение. То есть, люди способны изобретать/создавать/творить смыслы. ИИ же такой способности лишён, он может лишь решать поставленные ему задачи (пусть даже эффективно, пусть даже творчески). Можно, конечно, встроить в него рандом, но это будет эмуляция человеческих капризов, не более того.
                                                                                    0
                                                                                    Эту тему много раз поднимал Станислав Лем — и в «Сумме Технологии» (погуглите год написания!..) и в жутком, завораживающем рассказе «Терминус».
                                                                                    — похоже, сейчас я не вполне готов читать этот рассказ. Но в любом случае спасибо!

                                                                                    Если персонаж что до клонирования, что после Вами не управлялся — Вам будет без особой разницы… Ситуация меняется, если в игре появляется копия Вашего персонажа. И вот тут уже принципиально важно, кто именно будет управлять копией
                                                                                    — я согласен с выводами по поводу постепенного перехвата контроля и по поводу того, что другой персонаж от копии будет неотличим.
                                                                                    Но как это к ИИ относится? Он же в любом случае «другой персонаж» — значит, мы не можем проверить у него наличие сознания-как-вы-его-здесь-определяете, значит, оно не может повлиять ни на какие наблюдаемые переменные. То есть… Что даёт данная концепция сознания, помимо понимания того, как, теоретически, следовало бы заниматься сеттлерикой?

                                                                                    То есть, люди способны изобретать/создавать/творить смыслы. ИИ же такой способности лишён
                                                                                    — обычно при постановке задачи ИИ предполагается, что менять свою метрику качества он не будет. Потому что иначе как им управлять?
                                                                                    Так что да, ИИ в смысле AGI не будет менять свою систему ценностей. Рациональный агент (в экономическом смысле) вообще склонен покрыть свою систему целей толстой бронёй и никого не допускать до её изменения.
                                                                                    backside-of-existence.wikidot.com/the-superintelligent-will:instrumental-convergence
                                                                                    Возникает вопрос. А в чём ценность того, что у людей «плавает» система целей? Я признаю, что она плавает и признаю, что у ИИ такого нет, если его специально не затачивать под такое свойство. Но… Почему мы рассматриваем это как способность, а не как «ну да, такая штука существует, я из-за этого потратил 5 лет на учёбу не в том вузе, потом изменились смыслы, очень полезная штука, но ИИ от неё только испортится».
                                                                                    Я же правильно понял? Вы говорите о том, что у человека со временем меняется «метрика качества»?
                                                                            0
                                                                            «Бывают случаи, когда мир является персонажу просто как зрителю, который смотрит на мир как на фильм и никак не может повлиять на то, что происходит вокруг. Он даже не может повлиять на ход своих мыслей.»

                                                                            Какие есть аргументы против того, что это не так вообще для всех людей?
                                                                            Я это называю концепцией наблюдателя, хотя скорее всего этому есть устоявшийся термин.

                                                                            Нам дано тело и окружающая среда, сформированная вне нашей воли.
                                                                            Мог ли человек совершить какое-либо иное действие либо даже мышление, кроме того, что он сделал под влиянием внутренних и внешних обстоятельств?

                                                                            В чем тогда заключается контроль над ходом своих мыслей?
                                                                            Возможно, это лишь иллюзия.
                                                                              +1
                                                                              Ну да, есть идея о причинно следственных связях. Идея, что у любого явления есть причина, просто мы иногда её не знаем и кажется, что событие произошло без причины. Детерминизм ставит крест на какой бы то ни было свободе и говорит, что всё было предрешено на стадии большого взрыва. Я не мог не написать этот комментарий просто по законам физики.
                                                                              Но свобода всё же существует в виртуальной вселенной, созданной нашим мозгом. Похожий пример допустим с яблоком. Можно сказать, что на самом деле яблока не существует и только наш мозг называет такое скопление атомов яблоком, а на самом деле это просто скопление атомов. Точно так же и свобода — это понятие существует только во вселенной, созданной нашим мозгом. Но для каждого из людей не существует никакой другой вселенной, кроме как той, что создана его мозгом. Если вселенная, созданная мозгом пропадает, то пропадает и базовая вселенная, описываемая законами физики. Так что свобода — это такая же иллюзия, как и яблоко. Свобода — это реальный объект во вселенной нашего мозга, но не существующий в базовой вселенной

                                                                            Only users with full accounts can post comments. Log in, please.