Озера с радиоактивными отходами на территории России и опыт их ликвидации

    Продолжу тему накопленных в нашей стране радиоактивных материалов написанной месяц назад статьей. В отличие от ОГФУ, сейчас речь о реальных радиоактивных отходах, чей статус никем не оспаривается. В начале года я уже писал об утилизации советских атомных подводных лодок в Приморье. Это ядерное наследие в последние десятилетия устраняют всем миром. Но помимо проблем атомного флота, за время холодной войны много проблем накопилось и в глубоком тылу – на комбинатах по наработке оружейных ядерных материалов на Урале и в Сибири. В этой статье я попробую рассказать об одной из важнейших и в прямом смысле крупнейших проблем ядерного наследия СССР – водоемах-хранилищах радиоактивных отходов.


    Озеро Карачай и производственное объединение «Маяк»

    Долгое время в атомных проектах как СССР так и США практика обращения с радиоактивными отходами заключалась в создании временных пунктов хранения РАО в месте их образования — возле оборонных предприятий и на объектах ядерного топливного цикла. На территории России за 70 лет накоплено более 500 млн. м3 РАО (регионы их расположения можно посмотреть на сайте Нацоператора по обращению с РАО).

    Большая их часть – это жидкие отходы, сосредоточенные в открытых водоемах-накопителях вблизи комбинатов, занимавшихся наработкой и выделением оружейного плутония. Таких комбинатов в России три – ПО «Маяк» (г. Озерск, Челябинская область), СХК (г. Северск, Томская область) и ГХК (Железногорск, Красноярский край). В процессе обеспечения ядерного щита страны вопрос об окончательной изоляции образующихся РАО был не самым приоритетным. Но к 1990-м многие объекты пришли в крайне опасное состояние и дальнейшее откладывание проблем грозило серьезными последствиями и даже катастрофами.


    Распределение объемов накопленных ЖРО в водоемах-хранилищах на ПО «Маяк», СХК и ГХК. (Источник)

    Почти 99% объемов ЖРО сосредоточены на ПО «Маяк» в Челябинской области. Из них основным является Теченский каскад водоемов. Описание его и связанных с ним проблем достойно отдельной статьи, а сейчас я остановлюсь на других, меньших по объему, но гораздо более опасных объектах, лидирующих по накопленной активности — в первую очередь это озеро Карачай и Старое болото на ПО «Маяк» и водоемы Б-1, Б-2 и Б-25 на Сибирском химкомбинате в г. Северск.

    ПО «Маяк»


    Самая крупная промышленная площадка ядерного комплекса СССР – производственное объединение «Маяк» (ПО «Маяк», ранее – завод №817, «сороковка»), в городе Озерск (Ранее Челябинск-40) в Челябинской области. Первенец атомной промышленности (работает с 1949 года), ПО «Маяк» одновременно стал и самым сложным фрагментом ядерного наследия, связанным с начальным этапом создания ядерного оружия полным спешки, недостатка знаний и дефицита ресурсов.

    Химкомбинат имел в своем составе несколько реакторов для наработки оружейного плутония из природного урана, радиохимическое производство по выделению плутония-239 из облученного топлива и химико-металлургическое отделение для получения металлического плутония.

    Поскольку в атомной гонке СССР догонял США, то многие решения были скопированы. По аналогии с американским заводом по производству плутония, изначально в проекте ПО «Маяк» предполагалось, что жидкие радиоактивные отходы (ЖРО) средней и низкой удельной активности будут просто сливаться в реку Течу. Правда река на Урале оказалась не такой полноводной, как река Колумбия на заводе в Хэнфорде в США, и с 1948 по 1951 годы Теча оказалась настолько загрязнена, что сбросы в нее было решено прекратить. После этого в качестве накопителей ЖРО стали использовать естественные и искусственные водоемы — оз. Кызылташ (В-2), оз. Татыш (В-6), водоемы В-9 (Карачай), В-17 (Старое Болото).


    Схема расположения водоемов вокруг промплощадки ПО «Маяк». В-9 – оз. Карачай. (Источник)

    Похожая, но гораздо менее масштабная картина складывалась и на других комбинатах для наработки оружейного плутония. Таким образом, именно открытые водоемы стали главными накопителями радиоактивных отходов – как по активности, так и по объему. При этом они несли огромную угрозу, т.к. они находятся под открытым небом, подвергаются угрозе затопления, пересыхания, протечек, выносов активности с акватории и берегов при ураганах или смерчах (нечто подобное случилось на Карачае в 1967, о чем чуть ниже). Именно приведением подобных водоемов в безопасное или хотя бы стабильное положение занялись в первую очередь, когда было принято решение о комплексной ликвидации ядерного наследия СССР.

    Карачай (накопленная активность — 120 млн. Ки, объем 0,3 млн. м3)


    Водоем В-9, созданный в 1951 году на месте бывшего бессточного болота Карачай на промышленной площадке ПО «Маяка», является уникальным по накопленной активности поверхностным хранилищем ЖРО. Всего за время эксплуатации в него сброшено более 500 млн. Ки активности, что в разы превышает выбросы с аварийной Чернобыльской АЭС. К 1985 году, с учетом распада, в озере Карачай было накоплено около 120 млн Ки активности. С началом эксплуатации в результате сбросов уровень воды водоема В-9 и площадь водной поверхности постоянно возрастали. Так, в мае 1962 года площадь акватории составляла 51 га. Мощность дозы на береговой линии водоема составляла 50 мР/ч.


    Сравнение объемов отходов и накопленной активности в водоемах ПО «Маяк». Карачай (B-9) при минимальном объеме сосредоточил в себе основную активность отходов. (Источник)

    Засушливой весной 1967-го берега водоема оголились, и ветром с них вынесло радиоактивную пыль за пределы промплощадки. Площадь загрязнения составила около двух тысяч квадратных километров. Это загрязнение (Карачаевский след) добавилось к Восточно-Уральскому следу загрязнений, сформировавшихся от аварии почти на 10 лет раньше — в результате аварии 1957 года (изучением ее последствий для населения я в свое время занимался и работая над дипломом, и работая в УрО РАН). Природно-техногенная авария 1967 года не привела к серьезным радиационным последствиям для населения и окружающей среды, но показала потенциальную опасность повторения подобных ситуаций при аномальных метеорологических условиях.


    Ориентировочная схема распространения радиоактивного загрязнения почвы в результате деятельности ПО «Маяк». Источник

    Ликвидация озера Карачай


    После инцидента 1967 года Правительством СССР было принято решение о ликвидации водоема Карачай, а также о поведении мероприятий для предотвращения повторения подобных случаев. В течение 1967-1971 годов были проведены работы по засыпке оголенных ранее затопляемых участков, засыпке мелководий, рекультивации территорий вокруг водоема. До середины 70-х годов продолжались работы по ликвидации последствий аварийной ситуации 1967 года, обустройству берегов и опытные работы по засыпке акватории.


    Постепенная ликвидация открытой акватории озера Карачай.

    К середине 1980-х годов была окончательно отработана технология засыпки водоема скальным грунтом с применением специальных конструкций – полых бетонных блоков, позволяющих локализовать донные отложения и наиболее активные илы без их выпячивания на поверхность.


    Технологии засыпки акватории озера включала разработанные операции установки полых бетонных блоков и засыпку скальным грунтом.


    «Слоеный пирог», которым накрыли Карачай.

    В водоеме Карачай локализовано и изолировано более 200 тыс. м3 высокоактивных техногенных илов и суглинков, общая накопленная активность которых в середине 1980-х годов достигала 120 млн Ки, что минимум в двое больше выброса при аварии на Чернобыльской АЭС.


    Вид на ПО «Маяк», ориентировочно 1990 год. Слева внизу – оз. Карачай с частично засыпанной акваторией. Слева вверху – оз. Кызылташ.

    В период 1988-1990 проходил первый этап закрытия Карачая – проведена отсыпка северо-западной части озера и сооружены разделительные дамбы, снижающие вероятность образования волн и ветрового уноса аэрозолей. В 1990-2000 проведена засыпка 80% акватории, значительно снизившая дозовые нагрузки вблизи озера. В рамках федеральной целевой программы «Обеспечение ядерной и радиационной безопасности на 2008 -2010 годы и на период до 2015 года» (ФЦП ЯРБ-1) в 2008-2015 годах была проведен финальный этап ликвидации зеркала озера. А 26 ноября 2015 года водоем Карачай окончательно был засыпан.

    Помимо закрытия акватории и гидроизоляции озера для отведения поверхностных вод вокруг него прорыты водоотводные каналы для исключения его подтопления. В перспективе ближайших 10-20 лет водоем будет переведен в пункт консервации особых РАО, а затем в пункт захоронения особых радиоактивных отходов. Следующий этап – создание системы мониторинга за подземными водами с использованием около 450 наблюдательных скважин вокруг бывшего озера. Моделирование по перемещению самого подвижного радионуклида – Sr-90, показывает, что за время полного распада активности (ближайшие 200-300 лет) не должно привести к загрязнению подземных вод.

    Таким образом, риск основных угроз, связанных с самым опасным объектом ядерного наследия СССР, теперь существенно снижен.

    Старое болото (накопленная активность — 1,2 млн Ки, объем – 0,4 млн. м3)


    Вторым по накопленной активности после Карачая открытым хранилищем жидких среднеактивных отходов на промплощадке ПО «Маяк» является водоем В-17 под названием Старое болото. Водоем является искусственным водохранилищем, образованным путем перекрытия естественного лога земляными плотинами в 1952 и 1954 гг. Его берега укреплены щебнем и суглинком, высота обваловки составляет 1,5–2 м. Водоем используется для приема и хранения жидких отходов радиохимического производства. За весь период эксплуатации В-17 в него было сброшено около 10 млн. м3 жидких радиоактивных отходов с суммарной активностью около 15 млн Ки. С начала 1970-х гг. активность сбросов была сокращена на несколько порядков. Последние 30 лет водоем эксплуатируется преимущественно в режиме самоочищения. Общая активность радионуклидов, хранящихся в нем, составляет около 1,2 млн Ки. Основная часть активности сосредоточена в донных отложениях и грунтах дна и обусловлена главным образом Sr-90.


    Схема водоема Старое болото

    К настоящему времени на нем ведутся подготовительные работы для такой же засыпки, как проведена на озере Карачай. Закончить работы планируется к 2025 году в рамках ФЦП ЯРБ-2.

    Водоемы Сибирского химического комбината


    После запуска ПО «Маяк» было принято решение о строительстве дополнительных комбинатов по наработке ядерных оружейных материалов в Сибири. Сейчас они носят названия АО «СХК» в Северске и «ГХК» в Железногорске. У них есть свои особенности, но как и «Маяк», они имели в своем составе промышленные реакторы и радиохимические заводы для получения плутония. Поэтому их деятельность так же сопровождалась образованием больших объемов отходов. Но опыт «Маяка» был учтен и применение открытых водоемов-хранилищ было не столь масштабным. На обоих заводах позже была использована практика подземного захоронения жидких радиоактивных отходов (это отдельная история, спорная на мой взгляд).

    Всего в подземное хранилище жидких отходов на «СХК» закачали около 46,8 млн. м3 (150 «Карачаев»), а их суммарная активность – 1515 млн Ки (больше 10 «Карачаев»). За счет распада к текущему моменту эта активность упала в 3–4 раза. (источник)

    Открытые бассейны-хранилища ГХК насчитывали объемы в сотни тысяч м3, однако общая активность в них не превышала нескольких тысяч Ки, что в тысячи раз ниже активности в открытых бассейнах «Маяка» и СХК. При этом в подземные хранилища ГХК («полигон Северный») закачано по состоянию на 2007 г. более 6,4 млн м3 ЖРО суммарной активностью 982 млн Ки, которая к настоящему времени снизилась в 3–4 раза.

    В начальный период работы на СХК была принята схема обращения с ЖРО также с использованием открытых хранилищ отходов, как и на «Маяке». Это бассейны Б-1, Б-2 и бассейн Б-25, которые функционировали до конца 1980-х, а по накопленной активности уступали лишь Карачаю. Суммарная активность в них (по данным на 1997 г.), составляла примерно 54 млн Ки (половина активности Карачая).


    Сибирский химический комбинат

    Объем бассейна Б-1 составляет 65000 м3, накопленная активность – около 30 млн Ки (1/4 Карачая), объем бассейна Б-2 – 135 000 м3, активность – около 20 млн Ки. Конструкции бассейнов в полной мере учитывали тяжелый опыт ПО «Маяк»: были проведены необходимые изыскательские работы и предусмотрены изолирующие слои, что позволило эксплуатировать их в штатном режиме, без инцидентов и аварий. Тем не менее, для исключения потенциальной опасности выноса радионуклидов из открытых хранилищ в окружающую среду в 1982 г. принято решение о консервации открытых хранилищ РАО. В том же году прием ЖРО в бассейны был прекращен.


    Вид на засыпанный Бассейн Б-2 в настоящее время (источник)

    В 2012 году на СХК была полностью завершена консервация бассейна Б-2. В настоящее время бассейн Б-2 представляет из себя зеленое поле с радиационным фоном средним для Томска.

    Работы по консервации бассейна Б-1 еще идут, их завершение ожидается в 2020 году. При этом используется опыт и технологии, опробованные на консервации Карачая, например, водоем рассекали разделительными дамбами, но отрабатываются и новые решения. Например, при консервации водоемов создается дополнительный защитный барьер. По периметру и под дном бассейнов бурятся особые скважины, в которые под давлением нагнетается гель на основе жидкого стекла. После его застывания создается непроницаемый слой под всем хранилищем, который «отрезает» его от окружающей среды. Кроме того, была применена специальная технология фиксации пульпы для исключения ее выхода на поверхность насыпанного грунта.


    Для работ по консервации бассейнов-хранилищ ЖРО на СХК использовалась техника, защищенная с учетом опыта, полученного на озере Карачай. (источник)

    На очереди для консервации самый опасный на территории СХК бассейн – Б-25. ЖРО в него поступали вплоть до 2015 года. В 2016-м начались подготовительные работы по его захоронению, осенью 2018-го – откачка декантата. Работы по полной изоляции Б-25 от окружающей среды завершатся в 2020 году. При этом наблюдение за состоянием объектов будет вестись еще как минимум 100 лет.

    Вместо выводов


    Открытые водоемы-хранилища РАО являются самыми вместительными объектами ядерного наследия. Их появление вызвано важностью основной задачи – создания в СССР ядерного оружия и отсутствием в начале 1950-х годов технологий обращения с жидкими радиоактивными отходами. Некогда отложенное решение по консервации подобных водоемов привело к массе экологических проблем в регионах их расположения. Однако на текущий момент ситуация с водоемами практически стабилизировалась, а наиболее опасные из них уже не существуют в открытом виде, что исключает возможные катастрофы типа той, что была в 1967 или опасней. Остается надеяться, что принятые решения оправдают себя и не станут проблемой для будущих поколений.

    Источники:
    1. Вывод из эксплуатации и восстановление окружающей среды в Российской Федерации: основные итоги и планы на будущее. Абрамов. Ноябрь 2016
    2. Концепция вывода из эксплуатации поверхностных водоемов-хранилищ ЖРО ФГУП «ПО «МАЯК». 2013.
    3. Проблемы ядерного наследия и пути их решения. Том 1.
    4. Основа будущего развития. Страна Росатом.
    5. Консервация водоема Карачай, Мокров, 2015.
    6. Как зарыть радионуклиды: на СХК раскрыли технологии захоронения РАО
    7. Консервация бассейнов Б-1 и Б-25 АО «СХК»
    8. Атлас загрязнений территории от деятельности ПО «Маяк»
    Share post
    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More
    Ads

    Comments 182

      +2
      А известна хотя бы примерная стоимость подобных мероприятий?

      При этом наблюдение за состоянием объектов будет вестись еще как минимум 100 лет.


      Наблюдение как будет осуществляться?
        0
        Суммарно на ликвидацию ядерного наследия в целом в рамках федеральной целевой программы ЯРБ-1 с 2008 по 2015 годы Росатом получил чуть более 100 млрд рублей. Какая часть их них ушла на эти водоемы я сказать затрудняюсь, но там довольно много мероприятий. ФЦП ЯРБ-2 до 2030 года по объемам раз в пять больше.

        По поводу мониторинга — в первую очередь это наблюдение за контрольными скважинами.
        0
        рыбу, которую продают на трассе около Кыштыма, имеет смысл проверять дозиметром, или нужен гамма-спектрометр?
          +23
          Дозиметром маловероятно что-то обнаружить. Проще не покупать продукты непонятного происхождения на трассе)
            –1
            Дозиметром маловероятно что-то обнаружить.

            Т.е. суслика не видишь, но он есть. Надо, чтобы было страшно, правда? :-)

              0
              Суслик, невидимый в оптическом диапазоне — это страшный мут. Такого на шулюм покупать точно не надо.
              0
              посмотрел карту радиоактивных следов и чот загрустил. Получается, не только рыбку на трассе, но и молоко в магазинах Екатеринбурга далеко не всякое стоит покупать.
              +3
              Если бытовой дозиметр показывает хоть какое-нибудь превышение мощности дозы по сравнению с фоновыми показаниями, есть эти продукты ни в коем случае нельзя.
              Адекватно оценить активность продуктов может только специально обученный радиометр или спектрометр, обладающий способностью измерения активности образцов.
                0
                печально то, что если я правильно понял, дозиметр может вообще не показывать превышение в пределах погрешности, а опасные изотопы в пище будут.
                  +1
                  Именно так.
                  Вот, кстати, интересные показания при проезде моста через реку Теча
                  atomfast.net/maps/show/937
                    0
                    я поражён и встревожен. Очевидно, данные довольно свежие. Шкала в каких единицах, мР? Я правильно посчитал, что за два часа в красной точке на карте можно получить годовую дозу фонового облучения для чистых местностей?
                      +1
                      Doserate: 4.44 uSv/h
                      Согласно НРБ-99, средняя доза за год за счет техногенного излучения составляет 1 мЗв/год (но не более 5 мЗв/год). Так что первый порог выберется за 9 дней, а второй за 47 дней.
                        0
                        Вопрос по теме, но по другому региону. На треке atomfast.net/maps/show/851 видно максимальный уровень в 56.74 uSv/h — в 14 раз больше чем возле Течи?? т.е за день топтания в этом месте можно насобирать среднюю годовую дозу???
                          0
                          если я правильно понимаю, да, так и есть. Что у вас там такое, если не секрет?
                            0
                            не совсем у нас, я километрах в 300 оттуда живу… А вообще в Желтых Водах урановые рудники, а там где на треке 50 микрозивертов в час — възд на золоотвал
                +1
                Нужно мерять альфа активность, как наиболее опасную при приеме внутрь.
                  0
                  Стронций-90 бета-радиоактивен и очень опасен именно при приёме внутрь.
                  Цезий-137 аналогично.
                    0
                    И вроде как бета-радиация таких энергий не должна активно переходить в гамма-кванты.
                      +2
                      А ей и не надо активно переходить в гамма кванты, из постановки вопроса, она организм изнутри непосредственно поражает, причем в таком случае воздействие бета и альфа радиации существенно разрушительнее чем гамма-.
                        +1
                        Если большинство изотопов выводятся из организма за пару дней, то стронций замещает кальций в костях, и вытащить его оттуда нечем.
                          0
                          В гамма — нет. А вот в жёсткий рентген 2+ МэВ электроны переходят с большой радостью.
                      +1
                      Пришлите рыбёшку на померить.
                        0
                        может, летом получится. Зимой я там не бываю.
                      +1
                      и отсутствием в начале 1950-х годов технологий обращения с жидкими радиоактивными отходами

                      Какие технологии используются сейчас, с учетом объемов отходов? Или сами процессы стали давать на выходе меньше РАО?
                        +9
                        В первую очередь, сама задача производства максимального количества оружейных материалов в минимальный срок исчезла уже несколько десятилетий как.
                          +6
                          И процессы стали меньше давать, и объемы задач (сейчас там остановлены реакторы-наработчики плутония) снизились и оптимизировались. Из применяемых технологий обращения с РАО появилось остекловывание высокоактивных отходов (переработано около 35000 м3 ВАО), строится комплекс цементирование среднеактивных. Низкоактивные пытаются фильтровать и тем самым даже чистить существующие водоемы, но это все пока в процессе разработки. Подробнее можно посмотреть в их последнем годовом экологическом отчете — www.rosatom.ru/upload/iblock/a01/a0154a600ed03acc9b5edb7ccb65f649.pdf
                            +1
                            сейчас там остановлены реакторы-наработчики плутония

                            Его произвели в достаточных на будущее количествах?
                              0
                              Сомневаюсь. Насколько я понимаю, некоторые дальние космические программы его ещё требуют для источников энергии.
                                +2
                                Сомневаюсь. Насколько я понимаю, некоторые дальние космические программы его ещё требуют для источников энергии.

                                Если верить этой статье
                                ru.wikipedia.org/wiki/Радиоизотопные_источники_энергии
                                то используется не оружейный 238 изотоп плутония.
                                А здесь
                                ru.wikipedia.org/wiki/Плутоний-238
                                утверждается, что Россия сейчас монополист в его производстве и извлекают его из ОЯТ обычных энергетических реакторов.
                                  +3
                                  То существенно разные плутонии.
                                  +1
                                  Его произвели в достаточных на будущее количествах?

                                  Его даже утилизируют, вот почитайте!
                                  ru.wikipedia.org/wiki/Соглашение_об_утилизации_плутония
                                  или так поступили с Советским оружейным ураном!
                                  ru.wikipedia.org/wiki/Соглашение_ВОУ-НОУ
                                  Риторический вопрос, кому выгодно и кто наварился?
                                    +3
                                    Риторический вопрос, кому выгодно и кто наварился?
                                    Удивительным образом вопрос не риторический и ответ ни разу не очевиден. То есть ответ на второй вопрос — таки соотвествует ожидаемому. «Наварились» американцы. И хорошо так наварились. А что ж не навариться-то? Получаешь сырьё за копейки, продаёшь за рубли — прибыль в карман.

                                    А вот кому выгодно… Тут всё не так очевидно. Фактически американцы умудрились сами себе, по своей инициативе, устроить нехилую такую демпинговую атаку со стороны России. Многолетню.

                                    Результат — вот прям по классике, можно в учебник политэкономии заносить: в Америке заводы по обогащению закрыты, Россия — лидер рынка. Там, правда, у Китайцев есть задумка «догнать и перегнать»… но это уже другая история, чем это всё закончится — пока неясно.

                                    Такие дела.
                                      0
                                      Кстати, для тех, кто желает чуть больше погрузиться в этот вопрос, семь лет назад была написана неплохая (кажется) статья с цифрами и источниками. Можно походить по ссылкам, если они ещё живы, и почитать поподробнее.

                                      Стоит заметить, что статья писалась, когда ВОУ-НОУ ещё не завершилась.
                                    +2
                                    Его произвели в достаточных на будущее количествах?

                                    Скажем так, три верных утверждения:
                                    1. Длительное (десятки лет) хранение плутониевых ядрён-батонов делает плутоний в этих батонах непригодным для взрыва.
                                    2. При этом если старые ядрён-батоны переплавить и «почистить» от накопившегося мусора, плутоний из них становится прям вообще огонь.
                                    3. На заре атомной эры плутония нужно было много и сразу. Соответственно реакторы оптимизировали по выходу плутония. Мирные АЭС, вырабатываемое ими электричество — с точки зрения сверхдержав это всё были отходы производства плутония.
                                    Сейчас ситуация совершенно другая — оружейный плутоний вообще нафиг никому не нужен (и так много накопили), зато реакторов АЭС понастроили столько, что из их отходов этот (ну, почти оружейный) плутоний надо выделять просто из экологических и контр-террористических соображений. Тут пока что впереди планеты всей французы со всякими мокс-топливами.
                                      0
                                      Берем боеголовку, разделяем на 10-50 частей (ли в смысле того, чтобы массы стали в разы меньше критической). Положить между частями вещество, которое хорошо поглощает нейтроны (достаточной толщины).
                                        +1
                                        Чего вы этим добъётесь? Основная проблема плутония — он слишком быстро «вспыхивает». Чтобы бабах был большим, хорошим, вам же нужно, чтобы масса не просто достигла критической, а заметно так её первысила. Иначе будет «пшик»: вместо взрыва мощностью в 10 мегатон получите взрыв в 10 килотон. Тоже, конечно, немало, но… в 1000 меньше того, за что платили.

                                        Накапливающиеся со временем продукты распада тенденцию к «вспыхиванию» усугубляют… а ваша конструкция сделает достижение сверхкритической массы ещё сложнее… какой в ней смысл?

                                        P.S. У Урана, кстати, этой проблемы нету. Отчасти поэтому малыш так и полетел в атаку без испытаний…
                                          +1
                                          КПД ядерной бомбы в любом случае примерно как у паровоза. Уран/плутоний моментально испаряются, и дальше сдержать чудовищное давление газа просто нечем, оно разлетается, практически не успев прореагировать.
                                          Чтобы сделать 10 Мт вместо 10 Кт, внутрь бомбы нужно положить дейтерид лития. Под действием мощнейшего потока нейтронов от плутония литий-6 превратится в гелий и тритий, а последний прореагирует с дейтерием.
                                          В свою очередь, 80% энергии в реакции D+T -> 4He+n уносится релятивистским нейтроном. Эти нейтроны могут буквально разрывать встретившиеся на пути ядра. Для ядер тяжелее железа этот разрыв будет идти с выделением энергии и новых порций нейтронов. В известной «слойке» таким образом запускалось вынужденное цепное деление свинца, хотя до начала испытаний об этом не знали, и бахнуло сильнее, чем задумывали.
                                            +1
                                            10Мт — это исключительно термоядерные устройства.
                                            10Кт — это нифига не пшик, и из плутония без правильной схемы детонации такого не добиться. 0.1Кт, может быть, и то не факт. В зависимости от того, насколько делать «на коленке».

                                            > Отчасти поэтому малыш так и полетел в атаку без испытаний…
                                            В Малыша пошел весь оружейный уран, наработанный к тому моменту, больше просто не было. Ну, то что схема проста, как пробка, тоже способствовало. Толстяка, с его 32 (насколько помню) точками подрыва, без испытания Тринити отправлять было бы действительно странно.
                                              0
                                              10Мт — это исключительно термоядерные устройства.
                                              10Кт — это нифига не пшик, и из плутония без правильной схемы детонации такого не добиться. 0.1Кт, может быть, и то не факт. В зависимости от того, насколько делать «на коленке».
                                              Спасибо за ликбез. Да, вы правы, с мощностями я немного попутал.
                                              0
                                              Чтобы создать снова бомбу конечно нужно будет как-то отделить плутоний от продуктов распада. Но я думаю, что в таком виде его и 200 лет хранить выйдет.
                                                0
                                                Но я думаю, что в таком виде его и 200 лет хранить выйдет.
                                                Период полураспада плутония — 24 тысячи лет. Так что его не то что 200 лет, его тысячи лет хранить можно.

                                                Но вот «готовым к применению» он остаётся лет 30-50, потом нужно «чистить», как описано.
                                                  0
                                                  Распадается в нём в первую очередь плутоний-241, а следом — америций-241.
                                                  Через 50-60 лет плутония-241 считай уже вообще не останется, если отделить «наработанный» при этом америций-241, то то, что останется, сможет храниться без потери качества уже сотни лет.
                                              +1
                                              Уточню — берем плутониевую боеголовку, снимаем с нее ВВ, и больше вообще ничего не делаем. Она никогда сама не взорвется, если вы об этом.
                                                0
                                                Она не взорвется, но хотя бы какие-то реакции там идут. То есть не цепные, но какие-то акты деления порождают нейтроны. Правда спонтанный распад идет с вероятностью 3.1*10-10 %, так что топливо не скоро станет хуже. Даже если из триллиона атомов произойдет 3.1 распадов с рождением нейтронов, то наверное получившийся продукт от столкновения нейтрона с плутонием (плутоний-240) не будет особо отличаться ни вероятностью спонтанного деления (5.7*10-6 %), ни временем жизни.
                                                  0
                                                  Плутония-240 там и изначально примерно 5%…
                                              0
                                              Длительное (десятки лет) хранение плутониевых ядрён-батонов делает плутоний в этих батонах непригодным для взрыва.

                                              Сейчас ситуация совершенно другая — оружейный плутоний вообще нафиг никому не нужен (и так много накопили)


                                              Нет ли здесь противоречия?
                                                0
                                                Нет ли здесь противоречия?

                                                Как посмотреть.
                                                Увеличение точности боеприпасов, приводит к уменьшению их количества и их мощности, и к уменьшению потребного количества делящегося материала, соответственно.
                                                Совершенствование процесса инициации заряда, так-же приводит к уменьшению количества используемого плутония в боеприпасах, при сохранении той-же мощности.
                                                Основная трудность во всей этой бодяге, это отделение «полезного» 239 изотопа от «вредных» 238 и 240. В «куске» «свежего» только что извлеченного из ОЯТ оружейного плутония, «помещаемого» в бомбу, всегда есть разные изотопы, но 238 и 240 распадаются значительно быстрее 239-го, превращаясь в другие химические элементы (тоже гадость еще та), которые при повторной очистке делящегося материала (после истечения «гарантии» на боеприпасы, лет так через 40 после их изготовления, дадут плутоний со значительно меньшим количеством вредных изотопов. Следовательно боеприпасы «второго поколения» могут хранится на складах в несколько раз дольше.
                                                Собственно если ничего не взрывать, то и плутоний почти не расходуется, потому как-бы новый и не нужен.
                                                  0
                                                  которые при повторной очистке делящегося материала

                                                  А очистка она безотходная что ли?
                                                    0
                                                    Химическая — почти да. Ну то есть может и есть какие-то отходы, но они в долях процента меряются.
                                                      +1
                                                      А очистка она безотходная что ли?
                                                      Там в очень небольшом, относительно исходной массы старого плутония, количестве отходы!
                                                      Если брать в процентах, то сильно меньше одного! Эти отходы хорошо умеют консервировать в твердом виде. И в сравнении с объемом отходов, полученных при первичной переработке ОЯТ, это настоящая капля в «море.»
                                                        0
                                                        Ясно, спасибо.
                                                      0
                                                      У плутония-240 большой нейтронный фон — вот чем он плох. Период полураспада «всего» в 6500+ лет никого не волнует.
                                                      Никакого отделения никто не осуществляет, плутоний сразу производят так, чтобы 240-го изотопа было где-то 5% или менее.
                                                      Ну а 238-го там вообще «на уровне погрешности измерений», менее 0,01%.
                                                      Вот пример изотопного состава конкретных образцов оружейного плутония:
                                                      Pu-238 — 0,004% 0,0035% 0,001% 0,0076%
                                                      Pu-239 — 95,6% 96% 95% 95%
                                                      Pu-240 — 4,3% 4,15% 4,73% 5%
                                                      Pu-241 — 0,046% 0,05% 0,04% 0,044%
                                                      Am-241 — 0,23% 0,22% 0,23% 0,22%
                                                      Pu-242 — 0,014% 0,012% 0,015% 0,017%
                                                        0
                                                        У плутония-240 большой нейтронный фон — вот чем он плох

                                                        Собственно именно поэтому и изобретали имплозивную схему.
                                                  0
                                                  Если говорить об оружейном (~94% 239-го изотопа) плутонии, то его наработали в достаточных на ближайший десяток тысяч лет количествах.
                                                  Если, конечно, мы не устроим глобальную ядерную войну, в результате которой наработанный плутоний будет «использован по прямому назначению».
                                              –1
                                              На самом деле экология там не главная причина, а то что из озера уже начали вылезать по немногу...те самые
                                                –12
                                                Nucl0id, вам что-то известно о биологической трансмутации радиоактивных изотопов в стабильные изотопы? Можете прокомментировать перспективы применения данного подхода? Подробнее, например, здесь: samlib.ru/g/gpebenchenko_j_i/123.shtml
                                                  +7
                                                  Реактор Росси и то правдоподобнее выглядит, чем этот булшит.
                                                    +2
                                                    Эти исследования сродни проектированию вечного двигателя.
                                                      +13
                                                      Мягко скажу, что об успехах этого метода мне ничего не известно.
                                                        –1

                                                        … у нас даже организован специальный чат для любителей аниме...

                                                        +5
                                                        Спасибо за публикацию.

                                                        А то постоянно мелькают на Рамблере подборки, типа, «10 самых опасных мест на планете». И в их числе постоянно фигурирует Карачай. Мол, нахождение в течение 1 часа на его берегу смертельно опасно.

                                                        А, как оказывается, озера, как такового, уже давно нет. Несколько лет как засыпали.
                                                          +1
                                                          Вот 1000 Р/час — это ну очень смертельно опасно (лучше полчаса не находиться там). А 50 мР/ч — все равно не очень хорошо.
                                                          0
                                                          Комичная конечно история (в кавычках разумеется). Сначала всей страной нарабатывали плутоний, теперь всей страной разбираемся с последствиями… Интересно, как же так у американцев с Колумбией проблем не возникло при сравнимых объемах заливки.
                                                            +12
                                                            В смысле — не возникло? Хэнфорд уже лет сорок чистят — и ещё столько же будут чистить.

                                                            И там тоже эпические запасы ЖРАО, периодически протекающие в грунт.
                                                              +5

                                                              Вот что значит грамотная работа с прессой. Обыватель убеждён, что "только у нас" возможны нехорошие вещи

                                                                +2

                                                                Я бы сказал что это является частью натуры любого обывателя в любой стране мира :)

                                                                  +11
                                                                  Обывателю интересно, что у него дома насрано.
                                                                    +5

                                                                    Это безусловно. Но речь о том, что обыватель думает, что в стране эльфов такого не бывает

                                                                      +2
                                                                      Обыватель достаточно четко написал что ему интересно
                                                                      Интересно, как же так у американцев с Колумбией проблем не возникло при сравнимых объемах заливки.

                                                                      Не надо за него додумывать
                                                                        0
                                                                        del, я чукча
                                                                        –1
                                                                        Именно так.

                                                                        Полагаю, что американский обыватель по поводу Хэнфорда не меньше бухтит. Сидит себе такой в офисе Майкрософт и бухтит — в одном штате с ним такая дрянь (а не «где-то там на Урале», как я могу писать из Москвы). И небось призывает изучать международный опыт, о чем я в общем тоже вверху пишу.
                                                                        –2
                                                                        Отнюдь, они везде возможны. Но достоверно известно, что «у них» нехороших вещей происходит меньше. Нет у них ни ВУРС, ни Зоны Отчуждения.
                                                                          +2
                                                                          Просто для населения история и происшествия в родной стране всегда более известны чем иностранные.
                                                                          Там тоже были и Three Mile Island Accident задолго до Чернобыля, про происшествия с ЯО которых больше 20 штук можно много чего рассказать (например обильное посыпание радиоактивным пеплом Паломареса)
                                                                          Из недавнего — пожалуйста Фукусима. И несмотря на представление о Японии как о высокотехнологичной стране с ОБЧР расхаживающими по улицам — по факту устранять последствия отправились камикадзе с лопатами. А причиной аварии опять являлось разгильдяйство и надежда на авось
                                                                            +1
                                                                            А причиной аварии опять являлось разгильдяйство и надежда на авось
                                                                            Там хуже. Остановка реактора была штатной. А вот потом — несколько дней все занимались «сохранением лица». В конце-концов реактор решил, что ему лицо сохранять не нужно и проплавил к чёртовой матери гермоконтейнер.
                                                                              0
                                                                              Остановка реактора без постоянного снятия остаточного тепловыделения — это нештатная остановка.
                                                                                0
                                                                                Это уже очень растянутое понятие «остановки». Были зафиксированы толчки, сработала защита, реакцию остановили — и да, начали охлаждать.

                                                                                Через несколько минут дошла волна цунами, залила там всё нафиг и отключила приборы и, главное, насосы.

                                                                                Но к этом моменту реатор уже был остановлен полностью. И охлаждён.

                                                                                Чтобы из этого состояния дойти до того, что там произошло — нужно было очень сильно хотеть «сохранить лицо» и вообще не понимать о том, что происходит в реаторе и что с ним нужно делать.
                                                                                  0
                                                                                  Нет. Сбросить графитовые стержни — много ума не надо. И даже электроники не надо. Это не останов реактора. Заглушенный реактор нельзя «охладить». Это всё равно, что охлаждать сковородку, стоящую на огне на плите. Реактор ещё недели будет вырабатывать тепло. Полностью остановить реактор — это либо вытащить из него ТВЭЛы либо охлаждать его пока он не перестанет выделять достаточно тепла. И все эти процессы давно всем известны.
                                                                                    0
                                                                                    Ну если вы хотите ударяться в педантизм — то он был загрушен штатно. И все элементы конструкции, кроме дизель-генераторов, уцелели.

                                                                                    Это всё придирки из разряда «корабли ходят, а не плавают!». Может быть у «настоящих специалистов» понятие «остановка реактора» и включает в себя охлаждение в течении двух недель, но вы первый, кто начал вокруг этого разводить какие-то дискуссии.
                                                                              0
                                                                              Эм, нет, происшествия с ЯО давайте не брать, это лишнее.

                                                                              TMI — любимая тема у наших людей, я понимаю, но все же это очень далеко по последствиям.

                                                                              Ну а Фукусима это конечно да, это треш и угар, втоптавший в грязь все утверждения о Японии.
                                                                          –1
                                                                          Ммм, погодите, вы меня не поняли. Да, там эпические запасы ЖРАО, я в курсе. И, да, они тоже иногда подтекают в грунт, причем обратите внимание — подтекают. То есть исходно они не в грунте (хотя в 1944 году они вроде немного чего-то в грунт сливали), а в контейнерах. А у кое-кого целое озеро налито, е-мое… Хорошо хоть додумались его укрыть, всего-то спустя 40 лет эксплуатации.
                                                                            +2
                                                                            А какая разница, куда и что там налито, если львиная доля внешнего загрязнения за все годы эксплуатации — из-за одной аварии, причём не в озере, а в таком же контейнере, как в Хэнфорде стоят? Собственно, оно и бахнуло, потому что в контейнере. Примерно с тем же успехом могло и в Хэнфорде бахнуть, это было бы не первой и не последней крупной радиационной аварией в США.

                                                                            Усилия по очистке территории тоже сопоставимые. Ну, контейнеры, и что? Там не те контейнеры, которые можно взять и увезти, и даже не те, которые можно просто не трогать.
                                                                              –2
                                                                              Все так. Но про озера дряни «у них» я все же что-то не слышал. И, да, то же самое, но не бахнуло.
                                                                                0
                                                                                Возможно, потому, что вы читаете советские газеты и не читаете американские?

                                                                                У них там эти ваши Карачаи — это бульварное чтиво про места, где могут водиться тигры, а вот потенциальная возможность инцидента с радиоактивным заражением Великих Озёр — реальность.
                                                                                  0
                                                                                  Вы конечно правы, американских газет я читаю мало, т.к. живу не в Америке. Так что спасибо за ссылку, хотя по ней нет ничего, имеющего хотя бы отдаленное отношение к обсуждаемому вопросу. Кратко: в статье описывается, что на АЭС в США имеются хранилища отработанного топлива (справка: так не только в США), и если случится дизастер или набегут террористы, то топливо может куда-нибудь попасть. Круто, вот это совершенно того же уровня опасность, что и озеро с радиоактивной жижей.

                                                                                  Впрочем нельзя не согласиться, что в части терроризма озеро с радиоактивной жижей много безопаснее, ведь вряд ли террористы с ведерками рискнут к нему сунуться.
                                                                                    0

                                                                                    На самом деле если покопаться, то наверное в любой стране где есть АЭС можно будет найти какие-то проблемы с утилизацией или хранением отходов. Просто о проблемах с этим в своей стране люди обычно осведомлены гораздо лучше чем о проблемах в других странах. Что в общем-то логично и понятно.

                                                                                      0
                                                                                      Да конечно проблемы везде есть, и я так уверенно тут минусы набираю именно потому, что специально знакомился с этими проблемами в США — есть, и еще какие. Но все-таки не такие, об этом речь.
                                                                                        0

                                                                                        Ну в Германии например одно из подземных хранилищ похоже было размыто во время одного "наводнений" последних лет и опять же похоже начало протекать в грунтовые воды. Но на данный момент нет даже возможности проверить что там на самом деле происходит.


                                                                                        Гарантии что завтра там не смоет всё нет никакой. Сделать практически ничего нельзя. Ну то есть нельзя без миллиардных инвестиций и людей, которые туда должны лезть и всё это проверять/разгребать. На мой взгляд это вполне себе схожие вещи. Особенно если рядом живёшь...

                                                                                      +1
                                                                                      Мне кажется, вы не только американские газеты, но и учебник географии не читали.

                                                                                      Между «куда-то посередине ничего» и «куда-то в Великие Озёра» есть, мягко говоря, разница.

                                                                                      Примерно как между сливом ЖРАО в Течу и в Москва-реку.
                                                                                        0
                                                                                        Мне кажется, вы не только американские газеты, но и учебник географии не читали


                                                                                        Ну и к чему тут эта грязь? Уж лучше бы в карму мне минуснули, и то было бы красивее.

                                                                                        Между «куда-то посередине ничего» и «куда-то в Великие Озёра» есть, мягко говоря, разница


                                                                                        Ключевой момент приведенной вами статьи не в куда, а почему. «Дизастер или террористы», охренеть какой набор причин. Мне кажется, или это применимо примерно к любому ядерному объекту? Ну разве что на ГХК это чуть сложнее в силу известных причин.

                                                                                        И совершенно не надо расстраиваться насчет Великих Озер, если рядом с ними что-то построили (к слову, в США отнюдь не только Великие Озера «под угрозой», а многие другие водоемы), то об этом хорошо подумали. В том числе в контексте «дизастер или террористы».
                                                                                          0
                                                                                          Подскажите вкратце, почему именно в вашей пламенной речи нельзя заменить «США» на «Япония», а «Великие Озёра» на «префектура Фукусима»?..
                                                                                            0
                                                                                            В том-то и дело, что можно! Но есть разница — в отношении Японии у меня никогда не было предубеждений об их умении обращаться с ядерными материалами, так что я не был удивлен событиями 2011 года (хотя нет, даже я удивился). И конечно можно сказать «да им вот американцы же все построили», но думается мне, что если и вешать ответственность за выбор места и мероприятий по предотвращению аварий на американцев, то только в контексте «это была осознанная диверсия». А уж как дальше все это эксплуатировалось и управлялось…
                                                                                              0
                                                                                              Тем не менее одна из двух причин (строительство АЭС в районе где достоверно бывают цунами так что станция их «не переживает») — вполне сравнимо с тем, что случилось на обсуждаемых озёрах.

                                                                                              Там не додумали что вода может летом и высохнуть чуть-чуть, тут — что после землетрясения на море случается цунами (афигеть открытие)… просчёты близкие, в общем-то.

                                                                                              А вот катастрофой эту проблему — да, уже японцы сделали.
                                                                                                0
                                                                                                Может и сравнимо, но я что-то не уверен. Ну вот правда, построить АЭС на берегу моря при условии убедительных заверений геологов/гидрологов в полной безопасности мероприятия я бы пожалуй смог. Но вот сливать ЖРАО в открытое озеро (!) — ну нет, ну как…

                                                                                                Эту всю хрень обычно оправдывают «недооценкой вреда», а это не недооценка ни разу, это просто свинство. Что в Хэнфорде, что в Озерске. Правда в Хэнфорде хотя бы старались конкретную дрянь в бочках держать, как мне известно «хвосты» от радиохимии там в реку/землю/озера не сливали никогда.
                                                                                                  +2
                                                                                                  Это с точки зрения сегодняшеного дня это свинство. А во времена, когда из радия-226 делали «краски постоянного свечения»… это выглядело далеко не таким ужасным.

                                                                                                  Ну примерно как эти чудесные пейзажи, которые остаются в Канаде после добычи нефти:


                                                                                                  Выглядит неприглядно — зато дёшево…
                                                                                                    0
                                                                                                    И сырьё для будущей технологии добычи хвостов нефти прямо на поверхности…
                                                                                                      0
                                                                                                      А во времена, когда из радия-226 делали «краски постоянного свечения»… это выглядело далеко не таким ужасным.


                                                                                                      В целом это все понятно, но в любом случае есть разница — СПД на шкале прибора и радиоактивная жижа в луже. Я не удивлюсь, если радиоактивные отходы сливали в землю в Чехии при переработке урановой смолки в 19 веке, это понятно. И за 20-е годы прошлого века говорить не буду, там дичь творилась. Но не в конце же сороковых! ИЧСХ непосредственные участники событий на самом деле все знали, и сами об этом пишут — знали, но что было делать, Родина опасносте, вот это вот все…

                                                                                                      А альтернативные примеры про нефть, мусор, Бхопал и «Грета смотрит на тебя как на источник СО2» конечно правильные, но сути дела не отменяющие. Я сейчас говорю конкретно о теме радиоактивных отходов.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Ну жижа, ну в луже.

                                                                                                        Если жижа нелетучая, то она из лужи никуда не денется. Если лужа в ненаселённой местности, то никто в ней не искупается. Если у лужи нет стока и контакта с грунтовыми водами, то лужа не утечёт.

                                                                                                        Проблема-то в чём? В том, что однажды лужа пересохла, и пыль разнесло ветром?

                                                                                                        На фоне прочих ядерных происшествий эры условно 1945-1965 это в общем даже не особо выдающееся — ни по масштабам, ни по частоте. Ничем не лучше и не хуже подземных хранилищ Хэнфорда, тихо сочащихся в почву, вида на грибы ядерных взрывов из Лас-Вегаса или многочисленных потерянных и подорванных бомб и боеголовок.
                                                                                                          0
                                                                                                          Если жижа нелетучая, то она из лужи никуда не денется. Если лужа в ненаселённой местности, то никто в ней не искупается. Если у лужи нет стока и контакта с грунтовыми водами, то лужа не утечёт.


                                                                                                          Угу, не поспоришь.

                                                                                                          А если в емкость залить, и крышкой закрыть, и эксплуатировать как положено — то вообще хорошо будет.

                                                                                                          Проблема-то в чём? В том, что однажды лужа пересохла, и пыль разнесло ветром?


                                                                                                          А, гм, это недостаточная причина беспокоиться? Ну или даже так скажу — авторам решения было не очевидно, что дрянь из рек, озер и прудов иногда поднимается в воздух? Это не было известно из столетнего опыта эксплуатации химзаводов?

                                                                                                          На фоне прочих ядерных происшествий эры условно 1945-1965 это в общем даже не особо выдающееся — ни по масштабам, ни по частоте. Ничем не лучше и не хуже подземных хранилищ Хэнфорда, тихо сочащихся в почву, вида на грибы ядерных взрывов из Лас-Вегаса или многочисленных потерянных и подорванных бомб и боеголовок.


                                                                                                          Главное, что тот самый «единичный случай пересыхания» не превзошел по последствиям аварию 1957 года, а раз так, то не считается, верно?

                                                                                                          Надо будет у МАГАТЭ спросить насчет того, что оно об этом думает. Что по их мнению хуже — ядерные грибы в пустыне Невада, или радиоактивные осадки в населенной местности.
                                                                                                            0
                                                                                                            Вы, пожалуйста, определитесь, что вы мне пытаетесь доказать — что (а) в принципе хранить ЖРАО в луже плохо или что (б) конкретно в 1945-1965 решение хранить ЖРАО в луже как-то принципиально в худшую сторону отличалось от других решений того же периода.
                                                                                                              0
                                                                                                              Все мои сообщения выше именно о варианте «а».
                                                                                                                0
                                                                                                                Ну с этим никто особо и не спорит. Но когда ты уже точно знаешь, что у противника есть план по стиранию и тебя и твоей страны и вообще всего, что тебе дорого в порошок… то о том, что случится после высыхания жижи — ты думаешь меньше всего.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Чет я не помню, чтобы план «Немыслимое» во-первых содержал планы «стереть в порошок», а во-вторых вообще поднимал атомную повестку. Про атомные дела обычно вспоминают в контексте «Дропшота», который от «стирания в порошок» еще дальше.

                                                                                                                  Ну и, замечу на полях, что методы обращения с опасными веществами в большинстве случаев к сожалению оправдываются отнюдь не благими целями, а сугубо отсутствием надлежащего отношения к исполнителям, только и всего. Не нужно оправдывать чем-либо тот факт, что всем было сугубо наплевать на сотрудников комбината и местных жителей. И это положение дел сохранялось очень долго, уже после всех «Дропшотов».
                                                                                                                  0
                                                                                                                  В варианте «а» ЖРАО, для начала, вообще производить плохо. Независимо от способа хранения. Равно как и устраивать ядерные взрывы, терять боеголовки и прочая, и прочая.

                                                                                                                  Тем не менее, все, кто мог, этим занимались в полную силу. Никакой особой разницы между СССР и США в этом попросту не было.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Обычно после такого приходят и начинают говорить, что вы используете аргумент «а у них негров линчуют», и их не интересуют как оно тогда было в развитом мире, в СССР должны были вести лучше окружающих и точка, потому что это заявляющий отсюда родом и ему нет дела до всех остальных…
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Кулстори, однако СССР для начала дошел бы до уровня окружающих, мы пока о «лучше» и не просим.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        ну классика же, завышение требования к одним, игнорирование общей ситуации по прочим, так ещё и идеализация прочих и демонизация тех, кто не нравится. не удивили.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Обождите, кого я демонизирую и кого идеализирую? Какие требования я завышаю? Родина опасносте, или что у вас там произошло, я не понимаю?

                                                                                                                          Все же просто — в одной конкретной стране умудрились вылить жуть жуткую в озеро, мать его, озеро, с которого дрянь потом разнесло по населенной территории. Это ли не бред? И где тут демонизация?

                                                                                                                          Чтобы вам не было за державу обидно, скажу, что мне также весьма не нравятся факты испытаний американцами оружия на атолле Бикини и французами на Муруроа из-за вреда флоре, фауне и микроскопическому, но ненулевому количеству жителей соседних огрызков суши. Особенно интересно в данном случае, что и те, и другие делали это не на своей территории (хотя американцы и на своей нагадили), есть в этом что-то фарисейское.
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Вот именно то, как вы пытаетесь построить речь, а так же «ведь то другое дело, вот в гадском союзе кульутры не было никакой, о-ло-ло-ло»!
                                                                                                                            Такое ощущение, что это какой то слой, покусанный новодворской здесь пытается общаться.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Ага, вот оно, из-под покрывала обратного карго-культа начали вылезать первопричины.

                                                                                                                              И, да, ни одного плохого слова про Союз (это слово с большой буквы пишется) я не писал.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                И, да, ни одного плохого слова про Союз (это слово с большой буквы пишется) я не писал.
                                                                                                                                я с сша с маленькой могу, что это доказывает? Что вы ничего не писали плохого?
                                                                                                                                однако СССР для начала дошел бы до уровня окружающих,
                                                                                                                                ну да, это же не явная попытка опустить бездоказательно
                                                                                                                                Речь выше шла про культуру производства. И с ней, как видно, все так же, как и всегда.
                                                                                                                                Нет конечно, это же по вашему констатация факта, который и так все знают (а это прямой признак демагогического мышления)
                                                                                                                                Вот такие пассажи и демонстрируют, что вы одних идеализиуете, других демонизируете, но при этом СССР должен был быть на голову выше прочих, а иначе не считово. И вообще нельзя указывать на прочих, ибо это же некорректно переходить на негров в сша.
                                                                                                                                Вы пытаетесь выдать проблему серьезнее, чем у других только на основании своего эмоционального отношения к ней.
                                                                                                                                Ага, вот оно, из-под покрывала обратного карго-культа начали вылезать первопричины.
                                                                                                                                Сказал человек-пример эффекта Даннинга — Крюгера?
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  я с сша с маленькой могу, что это доказывает?


                                                                                                                                  Ничего, кроме того, что фраза «гадкий союз» наполнена ненавистью в том числе своим написанием, и почему-то именно мне вы эту ненависть приписываете.

                                                                                                                                  ну да, это же не явная попытка опустить бездоказательно


                                                                                                                                  Давайте тогда сразу пример озера Karachay в США, чтобы было понятно, что там «вот вообще все то же самое».

                                                                                                                                  Про Колумбию забудьте, на то у нас своя Теча.

                                                                                                                                  Нет конечно, это же по вашему констатация факта


                                                                                                                                  Самая прямая констатация, ага — культура производства находилась на низком уровне.

                                                                                                                                  но при этом СССР должен был быть на голову выше прочих


                                                                                                                                  Он отнюдь не стремился быть лучше. И не стремился, к слову. Наверное потому не вышло и на тот же уровень выйти. И это само по себе про «Союз в целом» ничего такого «демонического» не говорит.

                                                                                                                                  Сказал человек-пример эффекта Даннинга — Крюгера?


                                                                                                                                  Моему утверждению про обратный карго-культ есть прямое подтверждение — на мою простую фразу «кто ж такое позволил?» вылился ушат «да у них так же, но еще и негров линчуют!». А вот ваша ссылка на эффект Даннига-Крюгера требует некоторого обоснования, поскольку имеет персональную референцию (полагаю в других обстоятельствах вы бы ее вообще говорить постеснялись). Попробуете обосновать?
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    почему-то именно мне вы эту ненависть приписываете.
                                                                                                                                    как компиляцию, которую вызывают ваши слова из всех постов.
                                                                                                                                    Давайте тогда сразу пример
                                                                                                                                    как характерно, что мои слова были про другие, но вы сразу таки скатились к озерам.
                                                                                                                                    Самая прямая констатация, ага — культура производства находилась на низком уровне.
                                                                                                                                    Демагогический прием — заявить что-то как общеизвестный факт. Пруфов, естественно, не будет.
                                                                                                                                    Он отнюдь не стремился быть лучше. И не стремился, к слову.
                                                                                                                                    вы отнюдь не стремитесь понимать лучше. и не стремитесь. и не стремитесь. и не стремитесь. (чем больше повторов, тем больше понятно, что и не стремитес!) и да, пруфов так же к этому общеизвестному факту у вас не будет?
                                                                                                                                    на мою простую фразу «кто ж такое позволил?» вылился ушат «да у них так же, но еще и негров линчуют!».
                                                                                                                                    О, то есть вы действительно в первом предложении говорите, что раз вы типа такую фразу не говорили, значит я приписываю вам лишнее, но тут вообще шикарнее, дублирую: вылился ушат «да у них так же, но еще и негров линчуют!»? Серьезно, я ваши слова утрировал и явно продемонстрировал что вы пытаетесь показать своими некорректными аргументами и эмоциональными пассажами, а в ответ получаю полную подмену моих слов? Когда я говорю, что примеры из других стран отметаются под соусом того, что это аргументы аналоги «а у них там негров линчуют», а вы мне в итоге приписали, что я не просто утверждаю, что там хуже, так упираю на то, что там негров линчуют.
                                                                                                                                    У вас нигде двуличие не треснуло?
                                                                                                                                    Попробуете обосновать?
                                                                                                                                    Легко, вы без фактов и цифр на руках рассуждаете о том, где производственная культура была лучше. И не просто рассуждаете, а выносите вердикты.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Демагогический прием — заявить что-то как общеизвестный факт. Пруфов, естественно, не будет.


                                                                                                                                      Персонально вам рекомендую прочитать «Тайны сороковки», это достаточно бравурная книга, как раз для «задержавуобидников», но даже туда просочились нацпредательские факты о культуре производства на упомянутом объекте.

                                                                                                                                      Потом кое-что другое порекомендую.

                                                                                                                                      и да, пруфов так же к этому общеизвестному факту у вас не будет?


                                                                                                                                      К какому именно? Вы так много пишете не по теме, что я боюсь ответить не на тот вопрос.

                                                                                                                                      У вас нигде двуличие не треснуло?


                                                                                                                                      Насчет двуличия не могу сказать, но мозг от прочитанного у меня точно треснул. Рили, я это мультизлаковое пюре распарсить не в состоянии. :)

                                                                                                                                      Давайте вы попробуете без эмоциональных пассажей и более ёмко сформулировать свою претензию. Повторю, что мы обсуждали — обратный карго-культ в исполнении не будем говорить кого.

                                                                                                                                      Легко, вы без фактов и цифр на руках рассуждаете о том, где производственная культура была лучше. И не просто рассуждаете, а выносите вердикты.


                                                                                                                                      Нет нет, упомянутый вами эффект немного про другое, и он персонален. Повторюсь, что в других обстоятельствах вы бы поостереглись так говорить.

                                                                                                                                      Но попробуем разобрать ваше «обоснование»:
                                                                                                                                      1) Я ни слова не говорил о том, где производственная культура была лучше. Я говорил лишь о том, где она была на низком уровне. А где она лучше — наверное вам лучше знать, раз вы в таком менторском тоне рассуждаете. Хотя я вообще не представляю, была ли хоть одна отрасль хотя бы в какой-то период истории, где бы в СССР культура производства была выше, чем в США. Но конечно же утверждать не буду.
                                                                                                                                      2) Факты и цифры очень даже на руках — кое-кто сливал отходы радиохимического производства в озеро, что имело вполне конкретные последствия, это не считая слитой в реку охлаждающей воды (и не только охлаждающей воды). А кое-кто хотя и сливал в естественные водоемы охлаждающую воду, но всю реально опасную жижу грузил в контейнеры. Какая культура вам больше по душе? Какие еще факты требуются?
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Рили, я это мультизлаковое пюре распарсить не в состоянии. :)
                                                                                                                                        а вы своё попробуйте распарсить вначале, ибо на ваших словах сие базировалось
                                                                                                                                        Давайте вы попробуете без эмоциональных пассажей и более ёмко сформулировать свою претензию
                                                                                                                                        Ок, покажите мне в каком месте я заявлял ровно то, что вы мне приписали в своей лжи:
                                                                                                                                        да у них так же, но еще и негров линчуют!

                                                                                                                                        Повторю, что мы обсуждали — обратный карго-культ в исполнении не будем говорить кого.
                                                                                                                                        это вы пытаетесь мне приписать и заставить диалог течь в удобной вашей демагогии русле. Итак, давайте так: вы отрицаете, что другие передовые развитые страны относились к сему процессу наплевательски? и нет ни одного примера того, как там не думали об экологии и влиянии на окружающее?
                                                                                                                                        Если вы отрицаете, то на этом мы завершаем диалог, так как говорить с человеком, живущем в выдуманном мире — бесполезно.
                                                                                                                                        Если нет, то на этом ваша попытка приписать мне обратный карго-культ провалилась.
                                                                                                                                        К какому именно?
                                                                                                                                        о, демонстрация того, что вы даже свои собственные слова не можете распарсить, к которым мой ответ был дан?
                                                                                                                                        Персонально вам рекомендую прочитать
                                                                                                                                        Понятно, если пруфов нет, вали что угодно.
                                                                                                                                        Нет нет, упомянутый вами эффект немного про другое, и он персонален.
                                                                                                                                        Он именно про вас, вы почему-то считаете, что лично ваш доступ к послезнанию в википедии делает вас умнее и способны решать и оценивать решения прошлых лет без учета прочих факторов. А с учетом, что кроме эмоций вы ничего не можете привести в доказательство, то на этом и завершаем.
                                                                                                                                        Я ни слова не говорил о том, где производственная культура была лучше.
                                                                                                                                        Ложь. Вы явно заявили, что СССР не дошел до уровня окружающих его тогда стран. Так что вы указывали где лучше — у окружающих, до которых СССР не дошла. Что, опять свои слова не распарсили?
                                                                                                                                        Хотя я вообще не представляю, была ли хоть одна отрасль хотя бы в какой-то период истории, где бы в СССР культура производства была выше, чем в США.
                                                                                                                                        Ну да, да. как обычно. фактов на руках нет, но мнение-то, мнение-то — прям сразу в палачи идти без суда, ибо мнение ваше выше всяких фактов.
                                                                                                                                        Факты и цифры очень даже на руках — кое-кто сливал отходы радиохимического производства в озеро, что имело вполне конкретные последствия, это не считая слитой в реку охлаждающей воды (и не только охлаждающей воды). А кое-кто хотя и сливал в естественные водоемы охлаждающую воду, но всю реально опасную жижу грузил в контейнеры. Какая культура вам больше по душе? Какие еще факты требуются?
                                                                                                                                        Реальные, особенно с учетом, что вон выше вы не утверждая утверждаете про то, что во всех отраслях было абсолютно хуже, ориентируясь на книжки только с одной стороны без фактов на рыках про другую.
                                                                                                                                        Реальный факты они в реальных последствиях. А не в теоретических рассуждениях, что если бы у бабушки был ..., то она была бы дедушкой.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          а вы своё попробуйте распарсить вначале, ибо на ваших словах сие базировалось


                                                                                                                                          Ну и отлично, значит никаких вопросов и претензий у вас на самом деле нет, одни иррациональные обиды.

                                                                                                                                          Ок, покажите мне в каком месте я заявлял ровно то, что вы мне приписали в своей лжи


                                                                                                                                          Вы плохой, невнимательный полемист. Еще раз прочитайте то место, где я эту «ложь» написал, и разберитесь, кого я там упрекал в подобных высказываниях. Спойлер: не вас, а Олега.

                                                                                                                                          вы отрицаете, что другие передовые развитые страны относились к сему процессу наплевательски?


                                                                                                                                          Отнюдь, причем некоторые даже не только свою территорию засирали.

                                                                                                                                          и нет ни одного примера того, как там не думали об экологии и влиянии на окружающее?


                                                                                                                                          Масса примеров, например ядерно-импульсные двигатели (фактически реакторы с открытым контуром охлаждения) в пустыне Невада — прямо таки экстракт безобразия.

                                                                                                                                          Только при чем тут нахрен обсуждаемое озеро?

                                                                                                                                          Понятно, если пруфов нет, вали что угодно


                                                                                                                                          Гм, а чем вам книга не пруф? Вы каких пруфов хотите?

                                                                                                                                          Он именно про вас


                                                                                                                                          Именно про меня, я прекрасно понял ваше утверждение, как и анекдот про голубя. Этот эффект персонален, от есть вы говорите «ну ты дебил». Однако это утверждение не очень подходит для происходящей дискуссии, однако если его все-таки ввести в оборот, то желательно его обосновать.

                                                                                                                                          Вы явно заявили, что СССР не дошел до уровня окружающих его тогда стран. Так что вы указывали где лучше — у окружающих, до которых СССР не дошла.


                                                                                                                                          Ок, допускаю. что вы могли мои слова понять именно так. Вы с ними готовы аргументированно спорить?

                                                                                                                                          Ну да, да. как обычно. фактов на руках нет


                                                                                                                                          Беда в том, что фактов дофига, но вы же потом скажете «ну этой из другой отрасли» или «ну это не нормировано по отношению к удоям в 1913 году» и прочую подобную ересь.

                                                                                                                                          Реальный факты они в реальных последствиях


                                                                                                                                          Видите, как здорово. Вот пишет автор статьи — в донных отложениях озера олимпиард Sr-90. Это последствие? Последствие. Оно вызвано сбросами, или там окуни напукали? Кажется первое. Так достаточно?
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          А уровень окружающих — это какой? Как на атолле Бикини? Или с видом на грибочки из Лас-Вегаса?

                                                                                                                          Ну, то есть, например, вы в курсе, что в США наземные ядерные испытания проводили в сотне километров от Лас-Вегаса, с окраин города можно было на грибы смотреть? Или это «совсем другое дело»?
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Я вам уже отвечал выше — это совсем другое дело, здесь речь идет про испытания. Советский Союз тоже много где и много чего испытывал, в том числе с видом из населенных пунктов на грибочки. Хотя мне непонятно например, почему вы так напираете именно на наземные испытания, подземные кагбе не сильно лучше, и тут СССР явно есть чем «похвастаться».

                                                                                                                            Речь выше шла про культуру производства. И с ней, как видно, все так же, как и всегда.
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              это совсем другое дело


                                                                                                                              Я почему-то уверен, что у вас даже такая практика, как чистка заражённой техники обычной пескоструйкой и её перегон через десятки-сотни километров в расположения обычных воинских частей не пошатнут веру в культуру производства.

                                                                                                                              Отдельно забавно, что вас не смущает даже тот факт, что за все десятилетия существования озера происшествие с ним было всего одно, и то далеко не самое серьёзное из случавшихся на «Маяке». Но при этом зацепились вы именно за озеро.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Я почему-то уверен, что у вас даже такая практика, как чистка заражённой техники обычной пескоструйкой и её перегон через десятки-сотни километров в расположения обычных воинских частей


                                                                                                                                В массовых количествах это характерно скорее для «ядерного апокалипсиса», так что уже не так страшно. Ну и конечно ИРЛ там применяется не только пескоструйка.

                                                                                                                                Отдельно забавно, что вас не смущает даже тот факт, что за все десятилетия существования озера происшествие с ним было всего одно, и то далеко не самое серьёзное из случавшихся на «Маяке». Но при этом зацепились вы именно за озеро.


                                                                                                                                Я разницу выше описал много раз. Авария 1957 года конечно тоже многое говорит о «Маяке», но ее теоретически можно списать на «работу с новой техникой», и в печати периодически встречаются фразы типа «никто не знал в конце сороковых, как поведут себя материалы» (правда в последних публикациях внезапно пошли рассказы о том, что вообще-то воздействие на материалы изучалось и оборудование ставилось отнюдь не по принципу «что было», но конечно это все равно первый опыт). И даже если дело не в новой технике, а в старых людях, то все равно это понятно, это бывает, постоянно с этим сталкиваемся. Но просто взять и решить «да давайте лить в озеро, чо бы нет?», вот это вот совершенно другого уровня решение. Я хз, почему вы этого не понимаете. Вот как бы вы такое решение в матрице рисков представили?
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  В массовых количествах это характерно скорее для «ядерного апокалипсиса», так что уже не так страшно. Ну и конечно ИРЛ там применяется не только пескоструйка.


                                                                                                                                  Ещё швабры, щётки и брандспойты применялись. ИРЛ. И я не понимаю, о каком ядерном апокалипсисе в 1940-х годах в США вы говорите.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Я говорю о «массовых количествах», не надо включать избирательное зрение. Небольшее количества слабозараженной техники отправлялись обратно в части (после тщательной обработки) как в ходе испытаний на армейских частях в США, так и в ходе аналогичных испытаний в СССР. Реально существенная проблема будет в случае войны, когда техники будет много и мыть ее будет некому или некогда. Собственно ровно то, что было в первые дни Чернобыля, когда автобусы вывозили людей из Припяти без особенной обработки (как я помню).
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      В смысле — небольшое? Практически вся техника, которая проходила через ядерные испытания в США конца 1940-х, так «дезактивировалась». У военных одна из задач была — показать, что броня крепка, а с танков наших только пыль отряхнуть — и снова в бой.

                                                                                                                                      В кавычках — потому что после этого она всё равно продолжала фонить.

                                                                                                                                      Но я понял вашу идею: в пределах десятка тысяч людей солдатиков не жалко, пусть швабрами драят.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Оставьте демагогические приемы для других дискуссий. Здесь тема дискуссии — радиоактивные озера на территории России.
                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                          (улыбаясь) Что, сравнение с США резко стало выглядеть не таким привлекательным — и оказалось, что мы обсуждаем только Россию и только озёра, да?
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Если вам хочется обсудить солдатиков со швабрами, то в сети достаточно информации об испытаниях ЯО (в том числе на людях) в Советском Союзе, можете почитать и сравнить с американскими испытаниями, потом нам расскажете (интересно даже, к каким выводам вы придете). Только к нашей текущей дискуссии это отношения не имеет (и не имело, я вас почти в каждом сообщении прошу не уходить в сторону), мы обсуждаем вопросы производства радиоактивных материалов в США и России, и в этом вопросе сравнение все достаточно кристально.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              В США даже термин такой есть — downwinders. Ознакомьтесь, а то, боюсь, вам ещё несколько раз придётся тему дискуссии ограничивать, чтобы продолжать оставаться в ней победителем.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Я вам еще раз объясняю, уже в пятидесятый кажется — не надо сюда приплетать испытания ЯО. У нас своих downwinders ничуть не меньше, можете провести сравнение, если вам почему-то интересно.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Я вам еще раз объясняю, уже в пятидесятый кажется — не надо сюда приплетать испытания ЯО


                                                                                                                                                  (ласково) Вы в любой момент можете открыть википедию и убедиться самостоятельно, что термин «downwinders» применяется не только к ядерным испытаниям, но и к Хэнфорду, сливавшему ЖРАО в реку и стравливавшему I131 в атмосферу.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Да, так в Википедии и написано. И что? Сливать радиохимическую жижу в озера все-таки норм, коли кому-то там в Орегоне йодом надуло?
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Видите, я же предупреждал — вам придётся ещё много раз сужать тему!

                                                                                                                                                      А если я найду в США озеро, в которое таки сливали, что будет дальше — окажется, что мы обсуждаем озёра только конкретного размера или глубины, например?
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Видите, я же предупреждал — вам придётся ещё много раз сужать тему!


                                                                                                                                                        Отнюдь, я все время пишу одно и то же. Это вы постоянно мечетесь из стороны в сторону, то песок, то йод, то броня… Конгресс, немцы какие-то, голова пухнет. (с)

                                                                                                                                                        А если я найду в США озеро, в которое таки сливали, что будет дальше — окажется, что мы обсуждаем озёра только конкретного размера или глубины, например?


                                                                                                                                                        Не надо фантазировать, вы просто найдите озеро в США, в которое сливали отходы радиохимии (я специально на это обращаю внимание, чтобы вы опять йодными выбросами меня не кормили), и будет отлично. Мне весьма интересно было бы убедиться, что и у них негров линчуют.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Стоп, но ведь культура либо общая и её надо смотреть усредненно, либо вы пытаетесь на основе примера в одной отрасли (и даже не отрасли, а части предприятий) доказать что-то про общую, дабы сформировать максимально унизительный общий образ СССР, что некорректно. Так что вообще все ваши попытки сузить — таки прямая демагогия. Либо вы крестик снимите и перестаньте раскидываться про ваше мнение обо всех отраслях СССР, либо сужение ничего не говорит о СССР, а только о конкретной проблеме в конкретном месте.
                                                                                                                                                          Понимаете ли, попытка делать общие выводы по одному примеру — это натягивания совы на глобус, ибо невозможно везде обойтись без проблем.
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Омг, и эти люди упрекают меня в иррациональных обидах )))

                                                                                                                                                            Не волнуйтесь, ваши «крестик, СССР и унижения» я трогать больше не буду.
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            (ласково) Если б вам было бы интересно, вы бы сами искали. А пока что, как мы выяснили выше, вы даже до википедии не дошли.

                                                                                                                                                            А искать что-то для вас — а смысл? Я потрачу время, а вы всё равно найдёте причину, почему это «совсем другое дело».
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Я просто повторю (ласково) свой вопрос:
                                                                                                                                                              вы просто найдите озеро
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Понимаете ли, в вашей собственной мифологии одно-единственное озеро играет роль святого грааля. Его существование доказывает вам всё — то есть, буквально по вашим словам, одно-единственное озеро доказывает отсутствие «культуры производства» в СССР по сравнению с США.

                                                                                                                                                                Это — бред, в рамках которого вы бурно общаетесь с голосами в собственной голове.
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Вы озеро нашли, говорливый вы наш? :)
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Здесь тема дискуссии — радиоактивные озера на территории России.
                                                                                                                                              Товарищ голубь, перелогиньтесь. А то тут с вами в шахматы пытаются играть.
                                                                                                                                              Но да, выливать в реки то куда лучше, согласен.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Какой голубь, какие шахматы?

                                                                                                                                                Но да, выливать в реки то куда лучше, согласен


                                                                                                                                                Вы кагбе намекаете, что все то же самое, что у нас сливали в Карачай, в США сливали в Колумбию? И даже можете об этом внятно рассказать?
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Мда. Вы там выше про культуру говорили какую-то. Странно, разве культура в слитии одинакового в одно и тоже или вообще в принципе?
                                                                                                                                                  Для вас, видимо, только в том, чтоб косплеить исключительно западные страны… Окей, а теперь ка докажите, что слитие в отстойники-озера имеют эффект хуже, чем сливание в используемые реки. С цифрами на руках, с пруфами серьезных ученых и прочего. Ну чтоб говорить за «культуру производства», ага
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Вы на мой вопрос выше ответить не хотите, или просто не можете?
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Вы на мой вопрос выше
                                                                                                                                                      Окей, сами попросили, заметьте!
                                                                                                                                                      Старая отсылка к баяну
                                                                                                                                                      Спорить с дураком — всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он раскидает фигуры, нагадит на доску и улетит всем рассказывать, как он тебя уделал.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Очень смешно, угу, и вновь отлично вас характеризует, но я имел в виду другой вопрос:
                                                                                                                                                        Вы кагбе намекаете, что все то же самое, что у нас сливали в Карачай, в США сливали в Колумбию? И даже можете об этом внятно рассказать?
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Очень смешно, угу, и вновь отлично вас характеризует, но я имел в виду другой вопрос:
                                                                                                                                                          А на него ответ вам уже был дан, почему я и удивился в вашем требование ответить на единственно не отвеченный вопрос. Если вам не нравится ответ — это не значит, что вам его не дали. Я не обязан отвечать на вопрос, являющийся попыткой подменить тезис. Да ещё и в таком виде, как вам этого хочется. Как и поддерживать вашу попытку сузить общую тему до одного конкретного проявления, по которой вы выдаёте при этом глобальные суждения обо всей теме.
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Чтобы вам было проще (сейчас вам реально сложно, это факт), я разделю мой вопрос на два пункта:
                                                                                                                                                            1) Вы кагбе намекаете, что все то же самое, что у нас сливали в Карачай, в США сливали в Колумбию? Ответ на этот вопрос допускается в формате «да/нет».
                                                                                                                                                            2) И даже можете об этом внятно рассказать? Вот тут уже потребуется больше данных.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Итак, ещё раз, вы как бы намекаете, что культура она не в сливе вообще и последствиях оного, причём зачастую куда больших для какой-нибудь химии? А слив только конкретного состава и только в озеро, без циферок с последствиями на руках. И только один этот факт однозначно говорят, что у СССР была вся культкра ниже и баста?
                                                                                                                                                              ВЫ правда своего лицемерия не видите? Риторический вопрос, ибо общаться с человеком, который свои же слова не может разобрать, после чего чужой текст называет иррациональными обидками, а свой, на иррациональных тезисах основанный — нет, так вот, общаться дальше я тут не собираюсь.
                                                                                                                                                              Вы и так прекрасно доказали, что доказательствами могут быть только та одна точка, которую выбрали вы, а окружающий мир и сопутствующие вещи вы учитывать не можете и не хотите, особенно когда они противоречат вашему мнению.
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Я там выше вопрос написал, прямо относящийся к теме поста и воспоследовавшего обсуждения. Вы на него ответите? Пустословие меня не интересует, как вы могли заметить. Факты давайте, нужно срочно защитить СССР (на который я, впрочем, и не нападал, но раз уж вы взяли этот флаг...).
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Э нет, так не пойдет. Тот факт, что все в полную силу чего-то там делали, никак не оправдывает того, что кто-то из этих всех делал это как-то по-своему и не особо задумываясь. Это как если бы вы оправдали японских камикадзе словами «нучотам, все воевали в полную силу, особой разницы не было, норм тема, можем повторить».
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              У вас опять выбор между трусами и крестиком — то ли «все в полную силу делали», то ли «кто-то один делал по-своему».

                                                                                                                              Все делали одинаково. Разницы не было вообще никакой. Хранятся ли в конкретном месте ЖРАО в бочках, лужах или как-то ещё — вообще не имеет значения, если по факту что объёмы тех ЖРАО, что последствия потенциальной аварии, что собственно вероятность наступления этой аварии тупо одинаковы.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Нет у меня ни трусов, ни крестика, не надо демагогии. Есть факты, пусть даже и неудобные для позиции, которую вы зачем-то заняли.
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Какие конкретно факты? Что за все десятилетия существования озера с ним было всего одно происшествие, и то не самое серьёзное из случавшихся на «Маяке»?
                                                                                                                                    –2
                                                                                                                                    Факты такие, что взяли и начали лить дрянь в озеро, и лили до посинения, пока уже не стало опасно к нему подходить, чтобы еще вылить (это фигура речи конечно).

                                                                                                                                    И я повторюсь, что хуже всего не сам факт такого события, а факт того, что такое решение было принято. Работяги не по своей инициативе начали это делать (как иногда отработку ацетона и растворителей льют в унитазы, чтобы не идти далеко до утилизационного бака).
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      Факты такие, что взяли и начали лить дрянь в озеро, и лили до посинения, пока уже не стало опасно к нему подходить, чтобы еще вылить (это фигура речи конечно).


                                                                                                                                      К нему никто не подходил, это технологический отстойник. Такой же, как у любого химкомбината, половины металлургических и так далее. Посмотрите, что такое, например, «красный шлам», сколько миллионов кубометров его в мире накоплено — и подумайте, безопаснее ли пить его, чем воду из в Карачая.

                                                                                                                                      И я повторюсь, что хуже всего не сам факт такого события, а факт того, что такое решение было принято


                                                                                                                                      Какое «такое»? Все крупнейшие технологические катастрофы были связаны с авариями на закрытых емкостях, а не открытых отстойников. Вы из этого каким образом делаете вывод, что в реалиях 1950-х годов закрытые ёмкости безопаснее, чем открытое хранение?
                                                                                                                                        –2
                                                                                                                                        К нему никто не подходил, это технологический отстойник. Такой же, как у любого химкомбината, половины металлургических и так далее


                                                                                                                                        Я выше написал, что это фигура речи. Опять избирательное зрение?

                                                                                                                                        Посмотрите, что такое, например, «красный шлам», сколько миллионов кубометров его в мире накоплено — и подумайте, безопаснее ли пить его, чем воду из в Карачая


                                                                                                                                        Я знаю, что это такое, и от его употребления пока что никто не умер (потому что никто не употребляет, в отличие от загрязненных нуклидами продуктов питания), хотя конечно количества играют роль — вроде даже люди погибали от прорыва дамб.

                                                                                                                                        Все крупнейшие технологические катастрофы были связаны с авариями на закрытых емкостях, а не открытых отстойников. Вы из этого каким образом делаете вывод, что в реалиях 1950-х годов закрытые ёмкости безопаснее, чем открытое хранение?


                                                                                                                                        Я вам не про технологические аварии, а про плановый слив опасных отходов в открытый водоем. Так-то конечно технологически безопаснее и экономически дешевле складировать всю дрянь просто на земле, это лучше любой емкости, что в 1950-х, что в 2010-х, тут и думать нечего. Особенно если нечем.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Я вам не про технологические аварии, а про плановый слив опасных отходов в открытый водоем. Так-то конечно технологически безопаснее и экономически дешевле складировать всю дрянь просто на земле, это лучше любой емкости, что в 1950-х, что в 2010-х, тут и думать нечего. Особенно если нечем.


                                                                                                                                          Понимаю. Если факты против вас — тем хуже для фактов.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Это какие такие факты против меня, если не секрет? Ну, если демагогию убрать.
                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              Для технологий периода 1940-1970 хранение в открытом отстойнике было не просто не более опасным, чем в закрытых емкостях — факты показывают, что все крупнейшие аварии происходили с закрытыми емкостями.
                                                                                                                                                –1
                                                                                                                                                И я вам выше написал — да, чисто технологически, и факты это показывают, открытые отстойники (а озеро в этом смысле вообще «прекрасно», потому что отложения в нем разбавляются) были безопаснее закрытых. И я больше вам скажу — они и сегодня технологически безопаснее, и террористы им не угрожают, так что следовало бы продолжить сливать отходы в Карачай, а потом и еще куда-нибудь. Потому что аварии разной степени тяжести с ЖРАО в закрытых емкостях были и в 80-е годы, в свете чего принятое в те годы решение зарыть Карачай выглядит глупым и технологически необоснованным.

                                                                                                                                                Это выше был сарказм конечно.
                                                                                                              0
                                                                                                              Там не додумали что вода может летом и высохнуть чуть-чуть,

                                                                                                              Отметим, опять же, что «озеро» строилось ускоренными темпами — безопасность страны под угрозой.
                                                                                                              Проектировать же ФАЭС надо было в спокойных условиях. Кстати, кто это делал? GE?
                                                                                          +5
                                                                                          Коламбия — полноводная река с быстрым течением, все очень быстро унесло в океан и разбавило почти до фоновых значений
                                                                                          Dissolution is the best solution for pollution
                                                                                            +2
                                                                                            Да, но вот с английского Селлафилда относит даже к нашей Арктике(
                                                                                              0
                                                                                              Я когда выше написал про сравнимый объем заливки, то не имел в виду, что в Колумбию вылили столько же, сколько в Теченский каскад водоемов. Я имел в виду, что общий объем ЖРАО должен был быть таким же, исходя из сравнимых результатов работы. И я вообще не слышал, чтобы в Колумбию выливали сколько-нибудь весомое количество ВАО. Что-то конечно выливалось, но так, по мелочи (если измерять в Ки), у нас из промканализации наверное такое вытекает спокойно…
                                                                                                +1
                                                                                                из вики:
                                                                                                В юго-восточном Вашингтоне на участке длиной в 80 км река течёт через Хэнфордский комплекс, который был основан в 1943 году в рамках Манхэттенского проекта. Комплекс использовался для производства плутония; 9 ядерных реакторов и связанные с ними объекты находились по берегам Колумбии. С 1944 по 1971 годы система насосов забирала воду из реки для охлаждения реакторов, а затем, после использования, возвращала обратно в реку. Перед сбросом обратно в реку вода отстаивалась в больших резервуарах на протяжении около 6 часов. Это отстаивание никак не воздействовало на долгоживущие изотопы, и несколько терабеккерелей ежедневно попадали в реку. К 1957 году 8 реакторов по производству плутония каждый день сбрасывали в Колумбию около 50 000 кюри радиоактивных материалов[129]. Эти выбросы были засекречены федеральным правительством и оставались таковыми вплоть до рассекречивания документов в конце 1980-х годов[130]. Радиация фиксировалась далеко вниз по течению реки, вплоть до побережья Вашингтона и Орегона[131].
                                                                                                  0
                                                                                                  Да, действительно, это менее обнадеживающие данные, чем я читал когда-то. Тогда писалось о практически безопасном для окружающей среды уровне нуклидов в сбросе охладителей.

                                                                                                  Нечто весьма занятное написано по ссылке 129: «Perhaps the most dramatic of these events was the „Green Run“ in December 1949, when 8,000 curies of iodine-131 were intentionally released from (»green") nuclear fuel with only a short cooling period. This secret release was part of a US intelligence effort to develop capability for detecting Russian plutonium production."
                                                                                              +5

                                                                                              Моя аспирантка, теперь PhD прикована к ядерной наковальне именно в Хэнфорде и постоянно борется с утечками этого г… (ее слово). Проблемы есть у всех. Там проблемы усугубляются наличием большого количества населения ниже по течению

                                                                                                +3
                                                                                                О, здорово. Это я не про ситуацию, а про то какие комментаторы читают мой текст…
                                                                                              0
                                                                                              И вот в коментарии пришёл идиот(это я про себя)… Что вы можете сказать про устранение загрязнения от аварии на «Фокусиме»? Что-то вообще можно сделать с тем объёмом загрязнения, что происходит из-за этого реактора (кроме как хранение)?
                                                                                                +2
                                                                                                Ну, пока они чистят (по крайней мере так заявляется) с помощью сорбентов воду от около 60 радионуклидов, т.е. почти от всего кроме трития. Моя контора, где я работаю, в свое время тоже туда поставляла сорбенты для этих целей. Но вот что делать с тритием непонятно, там под миллион кубометров воды с ним скопилось. Самое простое — слить с разбавлением. Но недавно министра, который об этом заикнулся публично, уволили. Так что это общественно неприемлемый вариант. Мы тут недавно запатентовали метод цементирования таких вод с бетонных изделий — из них можно острова искусственные делать. Ищем выходы на японцев)
                                                                                                  0
                                                                                                  Успехов вам в ваших делах. Сколько им ещё эти реакторы придётся таким макаром охлаждать (если они ничего не придумают) не известно… Надеюсь Япония вас услышит. Кстати об этом. Можно ли как-то (допустим) разрекламировать ваш метод борьбы, или пока это коммерческая(или другая) тайна? Ну и раз такое «гуляние», может напишите статью по этому поводу(японская проблема и её влияние)? Вы всё равно лучше разбираетесь в проблемах ядерной экологии, чем я или кто другой здесь. Заодно будет что интересного узнать.
                                                                                                    +1
                                                                                                    Про Фукусиму у tnenergy уже есть хорошая статья.
                                                                                                      +2
                                                                                                      Да, Валентин хорошо все расписал.
                                                                                                0
                                                                                                сразу извинюсь за вопрос (я не в теме), а почему не ускорить распад прокачивая воду например через реактор или другое устройство радиоактивными элементами
                                                                                                  +2
                                                                                                  сразу извинюсь за вопрос (я не в теме), а почему не ускорить распад прокачивая воду например через реактор или другое устройство радиоактивными элементами

                                                                                                  Потому что вместо «говна» одного сорта, вы получите сразу несколько сортов «говна» и в заметно большем количестве.
                                                                                                    0

                                                                                                    Было бы это правда говном, а не тем что сейчас...

                                                                                                    0
                                                                                                    К сожалению, ускорить распад цезия и стронция — основных радионуклидов этих отходов, таким образом нельзя.
                                                                                                    0
                                                                                                    Еще из таких объектов знаю как минимум 3 хвостохранилища бывшего Приднепровского Химзавода (Днепродзержинск, Украина). Два из них прям на оживленном шоссе к Днепродзержинску — проезжая можно увидеть забор и знаки радиационного загрязнения.
                                                                                                      0
                                                                                                      > хвостохранилища

                                                                                                      «Следует отметить, что содержание урана в углях в большей части угольных месторождений России не превышает кларкового, но имеются месторождения, в которых кларковое содержание урана превышено в несколько раз. Причем месторождения эти разрабатываются без всякого радиационно-гигиенического контроля, уголь используется на ТЭС, в котельных и в частных домах. Зола и шлак, образующиеся при сжигании таких углей, обогащены ЕРН. Золошлаковые отвалы ТЭС занимают огромные территории, образуя с годами, по сути, техногенные месторождения ЕРН. Выбрасываемая в атмосферу их труб ТЭС летучая зола, оседает на растениях и почве.»
                                                                                                      Источник.

                                                                                                        0
                                                                                                        Да, тоже беда. Но все же рекомендую почитать историю Приднепровского Химзавода. Гонка вооружений, первая ядерная бомба любой ценой, что сулит пренебрежением любыми нормами безопасности.
                                                                                                      0
                                                                                                      А я правильно понял, что все эти жидкие радиоактивные отходы получились в результате технологии выделения Pu239 образующегося из U238 в реакторах на быстрых нейтронах?
                                                                                                      И я правильно понимаю, что те урановые хвосты про ввоз которых из Германии тут недавно писали, и позиционируемые нам как сырье, являются сырьем для вот этой технологии?
                                                                                                      И в целом эта технология выделения Pu239 является существенной если не главной частью Замкнутого ядерного топливного цикла? Т.е. не получается так, как некоторые считают
                                                                                                      Сунуть бочку с отходами, то бишь с ураном-238 в какой-нибудь БН-800 в нейтронный поток, и на выходе получим бочку с плутонием-239 из которого уже можно опять энергию получать…
                                                                                                      и кроме этой бочки получим еще условно 100 бочек ЖРАО которые и деть особо некуда. И новой технологии не существует, как явствует из приведенного в статье факта, что на СХК в г.Северск еще в 2015 году аналогичные ЖРАО в бассейн сливали?
                                                                                                        0
                                                                                                        А я правильно понял, что все эти жидкие радиоактивные отходы получились в результате технологии выделения Pu239 образующегося из U238 в реакторах на быстрых нейтронах?
                                                                                                        Да.

                                                                                                        И я правильно понимаю, что те урановые хвосты про ввоз которых из Германии тут недавно писали, и позиционируемые нам как сырье, являются сырьем для вот этой технологии?
                                                                                                        Нет.

                                                                                                        И в целом эта технология выделения Pu239 является существенной если не главной частью Замкнутого ядерного топливного цикла?
                                                                                                        Примерно. Современные методы дают меньше отходов, впрочем. Но да — это причина по который сейчас всё ещё закупается обеднённый уран в Германии, а не строятся новые и новые реакторы на быстрых нейтронах…
                                                                                                        0
                                                                                                        Интересно, что топоним «Кызылташ» относится как к озеру хранения РАО завода по производству плутония, так и к месту хранения и обслуживания изделий, скажем так, с очень высоким содержанием того самого плутония — горе Кызылташ (Кизилташ) возле поселка Краснокаменка Феодосийского района Крыма. В этой горе, в 1955 г., был пробит туннель для размещения цеха для обслуживания ЯО и штольни для мест хранения оного.
                                                                                                        Прямо ядерная карма у этого топонима какая то.
                                                                                                          0
                                                                                                          Так вот оказывается что такое Redstone в Minecraft, это плутоний.

                                                                                                        Only users with full accounts can post comments. Log in, please.