Алексей Савватеев: Как бороться с коррупцией при помощи математики (Нобелевская премия по экономике за 2016 год)

    image

    Номинация: За проработку теории контрактов в неоклассической экономике. Неоклассическое направление подразумевает рациональность экономических агентов, широко использует теорию экономического равновесия и теорию игр.

    image


    Оливер Харт и Бенгт Хольмстрём.

    Контракт. Что это такое? Я работодатель, у меня несколько сотрудников, я говорю им как будет устроена их зарплата. В каких случаях и что они будут получать. Эти случаи могут включать и поведение их коллег.

    Приведу пять примеров. Три из них иллюстрируют, как попытка вмешательства привела к ухудшению ситуации.

    image

    1. Улицу студенты переходили в разных местах. Машины притормаживали, студенты перебегали, дорожное движение как-то было «организовано». Хаотично, но всё нормально, жизнь идёт.

    Пару лет назад поступил указ, что нужно организовать единый пешеходный переход. На участке дороги 200-300 метров. Вокруг стоят заборчики и все студенты идут в этот один переход. В итоге студенты в течение 25 минут полностью блокируют дорожное движение с 8-45 до 9-10. Ни одна машина не может проехать. Типичный пример «отрицательного контракта».

    2. Я не нашел точного подтверждения. Фактоид, нечто, что все знают как факт, но в реальности, возможно, не имеет подтверждения.

    В восточной стране стали бороться с крысами. Стали платить за убитую крысу («10 монет»). Дальше всё понятно, все забросили дела и стали разводить крыс. (Из зала выкрикнули, что случай имел место в индии с кобрами (Cobra effect).)

    3. Было два аукциона по продаже диапазонов мобильных частот, в Англии и в Швейцарии. В Англии руководил процессом Роджер Майерсон, нобелевский лауреат. Он заруководил так, что стоимость контракта была около 600 фунтов на каждого англичанина. А в Швейцарии провалили аукцион совершенно. Совершили сговор и вышло по 20 франков на человека.

    4. Я не могу говорить без слёз, но слёзы уже кончились. ЕГЭ разрушило школьное образование. Задумывалось для борьбы с коррупцией, чтоб всё было честно, справедливо. Чем это всё кончилось, я могу сказать, что в большинстве школ, кроме самых лучших, происходит натаскивание на ЕГЭ, учеба прекращена, а идет натаскивание. Учителям говорят прямо: «Ваша зарплата и ваше присутствие в школе зависит от того, как ваши школьники сдадут ЕГЭ.»

    Со статьями и наукометрией то же самое.

    5. Налоговая политика. Есть много успешных примеров и много не успешных. Большая часть доклада будет посвящена этому вопросу.

    Mechinism design


    image

    Я видел много разных походных групп, в том числе и огромного размера — 30-40-50 человек. При правильно организованном процессе — это такая боевая единица, живет как один организм. У каждого своя роль, своё дело. А в других местах — расслабленный бардак.

    image

    Как решить задачу контроля, если очень мало контролирующих?

    Такая проблема возникает часто в разных ипостасях. Далеко не всегда её решали успешно.

    image

    Пример.

    image

    Есть метро с переходом на электрички. 20 турникетов и один проверяющий охранник. А с этой стороны в уголке толпятся человек 10 зайцев. Приезжает электричка и все как по команде повалили. Охранник хватает кого-то одного, но остальные пробегут. Если мы посмотрим на эту ситуацию с точки зрения теории игр, то это ситуация, в которой есть два совершенно разных равновесных сценария.

    В одном — никто не идёт и все знают, что никто не идёт, никто не пытается, это сценарий самоподдерживающийся. Это равновесие, каждый поступает «правильно». И один человек сдерживает всю толпу.

    Но есть и другое равновесие. Все бегут. Если вы верите, что бегут все, то вероятность что схватят вас — 1/15, можно рискнуть. Наличие двух вариантов — это большой вызов ученым в области теории игр. Может быть, половина теории игр посвящена обработке таких ситуаций. Как в мозги зайцев поселить мысль, чтоб они боялись «проскакивать»?

    image

    Это Джон Нэш. Он доказал очень общую теорему существования равновесия в играх с взаимосвязанными решениями. Когда результат зависит не только от ваших решений, но и от решений всех остальных участников.

    image

    Несколько примеров равновесия.

    Что такое деньги? У вас в кармане лежит какая-то непонятная бумажка. Вы поработали и этих бумажек (цифр на счету) стало больше. Сами по себе они не значат ничего. Можно разжечь костер и погреться. Но вы верите, что они что-то значат. Вы знаете, что вы пойдете в магазин и их примут. Тот кто примет, тоже верит, что дальше у него её тоже примут. Всеобщая вера в то, что у этих бумажек есть ценность — это социальное равновесие, которое, время от времени, разрушается, когда происходит гиперинфляция. Тогда из ситуации, когда все верят в деньги, превращается в ситуацию, когда все не верят в деньги.

    Право- и левостороннее движение. В некоторых странах по-разному, но вы следуете этим правилам.

    Почему люди идут на физтех? Потому что есть уверенность, что там хорошо преподают. Есть уверенность, что другие сильные студенты пойдут именно туда. Представьте на секунду, что какая-то компания очень сильных школьников вдруг договорилась и пошла в какой-то слабый вуз. Он сразу станет сильным.

    image

    Как охраннику убрать плохое равновесие?

    image

    Надо всех зайцев вслух пронумеровать и сообщить, что кто бы ни прыгал, будут ловить минимального по номеру.

    Допустим какая-то компания решилась прыгать. Тогда тот из неё кто с минимальным номером — знает точно, что его поймают и не будет прыгать. Равновесие — это когда мы правильно угадываем чужие действия и наши действия, которые про нас угадывают остальные. В ситуации «перечисления вслух» равновесие обладает дополнительным свойством устойчивости. Оно устойчиво против «координации/кооперации». То есть в этом равновесии нельзя даже договориться, что одновременно некоторое количество народу изменит свое поведение так, что в результате всем станет лучше.

    Если вы сочиняете сложные правила, и компания не способна их понять, то вы не можете от них ожидать поведения в соответствии с равновесием Нэша. Они будут делать случайные выборы.

    image

    Предположим, что нам запрещено (институциональное ограничение) «перечислять вслух». Наши стратегии должны быть симметричными (анонимными). Но мы можем обращаться к «монете». Выпадет то — делаю одно, выпадет другое — делаю второе.

    Серьезная задача. Формулировалась и изучалась 20 лет назад. Никто не платил налоги. Пытались и так и сяк организовать процесс. Нулевые прибыли, взятки… Налоговики обратились в институт в котором я немножко работаю, к моему руководителю. Вместе мы сформулировали задачу так. Есть n отраслей, в каждой есть свой инспектор, но в некотором % случаев он вхдит в сговор. % каждый выбирает сам. x1, x2… xn.
    x=0 значит, что инспектор принял решение быть честным. x=1 во всех случаях берет взятки.

    Иксы можно было узнать по косвенным признакам, но не можем использовать в суде. На основе этой информации нужно построить стратегию проверки.

    image

    Можно упростить до того, что есть всего одна проверка, но с очень большим штрафом. И мы этой проверке присваиваем вероятность. Вероятность что я приду к тебе — вот такая, а к тебе — вот такая. И это функции от иксов. И сумма не превышает единицу. Стратегически правильно, в некоторых случаях не проверять вообще и это им обещать.

    image

    р — это отображение n-мерного кубика в множество всех вероятностных распределений. Нужно прописать их выигрыши, понять, сколько кто из них получит, когда они примут решение о том, в каком % случаев брать взятки.

    bi — «взяткоемкость» отрасли (если везде возьмете взятку вместо налога).

    Вычитается штраф с вероятность, с которой он настанет. С какой? Во-превых, нужно чтоб проверили именно его. Но это не всё, проверка может нарваться на случай, когда было всё чисто. Простая формула, но сложность зарыта в «p».

    У нас есть сленг, которого нет в других отраслях математики: x-i. Это набор из всех переменных, кроме моей. Это какие выборы сделали все остальные. Это и есть коллективная ответственность.

    image

    Теперь вопрос: В какой концепции равновесия мы предполагаем, что они будут находиться?

    В 90-х здесь был самый прокол. Организаторы проверки объявили всем, что будет наказан самый наглый. К нему придет проверка.

    Как будет выглядеть прогноз на эту ситуацию?

    Люди, которые устанавливали правила, думали что будет независимое взаимодействие. Единственное равновесия — все по нулям. А в реале было 100% Почему?

    Ответ такой — равновесие неустойчивое к сговорам.

    Мы начали чесать репу.

    image

    Наводящий пример — индивидуальная ответственность. Представим жуткую ситуацию, что законодательно штраф меньше, чем взяточный сбор. Если инспектор сидит на настолько «маслянной» отрасли, что его взяточный сбор выше чем штраф, можно ли что-то поделать? Штраф нельзя несколько раз брать.

    image

    Я знаю, что инспектор откупится и будет в плюсе. Но я могу обещать тебя вообще не проверять, если твой уровень коррупции будет не выше 30%. Что выгоднее?

    image

    У классиков уже это было.

    Втрое снижается уровень коррупции.

    image

    Абстрактная ситуация. 4 человека. Взяткоемкость ниже штрафа.

    Если рассчитывать на индивидуальные контракты, вы не «посадите на ноль» всех. Но я могу посадить на ноль всех с помощью стратегии коллективной ответственности.

    Я поровну посылаю проверку с равными вероятностями не к максимальным, а к ненулевым. Все воры, кто с ненулевым процентом — каждый получит проверку с вероятностью 1/4. Даже не меняю вероятность в зависимости от иксов.

    Тогда нет равновесий, кроме нулевого. И сговора тоже быть не может.

    А если существует не только молчаливый сговор, но и передача денег, то теория игр полностью проваливается. Есть строгое доказательство.

    image

    Был разработан целый класс стратегий, который реализуется через сильное равновесие Нэша, устойчивое к сговору.

    Назначаем несколько уровней толерантности к коррупции. z1 — полностью терпимый уровень, остальные — повышается уровень нетерпимости. И для каждого уровня выделяет вероятность проверки. Формула выглядит так:

    image

    λ1 — вероятность проверки на первом уровне терпимости — делится поровну между всеми, кто его превзошел, вдобавок, λ2 делится между всеми кто превзошел второй порог, и тд.

    Я 15 лет назад доказал следующую теорему.

    image

    Данная стратегия употреблялась и до меня, как стратегия деления издержек.

    image

    Контракты стоят денег. Хорошо выдуманные схемы взаимодействия — это огромная экономия денег. Экономия времени.

    Коллективная ответственность — эффективна. Привязать человека к группе — эффективно.

    Как я выступил с докладом в МВД.

    Я приехал, там было около 40 милиционеров разных званий, они слушали, переглядывались, перешептывались, а потом подошел ко мне главный и сказал: «Алексей, спасибо, интересно послушать человека, увлеченного своей наукой… но это не имеет никакого отношения к реальности.»

    Экспериментально наблюдаемые российские коррупционеры ведут себя иначе, чем экспериментально наблюдаемые американские. Знаете в чем разница? Российский, когда начинает брать взятки, он уже не является экономическим агентом, который рационально максимизирует свою выгоду. [Аплодисменты]

    Человек начинает брать взятки до упора, никогда ничего не обсуждая. Его надо хватать и сажать в тюрьму, в этом и вся наука.

    Спасибо.

    Support the author
    Share post
    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More
    Ads

    Comments 244

      –2
      Как в мозги зайцев поселить мысль, чтоб они боялись «проскакивать»?

      Использовать «космонавтов»
        0
        Имеется ввиду формально, математически, задав правило с точки зрения теории игр.
          +16
          По моему, единственно возможное решение — поощрять граждан за помощь в борьбе с коррупцией.

          Сейчас, если гражданин сообщит о том, что гаишник вымогает взятку за проезд, он потратит личное время, никак не улучшив свою жизнь. А если он получит вознаграждение, то у него получится стимул фиксировать на видео поборы и тратить личное время на дачу показаний.

          В США сейчас реализовано подобие этой системы — если твои права нарушены, то обращаясь в суд, ты заработаешь приличные деньги. То есть система поощряет твои усилия по восстановлению справедливости. Через выплату сумм по «моральному ущербу».

          В России это специально блокируется — я не слышал ни про одну выплату по моральному ущербу, которая бы оправдала затраты на суд. (За исключением выплаты в миллион рублей ветерану Сергею Крамаренко которую сделал Артемий Лебедев — но это пример несколько из другой оперы)
            –2
            Ха! Умные гаишники никогда не вымогают взяток. Даже не намекают. Наоборот, говорят: «ничего не должны, заплатите в кассу». Водители сами им дают. Точнее суют, кладут, и т. п, когда остановят за нарушение. То есть заведомо виноваты. Иначе выписывается официальный протокол, накладывается штраф — обычная работа. Так или иначе несут издержки за нарушения. И всё равно продолжают нарушать.

            Водители при этом никогда не проговаривают «вот вам тысяча, а вы меня отпускаете». А если кто-то додумается, то уже его могут посадить за дачу взяток — такие мероприятия тоже проводятся (обычно ловят мигрантов).

            Бывают конечно откровенно охамевшие сотрудники, таких УСБ периодически ловят и так. Типа идёт до банкомата/места-где-деньги, а приходит уже с меченными деньгами и камерой. Ещё бывают подставы, но это отдельный разговор.
              +2
              Ха! Умные гаишники никогда не вымогают взяток.
              (с)

              Возможно, в какой-то параллельной реальности. Пока что я вижу что у нас же, в МСК, чтоб просто проехать большегрузу — нужно платить. Без этого просто не проехать во многие районы, где ведутся стройки. Законного способа решить это проблему нет.
                +1
                Чисто профессиональный интерес — где это в МСК приходится платить гибдд, что бы проехать на большегрузе? Ну, что бы я случайно туда машины не отправил, а то мы всегда безо всяких взяток катаемся.
                  0
                  Рублевка.
                  Около Истры еще несколько дорог.
                    0
                    Там не катаемся, поэтому ничего конкретно возразить не могу. Но:

                    Рублевка и истра — это не МСК (Москва), а МО (область).
                    Рублевка и истра — районы с ммм… особым статусом (в некоторых своих частях).
                    Рублевка и истра — малая доля от МО.
                    Ну и еще можно прикинуть что и как возят. Обычно получить разрешение не составляет проблем. Необычно — тоже без проблем, только дольше корячатся. Если есть все документы на машину и груз, а так же если озаботиться этим не в момент поездки.
                      +4
                      Прекраснодушный мечтатель в треде.

                      Я расскажу, как это работает. Несколько лет назад, я лично поехал покупать фермы для моста. Они были беушные и мне было важно проверить их перед покупкой. Все документы в порядке. Все официально.

                      Пока проверили, пока погрузили — уже вечер. Мне хочется домой.
                      Водитель — я не поеду через Москву. У меня денег на взятки нет.
                      Я — езжай, у нас все в порядке. И документы, и вес. (Фермы объемные, но не тяжелые)

                      И что — нас тормозят на вьезде в город. У вас нет «Разрешения на перевозку тяжеловесных грузов».

                      Так и не надо. 7 тонн всего. И по накладной 7 тонн.
                      Гаишник — а я вижу, что превышение есть.

                      Очень жаль, что со мной не было Snakey — я бы посмотрел, как он нашел бы выход из ситуации. Позвонил бы Путину, не иначе.
                        +2
                        Малодушный лентяй в треде.

                        Очень жаль, что не было. Есть некрасивое слово, в тюремном жаргоне — «терпила», а есть более красивое выражение — человек, не умеющий или не желающий приложить усилия для отстаивания своих интересов. На будущее — на машинах (и постах гибдд) есть телефоны доверия (а если это не разовая перевозка — то неплохо бы их иметь в записной книжке). И если нет пункта весового контроля (на котором все же больше тонн, чем в накладной) и бумажки все в порядке — гаишник идет в лес, а при дополнительном желании и напряжении сил — на непочетную пенсию, так как вчера был уволен, ну и если еще чуть добавить — то вообще под мост в коробке жить. УСБ тоже нужны палки, они радостно берутся за подобное.
                        Такие вещи у нас прокатывали даже в Краснодарском крае, а уж большего родового-общинного края я даже в африках не видел.
                        Но есть нюанс...
                        Въезд в Москву ограничен по максимальной массе (не грузоподъемности) автомобиля, а не по фактической. Если вы ехали на 12тоннике — то даже с грузом в две подушки вас не пустят. И определить эту массу гаишник вполне может «на глазок» — по опыту. Не ваш вариант, случаем? 7 тонн везли, а машина на 8 тонн грузоподъемности уже выходит за 12 максималки, за редким исключением.


                        Где-то раньше я уже писал свою идею-наблюдение, что мечта о мудром и справедливом царе сидит в каждом русском человеке, о том, что он вот придет и молча все поправит, а пока ждем — даже чесаться не будем. Только с дивана в интернетах страшные истории рассказывать и головами качать.
                0
                habr.com/ru/users/Aingis
                мные гаишники никогда не вымогают взяток. / Водители сами им дают.

                Двухфрактовая регистрация.
                Первая — полностью аппаратная. Видео, звук, распознавание номера и автоматический запрос данных о владельце машинки. В этот момент служитель дорог уже знает как себя вести, если например машина в розыске, или водитель неоднократно нарушал. Но главное — на внешнем общем серваке уже есть фиксация о попытке остановки транспортного средства. Это не сложно сделать технически, даже вкладываться сильно не придётся.

                Вторая — фиксация самого нарушения, если таковое есно было. С тем-же автоматическим отчётом и генераций квитанций.

                Плюсы: минимум писанины, минимум шанса ошибки, быстрое «обслуживание». Если человек реально теряет больше чем на штрафе — это существенно, и не обязательно денег.

                Причём тут коррупция? А очень просто — гаишник теперь наравне отвечает за ошибки водителя в течении допустим десяти часов (примерное время).
                Если например это пьяное тело убьёт или покалечит человека — сидеть будут в одной камере. Водила с тем гаишником, на полный срок.

                Во как красиво получается.
                При этом не требуется выполнение плана ловли нарушителей, но требуется отсутствие самих нарушений. Если потом выяснится что пьяное тело проехало мимо спящего гаишника — то тело увольняют (наймут тех кто хочет работать).
                  0
                  М-да. Опять же умные гаишники пьяное тело не отпускают за руль. Могут отвезти в крайней случае, если настроение хорошее, или сообщить владельцу (например, когда автомобиль оформлен на супруга). А так, обычно машина отвозится на штрафстоянку.

                  А идея про «наравне отвечает за ошибки» крайне сомнительна. Противоречит правовым нормам, и может привести к таким последствиям, что сами взвоете.
                  …пьяное тело проехало мимо спящего гаишника…
                  Вы реально такое видели? Что-то сильно сомневаюсь, если гаишник не переутомлён конечно.
                    0
                    А идея про «наравне отвечает за ошибки» крайне сомнительна. Противоречит правовым нормам, и может привести к таким последствиям, что сами взвоете.
                    Да-да. Для начала введём ответственность для программистов за баги. Уголовную. За опечатки. И QA.

                    Это не говоря уже о том, что это тело не то что за 10 часов, через 15 минут после гаишника уже может быть вхлам…
                      0
                      А идея про «наравне отвечает за ошибки» крайне сомнительна. Противоречит правовым нормам, и может привести к таким последствиям, что сами взвоете.

                      В этом вся проблема, современное законодательство почти полностью игнорирует ответственность за выполненную работу в режиме плохо/никак. Есть наказания за обман с целью наживы, за причинённый вред, и ещё 100500 вариаций под разным соусом. А самого важного нет.
                        0
                        современное законодательство почти полностью игнорирует ответственность за выполненную работу в режиме плохо/никак.
                        потому что недоказуемо.
                        в противном случае айтишники все были бы уголовники со стажем, а по для статистического анализа расходилось бы как горячие пирожки при цене на порядок выше. ибо любая опечатка — это плохо выполненная работа
                          0
                          Зато у врачей скоро именно так и будет. В СК уже набирают отделы по «делам врачей». На фоне новостей в СМИ lenta.ru/articles/2019/08/05/posadki
                            0
                            Потому что палочная система наших органов требует отлавливать не менее стольких-то. видимо ввели план.
                              0

                              Потому что врачи и впрямь гробят пациентов в силу низкой квалификации. Это, конечно, вина тотального упадка образования, но моим погибшим знакомым, в т.ч. моей бабушке с банальным диагнозом — уже не легче

                                +1

                                Замкнутый круг, умный человек всё реже и реже решает стать врачём и всё чаще и чаще уходит в другие сферы :(

                        0
                        Во как красиво получается.

                        Слишком много нюансов, которые портят всю красоту.

                        У гаишника есть некая производительность: пока он оформляет одного нарушителя, другие остаются без внимание = «проспал».
                        Чем больше риск серьёзной ответственности тем менее привлекательна профессия. В какой то момент не останется тех «кто хочет работать».
                      +6

                      И получится как с крысами/кобрами: гражданам будет выгодно подставлять других людей, создавая видимость коррупции, за которую таки можно получить поощрение.

                        –4
                        И получится как с крысами/кобрами: гражданам будет выгодно подставлять других людей, создавая видимость коррупции


                        Видимость коррупции, однако, создать сложно и практически невозможно. Это, простите, не змей детским питанием кормить. Это как наркотики подкинуть — на словах кажется просто, а на деле, если человек не наркоман, не имеет криминальной истории и прочее — то при нормальном правосудии дело разваливается на раз-два.
                          +3

                          Ключевое слово здесь "при нормальном правосудии", да, да.

                            +1
                            А нормальное правосудие — это первое, что придется сделать.
                            Без этого любые попытки выправить ситуацию заранее обречены на провал.
                              0
                              Возможно, если часть судов нормальная, эта задача тоже как-то решается через теорию игр и «византийских генералов».
                                0

                                Осталось понять как его сделать…
                                Чтобы быть "нормальным" как вы говорите, судьёй, нужно быть уверенным в отсутствии последствий, но чтобы их небыло нужно "нормальное" МВД которое будет следить за тем чтобы судью в подъезде не покалечили, "нормальные" следователи которые если первое не сработает, хотя бы найдут заказчиков, "нормальная" служба исполнения наказания, которая не устраивает рай для избранных… В общем по отдельности правосудия не бывает...

                            0
                            В смысле подставлять? А как же презумпция невиновности? Коррупции не было — поощрение не получили, все же просто.
                            0
                            он потратит личное время, никак не улучшив свою жизнь.
                            Ну почему же не улучшит? Если гаишника накажут по всей строгости, то в следущий раз он уже не будет вымогать взятку у этого гражданина. И коллеги этого гаишника, видя неотвратимость наказания, тоже дважды подумают, а стоит ли. Чем не улучшение жизни? Другое дело, что у нас крайне редко (практически никогда) таким делам ход не дают, потому что все друг на друга завязаны.
                              0
                              del
                                +1
                                Некий автор, при упоминании которого много кто напрягается, запилил прямо документальный фильм «Он вам не Димон» и еще целый ряд других. Прямо с фактами, выписками из документов и пр. И что?
                                  +3

                                  Последнее время США в России очень сильно идеализируется. Я понимаю причину, она сродни религиозной, хочется верить в то, что где-то есть рай и то, что у тебя, это просто временная неудача, а так у тебя есть шанс попасть в описанный рай при достаточных усилиях.


                                  В реальности, все сложнее и США невероятно далека от идеала. Что-то лучше, что-то хуже. Общий баланс, наверное, для айтишника лучше.


                                  Так вот, система, что защита своих прав поощряется, сломана полностью. В большинстве случаев сами американцы даже не пытаются бороться, т.к. усилия сильно несоразмерны результату умноженному на вероятность выигрыша.


                                  Меня это удивляло первые года 4, потом накопилась статистика.


                                  Увы, США — плохой пример в данном случае.

                                –2
                                Тут нужны не штрафы, а бальная система. Заяц ты или коррупционер.
                                «Засветился» — тебе начисляют баллы. Баллы копятся и влияют на твою «карму». Достиг определенных показателей по ступеням — не можешь занимать определенные должности, лишаешься каких-то привилегий. И не только ты сам, но твои родственники, дети и т.п.
                                Вроде такая система внедряется в Китае. Видимо там расстрелы мало помогают уже.
                                Кстати, если какие-то баллы будут начислять уже даже на основании слухов или анонимок, то ты сам проверку позовешь, чтоб отмыться. И не раз. «Не пойман — не вор» уже не сильно поможет.
                                  +1
                                  Кстати, сообщество граждан могло бы создать в Интернете единую базу данных чиновников, государственных деятелей и политиков, да и вообще, всех известных людей. И там вести их народные рейтинги — на основании всех задокументированных их поступков (из открытых источников, хорошо проверяемых). Была бы очень стимулирующая и фильтрующая система. В конце концов, на товары в интернет магазине, на гостиницы и кафе пишут отзывы и ставят баллы. Почему на политиков и всяких деятелей нельзя?
                                    0
                                    «Миротворец» в Украине. Но там с ним все плохо… есть побочные эффекты нехорошие
                                      –1
                                      «Миротворец» разве для учета чиновников? Он вообще вроде не для своих граждан, разве нет?
                                      В Китае конкретно учитывается очень многое: взял взятку, нарушил ПДД, нагрубил старушке, не оплатил ЖКХ, проехал без билета… Все идет в копилку. Но можно исправить. но не за взятку или уплату штрафа, а за хорошие поступки.
                                        +1
                                        В Китае конкретно учитывается очень многое: взял взятку, нарушил ПДД, нагрубил старушке, не оплатил ЖКХ, проехал без билета… Все идет в копилку. Но можно исправить. но не за взятку или уплату штрафа, а за хорошие поступки.


                                        — есть хоть одно достоверное подтверждение? а не список публикаций в желтой прессе?
                                          –2
                                          Давайте начнем с того, что вы определите что именно для вас не является «публикацией в желтой прессе», и вообще не является «желтой прессой», например, просто списком. А то это будет игра в «принеси камень».
                                            +2
                                            Давайте сначала тогда определимся, что для вас значит каждое слово которое вы употребили.

                                            Я еще в прошлой публикации в комментах выдвинул гипотезу, что китайский соцрейтинг — чушь собачья. Пока всё ещё жду ответа от китайских жителей. Потому что всё что я нашел на русском (а публикация не больше десятка, что тоже подозрительно) — фуфло.
                                              +1
                                              Ну вот это я и имел в виду. Когда вы не желаете аргументов, опровергающих ваше убеждение, то любой аргумент будет «желтой прессой» и априори отвергаться.
                                              Это и называется дискуссия в стиле «принеси камень»
                                              — Принеси камень.
                                              — Вот тебе камень.
                                              — Это не тот камень.
                                              — Тогда вот.
                                              — Это тоже не тот камень.
                                              — Да иди ты!..
                                              — Вот! Даже простого камня принести не можешь! Я победил.
                                                0
                                                Да это выглядит так. Но статьи про соцрейтинг выглядят еще хуже.

                                                + фальсифицируемость.
                                                Я готов поверить/признать в соцрейтинг, если покажут достаточно скриншотов и поговорю с китайцами.

                                                А вы готовы разуверится, что соцрейтинг есть? Что для этого вам надо предоставить?
                                                  +1
                                                  Ну соц рейтинг есть сейчас в США, так и называется Номер Социального Страхования(SCS), кредитная История: и тоже влияет на банки/кредиты/работу. Конечно же можно прожить и без этого рейтинга, но иногда даёт о себе знать.
                                                    0
                                                    К номеру соцстрахования разве привязан рейтинг? Я думал, это всего лишь идентификатор.

                                                    А кредитная история есть много где, но она, по крайней мере по задумке, определяется очень узко и объективно.
                                                    +1
                                                    Что заставит вас не говорить, что это неправильные китайцы, специально подготовленные, и намеренно лгущие? Сколько китайцев и с каким уровнем знаний предмета для вас будет достаточно? На каком языке вы будете говорить с ними?
                                                    Что заставит вас поверить, что те скриншоты, которые вам покажут более достойны доверия, чем то, что вам показывали до сих пор?
                                                    0
                                                    Замените «соцрейтин»г на слово «бог» (мкаронный монстр) и ничего не изменится :))))
                                                0
                                                Не знаю, РБК и Коммерсант относятся к желтой?
                                                www.rbc.ru/business/11/12/2016/584953bb9a79477c8a7c08a7
                                                www.kommersant.ru/doc/3569200
                                                Есть еще пара статей на Хабре.
                                                Самому мне такое не нравится. Мне трудно принять такое, т.к. своей самооценки достаточно, чтоб не опускаться до проступков, даже если понимаю, что никто не видит и даже никто не узнает.
                                                Но я трезво понимаю, что не все такие. Может в силу воспитания, а скорее, подозреваю, в силу эволюционного разнообразия. Иначе бы как вид не выжил в сложных условиях. «Плохие нужны для борьбы с ужасными».
                                                А потому действительно обеспокоен тем, как ограничить «плохих», чтоб они не сильно могли влиять своим примером на неустойчивых. Когда-то для этого применяли религию, потом идеалы коммунистические. Оказалось не столько эффективно, сколько нестабильно при наличии свободы информации. Значит, эту «свободу информации» надо попробовать как то запрячь. С другой стороны эксперимент в Китае может отпугнуть так же, как грубая реализация в целом неплохих коммунистических идей.
                                                Наверное, нужна какая-то ограниченная реализация этой идеи. Не всех граждан и не всю их жизнедеятельность, а только чиновников/управленцев/политиков/законодателей… и общественную деятельность людей. Все, что касается личной жизни, должно оставаться неприкосновенным.
                                                Тут вот вроде максимально подробно:
                                                tjournal.ru/flood/67888-mehanizmy-pooshchreniya-i-nakazaniya-kak-v-kitae-ustroena-eksperimentalnaya-sistema-ocenok-grazhdan-i-kompaniy
                                                  +2
                                                  Кстати. Есть и другие опасения…
                                                  Если вовсю идут разработки ИИ для распознавания эмоций человека на видео, то представьте — на экране крутят ролик с рекламой. ИИ «почувствует» что «клиент» явно имеет интерес к транслируемой рекламе и регулированием потока рекламы сможет подвести его к нужной покупке. Этим конечно же вовсю воспользуется бизнес.
                                                  И не только. Человек смотрит выступление политика или читает некую политическую статью в СМИ. Распознавание его эмоций уже позволит ИИ выстроить модель его политического мировоззрения. Суммарная информация об обществе позволит прогнозировать его реакцию и позволит ИИ строить успешную стратегию достижения нужных целей.
                                                  В общем, чтение мыслей в буквальном смысле и не потребуется…
                                            0
                                            Вряд ли такой сайт продержится долго, не попав про блокировку РКН или другие ограничения подобного вида…
                                              0
                                              На товары и гостиницы баллы только так накручивают в обе стороны. Как с таким бороться?
                                              +4

                                              Появится услуга "убрать баллы за взятку", наверное.

                                                +2
                                                Или подпорчу «карму» конкуренту за дёшево
                                                0
                                                не уверен насколько правильно отвечать за поступки других людей
                                                  +3
                                                  Ну типа: надо было внимательнее следить за родственниками и вовремя доносить, ага.
                                                  Сравните с уголовкой из-за «недонесения» и вал анонимок в СССР…
                                                    0

                                                    Так статья 205.6 и в УК РФ вполне здравствует.

                                                      0
                                                      Это вы про
                                                      Лицо не подлежит уголовной ответственности за несообщение о подготовке или совершении преступления его супругом или близким родственником.
                                                      Или о законе «О членах семьи изменников Родины»?
                                                        0

                                                        Это я про то, что и сейчас в ситуации "знаю о преступлении/подготовке, но органам не скажу" в ряде случаев можно уехать далеко от дома.
                                                        Критерии несколько смягчились — но возможность осталась.

                                                    0
                                                    Ну как же. Если твои дети принесли обществу огромную пользу, то наверняка в этом и твоя заслуга есть. Как и в обратной ситуации.
                                                      0
                                                      Даешь круговую поруку.
                                                    +2
                                                    Вроде такая система внедряется в Китае. Видимо там расстрелы мало помогают уже.
                                                    Они никогда не помогали. Расстреливают и наказывают всё равно меньшую часть, а если уворованного, зачастую, хватает обеспечить семью на пару поколений — то риск попасться слишком незначительным смотрится на фоне.
                                                      0

                                                      Это будет узаконенная дискриминация (особенно если затрагивать детей и родственников — они-то в чём виноваты?). "В сша негров линчуют", а у нас без всяких исторических предпосылок получится своя социальная группа "негров" с запретом на пользование благами цивилизации типа самолетов, ресторанов, хорошего образования и т.п. Их дети так же будут с самого начала в таком невыгодном положении и скорее всего они останутся такими же. Вы хотите жить в мире с узаконенным социальным расслоением?


                                                      В наших условиях рейтинговую чистему будет составлять ясно кто и ясно в чьих интересах, так что для нормального человека никаких плюсов не будет. Зато у госслужащих высокого уровня будет здоровенный рейтинг(просто за стаж работы) и сопутствующие привилегии.

                                                        0
                                                        Рейтинг не за стаж. А за дела. Скажем, построил дорогу — народ оценил или хорошо (легче стало добираться в центр города, чище в районе) или плохо (фуры совсем замучили, спать невозможно или дорога просто развалилась через полгода). Т.е. чиновник должен будет не просто отчитаться за освоение средств, но и как это отразилось на жизни людей.
                                                        Если чиновник на всех постах, которых побывал, по своим делам (не только своим, но и подчиненных) заслужил положительные оценки, то он будет иметь перспективы роста. Когда кто-то из руководителей будет набирать себе новую команду, то ему легче будет набрать, кроме своих корешей, еще и тех, кто его «карму» будет улучшать.
                                                          +6

                                                          Вы придумали выборы.

                                                            0
                                                            Выборы — это один раз и в самом начале. И, фактически, за обещания. А этот рейтинг постоянный, за конкретные дела. Скажем, если он упал ниже определенного уровня, то чиновника или руководителя надо снимать.
                                                            Наряду с требованиями его начальства это будет два критерия его эффективности. Если он сможет и народу своими делами понравится, и с начальством своим рациональную политику построить, то будет эффективен. При крайностях типа «очень нравится руководству, но народ задушить готов» или «народ в восторге, а начальство в ужасе» (т.е. популист) — должны автоматически приводить к отставке с черной меткой. Хотя такие чиновники могут оказаться не в целом плохие, а просто «оказались не на своем месте». Тогда его послужной список в «народном досье» подскажет, где он был эффективен, где «на своем месте». В жизни часто можно увидеть такие случаи.
                                                              0
                                                              Кто этот KPI будет разрабатывать?! ;-)
                                                            0
                                                            habr.com/ru/users/Iremel
                                                            Рейтинг и хорошие дела не дают гарантии от плохих поступков. У чиновников инструкции, там нет делений на плохую или хорошую работу. Есть просто факт выполнения работы, или игнорирование оной.
                                                            В идеале — когда чиновник отвечает за свои косяки или бездействие. А точнее наказывается — финансово и уголовно.
                                                            Это можно реализовать в случае независимой фиксации всей деятельности чиновника. Точнее — фиксации без возможности отката записей, и для этого есть готовые технологии.
                                                              0
                                                              Отвечу одним термином: «итальянская забастовка»
                                                                0
                                                                Итальянская забастовка нарушает производственный процесс создания нового физического продукта из материального сырья. Но чиновники ничего физического кроме марания бумаг не производят!!!
                                                                Пугать бюрократический аппарат (смежный, или выше/ниже) итальянской забастовкой — совершенно бессмысленно. Они с первого дня так работают, строго по инструкциям.

                                                                Проблема в том как работают…
                                                                  0
                                                                  Пугать бюрократический аппарат (смежный, или выше/ниже) итальянской забастовкой — совершенно бессмысленно. Они с первого дня так работают, строго по инструкциям.
                                                                  Обожаю. Когда бюрократы работают по инструкциям — весь интернет негодует от бездушности чиновников.
                                                                  А уж какой у вас опыт составления инструкций, видимо, на каждый чих. Ведь это же реально — описать всё. А не, не реально. Аналогия в IT: аппаратные уязвимости процессоров. При том, что над расчётом инструкций там работают лучшие инженеры, а считается сплошная математика.
                                                                  А вот в реальной жизни чиновники и нужны, дабы работать не только по инструкции. Ну и вот вы весь в таком белом, требуете устроить итальянскую забастовку в бюрократии. Супер, аплодирую
                                                                    0
                                                                    А уж какой у вас опыт составления инструкций, видимо, на каждый чих.

                                                                    Опыт есть, наверное такого-же плана как и всех программистов. Вот от чего реально сносит крышу — так от попытки описать весь мир одним махом. Так не получится, не у меня ни у кого иного, даже у гения.
                                                                    Инструкции у бюрократов реально существуют, где-то в письменном виде, где-то в законодательном, где-то в уголовном, но намного чаще — в устной форме. И весь этот бардак жутко перемешан, без возможности детального разбора.
                                                                    Так его и не будет, до момента начала тотальной фиксации всех телодвижений чиновников. А вот после начала фиксации можно будет заняться оптимизацией инструкций.

                                                                    И кстати, мы с вами явно по разному понимаем должностные инструкции чиновников. В моём понимании должностные инструкции описывают вид деятельности и саму должность чиновника. В этом ничего сложного нет.
                                                                      0
                                                                      И мы возвращаемся к термину «итальянская забастовка», когда чиновник будет выполнять ровно букву инструкций. После чего ваша система наказания за действие или бездействие полностью кладёт всю систему управления. Потому что чиновники как раз таки работать не по инструкциям в большинстве случаев, а если в инструкции прописано «действовать по необходимости», то нужно понимать, что ошибки будут и наказывать за ошибку неверного решения в сложных ситуациях… это тем более ещё больше ронять текущую систему управления.
                                                                      В противном случае вы можете попробовать написанную программистом систему убедить, что у неё в заданных параметрах — ошибка. Не разработчика, а систему.
                                                              +2

                                                              Но стоило один раз трахнуть эту чёртову овцу...

                                                              +1
                                                              У нас и сейчас есть такой рейтинг, передающийся по наследству. Деньгами зовется.
                                                            –1
                                                            Ну, задача занятная, но умозрительная как и решение.
                                                            0

                                                            Странно, что в статье не учитывается такой принцип, как неотвратимость наказания и его воздействие в данном случае.

                                                              +1
                                                              Так в статье и рассматривается пример того, что неотвратимое наказание сделать не получается. Не проверили — не поймали. Проверяющих СИЛЬНО меньше чем коррупционеров.
                                                              0

                                                              И хотелось бы увидеть практическую проверку теории. Только не на нас с вами.

                                                                –2
                                                                математика определяется правилами.
                                                                В стране, где правила(законы) вертели на всем, чем можно и нельзя — это не работает.
                                                                А так, статья интересная.
                                                                  +6
                                                                  Ну закон сохранения энергии, например, никому не удавалось повертеть. Вы о чем?
                                                                    0
                                                                    Капанадзе?)

                                                                    По моему, весьма, очевидно что он имел введу законы написанные для нас с Вами но не соблюдаемые теми кто их писал/принимал. То есть какие системы не вводи деньги из бюджета будут и дальше уходить непредусмотренными путями.
                                                                      +3
                                                                      Блин, выходит какое-то «не читал и осуждаю».
                                                                      Если бы можно было какой-то закон принять чтобы коррупционеры ему следовали — нахер вообще математиков привлекать? С коррупцией вообще идиоты борются?)
                                                                      0
                                                                      а вы о чем? причем тут физические законы и юридические(социальные)?
                                                                    +14
                                                                    Я не могу говорить без слёз, но слёзы уже кончились. ЕГЭ разрушило школьное образование. Задумывалось для борьбы с коррупцией, чтоб всё было честно, справедливо. Чем это всё кончилось, я могу сказать
                                                                    Насколько уж я не люблю ЕГЭ, но хотелось бы отметить, что проблема в том, что предыдущая система разрушала систему образования ещё быстрее. Коррупция при поступлении была — сплошная. Вставить в один из вариантов при поступлении задачу олимпиадного уровня — легко (и не доказуемо). Те, кто спецкурсы при институте заканчивал — плюс одна попытка к прохождению, при которой ещё тебе и ответы могли сверить для части задач (так, чтоб 3-4 ты точно получил). А сами курсы были — та же заточка на поступление именно в этот вуз. Но даже если твои знания были и так нормальные и ты шел без денег — всё равно тебе выставляли балы ниже, чем необходимо.
                                                                    При этом обучение в институте превращалось в сплошное выкачивание бабла из студентов, просто по факту что препод хочет денег. Ещё тогда сложившиеся схемы до сих пор живы остались, не так уж и давно вот в одном региональном втузе кафедрами пошли под суд вместе с ректором (который аж с 89 года там сидел) — студентов заставляли покупать контрольные и дипломные у своих же преподов — это всё оттуда, из предегэшных времён, когда вузы стали самой крупной коррупционной кормушкой просто и хороших преподавателей активно вытесняли правильно мыслящие.
                                                                    И падение уровня образования связан как раз с тем, что ЕГЭ по времени совпал с обновлением педагогических составов, когда учителя времён СССР заменились уже новой порослью, так что падении уровня виновато так же и вся ситуация 90-х, когда образование было подменено на «корочки любой ценой»
                                                                      +2
                                                                      Учился в начале нулевых, в одном из главных вузов Новосибирска. Описанной вами системы не застал, взятки никто не брал, ну или мне об этом не было известно. Зато однажды сам ходил сдавать экзамен за другого человека, сами же подделывали зачетку. Т.е. это было проще чем дать денег за тройку.
                                                                      Вероятно частный случай. Мой или ваш — ктож его знает.
                                                                        +3
                                                                        Тоже согласен.
                                                                        Не знаю как в России, но в Беларуси основную проблему приносит не ЕГЭ, а то что профессия учителя непрестижна. Фразу «идите в бизнес» от Медведева конечно можно рассматривать с двух ракурсов.
                                                                        Если с ракурса — будьте бизнесменами, рискуйте, работайте больше чем по 40 часов в неделю(хотя для педагогов думаю это условно — там и больше 80 может быть) и вам будет не средняя зарплата по рынку, а существенно выше. Так вот с этого ракурса — все правильно сказал.
                                                                        А если с ракурса — идите работать в реальном секторе, в банке, производства, торговлю — то вот это уже подрыв системы образования.
                                                                        Учитель не должен получать меньше и соответственно ценится меньше, чем работник в сфере торговли или производства. А скорее оно должен ценится выше.
                                                                        Как поступили в позднем СССР, а потом соответственно во всех странах СНГ — сделали массу вузов, выпускающих педагогов. Так как есть избыток педагогов — можно платить маленькую зарплату. Спрос-предложение.
                                                                        И с точки зрения страны все даже выглядит рабочим — недостатка педагогов вроде бы нет.
                                                                        Вот только кто идет в педагоги — про это прекрасно говорилось в статье — где сильные школьники пошли в слабый вуз и сделали его сильным. Соответственно если слабые школьники пойдут в какой-либо вуз и будут так ходить на протяжении десятилетий, то он автоматически станет слабым. Выпускники слабые, преподователи из бывших выпускников. Дальше понятно, правда?
                                                                        Что мы по сути и имеем, есть учителя советской закалки — что в стереотипном воображении воспринимается как прекрасный пусть и строгий учитель. А есть учителя современные — воспринимается стереотипно как «эффективный менеджер». Хотя мы все прекрасно понимаем, что у нас на территории бывшего СССР есть множество просто офигенных менеджеров и просто офигенных учителей.
                                                                        Про менеджеров дальше не будем, а вот про учителей — ЕГЭ просто прекрасно все показывает. Опять таки это же нормально в большой системе оцениваемой по метрике подгонять метрики для повышения результата.
                                                                        Отвязать зарплаты и премии от результатов по ЕГЭ можно и наверное было бы даже нужно, но тогда нужно это чем-то заменить. Получается как с демократией — знаем что у нее масса недостатков, но лучше ничего предложить не можем.
                                                                        К слову вопрос на засыпку — допустим мы сейчас отменим ЕГЭ и привязку зарплат учителей к его результам. Вы всерьез верите в то что это изменит ситуацию с образованием?
                                                                        На мой взгляд вполне вероятно может стать еще только хуже.
                                                                        Сам я окончил лицей в 2002 году. Уже при ЕГЭ, но еще при советских учителях.
                                                                          0
                                                                          В 1988 году средняя зарплата в стране составляла 217 рублей. Учитель и врач получали 165 рублей, медицинская сестра 100-130 рублей, рабочий — от 200 до 600 рублей.

                                                                          В социалистической экономике не оперируют понятиями спрос-предложение, это капиталистический подход, социалистическая экономика оперирует понятием «трудозатраты». Шахтер, сталевар — вредные, физически тяжелые работы, поэтому зарплаты высокие, учителем и инженером быть физически легче, поэтому и зарплаты ниже.
                                                                            +1

                                                                            Это не социалистическая экономика, а идиотическая. Формально — плановая. Токарям и прочим работягам платили много только потому, что это "рабочий класс", а он был по-определению привелегированным, просто потому что так положено, а не потому, что это физически легче, например, чем быть крестьянином (которые получали копейки).

                                                                              0
                                                                              быть крестьянином (которые получали копейки)

                                                                              Беглое гугление: рабочие получали ежемесячно порядка 200 рублей, в с/х сезон их доходы вырастали до 500-1500 рублей, зимой в колхозе делать особо нечего, поэтому все занимались своими хозяйствами. Также были предусмотрены различные льготы вроде бесплатного зерна и комбикорма.
                                                                              Мой дед был комбайнёром, отработав 13 лет переехал с семьёй в Ставрополь в 1972 году, купив на свои деньги дом за 11.5 тыс и подержанную «копейку» за 8 тыс.
                                                                              0
                                                                              Начинающий учитель и врач — по 110 рублей, в случае врача это еще с дежурствами. Инженер столько же. У меня есть знакомый, который из учителей в фрезеровщики ушел из-за денег, тесть в свое время на 3 года ушел из помощника ГИПа (кстати, на одном из компонентов С300 сидели) в каменщики — тоже потому что безденежье и безквартирье замучило.
                                                                              В совке был плотный перекос зарплатной сетки в сторону идеологического гегемона. И физическая тяжесть тут не при чем: хирург физически работает больше токаря.
                                                                                –1
                                                                                Начинающий учитель и врач — по 110 рублей

                                                                                В этом есть что-то неправильное? У учителей и врачей есть понятие «категория», за повышение которой люди получали ощутимые доплаты, которые стимулировали молодых специалистов учиться и повышать квалификацию, а вместе с ней растёт и зарплата. У фрезеровщиков, нефтяников, строителей и инженеров было ровно то же самое.
                                                                                У меня есть знакомый, который из учителей в фрезеровщики ушел из-за денег

                                                                                Логично. Учитель работает 6 часов в день, имеет 2 месяца официального отпуска, ещё 2 месяца работа во время школьных каникул, досрочная пенсия. Фрезеровщик 8 часов за станком, в шумном цехе, отвлёкся — запорол деталь, минус премия, отпуск 1 месяц, на пенсию в 60 лет.
                                                                                В совке был плотный перекос зарплатной сетки в сторону идеологического гегемона.

                                                                                СССР был очень далеко до идеала, да. Но мой комментарий был о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разнице подходов к оплате труда в соц. и кап. экономиках, а не о недостатках СССР.
                                                                                хирург физически работает больше токаря

                                                                                Подозреваю, что хирург получал не 165 рублей как терапевт из поликлиники. И вряд ли хирург делал операции 5 дней в неделю по 8 часов в день, поэтому на чём основано Ваше утверждение не ясно. И токари не все поголовно по 500 рублей получали, была базовая ставка, а дальше премии за выполнение плана, процент брака и т.д.
                                                                                  +2
                                                                                  Учитель работает 6 часов в день, имеет 2 месяца официального отпуска, ещё 2 месяца работа во время школьных каникул, досрочная пенсия
                                                                                  Комментарий от человека, который к образованию не имеет отношения?
                                                                                  Ставка 18 часов в неделю включает в себя только официально проведенное время в классах с детьми. И не включает в себя подготовку к уроку (ага, они же материал знают наизусть для любого урока?), причем к уроку конкретного класса (разные классы — разные проблемы), проверку тетрадей, контрольных. В итоге это примерно 36 часов рабочего времени в самой школе минимум (6 часов — это при шестидневке если только), плюс дома. Зачастую напряженной умственной деятельности и работа с ДЕТЬМИ, то бишь нервная. Плюс зачастую классное руководство. Плюс доп.занятия. Да, действительно очень простая работа, это же не детали точить, угу.
                                                                                  Вы ж, как понимаю, 7х6 часов в неделю код пишете неотрываясь?
                                                                                    –1
                                                                                    Комментарий от человека, который в цеху детали точил 5х8, под постоянный гул и грохот станков, дышал металлической пылью, портил зрение, вымеряя доли миллиметра? Может в забой спускался и с тех пор лёгкие забиты угольной пылью? Может у домны работал и дышал всякой дрянью, испаряющейся из раскалённого металла?
                                                                                    Учитель — достойная профессия и я не утверждал, что быть учителем легко и просто, но речь шла о сравнении разных профессий.
                                                                                      0
                                                                                      Ноуп, в моих словах нет прямого указания, что точить детали намного легче.
                                                                                      Я указал на ошибки в ваших оценках труда учителей, а точнее обесценивание оного, благодаря чему точение деталей кажется явно более сложным процессом. Но вы даже по часам не корректно привели оценку.
                                                                                      А уж первый абзац — пример наглядной манипуляции основанной на эмоциях. Если у рабочих были опасные условия труда, то не напомните мне, разве пенсия у них не раньше начиналась? У тех же шахтеров?
                                                                                        0
                                                                                        Я указал на ошибки в ваших оценках труда учителей, а точнее обесценивание оного

                                                                                        В школе, где я учился, занятия начинались в 9, последний урок заканчивался ЕМНИП в 14-15, найти учителя в школе в 15-00 уже было затруднительно. Т.е. 6 часов. Толковые учителя проверяли тетради на переменах, во время контрольных или отсутствующих уроков.
                                                                                        Вряд ли обычный учитель в обычной школе серьезным образом готовится к уроку, который он уже ведет 5-ый год в 3-х параллелях.
                                                                                        кажется явно более сложным процессом

                                                                                        Более тяжелым, более трудозатратным. Сложность и тяжесть это разное.
                                                                                        А уж первый абзац — пример наглядной манипуляции основанной на эмоциях

                                                                                        Я Вам ответил в том же стиле, что и Вы мне. Не нравится? И мне тоже не нравится.
                                                                                        Если у рабочих были опасные условия труда, то не напомните мне, разве пенсия у них не раньше начиналась? У тех же шахтеров?

                                                                                        У шахтеров раньше. У фрезеровщиков нет.
                                                                                          0
                                                                                          Итого, вы опять свое виденье битья баклуш другими позиционируете как верную оценку. И по одному примеру строите интерполяции всей системы, после чего удивляетесь, что вам указывают на ваш идиотизм в подходе?
                                                                                          Я Вам ответил в том же стиле, что и Вы мне.
                                                                                          Да-да, я ж передергивал ради эмоциональной накачки.
                                                                                          У шахтеров раньше.
                                                                                          Но вы шахтеров приводили в пример к рабочим, которые типа плюшек не получали! Таки получали? Вы соврали, приведя в пример к фрезировщикам шахтеров?
                                                                                          У фрезеровщиков нет.
                                                                                          Уточните, так чем именно было у фрезировщиков забиты легкие? Угольной пылью или испарениями из домны? А то вы так скачите между профессиями, что я не успеваю.
                                                                                          И да, наваливание кучи примеров из разных профессий без конкретики, игнорирование прочих нюансов и прочее — это пример демагогического подхода в споре.

                                                                                        +1
                                                                                        Ну я вот и преподавал и точил. Могу сказать — точить проще всего, когда я в 2012м дауншифтнулся, я пошел работать фрезеровщиком именно чтобы отдохнуть. Поскольку я человек увлекающийся, «отдых» зачастую длился по 12-14 часов в день, но по сравнению с преподаванием это отдых.
                                                                                  +1

                                                                                  Да идиотизм ещё тот, главный энергетик отвечающий за пол завода получает меньше токаря (ладно бы незаменимого), в итоге работают на таких местах в основном те кто выстраивает отношения таким образом что получает "откат" от "рабочего" за то что рабочий "не простаиванюет" а честный инженер он не нужен системе.

                                                                                +3
                                                                                ИМХО, вы тут оба не правы. И задрачивание на тесты при ЕГЭ и повальная коррупция при его отсутствии — это всё симптомы. А проблема в том, что сама идея высшего образования полностью дискредитирована. Вышка — это уже не место для обучения лучших из лучших профессионалов высшего уровня, а отбывание срока для получения обязательной корочки, потому что без неё — ты никто. У ВУЗ-ов нет ни конкуренции ни ответственности за результат, никаких стимулов к качественной работе, но всё равно к ним будут выстраиваться очереди, «куда же вы с подводной лодки денетесь»… А из-за того, что ВО «должно быть у всех», оно перестало иметь хоть какую-то ценность, его иногда требуют даже на низшие технические должности, обучить которым за неделю можно и обезьяну.
                                                                                  0
                                                                                  Хотелось бы уточнить, что вышка в отдельных вузах таки и тогда, и сейчас — отличного уровня.
                                                                                  Более того, на какой-нибудь непопсовой кафедре тогда вполне могли готовить отличных спецов, банально что на кафедре программирования готовили к получению корочек платников массово, а на кафедре сапр — программистов-математиков (не без корочек, естественно, но уровень их знаний был выше и лучшим из них массово заказывали работы первые).
                                                                                  А по поводу конкуренции… Она — бешеная была. Вы что, такой поток платников для самого вуза и тех кого можно стричь преподам. Чем он выше, тем круче. Сейчас, кстати, немного упорядочили систему, когда втузам вырубают специальности непрофильные (всяких юристов и прочие популярные), на которых они кормились, а всяким аграриям — программистов. Только да, делать это надо было ещё тогда. Как и разделять на бакалавров (= корочки о ВО) и магистров (отсев умников, которые действительно готовы учиться). Глядишь, к текущему моменту у нас было бы больше работающего высшего образования. Вот только как прикрутить ответственность за качество образование без внедрения очередного ЕГЭ на выходе?

                                                                                  А так, разрешили всё же дополнительные испытания в некоторых случаях для ВУЗов.
                                                                                  Глядишь ещё лет 20 и придут к более вменяемой системе.
                                                                                    0
                                                                                    А по поводу конкуренции… Она — бешеная была. Вы что, такой поток платников для самого вуза и тех кого можно стричь преподам. Чем он выше, тем круче.
                                                                                    Не сказал бы, что это та конкуренция, которая бы на что-то влияла. В Иркутске, когда я учился, абитуриентов было стабильно больше, чем ВУЗЫ могли бы вместить чисто физически. То есть какую бы херню там не творили, без студентов в любом случае никто не оставался. А вся «конкуренция» велась скорее по привычке.
                                                                                      0
                                                                                      Ну так во всем мире конкуренция между вузами ровно такая…
                                                                                      Только там со всех сторон более рациональные контрагенты, а у нас в основном те, кто хочет по простому срубить бабла прям щаз, и те, кому нужны корочки.
                                                                                  0

                                                                                  Ну а теперь приезжают из некоторых регионов со ста баллами ЕГЭ и неумением правильно свое имя написать.

                                                                                    0
                                                                                    Они и так приезжали так же с золотыми медалями до того и поступали с отличными оценками… Так же не умея правильно писать своё имя.

                                                                                    Могу рассказать, как писались госы в 2002 в городе, в гимназии: с комиссией, ушедшей отмечать куда-то, с учителями, которые проверяли решения и давали ответы и т.п.

                                                                                    С другой стороны, я получил отлично на математике, но при этом если бы шел на медаль — то не получил бы, если бы не расписывал каждый пример на страницу с двух сторон текстом, почему же именно из первого => второе. То, что пример решён правильно и полностью корректно — не важно было, для медали решало именно оформление. Но я не шёл на медаль и мне хватило в два раза меньше бумаги на решение, а черновик был практически такой же, как чистовик, без помарок. Ибо что? Правильно — он мне нафиг был не нужен, но без него нельзя было сдать работу. Такой идиотизм.

                                                                                    То есть для подобных махинаций сейчас уже нужен выход на уровень выше, чем раньше, когда они были доступны практически всем. Просто в школе они были нужны только в некоторых случаях, в духе, что золотая медаль давала возможность сдавать только один экзамен во многие институты (математику) и если первый был на отл, ты поступал с 15 балами, иначе сдавай остальные. Остальное в принципе никак не влияло на поступление, кроме как 2 в аттестате.
                                                                                      0
                                                                                      Ага, у меня на потоке (физический факультет приличного вуза) примерно 15 лет назад так была девушка с золотой медалью, поступила без экзаменов или только с одним, точно не помню. Нормальная, неглупая, но не сказать что выделялась особыми способностями среди студентов, скорее была обычная отличница, ветреная немного. Я верю, что у неё медаль была настоящая, но это вопрос скорее натаскивания. Да и школам было выгодно иметь медалистов. И это не регион, где все «отличники». ЕГЭ в этом плане ничего не поменял.
                                                                                        0
                                                                                        Нормальная, неглупая, но не сказать что выделялась особыми способностями среди студентов, скорее была обычная отличница, ветреная немного.
                                                                                        Ну у нас тоже была медалистка золотая в классе, сдала математику на 4, хотя я 3 из всех 4-5 вариантов заданий видел и решил большую их часть в том же потоке и ушел раньше времени. Золотая медаль без успехов в олимпиадах — это исключительно высиженное достижение, к сожалению, тогда было. 100 по ЕГЭ и то более реальное достижение, если не куплено.
                                                                                        Ну и потом я учился в группе, где несколько медалисток было и отличниц. В итоге полными отличниками и любимцами преподов там были экс-троечники и хорошисты школьные, а они исключительно на 4-5 за счет усидчивости, да.

                                                                                        Другой вопрос, что вузы, выбирая самостоятельно вступительные задания, по факту специально делали так, чтоб они были не совсем универсально школьными. То есть под каждый вуз требовалась своя заточка, в один 30-40 задач в одно-два действия по математике и с час времени. В другой 6 задач на 3 часа времени (решаются даже за пол часа при подготовке). Угадайте, какое учебное заведение было более сильное?
                                                                                        Так что по факту учиться надо было не по учебнику школы и задачам из оных, а по какому-нибудь Сканави, блин.
                                                                                          0

                                                                                          Школам медалистов урезали (15 лет назад) в зависимости от школы были ограничения, например 3 на год, у меня так 2 человека в примерах есть, неполучивших (правда это уже 20 лет назад) т.к. в потоке есть более важные претенденты (дети в т.ч. работников, + те кто заплатил директору, который "открыто" собрал родителей и назвал цену).
                                                                                          p.s. доходило до того что ограничители вводили задним числом, вот учишься ты в 11м классе а тут бац, и правила учёта оценок за 10й поменяли...

                                                                                      0
                                                                                      Ну нет же, как коррупция в вузе при обучении связана в ЕГЭ? При поступлении, да, согласен, решилась куча одних проблем, добавилось других. Но так же некоторые преподаватели коррумпированы. «хороших преподавателей активно вытесняли правильно мыслящие» — а с этим в последнее время стало ещё хуже.
                                                                                        0
                                                                                        Ну нет же, как коррупция в вузе при обучении связана в ЕГЭ?
                                                                                        А кто в приемных комиссиях работал, кто курсы вёл подготовительные? Институты были пронизаны напрочь этими связями, к сожалению.
                                                                                        а с этим в последнее время стало ещё хуже.
                                                                                        у меня ощущение как раз обратное — стало меньше коррупции, а больше простого наплевательства и халтурного отношения к образованию. Студенты не знают? А нам пофиг, трояк поставим независимо от. А вот вымогать деньги стало как-то опаснее. Пример, как ушли наверно с треть втуза прям перед глазами стоит, с ректором, завкафами и их кафедрами скопом.
                                                                                          0
                                                                                          Одно с другим, кстати, может быть завязано.

                                                                                          ЕГЭ вводился совершенно явным образом для переназначения основных адресатов денежных потоков. Раньше взятки получали ВУЗы, а сейчас — проверяющие. Не ткну пальцем в конкретное место получения взятки, ибо не знаю систему, но «абитуриенты со ста баллами» стали общим местом.

                                                                                          Соответственно, парадигма «крутимся как можем» сменилась парадигмой «вы делаете вид, что платите — мы делаем вид, что работаем». Отсюда и наплевательство.
                                                                                          Понятно, что это очень и очень диванное суждение, там и нюансов сильно больше, и информации у меня за последние годы негусто.
                                                                                          Так что совсем всерьез меня можно не принимать.
                                                                                        0
                                                                                        Сейчас же во многих региональных ВТУЗах студентов мало, все кто получает на ЕГЭ более-менее высокие баллы — едут в города-миллионники. В итоге ВУЗы берут всех кто остался и доучивают всех – отчислять нельзя. Преподавателям даны указания всех «натягивать хотя бы на тройку», ибо «мало студентов = сокращают кафедры». Слабые студенты в группе сильно снижают скорость и качество обучения, а диплом дадут всем.
                                                                                        Вспоминается фраза с начала двухтысячных годов: «как подумаю какой я инженер – к врачу идти боюсь». Уже имеем производную — те кто тогда был плохим студентом, сейчас уже преподы и навыпускали «специалистов».
                                                                                          0
                                                                                          Да, те, кто тогда покупали дипломы уже подготовили прекрасную новую смену преподавателей…
                                                                                          С другой стороны, на самом деле система кучи вузов в каждом городе была изначально не самым верным вариантом, а после 90-х, когда в сельхозах стали готовить программистов, а в втузах — юристов, вот это всё только глобально ухудшило.
                                                                                          Каким образом сейчас вытаскивать систему из жопы я даже и не могу представить. Если только сократить вузы процентов на 50 и взять за жабры путём внешнего контроля качества, но без увеличения зарплат в отрасли…
                                                                                        0
                                                                                        Проблема в том, что в любой системе первична воля самого высшего руководства этой системы победить злоупотребления, средства достижения этой цели вторичны. Никакая система не заменяет гражданскую сознательность избирателей и руководителей.
                                                                                        ИМХО, это тоже своего рода математика: работающую систему можно составить только при наличии достаточного количества программируемых элементов (людей), которые подчиняются программе по своей природе (хотят блага для всей системы) а не только если им это выгодно. Если каждый думает только о своей выгоде и почти нет людей, которые хотят сделать хорошо, то хорошо не будет даже если каждому за спиной поставить камеру и ввести самые совершенные алгоритмы контроля.
                                                                                          +1


                                                                                          Так вот почему в России выгоднее воровать вагонами. Если придут с равной вероятностью, в случае воровства вагонами включаются механизмы взяток следующего уровня и вор имеет больше ресурса остаться в выигрыше.
                                                                                            0
                                                                                            Прямо сериал Домашний арест, вроде 12 серия 1 сезона, там как раз этот момент с проверками и возрастанием уровня взяток показан довольно подробно.
                                                                                            +8
                                                                                            Когда я работал в космической промышленности, на одном из форумов я привел данные — название фирмы куда руководство сливало деньги. Немного спустя смотрю — ходит какая-то комиссия и что-то смотрит… Чуть позже я повторил опыт… и снова появилась какая-то комиссия… Пользуясь случаем, я описал на том же форуме как комиссиям «натирают мозги»…
                                                                                            Для разнообразия — привел фактические данные как гонятся фальсификации при тестировании новой техники с возможностью создания трудно понимаемых отказов.
                                                                                            Другой момент, который меня дико возмущает, — создание новой техники и новые перспективные направления превратились в персональную кормушку импотентов. И это я тоже описывал…
                                                                                            Конечно, что меня в конце концов вычислили (где-то в 2014),… а я заблаговременно ушел уже в конце 2012.
                                                                                            А результат…
                                                                                            Кормушка схлопнулась… Всю эту публику поставили в очень жесткие условия работы на реальный конечный результат… Халява в целом прикрылась…
                                                                                            Однако осталась только одна проблема — заставить этих импотентов «давать на гора» этот яркий реальный результат
                                                                                            +1
                                                                                            Надо всех зайцев вслух пронумеровать и сообщить, что кто бы не прыгал, будут ловить минимального по номеру.

                                                                                            См. шутку про designated drunk и вообще про козлов отпущения.


                                                                                            Положим, зайцы собрались, выбрали "жертву". Жертва сигает через турникет, ее ловят, штрафуют, с гарантией, оставшиеся выплачивают бедолаге мзду за "ходку" превышающую штраф. Если штраф в 10 раз больше стоимости билета, минимальный размер группы, для который выбор жертвенного зайца имеет смысл — 11.


                                                                                            Т.е. равновесий по-прежнему два, просто одно из них начинает "работать" с определенных n? Получается, фишка в том, чтобы n было достаточно большим (напр. порядка количества мест в поезде)? Или есть вариант решения, похожий на задачу про инспекторов? Если так, то как он конкретно будет выглядеть для задачи про зайцев?

                                                                                              0
                                                                                              Читайте дальше. Там же потом оговаривалось, что разные ситуации сговор(по поведению) и передача денег. Коренным образом все меняет.
                                                                                              +3
                                                                                              Роберт ШЕКЛИ. БИЛЕТ НА ПЛАНЕТУ ТРАНАЙ
                                                                                              — Все государственные служащие, — объяснил Мелит, — носят медальон — символ власти, начинённый определённым количеством тессиума — взрывчатого вещества, о котором вы, возможно, слышали. Заряд контролируется по радио из Гражданской приёмной. Каждый гражданин имеет доступ в Приёмную, если желает выразить недовольство деятельностью правительства. — Мелит вздохнул. — Это навсегда останется чёрным пятном в биографии бедняги Борга.
                                                                                                0
                                                                                                Жаль что не я этот коммент оставил :)
                                                                                                  0
                                                                                                  По описанию выглядит так, что невозможно принять решение касающееся сколько-нибудь больших групп. Потому что в случае любого решения всегда будут недовольные, найти абсолютный компромисс невозможно. Такая система требует идеальных людей с одной стороны, но с другой — если у нас уже есть идеальные люди — такая система оказывается не нужна.
                                                                                                    0
                                                                                                    вы читали рассказ?
                                                                                                      0
                                                                                                      Сейчас прочитал — оценка осталась прежней.
                                                                                                    0
                                                                                                    На планете Транай к медальонам прилагался и «противовес», причем не один.
                                                                                                      0
                                                                                                      вы винтовку с оптикой за противовес не посчитали?
                                                                                                    0
                                                                                                    Пару лет назад поступил указ, что нужно организовать единый пешеходный переход. На участке дороги 200-300 метров. Вокруг стоят заборчики и все студенты идут в этот один переход. В итоге студенты в течение 25 минут полностью блокируют дорожное движение с 8-45 до 9-10. Ни одна машина не может проехать. Типичный пример «отрицательного контракта».

                                                                                                    В НГУ то же самое после открытия нового корпуса. Нерегулируемый пешеходный переход через улицу Пирогова для студентов из общаг.


                                                                                                    И это случается не только утром, когда самый поток студентов, а каждые полтора часа между парами, но поменьше.

                                                                                                      0
                                                                                                      Еще пару лет и они догадаются поставить там светофор.
                                                                                                        0
                                                                                                        Причём с кнопкой и заданным минимальным временем переключения (то есть не меньше, чем через минуту от прошлого)
                                                                                                        0
                                                                                                        Кстати, а это случайно не то самое место, где и без студентов каждое утро пробка? Помню, частенько с утра объезжал ее по тротуарам (на велосипеде)
                                                                                                          0

                                                                                                          Оно, наверно. Из-за короткого зелёного для Пирогова, усугубляемого завершальщиками с Университетского, вынужденных в повороте пропускать студентов на свой зелёный. Но с прошлого года там уже получше, теперь три режима работы светофора: всем пешеходам зелёный, машинам красный, и поочерёдно машинам зелёный, всем пешеходам красный. Пробка осталась на нерегулируемом переходе сзади НГУ до светофора.

                                                                                                          0

                                                                                                          С ПДД с введением камер можно легко организовать коллапса(неисправимые разумными методами), причина на мой взгляд банальна, ПДД многие части это скорее общие рекомендации с разной степенью важности, при этом задуманы для решения "конфликтных" ситуаций, в качестве разумного ограничителя, что при тотальном контроле (вешаем камеру над переходом на маленькой улочке у входа в метро/учебное заведение) приводит только к ухудшению ситуации...

                                                                                                          0
                                                                                                          Сказочник. В штатах коррупцию просто узаконили и всего-то делов.
                                                                                                            +1
                                                                                                            Т.е. вы говорите, что в США можно попытаться дать взятку «гаишнику», а потом сказать: «я лоббировал свои интересы»?
                                                                                                              –2
                                                                                                              У некоторых гуру какие-то странные представления о коррупции. «Взятка гаишнику». Да с такой мелочью в США никто и заморачиваться не будет.
                                                                                                              Возмите полтриллона долларов, которые были потрачены на нелетающий F35 или отмыв военного бабла через проекты Маска… Там такие бабки, что «взятка гаишнику» — это детский лепет.

                                                                                                              И никого не то что не посадили — даже не обвинили!

                                                                                                              Да и в России сейчас по сравнению с 90ми — взятка гаишнику — редкость редкая.
                                                                                                                +1
                                                                                                                Сами не чувствуете разницу?
                                                                                                                Вы же прекрасно понимаете, что в США коррупции очень мало на уровне среднего класса и даже крупного бизнеса. А это и есть один из показателей уровня жизни в стране. Т.е. там можно жить, открывать бизнес, развиваться, учиться, лечиться… при этом не дав не единой взятки, и быть уверенным в честной конкуренции и справедливости судов.
                                                                                                                У нас тоже можно, только окажешься совершенно неконкурентноспособен на фоне повальной коррупции.
                                                                                                                А лоббирование — это мегакорпорации, миллиардеры и прочие политические элиты. Т.е. очень очень тонкая прослойка, где то там далеко…

                                                                                                                Ну, и «проекты Маска», как то лучше, чем тупо складывать тонны наличности в квартире )))
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Вы же прекрасно понимаете, что в США коррупции очень мало на уровне среднего класса и даже крупного бизнеса.


                                                                                                                  Нет, не понимаю. Что такое «мало»? И кто такой «средний класс»? Кто и как это измерял? Опросы мнений — не в кассу. Нужны объективные показатели. Но как их измерить?

                                                                                                                  А это и есть один из показателей уровня жизни в стране.


                                                                                                                  Куда более важные показатели на мой взгляд — это возможность купить своё жильё, получить качественное образование и бесплатную медпомощь.

                                                                                                                  Т.е. там можно жить, открывать бизнес, развиваться, учиться, лечиться… при этом не дав не единой взятки,


                                                                                                                  Странно, но ни я ни мои знакомые не давали взяток, хотя учились бесплатно (качество образования в РФ то повыше, чем в США в основном). Лечились бесплатно. Моему отцу делали три операции — удаляли опухоли и тромбы, например — всё бесплатно. Жене — операция на глазах — по ОМС по очереди. Тоже бесплатно. И никто почемуто взяток не просил. Что я делал не так?
                                                                                                                  Налоговая, куда я отчитываюсь, как ИП — тоже, о ужас, взяток не требует. А я туда уже 15 лет хожу с отчётами.

                                                                                                                  и быть уверенным в честной конкуренции и справедливости судов.


                                                                                                                  Простите — отдел фантастики за углом:) Или вы новостей вообще не читаете? Я имею ввиду — новости из США, а не бложики затюканных сколиозников, уверенных, что «тут всё плохо», а «там всё хорошо»?

                                                                                                                  У нас тоже можно, только окажешься совершенно неконкурентноспособен на фоне повальной коррупции.


                                                                                                                  У вас есть реальный опыт в бизнесе и взятках или это просто мантра из интернета?:)
                                                                                                                  И опять же — что такое «повальная коррупция»? В чем и кто её измерял?

                                                                                                                  А лоббирование — это мегакорпорации, миллиардеры и прочие политические элиты. Т.е. очень очень тонкая прослойка, где то там далеко…


                                                                                                                  Да правда чтоли? Не так давно упавшие боинги с кучей трупов — прямой результат коррупции. Кстати, только на днях у одного боинга двигун в полёте рассыпался.

                                                                                                                  Оно может и «где-то далеко», но гибнут то обычные граждане.

                                                                                                                  Ну, и «проекты Маска», как то лучше, чем тупо складывать тонны наличности в квартире )))


                                                                                                                  Чем лучше? Наличность уплыла в казну. А подрыв энергетики США, Европы и Австралии за счёт зелёных афер — куда серьёзнее.

                                                                                                                  Вы понимаете — такая вещь как «коррупция» — она неискоренима в принципе. Её можно только уменьшить.
                                                                                                                  Представление о том, что коррупция — это бизнесмен с мешком денег пришедший к чиновнику — оно мягко говоря детское.
                                                                                                                0
                                                                                                                Мелко мыслите, уважаемый. Впрочем Вам уже всё объяснили ниже.
                                                                                                              0
                                                                                                              Проблема настоящей экономики — слишком большая сложность. Экономика — это не высшая математика, которую может не понять обычный человек. Более того, экономика может и должна быть проще. Она усложнилась из-за проблем с конфиденциальностью и просто человеческого страха открыть платёжный секрет. Эта проблема со страхом переборола честность, нормы морали и даже конституцию стран.
                                                                                                              Скрыть транзакцию и узнать транзакцию — стало мелким камнем о который мировая экономика начала мутировать в невообразимого монстра!
                                                                                                              На самом деле необходимо существенно упростить эту систему и она заново будет служить хорошим людям на пользу.
                                                                                                                0
                                                                                                                Я не нашел точного подтверждения. Фактоид, нечто, что все знают как факт, но в реальности, возможно, не имеет подтверждения.

                                                                                                                А можно по-русски?
                                                                                                                0
                                                                                                                Очень интересно но читать невероятно тяжело
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Это потому, что кто-то выложил стенографию доклада, не потрудившись оформить ее в статью. Сам автор весьма недурно излагает.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  В теории игр как-то описывается вероятность перехода агента из рационального состояния в нерациональное? В том же примере с коррупцией люди обычно не сразу о... начинают брать взятки не оглядываясь, а сначала «по чуть-чуть» и придумывая оправдания.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Для того чтобы не было взяток на дорогах нужно изменить цены на штрафы:
                                                                                                                    Условно сейчас в Казахстане так — штраф (за превышение скорости к примеру) 20 тысяч, взятка 5 тысячи, водитель рад оплатить взятку. Зарплата полицейского 300 тысяч, полицейский рад взять 10 взяток в день.
                                                                                                                    Нужно чтоб было так — штраф 3000 официальный. За третье аналогичное нарушение уже сейчас предусмотрено лишение прав. Зарплата полицейского должна быть 600 тысяч. Водитель не станет давать взятку более половины суммы штрафа (легче оплатить штраф чем рисковать дачей взятки). Полицейский не станет брать маленькую взятку и рисковать большой зарплатой. К тому же есть льготный период 7 дней, когда штраф можно оплатить в 50%, и это правильно.
                                                                                                                    Логика такая, штрафы должны быть маленькими но неотвратимыми, а у нас постоянно растут штрафы быстрей зарплат.
                                                                                                                      0

                                                                                                                      Это уже было, проколы на талонах (или как там правильно называется) проблема в том что если у вас уже есть 2 прокола, то за третий вы отдадите сильно больше чем штраф, т.к. рискуете потерять права, если же этот риск убрать, то имеем обратную ситуацию с соц. неравенством, — владельцу условного гелентвагена проще платить штрафы когда попадётмюся чем соблюдать правила

                                                                                                                      0
                                                                                                                      А можно ли математически доказать что РФ это криптоколония Англии или ЕС (например по Галковскому)? Т.е. в общем реализуемость в принципе теорий заговора в разных вариациях.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Думаю, что да, возможно.
                                                                                                                        Особенно если учесть что весна уже давно показала, кто где что.

                                                                                                                        Например, если сейчас анализировать экономику СССР — то хорошо видно, что из всех возможных решений — всегда выбиралось самое неудачное, которое привело потом к потере денег, времени или способствовало росту социального напряжения.

                                                                                                                        Упрощая можно сказать — что сейчас очевидно, что решение построить Бам — было заведомо бесполезной тратой денег. Магистраль построили, она простаивает. А этих ресурсов, в 70тые, хватило чтоб полностью решить вопрос с жильем, уменьшив недовольство строем. А таких проектов — по зарыванию средств в никуда, было десятки. Иначе, чем организованным саботажем это назвать сложно.

                                                                                                                        Но кому это сейчас интересно?
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Упрощая можно сказать — что сейчас очевидно, что решение построить Бам — было заведомо бесполезной тратой денег.


                                                                                                                          Именно поэтому БАМ сейчас достраивают и расширяют?! От того, что он «бесполезен»?!
                                                                                                                          Мда…

                                                                                                                          Но кому это сейчас интересно?


                                                                                                                          Правда, кому интересны фантазии? Интересны факты.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Именно поэтому БАМ сейчас достраивают и расширяют?!

                                                                                                                            А в Москве около моего дома за 5 лет три раза асфальт поменяли. Сняли и поставили ограждения. Переложили бордюры. И что, все это было нужно?

                                                                                                                            Нет, это было сделано чтоб в процессе наворовать. По существу — главный довод в том, нужен Бам или нет — экономика. По Баму есть что везти?
                                                                                                                              –1
                                                                                                                              БАМ — это очень востребованная сегодня магистраль. Потому в неё и вкладываются. Вы хоть поинтересуйтесь — зачем он нужен, БАМ?

                                                                                                                              А в Москве около моего дома за 5 лет три раза асфальт поменяли. Сняли и поставили ограждения. Переложили бордюры. И что, все это было нужно?


                                                                                                                              Затем, чтобы вы не говорили, что у вас «убитый двор», никто ничего не делает.

                                                                                                                              У нас, например, в силу климата каждый год дороги ремонтируют понемногу. Да, Сибирь это не Москва и не Германия. Тяжко у нас с климатом. И это надо учитывать.

                                                                                                                              Нет, это было сделано чтоб в процессе наворовать.


                                                                                                                              Если есть факты воровства — обращайтесь в прокуратуру. Или фактов нет, а только «я так думаю»?

                                                                                                                              По мне так пусть лучше каждые 2-3 года асфальт обновляют, чем будет всё убитое стоять.
                                                                                                                              Мне было очень приятно, когда возле нашего дома сделали шикарный сквер с велодорожками, теннисными столами и детскими площадками.
                                                                                                                              Мне приятно заезжать в заасфальтированный двор и идти по асфальтовым дорожкам.

                                                                                                                              Вот не понимаю я такой логики. Не ремонтируют — плохо, дворы убитые, лужи, грязь. Ремонтируют — опять плохо «а сколько своровали».

                                                                                                                              По существу — главный довод в том, нужен Бам или нет — экономика. По Баму есть что везти?


                                                                                                                              Всё что угодно с Дальнего Востока и на Дальний Восток. Плюс в БАМе заинтересован Китай — первая экономика мира.

                                                                                                                              Значение магистрали

                                                                                                                              Нормализация работы магистрали на всем ее протяжении создает основу для

                                                                                                                              Широкомасштабного хозяйственного освоения Дальнего Востока и Севера России;
                                                                                                                              Создания прочных связей со странами Востока (Япония, Китай, Корея);
                                                                                                                              Развития экономики Сахалина, Курильских островов.

                                                                                                                              Вы сами то были на Дальнем Востоке? Знаете какие проблемы с грузоперевозками оттуда и туда?

                                                                                                                              Я уж не говорю, что грузооборот между ДВ и Центром РФ растёт, равно, как между РФ и Китаем. И всё это прямо касается БАМа. Опять же — месторождения разные.

                                                                                                                              Ещё бы мост на Сахалин построили — я бы был доволен как удав:)
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Мне было очень приятно, когда возле нашего дома сделали шикарный сквер с велодорожками, теннисными столами и детскими площадками.

                                                                                                                                Беда в том, что параллельно этому люди собирают по рублю в магазинах, чтоб вылечить больного ребенка. Государство бросило регионы на произвол судьбы — на моей родине, в Чусовом, дороги не чинятся десятилетиями. Созданная СССР инфраструктура разваливатся — рухнул бассейн, убив школьников.
                                                                                                                                Почему это допустили? Денег нет ни на что. На эти деньги в МСК сделали шикарный сквер с велодорожками и выложили плиткой улицы.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Беда в том, что параллельно этому люди собирают по рублю в магазинах, чтоб вылечить больного ребенка.


                                                                                                                                  Или «лохов доят благотворительные фонды, прикрываясь больными детьми».

                                                                                                                                  в Чусовом, дороги не чинятся десятилетиями. Созданная СССР инфраструктура разваливатся — рухнул бассейн, убив школьников.


                                                                                                                                  Поиск сказал, что это было больше 10 лет назад. Вы точно уверены, что за это время ничего не поменялось? Кстати, вроде как виновные сели в тюрьму.

                                                                                                                                  Денег нет ни на что. На эти деньги в МСК сделали шикарный сквер с велодорожками и выложили плиткой улицы.


                                                                                                                                  Только в Москве? Я живу в Томске. Бываю часто в Новосибе, Кемерово. Недавно был в Самаре и Нижнем Новгороде.

                                                                                                                                  Не знаю как в Самаре и Нижнем, а Томск, Кемерово и Новосиб изменились разительно за последние 15 лет. Новые дороги, скверы, парки, аквапарк в новосибе, планетарий новый.
                                                                                                                                  Микрорайоны как грибы растут. Спорткомплексы, бассейны появились.

                                                                                                                                  Может на что-то денег и нет — но понастроено очень много всего и строится ещё.

                                                                                                                                  Проблем в городах, конечно куча. Но вы 90е — начало 2000х помните? Сожженные ларьки, выстрелы на улицах иногда, ночные разборки? Нет? Так всё это было. А сейчас Российские города — безопаснее европейских.

                                                                                                                                  У меня студенты-иностранцы были — удивлялись, что по томску люди в тёмное время суток спокойно гуляют и не боятся.

                                                                                                                                  А что касается темы «не хватает денег» — это смешно. Денег всегда не хватает. И всем. Кому-то на жигули, кому-то на новый мерседес. И ноют оба одинаково.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Но вы 90е — начало 2000х помните? Сожженные ларьки, выстрелы на улицах иногда, ночные разборки? Нет? Так всё это было. А сейчас Российские города — безопаснее европейских.


                                                                                                                                    Ну, вот наконец-то вы перешли от эмоциональных од во хвалу власти к конкретике. И тут же соврали — без этого хвалить нынешнюю власти сложно. Число убийств в Москве — на 100 тысяч населения в 17 году 2.54. В Лондоне 1.35. Вот и вся безопасность.

                                                                                                                                    Ну, и чтоб вишенкой на торте дополнение — в самой России число убийств 10.2 — что в общем то логично вытекает из того факта, что большая часть полиции в МСК толчется, бросив остальную страну на произвол судьбы.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Я не был в Лондоне, но был в Южной Америке (ряд стран). И был во многих частях России. В России как-то оно сильно безопаснее чувствуется.
                                                                                                                                      А еще, у меня гостил велотурист из Лондона. Он удивлялся чистоте наших подъездов. Говорит что у них там все совсем не так.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        И тут же соврали — без этого хвалить нынешнюю власти сложно. Число убийств в Москве — на 100 тысяч населения в 17 году 2.54. В Лондоне 1.35. Вот и вся безопасность.
                                                                                                                                        И вы мигом переключились на пропаганду? 2006 год — 28,5к убийств всего. 2016 год — 9к убийств. Или вы утверждаете, что любые изменения делаются мановением волшебной палочки?
                                                                                                                                        При этом умышленно акцентируетесь только на убийствах? А почему не на преступности вообще (1, 2)?
                                                                                                                                        Ну, и чтоб вишенкой на торте дополнение — в самой России число убийств 10.2 — что в общем то логично вытекает из того факта, что большая часть полиции в МСК толчется, бросив остальную страну на произвол судьбы.
                                                                                                                                        Ещё один пример передергивания и демагогических приёмов:
                                                                                                                                        Заголовок спойлера
                                                                                                                                        Астраханская область 1
                                                                                                                                        Чеченская Республика* 1,1
                                                                                                                                        Кабардино-Балкарская Республика 1,2
                                                                                                                                        Республика Дагестан 2,1
                                                                                                                                        Ростовская область 2,3
                                                                                                                                        Воронежская область 2,5
                                                                                                                                        Город Москва (столица Российской Федерации, город федерального значения) 2,5
                                                                                                                                        Волгоградская область 2,5
                                                                                                                                        Республика Северная Осетия-Алания 2,7
                                                                                                                                        Видимо, во всех этих регионах полиции не меньше МСК, если исходить из вашей логики? А может большАя часть там сидит, потому что в агломерации московской численность населения только официально — 17 млн, но власти в 16 году уже говорили о 25 млн (именно в агломерации, а не во всей области + мск) из примерно 147 официальных миллионов, то есть 17% населения всей страны.
                                                                                                                                        При этом на 16 год конкретно МВД страны — 719 137, МСК — 58 054, область — 28 605. Что даёт нам… 12% всего в мск+область от общего количества при обычном состоянии дел.

                                                                                                                                        Может хватит эмоций, а фактами общими, а не надерганными удобными для вашей аргументации?
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Совершенно не вижу о чем с вами спорить.

                                                                                                                                          Тут ошибка в сравнительной оценке безопасности Европы и России.

                                                                                                                                          (Снижение или рост преступности мы не рассматриваем — речь идет о высказывании «А сейчас Российские города — безопаснее европейских.»)

                                                                                                                                          Потом: Сами пишите что в:
                                                                                                                                          агломерации московской численность населения только официально — 17 млн, но власти в 16 году уже говорили о 25 млн (именно в агломерации, а не во всей области + мск) из примерно 147 официальных миллионов, то есть 17% населения всей страны.

                                                                                                                                          Это чудовищная социальная катастрофа. Это «переселение народов» более маштабное, чем во время войны — привело к стагнации в регионах. Последствия этой ошибки будут нам столетие икаться — если Россия вообще после этого оправится. Но вы — не видите зла.

                                                                                                                                          Так о чем вообще спорить?
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            В среднем Россия по уровню преступности в Европе не на первом месте (так же Москва не является самым криминальным городом Европы), так что выражение «А сейчас Российские города — безопаснее европейских» вполне себе корректное.

                                                                                                                                            Вам, нытикам, все не так. В Хельсинской агломерации проживает 25% населения Финляндии, в Ословской (Ословской?) — 29% населения Норвегии. В Лондонской — 25%. Парижской — 15%. Брюссельской — 16%. Копенгаген — 22%. Это официальные данные (в Москве+ официально 12%). Я прямо вижу, как им там всем аукается в их ужасной социальной кОтОстрофе, заблудшим глупцам не видящим зла.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Поскольку самым криминальным городом Европы признан Ростов, тезис «А сейчас Российские города — безопаснее европейских» не опровергнут.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                в 17 году по мнению сайта worldatlas.com?
                                                                                                                                                причём дальше:
                                                                                                                                                На втором-четвертом местах в рейтинге самых опасных городов оказались итальянские Бари, Турин и Неаполь. Последующие места в топ-10 заняли: французские Марсель и Лилль, британский Ковентри, голландский Роттердам, шотландский Глазго и Сараево (Босния и Герцеговина).
                                                                                                                                                Ну ок, в ответ тоже могу начать бессмысленные ссылки кидать
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Откуда дровишки про Ростов? Ссылочки там, пруфики, вот это вот все?
                                                                                                                                                  У меня, например, есть инфа, что это Ну или И чудовищно-катастрофичных норвежцев прокомментируйте заодно, я как раз скоро туда поеду — передам им вашу мудрость. А то жалко бедняг, загнутся же вот-вот.

                                                                                                                                                  Ах да, и до кучи — про Ужасных Гаишников, Без Взятки Никого Никогда Не Пускающих В мОСКВУ продолжите, будьте добры.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                (Снижение или рост преступности мы не рассматриваем — речь идет о высказывании «А сейчас Российские города — безопаснее европейских.»)
                                                                                                                                                Итак, для начала, почему количество преступлений вы оцениваете исключительно по убийствам? Во-вторых, не делаете поправку на преступления бытовые (муж убил жену спьяну, то есть проблемы именно в обществе) и те, с которым ты столкнешься на улице без учета своего окружения, т.е. что и должно описывать именно городскую безопасность?
                                                                                                                                                Потом: Сами пишите что в:
                                                                                                                                                А вы при этом опускаете к чему этот ответ был дан, а именно, что ваши ложные слова, мягко, говоря, были вызваны лишь эмоциями?
                                                                                                                                                Это «переселение народов» более маштабное, чем во время войны — привело к стагнации в регионах. Последствия этой ошибки будут нам столетие икаться — если Россия вообще после этого оправится. Но вы — не видите зла.
                                                                                                                                                как это связано с безопасностью городов и количеством полиции? ах да, это тоже пример некорректного ведения спора, когда в ответ накидывают аргументы, никак не связанные с предыдущими, когда ваш аргумент был бит.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  как это связано с безопасностью городов и количеством полиции?


                                                                                                                                                  А мне совершенно не интересно спорить о том, что в России безопасней. Я, простите, предмета спора не вижу — из всего, что я знаю о окружающем меня мире я вижу что преступность в России выше в разы, чем в Европе.

                                                                                                                                                  И я без труда нахожу статистику которая подтверждает мои умозаключения — число убийств выше в разы. (Убийства я беру исходя из того фактора, что это преступление хрен спрячешь. А другие преступления могут маскироваться — жертвы не заявляют в полицию, в связи с полной бесполезностью)

                                                                                                                                                  От вас, кроме ссылок на французов и вопросов, которые к теме не относятся я не увидел никакой конкретики.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    да-да, выше вы уже привели способ поиска статистики, которая подтверждает ваши заключения. исключительно такую вы и ищите, что характерно — ту, что подтверждает.

                                                                                                                                                    да, демагогия именно так и выглядит.

                                                                                                                                                    PS.
                                                                                                                                                    А другие преступления могут маскироваться — жертвы не заявляют в полицию, в связи с полной бесполезностью)
                                                                                                                                                    Это вы про бесполезность жаловаться на поведение некоторых национальностей? Ибо не примут?
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      да-да, выше вы уже привели способ поиска статистики, которая подтверждает ваши заключения. исключительно такую вы и ищите, что характерно — ту, что подтверждает.


                                                                                                                                                      Если честно, я вообще в шоке что этот вопрос вообще возник. И возник на Хабре — население из России усиленно разбегается. С каждым годом сильнее. Я сам собираюсь уехать — тут перспектив никаких.

                                                                                                                                                      И мне люди всерьез доказывают, что катастрофа, которую я наблюдаю (Гибель экономики, образования, медицины, рост налогов, повышение пенсионного возраста и прочие проделки властей — включая участие в парочке войн) существует только в моем воображении.

                                                                                                                                                      Я могу допустить, что я ошибаюсь. Могу допустить, что я предвзят. Но не настолько же?
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Ноуп, вы создали стройную систему в голове, подгоняете под неё факты и после этого начинаете её доказывать некорректными способами.
                                                                                                                                                        Вот в данном случае, вы пытаетесь оправдать свои аргументы тем, что видите вокруг. То есть если вы что видите, значит можно в качестве аргументов использовать заголовки желтой прессы? Использовать демагогию уровня «это же всем известно»? Записывать людей с другим мнение в Ольгинцев?

                                                                                                                                                        Слушайте, ну я был лучшего мнения о вас. А тут я себя почувствовал прям как на эхе…
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Вот в данном случае, вы пытаетесь оправдать свои аргументы тем, что видите вокруг.

                                                                                                                                                          Вы уже договорились до того, что я не должен принимать во внимание то, что вижу вокруг. Это уже какой-то запредельный уровень абсурда.

                                                                                                                                                          У меня есть стройная картина мира. Стройная она потому, что все факты, что я узнаю — хорошо ложатся в общую систему. И её можно без труда проверить — к примеру, мы можем взять новости 2010 года и провести аудит — ты выбираешь новости, я даю вердикт (Власти соврут, деньги разворуют, ничего не выйдет и сделают только хуже) — а потом посмотрим, оправдался ли мой прогноз. Я делал это — и о чудо, угадал в 10 случаях из 10.

                                                                                                                                                          Вы, по большому счету — мою систему мира не колеблете. Её можно поколебать только фактами.

                                                                                                                                                          Вы спорите по формальном признакам. Эти аргументы не так оформлены, в речи есть обобщение и прочее. Этот спор мне не интересен. Мы не в суде — и у меня действительно аргументы не лучшего качества.

                                                                                                                                                          Зы. Ольгинцы существуют. Это объективный факт. Я не вижу ничего странного, в своем желании свести общение с ними к минимуму. Их не переубедить.
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Стройная она потому, что все факты, что я узнаю — хорошо ложатся в общую систему.
                                                                                                                                                            Ноуп, стройная она ровно потому, что вы не видите факты, которые в неё не вкладываются.
                                                                                                                                                            Вы, по большому счету — мою систему мира не колеблете. Её можно поколебать только фактами.
                                                                                                                                                            Нельзя. Вы уже всё решили и признаете только те факты, которые укладываются. О чем и речь.
                                                                                                                                                            Вы спорите по формальном признакам. Эти аргументы не так оформлены, в речи есть обобщение и прочее. Этот спор мне не интересен. Мы не в суде — и у меня действительно аргументы не лучшего качества.
                                                                                                                                                            Класс. Я лгу, но мне можно — яж ради правды лгу.
                                                                                                                                                            Демагогия как прием в споре показывает, что вы не можете свою систему формально даже доказать.
                                                                                                                                                            Это объективный факт.
                                                                                                                                                            Объективный факт, что большая часть ботов в том же ЖЖ была далеко не кремлевская. И IP у многих был из другой страны. Мне теперь записывать вас в представителей страны, с многими жителями которой я одной национальности, раз вы используете демагогию?
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Я признаю, что утратил нить спора.

                                                                                                                                                              Мы вообще о чем? Я с самого начала пытаюсь доказать тезис — мы присутствуем при масштабной социальной катастрофе — Россия пошла вразнос.

                                                                                                                                                              Все что я вижу — от повышения налогов, пенсионного возраста, преступности, взяточничества, сокращения свобод — идеально ложится на теорию социальной катастрофы.

                                                                                                                                                              А какой тезис доказываешь ты? Ты последовательно придираешься к сказанному мной — это я уже понял. Но что ты хочешь доказать?

                                                                                                                                                              Что катастрофы нет, Россия динамично развивается под сенью мудрого правителя или что? Сформулируй свои утверждения.
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Я с самого начала пытаюсь доказать тезис — мы присутствуем при масштабной социальной катастрофе — Россия пошла вразнос.
                                                                                                                                                                Ноуп. Ни в одном вашем комменте в этом треде нет ничего подобного. Вы начали с БАМа, потом перешли на сбор средств для больных (ведь никаких сборов средств в развитых странах на помощь кому-либо никогда не было, да?). Потом начали приводить в качестве примеров заголовки желтых статей.
                                                                                                                                                                То есть вы в каждом комменте эмоционально оцениваете свои же выдаваемые за факты высказывания.
                                                                                                                                                                Всё.
                                                                                                                                                                Я всего лишь ловлю вас на ваших
                                                                                                                                                                аргументы не лучшего качества.
                                                                                                                                                                Что именно вы хотели сказать своими передергиваниями и демагогией — вы озвучили только сейчас.
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Я всего лишь ловлю вас на ваших

                                                                                                                                                                  И все? То есть весь спор с твоей стороны — троллинг чистой воды? Ты не говоришь ничего по существу, просто тратишь время доказывая что я не особо умный?

                                                                                                                                                                  И это тебе интересно?

                                                                                                                                                                  Зы. Ступай своей дорогой, сталкер.
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    То есть весь спор с твоей стороны — троллинг чистой воды?
                                                                                                                                                                    Странно, демагогию разводите здесь вы, а троллингом здесь занимаюсь я.
                                                                                                                                                                    Вы правда не понимаете в чем проблема или притворяетесь?
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      То есть по вашему мнению спор с
                                                                                                                                                                      а) Гомеопатами
                                                                                                                                                                      б) Антипрививочниками
                                                                                                                                                                      в) Религиозными и другими фанатиками
                                                                                                                                                                      г) Петриковцами
                                                                                                                                                                      д) Малышевцами
                                                                                                                                                                      е) Путриотами
                                                                                                                                                                      ё) Рашкавсешниками
                                                                                                                                                                      ж) $another_idiots_group_name
                                                                                                                                                                      является просто троллингом чистой воды, и не стоит вовсе вести подобный. Просто ступать своей дорогой? Ведь по мнению относящихся к этим категориям ты не говоришь ничего по существу, если споришь с ними. А по существу — только если с ними соглашаешься.
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        Печально, что вы не видите разницу между этими случаями. Или видите, но делаете вид, что не видите.

                                                                                                                                                                        Ведь по сути — спор с гомеопатам (к примеру) это столкновение научных теорий. Противник гомеопата может внятно сформулировать свою позицию в споре. И гомеопат, споря с ним, может узнать много нового — фактов, доводов, аргументов.

                                                                                                                                                                        А спор, в котором одна сторона занимается исключительно критикой реплик другой стороны, не выдвигая своих доводов и не имея мнения по обсуждаемым вопросам — не интересен.
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          Как я и сказал.
                                                                                                                                                                          Ведь по мнению относящихся к этим категориям ты не говоришь ничего по существу, если споришь с ними. А по существу — только если с ними соглашаешься

                                                                                                                                                                          Итак, разберем.
                                                                                                                                                                          Ваша позиция — все пропало, #рашкавсё
                                                                                                                                                                          совсем всё
                                                                                                                                                                          Я с самого начала пытаюсь доказать тезис — мы присутствуем при масштабной социальной катастрофе — Россия пошла вразнос
                                                                                                                                                                          Например, если сейчас анализировать экономику СССР — то хорошо видно, что из всех возможных решений — всегда выбиралось самое неудачное, которое привело потом к потере денег, времени или способствовало росту социального напряжения.
                                                                                                                                                                          Возможно, в какой-то параллельной реальности. Пока что я вижу что у нас же, в МСК, чтоб просто проехать большегрузу — нужно платить. Без этого просто не проехать во многие районы, где ведутся стройки. Законного способа решить это проблему нет.


                                                                                                                                                                          Их позиция — все в стране не так плохо. С точки зрения своей позиции они пытаются вступить в диалог.
                                                                                                                                                                          и я тоже
                                                                                                                                                                          Именно поэтому БАМ сейчас достраивают и расширяют?! От того, что он «бесполезен»?
                                                                                                                                                                          Ну и еще можно прикинуть что и как возят. Обычно получить разрешение не составляет проблем. Необычно — тоже без проблем, только дольше корячатся. Если есть все документы на машину и груз, а так же если озаботиться этим не в момент поездки


                                                                                                                                                                          Вы не тредстартер (соответственно это не просто выражение ваших мыслей, контраргументировать которые должны уже собственно комментирующие вас), соответственно, по всем научным канонам — бремя доказательства лежит на утверждающем.
                                                                                                                                                                          у нас не верят джентельменам на слово
                                                                                                                                                                          В приличном обществе принято приводить хоть по ссылочке на тезис, пусть даже на мутный ресурс. Тогда уже оппоненту придется либо опровергать источник, либо применимость источника, либо сливаться, либо соглашаться. Либо скатываться в демагогию.

                                                                                                                                                                          А что мы видим?
                                                                                                                                                                          <-Разве текущее развитие БАМа это признак его ненужности?
                                                                                                                                                                          ->А у моего дома асфальт 5 раз перекладывают!
                                                                                                                                                                          <-Это разве хуже, чем если бы нифига не делали, как прежде?
                                                                                                                                                                          ->Бассейны рушатся, государство бросило регионы!!!111
                                                                                                                                                                          <-Бассейн рухнул черт знает когда, сейчас смотрю в окно из региона — все хорошо тут.
                                                                                                                                                                          ->В Лондоне безопаснее, чем в Москве. Роисся вперде. Ольгинец, ольгинец111111!!1!11!11!
                                                                                                                                                                          Это только один пример, из одной ветки.

                                                                                                                                                                          Выдача своих (или чужих) домыслов за факты, отсутствие указаний на источники, игнорирование, перевод темы, ad hominem — это основные признаки
                                                                                                                                                                          тех самых групп
                                                                                                                                                                          а) Гомеопатами
                                                                                                                                                                          б) Антипрививочниками
                                                                                                                                                                          в) Религиозными и другими фанатиками
                                                                                                                                                                          г) Петриковцами
                                                                                                                                                                          д) Малышевцами
                                                                                                                                                                          е) Путриотами
                                                                                                                                                                          ё) Рашкавсешниками
                                                                                                                                                                          ж) $another_idiots_group_name

                                                                                                                                                                          Вы в списке под номером Ё.
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      Его еще, с учетом применяемых им допущений и округлений, там выше за попытку ввоза в Москву груза прямо на обочине нквд расстреляло возможно сам Путин лично.
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      И да, ваше текущее заявление противоречит вашим же словам, когда вы отвергли изменения по годам в России относительно преступлений в пользу моментального среза между отдельными городами. Как менялось в динамике вас не интересовало. Значит в тот момент вы говорили явно не про ухудшение ситуации в стране, а только про сравнение вот прям щаз. А социальные катастрофы таки выводятся анализом последовательным цифр в конкретной стране, а не сравнение моментальных значений разных стран.

                                                                                                                                                                      Далее, конкретно динамика по преступности — прекрасная. Пенсионный возраст — ну да, сравняли с европейскими (как там, Британия 56,5 для обоих полов, Бельгия — 65 и 60, Германия — 65 и 7 месяцев для обоих полов). Видимо в Европе тоже всё плохо?
                                                                                                                                                                      Сокращение свобод ведётся по всему миру по моей оценке.
                                                                                                                                                                      Степень взяточничества оценить тоже получается очень плохо, однако то, что раньше на всех уровнях внизу их брали активнее — для обычного человека заметно. Ну и мои знакомые уже давно тем же гаишникам взяток не давали, а те не вымогали. И в Мск приезжих не шмонают с отъемом денег так, как это было в нулевых.
                                                                                                                                                                      Но эти же факты в динамике и сравнении с прочими — это же не ложится на вашу стройную теорию. Ничего, вы туда впихнете независимо от того, как факты будут сопротивляться
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Посмотрел официальную статистику на сайтах МВД и госстата… Ну вы как бы оба неправы :)
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Хм, из франции в россию переехало 1,5 человека?
                                                                                                                                                                  Ну только в этом случае для аргумента «только один Депардье» мы можем быть неправы оба.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Ну, вот наконец-то вы перешли от эмоциональных од во хвалу власти к конкретике. И тут же соврали — без этого хвалить нынешнюю власти сложно. Число убийств в Москве — на 100 тысяч населения в 17 году 2.54. В Лондоне 1.35. Вот и вся безопасность.


                                                                                                                                                      Где я соврал, если студенты-французы по Парижу ночью гулять боятся, а по Томску — нет?! Я не знаю как в Москве — я там не живу. Живу в Томске — о нём и говорю. Но гулял ночью и по Ростову и по Москве.

                                                                                                                                                      Остальное, что я описал — тоже просто наблюдения и опыт. Только то, что на виду.

                                                                                                                                                      Про британскую статистику улыбнуло. А вы можете сказать что входит, а что не входит в статистику убийств РФ и в Британии (или США) и в чем разница методик подсчёта?

                                                                                                                                                      Начните с этого. Может поймёте, что статистика бывает ой какая разная.

                                                                                                                                                      то в общем то логично вытекает из того факта, что большая часть полиции в МСК толчется, бросив остальную страну на произвол судьбы.


                                                                                                                                                      И что я не ощущаю брошенным себя на произвол судьбы?:) Я ведь в Сибири живу. За несколько тысяч км от Москвы. А если бы вы оторвали от стула себя и сгоняли во Владивосток — вы бы поразились насколько это интересный и красивый город. Он ещё в два раза дальше от Москвы, чем мой Томск.

                                                                                                                                                      Интересно, а где вы бывали вообще и давно ли из Москвы выезжали на 2-4 тыс. км.?
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Где я соврал, если студенты-французы по Парижу ночью гулять боятся, а по Томску — нет?!


                                                                                                                                                        Начнем с того, что частное мнение французов никак не отражает реальное положение дел. Я не уверен, что они (даже если вообще существуют и что-то подобное говорили) так думают — говорить комплименты хозяевам — традиционное поведение.

                                                                                                                                                        По существу — из России во Францию народ бежит. Из франции в Россию сбежал один Депарьдье, да и тот быстро передумал. И это все, что нужно знать о безопасности в странах.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Из франции в Россию сбежал один Депарьдье,
                                                                                                                                                          Но доказательств этому вы, естественно не имеете?
                                                                                                                                                          Или это классический пример некорректного аргумента в споре «это же всем известно»?
                                                                                                                                                          Не французы, но немцы точно уезжали. Ещё американцы. Один такой фермер так вообще в свое время стал очень известен в стране.
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Именно.

                                                                                                                                                            Ссылка на общеизвестные факты — которые все таки можно проверить (эмиграция во францию русских и французов в Россию оставляет следы) лучше, чем ссылка на анонимных французских студентов.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Ссылка на общеизвестные факты
                                                                                                                                                              Употребление ложных, недосказанных или непроверенных аргументов нередко сопровождается оборотами: «всем известно», «давно установлено», «совершенно очевидно», «никто не станет отрицать» и т.п. Слушателю как бы оставляется одно: упрекать себя за незнание того, что давно и всем известно.
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Но некоторые факты действительно общеизвестны. Что мне делать, если я собираюсь сослаться на факт, который действительно совершенно очевиден — вроде того, что эмиграции из Франции в Россию нет, а из России во Францию весьма значительна?
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Что мне делать, если я собираюсь сослаться на факт, который действительно совершенно очевиден — вроде того, что эмиграции из Франции в Россию нет, а из России во Францию весьма значительна?
                                                                                                                                                                  Сослаться на факт. А не утверждать оный потому, что вам так кажется.
                                                                                                                                                                  И нет, вы уже подменили тезис: изначально вы заявляли только ровно про одного человека. Вам это и доказывать.
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    Вам это и доказывать.

                                                                                                                                                                    А зачем? Что это изменит?

                                                                                                                                                                    Вам хочется доказать, что я неправ хоть в мелочи — или вас интересует обсуждение тенденции?

                                                                                                                                                                    Если мы говорим о тенденции — то если выяснится, что из Франции в России эмигрировали за год не один, а 12 человек, то что это изменит?

                                                                                                                                                                    Если во Францию из России ежегодно уезжают тысячами?
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      Вы опять постулируете как факты своё мнение.
                                                                                                                                                                      После чего этими догамами оправдываете свою веру.
                                                                                                                                                                      Наглядно ответил?
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Ссылка на общеизвестные факты


                                                                                                                                                                Это манипуляция. Ведь 500 лет назад все знали, что «Солнце вращается вокруг Земли и звёздная твердь тоже»:)

                                                                                                                                                                которые все таки можно проверить


                                                                                                                                                                Да, можно. И давно проверено. ФМС имеет полную статистику. И она никакого «бегства» не показывает. Так как количество выехавших в ЕС и въехавших оттуда почти не отличаются.

                                                                                                                                                                лучше, чем ссылка на анонимных французских студентов.


                                                                                                                                                                Неа. Это разные вообще вещи. Я вам говорю, что в Томске безопаснее, чем в Париже. А вы мне про миграцию.

                                                                                                                                                                В огороде бузина, а в киеве дядька, да?:)
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Да, можно. И давно проверено. ФМС имеет полную статистику. И она никакого «бегства» не показывает. Так как количество выехавших в ЕС и въехавших оттуда почти не отличаются.

                                                                                                                                                                  Российская статистика врет. Всегда.

                                                                                                                                                                  Данные федеральной службы государственной статистики Российской Федерации значительно отличаются от показателей, предоставляемых статистическими службами зарубежных стран, и занижены в несколько раз, считает автор исследования «Эмиграция из России: текущее десятилетие» в «ДемоскопWeekly» Александра Потапова. (с)

                                                                                                                                                                  Неожиданными, однако, стали результаты опроса молодежи. Уехать из России на постоянное место жительства за рубеж, по данным ВЦИОМ, хотел бы каждый третий молодой человек в возрасте от 18 до 24 лет. (с)
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    считает автор исследования

                                                                                                                                                                    Считать он может что угодно. Но данные ФМС самые точные.
                                                                                                                                                                    Нам же важно пересечение границ России, а не то, что кто-то из Франции в Германию поехал.

                                                                                                                                                                    Уехать из России на постоянное место жительства за рубеж, по данным ВЦИОМ, хотел бы каждый третий молодой человек в возрасте от 18 до 24 лет.


                                                                                                                                                                    То есть вы сами подтверждаете, что в РФ лучше.

                                                                                                                                                                    Ибо:
                                                                                                                                                                    55% немцев хотят уехать из Германии.
                                                                                                                                                                    тыц

                                                                                                                                                                    Почти половина французов хотели бы уехать из Франции, пишет Le Figaro. Газета приводит данные опроса Toluna Quicksurveys.

                                                                                                                                                                    тыц



                                                                                                                                                                    И вообще — данные опросов — это не объективная информация. Так что вы всё смешнее.

                                                                                                                                                                    Вы бы образование получили. Работать пошли. Может и жизнь бы наладилась. А то и женились бы:)
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      Не верите российской статистике, посмотрите зарубежную. Если из РФ в условную Францию прибыло больше, чем выехало, и по всем странам так, то это очень веский довод против официальной статистики. Про Потапова ничего не знаю, но вежливые люди к статьям прилагают массив данных и программы/алгоритмы обработки, чтобы все убедились: из таких данных такими методами можно сделать такие выводы.
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        Неожиданными, однако, стали результаты опроса молодежи.
                                                                                                                                                                        Хотеть и уехать — это настолько разные вещи, что ваш аргумент просто прекрасен.
                                                                                                                                                                        Как уж там:
                                                                                                                                                                        В США поставлен своеобразный рекорд: опрос общественного мнения показал, что 16% жителей страны хотят покинуть ее навсегда.
                                                                                                                                                                        Итак, делаем вывод, что в США всё плохо, раз там вообще каждый 6 хочет уехать, а не каждый третий молодой?
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          Вот я живу в своей стране с рождения. Периодически ездим с женой самостоятельно в турпоездки, в Европу. И, знаете, никакие наши отечественные стат. данные или мнения с ТВ ( которое практически не смотрим) не меняют сути того, что видят мои глаза, опыт, знания своей истории и реалии сегодняшнего дня.
                                                                                                                                                                          По приезду в родной Краснодар после очередной поездки недели две — шок от осознания того, в какой необустроенности и неправильности всего, начиная от элементарного быта, кончая управления, мы живем. Возможно, оттого, что слишком редко выезжаем в Европу.
                                                                                                                                                                          Вообще, спор довольно риторический.
                                                                                                                                                                          Мы же все знаем, что в тоталитарных странах, как правило, живут самые «счастливые» люди. Спросите северо-корейцев, сирийцев, да тех же туркменов — самые счастливые-).
                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            Краснодар в целом не слишком хороший город.
                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              Навскидку можете пару городов окромя Москвы и сПб назвать, которые достаточно хороши по сравнению с европейскими нестолицами?
                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                Я по городам как-то не очень, больше природу люблю.
                                                                                                                                                                                Навскидку даже Новосибирск, лучше. А некоторые его районы — сильно лучше. Красноярск довольно красив (его центр и окресности), но там, говорят, все плохо с экологией. Даже Челябинск мне понравился больше Краснодара. Еще я довольно много гулял по упомянотому здесь Владивостоку — город мне показался непримечательным(окромя холмов), но вот окресности там отличные. Один остров Русский чего стоит.
                                                                                                                                                                                Петропавловск-Камчатский — отличный город, как и вся Камчатка. В нем нам довелось погостить в разных местах. Конечно это перерферия, и очень много осталось от СССР. Но недавно на Камчатку провели интернет, возможно и развитием займутся. Люди там особенные, как в большой деревне, открытие что ли.
                                                                                                                                                                                В Краснодаре жарко и влажно. Это по отзывам живущих там людей. Вокруг равнина с полями, как следтсвие много пыли в городе. С точки зрения туриста он еще и не шибко интересен. Есть парки и пешеходная улица — но они разбросаны по городу достаточно сильно. Это уже мое мнение. Тот же Армавир мне лично показался куда приятнее.
                                                                                                                                                                                Сам я сейчас дом построил в Андрюках, и в большие города пока не тянет.
                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              Вообще-то спор был не про это.
                                                                                                                                                                              А эмоции не являются доказательством.
                                                                                                                                                                              Причём, заметьте, я не доказываю, что по текущему срезу мы живем лучше Европы во всех факторах или хотя бы везде к ним приближаемся.
                                                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                                                    Начнем с того, что частное мнение французов никак не отражает реальное положение дел. Я не уверен, что они (даже если вообще существуют и что-то подобное говорили) так думают — говорить комплименты хозяевам — традиционное поведение.


                                                                                                                                                                    Начнем с того, что вы не в курсе разницы в методике подсчёта убийств в разных странах.

                                                                                                                                                                    Можно было бы и закончить на этом, но ладно уж.

                                                                                                                                                                    Съездите в Париж. Я там был. Много нового узнаете. И про чистоту улиц. И про «толерантность». И про «безопасность».
                                                                                                                                                                    Вы ж в Москве живёте. Так что в Париж для вас на выходные сгонять не проблема.

                                                                                                                                                                    По существу — из России во Францию народ бежит.


                                                                                                                                                                    Правда? Это откуда данные такие, что «народ бежит»? От ФМС? или из иных источников?

                                                                                                                                                                    И это все, что нужно знать о безопасности в странах.


                                                                                                                                                                    Господин пропагандист, вы сами то где бывали, что вам так мало надо знать? Лично мне надо знать гораздо больше, чтобы судить о стране.

                                                                                                                                                                    Я вот бывал и в средней азии. И по РФ ездил много по работе: дальний восток — сахалин, камчатка. Ростов, Ставрополье. В вашей Москве мильен раз был… Был в Германии, Бельгии, Франции. И не раз.

                                                                                                                                                                    И не могу сказать, что я хорошо знаю все эти страны. Даже регионы РФ, где бывал, и то знаю поверхностно.

                                                                                                                                                                    Вы же на основе какой то неведомой пары цифирей пытаетесь рассуждать о мировых проблемах, даже не вникая кто и как эти цифири считал.

                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                      И не могу сказать, что я хорошо знаю все эти страны. Даже регионы РФ, где бывал, и то знаю поверхностно.


                                                                                                                                                                      Это известный пропагандистский приём.

                                                                                                                                                                      Когда сравнение с цифрами показывает, что в России жить хуже, нужно заявить что жизнь общим аршином не измерить, что человек не способен познать всех нюансов пожив во франции и во всех российских регионах по очереди.

                                                                                                                                                                      Это у вас уже четвертвый Ольговский паттерн. До этого было «Вы что, хотите как в 90тые», «Смотрите, как похорошела Москва», и «А вот мои знакомые рассказывали».

                                                                                                                                                                      Что тут добавить? Молодцы ребята — уровень растет. Не настолько, чтоб кого-то убедить, но вы уже способны поддерживать беседу.
                                                                                                                                                                        –1
                                                                                                                                                                        Это известный пропагандистский приём.
                                                                                                                                                                        Сказал человек, который ровно по некорректным способам ведения споров аргументацию приводит?
                                                                                                                                                                        Ага, надо сразу человека к Ольгинцам записать. Это же ведь не
                                                                                                                                                                        Такого рода «критика» противника, приписывание ему нехороших черт или порочащих мотивов ведут к тому, что уже не сущность того, что он говорит, а сама его особа становится предметом обвинений.