Comments 61
Что касается зарубежного опыта в применении систем электронного голосования, то я его смотрел по этой научной статье
В Эстонии очень большая часть населения живет вне пределов страны, поэтому для их страны это жизненно необходимо. Однако там не достигается полной анонимности.
В Вашингтоне пробовали по почте, но отказались из-за проблем с безопасностью
В Норвегии отказались из-за возможных проблем с тайной голосования и опять же безопасностью
В Австралии работает — www.elections.nsw.gov.au/Voters/Other-voting-options/iVote-online-and-telephone-voting
Я ещё до этого голосования, исходя из публично доступной информации, говорил, что там вместо блокчейна можно было бы взять табличку в Excel и не было бы никакой принципиальной разницы. Думал что преувеличиваю, но, похоже, нет. Это либо карго-культ и некомпетентность (блокчейн! Эджайл! Где карту выпускали...), либо осознанное пускание пыли в глаза.
– Мы обосрались, как могли! (Элла Александровна и Ко)
Я поражаюсь. Несмотря на то, что они закрыли все возможности наблюдения, они все равно умудрились облажаться, когда показали, что число выданных бюллетеней больше числа отправленных СМС.
Вдобавок, там между 13:46 и 14:00 число зарегистрировавшихся падает, что вообще объяснить трудно. Возможно, они там на живую что-то правили в базе после сбоя, чтобы люди, получившие ошибку, смогли проголосовать снова, но это же жесть с точки зрения законодательства. И это доказывает, что с системой можно манипулировать.
Если вы знакомы с процедурой голосования, то должны знать, что все максимально закрыто, например, подробные данные по избирателям недоступны наблюдателям, а только председателю комиссии, по моему, под предлогом защиты персональных данных или какой у них там предлог. Это максимально непрозрачная процедура.
Блокчейн сделан вообще непонятно зачем, так как прямого доступа к нему нет. Просто, наверно, какой-то дурак в ДИТ решил, что блокчейн это модно и украсит его резюме, так как технических аргументов его использовать я не вижу. А еще они зачем-то разделили систему на кучу сервисов, из-за чего она, возможно, и так глючила.
Давайте не будет строить иллюзий, электронное голосование это способ борьбы с ситуацией, когда много наблюдателей и вбрасывать не получается.
Электронное голосование это легко фальсифицируемая дрянь, и от него надо избавляться. Выше пишут про Эстонию. Там для регистрации в голосовании нужна электронная карта, выпускаемая правительством. То есть оно может легко выпустить дополнительно хоть миллион таких карт и голосовать сколько влезет.
Кому интересно больше подробностей, советую почитать подробный доклад Юнемана и удивиться, сколько там было бардака.
Если вы знакомы с процедурой голосования, то должны знать, что все максимально закрыто, например, подробные данные по избирателям недоступны наблюдателям, а только председателю комиссии, по моему, под предлогом защиты персональных данных или какой у них там предлог.
Это вы про электронное голосование, или про обычное? При обычном голосовании любой наблюдатель имеет право ознакомиться со всеми списками избирателей (на "жаргоне" называются книгами). Да, руками он их трогать права не имеет (если он простой наблюдатель, а не ПСГ), и фотографировать персональные данные тоже, но комиссия обязана пролистать при наблюдателе книги и продемонстрировать все, что попросит. Да, бывает, что комиссия начинает ссылаться на закон о персональных данных, но это неправомерно и является незаконным ограничением прав наблюдателя. Все это расписано в 67-ФЗ от 12.06.2002 ("Об основных гарантиях..."). Обычно достаточно сослаться на конкретные статьи закона и пригрозить подачей жалобы — поворчат, но все, что просили, сделают.
Электронное, какие бы там ни были подзаконные акты, не может противоречить 67-ФЗ. Вообще, на мой взгляд более-менее опытного наблюдателя, выполнить все требования 67-ФЗ в рамках электронного голосования довольно затруднительно.
Обычно достаточно сослаться на конкретные статьи закона и пригрозить подачей жалобыВот с электронным голосованием кто на кого куда жаловаться должен? И не получится ли так, что в суде скажут «наш эксперт сказал, что всё ок»?
В ходе голосования и подсчёта голосов наблюдатели могли подавать жалобы в избирательные комиссии, и каждая жалоба должна была быть рассмотрена до подписания протокола голосования на участке.
Сейчас — в суд, по инстанциям вплоть до конституционного.
Понятно, что это был не обычный УИК, а спланированная спецоперация. Но сам факт отсутствия возможностей для наблюдения — это прямое нарушение 67ФЗ. Я бы подал стандартную жалобу на ограничение прав участника наблюдения. Хотя задним умом легко рассуждать, мог бы и растеряться. Это скорее на будущее (которого, надеюсь, не случится).
Да, я имел в виду электронное. Обычное голосование довольно прозрачно, спасибо 90-м.
При обычном голосовании любой наблюдатель имеет право ознакомиться со всеми списками избирателей
Верно, но эти хитрые жулики отмазываются, мол, они нам нужны сейчас для работы с ними. А после завершения голосования они заняты подсчетом строчек, а потом упакуют их и все. То ли дело ЧПСГ — приходишь заранее и перечитываешь все эти списки.
Кстати, интересное наблюдение: в многоквартирных домах в части квартир (несколько процентов) нет ни одного избирателя. То ли это особенности прописки, то ли нежилые помещения, то ли пустующие квартиры умерших людей, то ли жулики прореживают списки, чтобы натянуть явку.
В электронном голосовании возможности проверять списки нет. Там, например, заявки на голосование формируются в виде огромной таблицы, где есть данные человека, телефон, какие-то технические параметры, куча колонок, но наблюдателям и ЧПСГ хитрые жулики их не дадут смотреть. Они сами их проверяют и одобряют/отказывают. Далее, эти данные поступают в электронную книгу избирателей, но ее смотреть можно только на компьютере председателя. А наблюдателям/ЧПСГ остаются лишь экраны с выжимкой. Хотя по закону да, ЧПСГ имеет право знакомиться со всеми документами комиссии, в том числе в электронной форме.
То, что они затрудняют наблюдение, можно объяснить только одним: они не хотят наблюдения из-за результатов предыдущих выборов и хотят вбрасывать. Нельзя это оправдать незнанием, так как в ЦИКе сидят первоклассные специалисты с научными степенями, и они собаку съели на всех тонкостях избирательного процесса и все прекрасно понимают.
Кстати, по этой же причине мне не нравятся КОИБы: они такие же непрозрачные и непроверяемые. Хотя пока на практике с ними как раз проблем меньше, и вбрасывать вручную там неудобно, и есть цифра опущенных бюллетеней.
Понять тех комментаторов, кто одобряет эл. голосование, я вообще не могу. Видимо, они просто ничего не понимают в этом. Не надо приводить Эстонию, оно там тоже уязвимо к фальсификации со стороны властей, и непрозрачное, просто у них власть не сконцентрирована у одного человека, и это сделать труднее, но это все равно возможно.
Ну и еще раз добавлю ссылку на сайт Юнемана по проблемам эл. голосования с кучей подробностей, если кто-то не видел. Респект ему, что он тратит столько сил на борьбу с этим жульничеством.
но эти хитрые жулики отмазываются, мол, они нам нужны сейчас для работы с ними
Прошу назвать разумные сроки (в пределах пяти-десяти минут), за это время пишу жалобу, после чего ставлю председателя перед простым выбором: либо мне показывают книги, либо я подаю жалобу. Очень эффективно.
То, что они затрудняют наблюдение, можно объяснить только одним: они не хотят наблюдения из-за результатов предыдущих выборов и хотят вбрасывать
Исходя из результатов выборов на электронных участках, это наиболее вероятно. Под всеми этими блокчейнами скрывается либо принуждение к голосованию бюджетников, либо банальное переписывание протокола (либо и то, и другое). Иного разумного объяснения я не вижу.
Кстати, по этой же причине мне не нравятся КОИБы: они такие же непрозрачные и непроверяемые.
Была же история (в Приморье, кажется), когда на печать вывели нарисованный протокол. Тут даже с коибами ничего делать не надо, достаточно, например, нарушить контакт usb-кабеля и распечатать что надо по wi-fi.
Массовые махинации с самими коибами, думаю, приберегают на чёрный день — достаточно единичного доказательства некорректности работы коибов, чтобы по закону потребовать ручного пересчета везде. Конечно, могут просто послать куда подальше, но шума поднимется столько, что сами коибы будут дискредитированы навсегда.
В Приморье я так и не понял, откуда эти протоколы взялись, так как там на 2-м туре было мало наблюдателей и они могли тупо их с компьютера распечатать, не ломая КОИБы.
В Питере КОИБы "взломали", сделав в одной из клеточек крошечную еле заметную точку, которую тот принимал за отметку. Естественно, точечка была напротив кандидата от власти.
Тут даже с коибами ничего делать не надо, достаточно, например, нарушить контакт usb-кабеля и распечатать что надо по wi-fi.
Стоит смотреть сзади, что там подключено, так как да, легко подключить принтер к чему-то другому. Ну а Wi-Fi это неожиданная идея, видимо надо с телефона ближайшие точки изучать.
Понять тех комментаторов, кто одобряет эл. голосование, я вообще не могу. Видимо, они просто ничего не понимают в этом. Не надо приводить Эстонию, оно там тоже уязвимо к фальсификации со стороны властей, и непрозрачное, просто у них власть не сконцентрирована у одного человека, и это сделать труднее, но это все равно возможно
Так может, задуматься над тем, как надо сделать электронное голосование правильно, а не подаваться в оголтелый луддизм?
Тем более, что этот луддизм не будет поддержан даже своими — любая партия, в том числе оппозиционная, будет неизбежно пользоваться электронными каналами работы с избирателями, в том числе и голосованиями на праймериз, выборах в совет партии и т.п. Собственно, тот же Навальный, который сейчас вашу бескомпромиссную борьбу с ДЭГ поддерживает, прекрасно пользовался.
Так может, задуматься над тем, как надо сделать электронное голосование правильно, а не подаваться в оголтелый луддизм?
Тут понимаете в чём дело, это история не про технологии как таковые, а про задачу оптимизации по 2 параметрам, которые, по сути, практически взаимоисключающие.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8B_%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F
en.wikipedia.org/wiki/End-to-end_auditable_voting_systems
И много другого интересного, что можно обсуждать и реализовывать, чтобы потом не просто размахивать транспарантом «мы против!», а тыкать тот же ДИТ носом в то, как надо.
Занять же вместо этого откровенно луддитскую позицию «мы против любых электронных голосований» — заведомо проигрышная стратегия. Достаточно оглянуться вокруг: в смартфоне сидит каждый первый, так что хотим мы этого, не хотим мы этого, но электронные голосования будут реальностью, которую большинство избирателей будут воспринимать как априорную норму.
Вопрос только в том, как они будут сделаны — хорошо или вот как у ДИТ Москвы или Навального.
Не хочу выступать Капитаном Очевидность, но людям в голову сложность этой задачи пришла не совсем вчера.
А кто-то здесь это отрицал?
Вы вот ссылки нашли, а вы читали что там написано? Есть там хоть где-то описание протокола который обеспечивает всё и сразу?
Я ещё раз вам говорю, проблема лежит на уровне протокола голосования, а не его реализации. Вы можете сделать голосование бумажками и с кучей ручного труда, а можете задействовать сверхсовременный квантовый компьютер, но обе эти реализации будут обладать набором одинаковых недостатков, которые вытекают из недостатков протокола. Ну и в добавок каждый будет иметь набор собственных уникальных недостатков (и преимуществ) присущий конкретной реализации. Вот только эти недостатки/преимущества будут относительно других реализаций, а не самого базового протокола (что как бы очевидно).
Так что нету тут луддизма. Просто в текущих реалиях для общества старое и архаичное бумажное голосования является более безопасным в плане возможности контроля за соблюдением их прав и свобод, чем любое электронное, в ситуации когда голосование должно быть анонимным и очень желательно без подтасовок. И это обеспечивается его архаичностью и сложностью в проведении, у любой монеты есть две стороны, как то так.
Вы понимаете, что шансов на сохранение бумажных голосований в перспективе лет так десяти-пятнадцати — их практически нет? Ну, прогресс, вот это всё. И что за электронные голосования будут в равной степени топить как проправительственные силы, так и оппозиционные? Потому что им это выгодно. И тем, и другим.
И, главное, что с оголтелым луддизмом «нет электронному голосованию!» вместо разумного обсуждения его достоинств, недостатков и способов улучшения процедуры вы в результате попросту с громким треском влетите лбом в систему, которую вам спустят откуда-нибудь сверху люди, которые совершенно искренне не понимают, что с ней не так?
Вы вообще знаете в человеческой истории примеры, когда луддизм хотя бы в среднесрочной перспективе побеждал?
Так что нету тут луддизма
Именно он и есть. В кристально чистом виде.
Ну, прогресс, вот это всё.Прогресс ради прогресса? Бумажное голосование теоретически можно сделать прозрачным, даже законодательная база под это есть и соответствующие процедуры, главная задача только добиться их выполнения. Под электронное голосование ничего этого нет, разрабатывать не торопятся и запустили откровенно сырой (и проваливший тестирование) продукт в эксплуатацию.
Прогресс ради прогресса?
Не то чтобы вы первый в истории человечества, кому это не нравилось, но вашим предшественникам тоже не удавалось его остановить. Это не хорошо и не плохо, это просто факт.
Бумажное голосование теоретически можно сделать прозрачным
Это очень смешной тезис. Нет, в масштабах страны со 120 млн. избирателей и 97 тыс. избирательных участков вы не сможете сделать бумажное голосование прозрачным, не используя, внезапно, современные цифровые технологии.
Прозрачным без этого оно последний раз было, когда в Афинах горожане на площади собиралось.
Под электронное голосование ничего этого нет, разрабатывать не торопятся и запустили откровенно сырой (и проваливший тестирование) продукт в эксплуатацию
Совершенно верно.
И в силу неизбежности прогресса и того, что больше 90 % населения не понимают проблематики электронного голосования и одновременно ровно для 100 % политиков оно выгодно (когда его проводят они сами) — если вы останетесь луддитами, просто размахивающими плакатом «голосовать со смартфона плохо!», то вас попросту никто не будет слушать.
Особенно цинично будет, когда политики, сейчас поддержавшие Юнемана, сами будут ДЭГ использовать. Ну просто потому, что на уровне небольшой партии/движения организовать праймериз или выборы в очередной координационный совет чего-нибудь в бумажной форме технически нереально — либо явка околонулевая, либо стоимость организации космическая, выберите одно из двух. Под лозунгом «это власть вам врёт, а у нас на сайте счётчик честный, вот и наш сисадмин в этом клянётся».
Сейчас же с точки зрения любого постороннего человека вы выглядите ещё и довольно неумными луддитами. Просто представьте дискуссию:
Юнеман:
— Голосование в Москве было сделано очень плохо!
ДИТ:
— Мы работаем над этим, смотрите, мы уже почти всё поправили.
Юнеман:
— Это нельзя исправить, это надо запретить!
ДИТ:
— Почему вы считаете, что это нельзя исправить? На нас работают лучшие ИТ-специалисты города! Посмотрите, какие электронные сервисы в Москве уже работают для каждого жителя!
Угадайте, кто в этой полемике побеждает с точки зрения постороннего наблюдателя?
Как минимум, для того, чтобы точку зрения Юнемана начали слушать, ему придётся на порядок серьёзнее погрузиться в тему, а это будет означать проработку тех самых вопросов о том, как правильно организовывать голосование.
Стремления к этому я пока что у Юнемана и его соратников не вижу ну вот вообще. Вижу стремление использовать имеющийся доклад чисто как опору, встав на которую, можно начать размахивать плакатом.
если вы останетесь луддитами, просто размахивающими плакатом «голосовать со смартфона плохо!», то вас попросту никто не будет слушать.Если люди в массе своей не понимают принцип zero trust, то я не знаю что с этим делать. Ну и не буду, соответственно.
Нет, в масштабах страны со 120 млн. избирателей и 97 тыс. избирательных участков вы не сможете сделать бумажное голосование прозрачнымНа каждом отдельном — можно. Что самое смешное, верификация может идти вообще без связи между участками с начала процесса, главное компетентность на каждом участке и число проверяемых участков. При едином центре в Москве житель Екатеринбурга будет иметь меньше шансов проверить свой голос, чем житель Москвы (да, сравнение малых величин).
И в силу неизбежности прогресса и того, что больше 90 % населения не понимают проблематики электронного голосования и одновременно ровно для 100 % политиков оно выгодно (когда его проводят они сами) — если вы останетесь луддитами, просто размахивающими плакатом «голосовать со смартфона плохо!», то вас попросту никто не будет слушатьЯ всегда с большим интересом читаю ваши статьи про IoT, в том числе про безопасность в IoT. Тем более меня смущают ваша позиция в этом треде и ваш комментарий к вашей же статье про проект национального IoT-стандарта.
Нет, и не буду. Я не работаю с форматом «на деревню дедушке», в котором от меня требуется проделать работу, бросить результат в почтовый ящик и забыть о нём.
Ну просто потому, что на уровне небольшой партии/движения организовать праймериз или выборы в очередной координационный совет чего-нибудь в бумажной форме технически нереально — либо явка околонулевая, либо стоимость организации космическая, выберите одно из двух.Ну, да. С другой стороны, если члены организации для проявления своей политической активности ленятся задницу от дивана оторвать, то, возможно, что-то не так с самой организацией или её проблематикой? В решении проблемы просто не заинтересованы?
Если говорить, что выборы нужны для продвижения нужного организаторам кандидата — то да, электронное голосование однозначно прогрессивно, оно сократит трудозатраты. Если считать, что цель в повышении явки — тоже верно, когда у каждого телефон в кармане конверсия на первых ступенях воронки выше. Если считать, что цель выборов прозрачное анонимное фиксация голоса каждого избирателя (т.н. «честное голосование») — не, не прогресс
Целью выборов не является ни один из этих пунктов.
Целью выборов является определение кандидата, представляющего большую часть населения. И если в результате прекрасно проведённых «бумажных» выборов у вас проголосовало, скажем, меньше 20 % избирателей — ну, вы можете сами прикинуть, являются ли такие выборы репрезентативными, и если нет — то можно ли говорить о достижении цели.
Вы же подменяете цель средствами и делаете вид, что средство может быть только какое-то одно.
Если люди в массе своей не понимают принцип zero trust, то я не знаю что с этим делать. Ну и не буду, соответственно.
Тогда не понимаю, на что вы жалуетесь. Если вы не хотите ничего предпринимать ради того, чтобы выборы были честными и репрезентативными — стоит начать с того, что просто на них не ходить, потому что для вас хождение на них не имеет смысла.
На каждом отдельном — можно
Нет, на каждом отдельном — нельзя. Из сотни тысяч участков всегда будет такие, где вы просто не смогли собрать достаточного количества наблюдателей, например.
Тем более, что наблюдатели — это сложно и дорого, и с падением интереса к бумажным выборам проще и дешевле не становится.
Я всегда с большим интересом читаю ваши статьи про IoT, в том числе про безопасность в IoT. Тем более меня смущают ваша позиция в этом треде и ваш комментарий к вашей же статье про проект национального IoT-стандарта.
А я как раз работаю в этом направлении.
Например, вот это — моя концепция. Это пока заглушка на домене, сайт будет где-то на неделе, а ещё более интересные новости будут в начале января, сразу после праздников. Бюджет и площадка предварительно согласованы, программный комитет собран, около десятка докладов забронированы.
То, что я не вижу смысла писать в бессмысленные рабочие группы (ровно так же, как я не вижу смысла поддерживать луддизм Юнемана), не значит, что я считаю, что надо сложить ручки и ничего не делать.
Особенно когда очевидно, что если совсем ничего не делать — сделают за тебя, и сделают плохо. Тут вон ниже товарищ надеется, что «придёт умный человек и всё разрулит» — так вот, да, обязательно придёт. Но не факт, что умный.
С другой стороны, если члены организации для проявления своей политической активности ленятся задницу от дивана оторвать, то, возможно, что-то не так с самой организацией или её проблематикой?
Во-первых, одно с другим не связано. Даже наоборот, рост активности членов партии поднимает ставки для руководства этой партии.
Возьмём те же выборы в КСО, это пик протестной активности в России, то есть куда уж заинтересованнее.
Так вот, на этой странице Ctrl-F → «Лурье».
Чем это отличается от бурления вокруг выборов в Москве сейчас?
Да ничем вообще.
Во-вторых, если измерять вообще всю оппозиционную активность в России за последние двадцать лет, то она на самом деле около нуля. Сколько собрал самый большой митинг оппозиции в Москве в этом году, тысяч 20-30? В 15-миллионном городе?
Готовы ли вы в свете этого сказать, что раз нет активности — то в России нет проблем, всё идёт по плану?
Я вот как-то не очень.
Готовы ли вы в свете этого сказать, что раз нет активности — то в России нет проблем, всё идёт по плану?
если в результате прекрасно проведённых «бумажных» выборов у вас проголосовало, скажем, меньше 20 % избирателей — ну, вы можете сами прикинуть, являются ли такие выборы репрезентативными, и если нетМне кажется, что это признак того, что
Целью выборов является определение кандидата, представляющего большую часть населенияМне кажется, что вы уширяете задачу. Я от выборов ожидаю только того, чтобы что было в бюллетене оказалось в статистике, ваше же определение ещё требует, чтобы «представительный» кандидат вообще в список попал.
Нет, на каждом отдельном — нельзя. Из сотни тысяч участков всегда будет такие, где вы просто не смогли собрать достаточного количества наблюдателей, например.На каждом в отдельности можно, на всех… ну, теоретически тоже. 100к участков, 200к наблюдателей, менее 0,1% населения и чуть более 0,1% трудоспособного населения. При этом каждый отдельный наблюдатель недорогой — нужно следить за доступом к урне, за правильностью списков, за совпадением подсчитанного и записанного в протоколе. Для контроля электронного голосования квалификация нужна сильно выше.
Тем более, что наблюдатели — это сложно и дорого, и с падением интереса к бумажным выборам проще и дешевле не становится.
Например, вот это — моя концепция.С удовольствием почитаю, если выложите доклады и моей квалификации хватит понять написанное.
Мне кажется, что это признак того, что политическая борьба как минимум не первостепенна.
Я от выборов ожидаю только того, чтобы что было в бюллетене оказалось в статистике
Не очень понимаю, зачем при таком подходе вообще нужны выборы — если всем всё равно, кто там куда выберется.
При этом каждый отдельный наблюдатель недорогой — нужно следить за доступом к урне, за правильностью списков, за совпадением подсчитанного и записанного в протоколе
У обсуждаемого тут Юнемана, если я правильно понимаю, бюджет избирательной кампании порядка 15М рублей, а это всего лишь мелкие выборы в МГД.
Для 200 тыс. наблюдателей на федеральных выборах надо закладываться на полмиллиарда рублей — и при этом всё ещё не иметь гарантии, что в некрупных городах и посёлках, где все друг с другом знакомы лично, эти наблюдатели не подпишут в протоколе всё, что председатель комиссии попросит.
5 декабря 2019. Слева направо — Тимофей Шевяков (ведущий), Борис Чигидин (Яндекс.Деньги), Слава Макаров (Wargaming), я, Мона Архипова (МИРЦ).
С интересом выслушаю рассказы, что я не представляю себе сложность задачи, так сказать.
Не очень понимаю, зачем при таком подходе вообще нужны выборы — если всем всё равно, кто там куда выберется.Потому что я думал, что мы обсуждаем техническую реализацию на замену текущей. Попадание кандидата в итоговый список несколько за границами. А зачем вообще выборы… По-моему, это такой традиционный танец. Можно, конечно, станцевать другой танец под названием коронация, но без танцев, сразу грубо и жёстко, сейчас не принято.
Для 200 тыс. наблюдателей на федеральных выборах надо закладываться на полмиллиарда рублейНаблюдатель работает не более суток времени. Если человек недостаточно идейный, чтобы сутки раз в 1-6 лет отработать pro bono publico, заради великой справедливости, то тут сложно говорить о массовости оппозиции и повсеместным недоверием к власти (мнения, которые старательно культивируют в комментариях к новостям и роликам оппозиционеров).
Особенно когда очевидно, что если совсем ничего не делать — сделают за тебя, и сделают плохо. Тут вон ниже товарищ надеется, что «придёт умный человек и всё разрулит» — так вот, да, обязательно придёт. Но не факт, что умный.Мне интересно, как заставить официально использовать технологию, даже если она будет насквозь прозрачна и со всех сторон идеальна.
Потому что я думал, что мы обсуждаем техническую реализацию на замену текущей
Техническая реализация, не имеющая цели и смысла, никому не нужна.
Если человек недостаточно идейный, чтобы сутки раз в 1-6 лет отработать pro bono publico, заради великой справедливости, то тут сложно говорить о массовости оппозиции и повсеместным недоверием к власти
На участок вам надо 3-6 наблюдателей, так что если вы хотите посчитать в сумме, а не от одной партии, то полмиллиона человек где-то надо. Но я бы на вашем месте по стране целился на миллион. Список наблюдателей подаётся за три дня до дня голосования, изменению не подлежит.
Мне интересно, как заставить официально использовать технологию, даже если она будет насквозь прозрачна и со всех сторон идеальна.
Когда она будет прозрачна и идеальна, можно разворачивать плакатик и начинать кампанию в надежде, что люди к вам прислушаются — а не только что на этой волне вы на следующих выборах в МГД проскочите.
Техническая реализация, не имеющая цели и смысла, никому не нужна.Я за эволюционные преобразования, пока они возможны.
Когда она будет прозрачна и идеальна, можно разворачивать плакатик и начинать кампанию в надежде, что люди к вам прислушаютсяВозможно, стоит сделать своё параллельное голосование, в качестве PR-акции и прощупывания — а нужно ли.
На участок вам надо 3-6 наблюдателей, так что если вы хотите посчитать в сумме, а не от одной партии, то полмиллиона человек где-то надо.Мда, это уже численность РСДРП в 1925, многовато. Это или малой оппозиции надо объединиться, или КПРФ поддержать во всю мочь.
Вдогонку. 5 декабря 2019Выше были повторены мысли из вашего выступления:
1. Бумажные выборы могут обеспечить аутентификацию, авторизацию, анонимность и проверяемость, как это сделать в электронных выборах пока непонятно даже на уровне технологии
2. Нужно широкое обсуждение (общественное и профессиональное) и куча нормативки, пока этого нет.
3. Кто-нибудь вылезет с электронным голосованием, налажает, и тогда набегут луддиты.
DIT выступили очень жидко, отдав многие вопросы ИБ на веру, а в проверяемой части слажав, так что мы (3) тут. Хуже всего, что официально хотят признать эксперимент с электронным голосованием в исполнении ДИТ успешным и начать его широко распространять.
Практика показывает, что даже за 25000 (в мск) /выходные люди очень трудно находятся на дежурства.
К тому же, какая разница, как голосуют — главное, как считать — помните тот скандал в Хабаровске, кажется, когда 3 участка за час пришли и полностью переголосовали за более лучшего кандидата?
Ну а электронный бюллетень перезалили, старый удалили.
Во вменяемом blockchain такие танцы сделать будет труднее.
Простите, тратить 2 полных выходных ради идейности — готовы единицыКушайте, не обляпайтесь :) Нет, правда, есть довольно много людей, которые бесплатно и иногда годами (не полный день) работают в благотворительности, социалке, в приютах для животных, а вот «социально активных» в реале недобор.
Простите, что утрирую, у меня знакомая наблюдателем ходила на выборы ( за те самые 25 тыщ) и жутко не хватало наблюдателей в мск, я кидал клич «а вот денег кому — побудьте наблюдателями!» — все или уставшие и не готовы были тратить выходные, или слишком увлечены срачем в чатах.
Например, вот это — моя концепция. Это пока заглушка на домене, сайт будет где-то на неделе, а ещё более интересные новости будут в начале января, сразу после праздников.
Записи докладов будут доступны по окончании мартовской конференции?
Луддизм — критика влияния научно-технического прогресса на человека и общество; борьба с достижениями инновационных технологий
Мне кажется у нас с вами разное понимание луддизма.
Я привёл вам конкретные преимущества бумажного голосования перед электронным. Я против электронного голосования не потому что я против «электронного», а потому что у него есть «фатальный недостаток» (с), устранить который в рамках поставленной задачи невозможно.
И имея на выбор 2 разных инструмента, я предпочту тот, который работает лучше, а не тот, что сделан более технологично.
Но если вы сможете представить миру протокол голосования способный обеспечить анонимность и при этом отсутствие вбросов во время голосования, да ещё и который легко контролируется в электронном виде, то велкам.
А все ваши предложения «за всё хорошее и против всего плохого» — не более чем демагогия. Убрали бумажки и оставили только электронку — вы проиграли, таково положение дел на данный момент, пока какой-нибудь очень умный человек не придумает как сделать правильное голосование.
Кто вам сказал, что достоинства электронного голосования не перевешивают недостатки, это два?
Бумажное голосование не обеспечивает вам ни отсутствие вбросов, ни лёгкость контроля. Там целая пачка возможных механизмов вбросов на всех уровнях, и при сотне миллионов избирателей на сотне тысяч участков вы их все не закроете никак, это три.
Именно в том, что вы надеетесь на «какого-нибудь умного человека, который придёт и всё разрулит», а пока что просто выступаете с позиции «баба-яга против», и есть луддизм, это четыре.
Все, что угодно, будет сделано как у ДИТ, пока стоит задача облегчить фальсификации.
Для внедрения электронного голосования нужны другие времена — когда будет восстановлена независимость ветвей власти. Сейчас же любое благое начинание неизбежно будет трансформировано в инструмент фальсификаций, поскольку именно такова цель тех, кто ответственен за внедрение.
1. Голосующие имели хотя бы базовое представление как это работает
2. Наблюдатели имели понимание системы в такой степени, чтобы понимать когда что-то идет не так.
Для пункта 2 важно, чтобы им дали соответствующие инструменты. Пока я не визуализировал данные было решительно непонятно что происходило. Оператор системы всегда имеет больше всего знаний о системе и всегда имеет способы в той или иной мере на неё повлиять. Если у дежурных программистов нет доступа к проду и нет агрессивного логгирования, то вам требуется на порядок больше ресурсов для проработки и запиливания фич. Любая система голосования в России будет в той или иной форме контролироваться властью. В этом случае для электронной системы способов махинаций в разы больше и они технически легче.
На эту тему есть прекрасный эпиграф в книге «Designing Data-Intensive Applications»:
Technology is a powerful force in our society. Data, software, and communication can be used for bad: to entrench unfair power structures, to undermine human rights, and to protect vested interests. But they can also be used for good: to make underrepresented people's voices heard, to create opportunities for everyone, and to avert disasters.
Проблемой у нас являются не технологии, а тот факт, что российская политическая элита по своему социальному поведению является средневековой. И она будет следовать первому пути, а не второму
Нет? Тогда о чём дискуссия?
1. Наблюдатели на местах ознакомлены с правилами проведения голосования на участке.
2. Итоговые результаты можно найти на сайте и сравнить с теми что представляют наблюдатели
Т.е. система представляет собой черный ящик в котором можно сверить данные на входе и данными на выходе.
В случае электронного голосования наблюдателям прям перед выборами отказывают в возможности вести наблюдение за блокчейном без каких-либо обоснований. Более того, всё что они видят это кортеж из 4 чисел каждые 15 минут.
P.S. Вы так упорно защищаете этих людей, что кажетесь ангажированным )
Да это не луддизм, это здравый смысл. Для нормального внедрения электронного голосования, результатам которого хоть как-то можно доверять, необходимо не только разработать протоколы (что-нибудь из серии all or nothing disclosure), но и провести всесторонний аудит кода, и обеспечить независимый контроль над серверами (в идеале построить распределённую систему), и обеспечить равный доступ всех сторон к процессу, и зафиксировать все это на законодательном уровне, чтобы не допустить никаких изменений. Вероятность одновременного выполнения всех этих требований я оцениваю как близкую к нулю. А без хотя бы одного из них — уж лучше никак.
При этом я ни в коем случае не утверждаю, что разработку подобной системы силами сообщества вести не надо. Напротив, надо — если этим будет заниматься именно сообщество, а не очередной департамент правды со своими подрядчиками. И начинать это использовать на уровне самоуправления — скажем, для заочных общих собраний собственников. Надеяться на внедрение подобного на уровне выборов не стоит, пока не произойдёт радикальных политических изменений, конечно.
Только в позиции Юнемана сказано совсем не это.
Да я вроде за себя говорю, а не за Юнемана. Его позицию не по данной ДИТовской реализации, а вообще, я и не знаю. По данной реализации и в данных политических реалиях с его позицией согласен.
Да я вроде за себя говорю, а не за Юнемана
Это здорово, но в следующий раз, высказываясь в треде, в котором обсуждается не ваша позиция, уточняйте это, пожалуйста, в явном виде.
Его позицию не по данной ДИТовской реализации, а вообще, я и не знаю
«Распространяйте этот доклад и другие материалы — мы должны противостоять новой гибридной электоральной системе»
Как обычно у нашей оппозиции, всё построено на отрицании без предложения.
То, что мы все видели у ДИТ, отрицать очень даже конструктивно: эта схема настолько безобразна и противоречит как законодательству, так и здравому смыслу, что не поддаётся никакой доработке, это можно и нужно выбросить целиком.
А предлагать тут должно сообщество, а не политики, странно требовать от политика умения разбираться в алгоритмах.
Если у вас есть, что предложить — лично мне бы было очень интересно ознакомиться, а, можете даже и принять посильное участие в разработке.
А предлагать тут должно сообщество, а не политики
Сообщество не может никому ничего предложить, у него предзначенного для этого органа в организме нет. Как у рыбы ног и у зайца стоп-сигнала. Если вы в это не верите — можете попробовать найти, кому и что предложило сообщество вот прямо тут, на Хабре, за все годы его существования. Хотя бы раз.
странно требовать от политика умения разбираться в алгоритмах
От политика требуется способность формулировать и целенаправленно продвигать определённую точку зрения, а также собирать экспертные мнения, эту точки зрения подтверждающие либо корректирующие.
Всё то, что принципиально неспособно сделать «сообщество».
Если у вас есть, что предложить — лично мне бы было очень интересно ознакомиться, а, можете даже и принять посильное участие в разработке
Сразу после праздников расскажу.
У политика возникли обоснованные подозрения в достоверности итогов электронного голосования, он заказал аудит, по результатам которого очевидно, что достоверно установить волеизъявление избирателей на электронных участках не представляется возможным. О чем он публично и заявил.
Требовать от него сразу же заняться разработкой «более лучшей» системы — это, знаете ли, перебор.
Насчёт сообщества — сообщество состоит из людей. :)
После праздников — окей, пинганете в личку, чтобы я уж точно не пропустил?
Насчёт сообщества — сообщество состоит из людей. :)
Когда один из этих людей берёт на себя ответственность за процессы, отличающие предложение от обсуждения (обсуждать можно и у себя на кухне, а предложение подразумевает формирование результата обсуждения и донесение его до конкретного адресата), он de facto начинает заниматься политикой. Корпоративной (обсуждения и предложения могут быть внутри коммерческой компании), публичной, какой-то ещё — но политикой.
Требовать от него сразу же заняться разработкой «более лучшей» системы — это, знаете ли, перебор
Вы зря не читаете дословно то, что Юнеман пишет. Публичный политик никогда не пишет просто так, даже если это Владимир Вольфович. Даже я эти комментарии здесь не пишу просто так, потому что мне заняться нечем.
В данном случае Юнеман уже выбрал способ продвижения своих интересов через безусловное отрицание ДЭГ и поднятие общественного протеста в ответ на использование любых ДЭГ, и об этом прямо написано в его докладе.
Если бы он хотел только пересмотра прошедших выборов в МГД, т.е. отрицание результатов конкретного ДЭГ — ну, во-первых, он прекрасно понимает, что уже поздно, эта карта разыграна, она ему более неинтересна, во-вторых, тогда в его текстах были бы другие тезисы.
Но в его текстах — именно «Распространяйте этот доклад и другие материалы — мы должны противостоять новой гибридной электоральной системе». Здесь ничего не сказано про «мы должны разработать более лучшую систему» ровно по одной причине — он не ставит себе такую задачу в принципе.
После праздников — окей, пинганете в личку, чтобы я уж точно не пропустил?
В личку нет, я просто всех не вспомню. Будут статьи на Хабре, будет много у меня в фейсбуке, будет наполнение на abconf.ru, будут новости в СМИ.
Разница в с обычным голосованием в том, что для организации электронного необходимо намного меньше людей, чем для обычного, а значит устраивать всевозможные «заговоры» становится проще и дешевле. Но и само голосование тоже стоит дешевле.
Посему лично я для электронного голосования вижу только 1 применение: полностью открытое голосование с отсутствием любой анонимности. В этой ситуации все плюсы электронного варианта раскрываются в полной мере, а минусы практически не имеют значения.
— тайна голосования избирателя противоречит концепции открытости и прозрачности голосования в целом;
— давление на избирателя должно быть тяжким уголовным преступлением с максимально жестким наказанием и сама статья в УК должна быть грамотно разработана, четко и однозначно сформулирована, чтобы никакой начальник даже подумать не смог шантажировать своих подчиненных;
— из-за постоянных попыток усидеть на двух стульях в поисках «разумного» компромисса растет сложность разработки системы голосования, ее обслуживания и мониторинга для всех заинтересованных сторон процесса, от чего в последствии значительно страдает ее защищенность от внешних манипуляций с данными и, как следствие, дискредитация электронной системы голосования как таковой.
просьба пояснить, либо поправить
Анализ данных блокчейн-голосования 2019 года в Московскую Городскую Думу