Comments 195
Если бы природа могла сделать так, чтобы в этом же объеме мозга можно было реализовать больше способностей, это бы уже было реализовано в эволюции.
Казалось бы, нельзя сделать интернет тупее, но попытки не прекращаются.
Я отупел, я не понимаю, зачем эта статья, наполненная ахинеей и противоречивыми утверждениями.
Приведите хоть одно противоречие, если вы такой умный. Если уж решили высказать мнение, будьте конкретны, а не голословны. Ваши оценки не интересуют, интересует по сути. Иначе сказанное справедливо и про вас. Если конкретики не последует, значит так и есть.
Давайте я просто кратко скажу, что цитата выше — демонстрирует полное непонимание эволюции, а цитата ниже — полное непонимание законов физики. И останемся друзьями.
Это голословно, учитывая что я физик по образованию. Конкретика где, аргументы? Если их нет, значит вы не правы.
Что именно голословно? Ваши попытки придать эволюции какое-то целеполагание («в этом же объеме мозга можно было реализовать больше способностей»), которого там нет и быть не может? Вы эволюцию случайно с поиском экстремума целевой функции в нейросетке не спутали, не?
Или может быть то, для любого разума — искусственного ли, естественного ли, какого угодно — будут применяться всё те же законы физики; и это очень неудобно для ваших буйных порывов обожествления ИИ, поэтому вы предпочитаете это игнорировать?
Или может быть то, для любого разума — искусственного ли, естественного ли, какого угодно — будут применяться всё те же законы физики; и это очень неудобно для ваших буйных порывов обожествления ИИ, поэтому вы предпочитаете это игнорировать?
Вы просто не поняли этого тезиса. Задайте сначала вопрос, прежде чем судить. Суть не в том, что есть какая-то цель у эволюции, а в том, что имея возможность к улучшению, эволюция их реализует, пока не прекращается эволюционное давление.
пока не прекращается эволюционное давление
Вот. Именно.
Впрочем нет, я поторопился.
а в том, что имея возможность к улучшению, эволюция их реализует
В этой части у вас неверно приблизительно всё.
В этой части у вас неверно приблизительно всё.
Господи, да что именно, то? ))) Одни эпитеты, конкретика-то где, аргументы где? Я тоже могу сказать, что вы несете ахинею. Что дальше?
Неправильно тем, что эволюция не реализует возможности, если в этом нет необходимости. Человек стал суперхищником, уничтожил всех своих естественных врагов, дальше давление отбора к развитию мозга закончилось. А палеонтологие еще и нашла примеры, что происходит, когда и достигнутого уровня оказывается избыточно — получается человек флоресский или хомо наледи, у которых мозг деградировал.
Потому что мозг — энергозатратный орган, всегда есть эволюционный отбор на сокращение энергозатрат, поэтому ты, как физик, должен вроде бы понимать, что никогда не сформироуется супермозг, если не существует суперзадач, невыполнение которых приводит к смерти особи.
Потому что мозг — энергозатратный орган, всегда есть эволюционный отбор на сокращение энергозатрат, поэтому ты, как физик, должен вроде бы понимать, что никогда не сформироуется супермозг, если не существует суперзадач, невыполнение которых приводит к смерти особи.
Вы не заметили, что более умные более успешны даже сейчас, в обществе всеобщего благополучия? Или вы без образования живете и оно вам ни к чему? Так вот это и есть эволюционное давление. Никуда оно не делось. Учитесь — давите. Человеку природному образование нафиг не нужно. Только для заметных изменений мозгу нужны сотни тысяч лет.
П.С. Кто вам такое сказал, что у флоресского мозг деградировал?
П.С. Кто вам такое сказал, что у флоресского мозг деградировал?
Вы не заметили, что более умные более успешны даже сейчас
То-то члены клуба Менса сплошь властители мира. Кроме того, для эволюции успехом является не уровень благополучия идивида, а количество его потомков и длина и разветвленность цепочки потомков в дальнейшем. И этот отбор отнюдь не в пользу богатых мира сего идет. Первые 5 минут фильма идиократия в помощь, там этот тезис вполне наглядно показан.
П.С. Кто вам такое сказал, что у флоресского мозг деградировал?
объём головного мозга в 400 см³, что в три раза меньше объёма мозга современного человека и приближается к параметрам, характерным для австралопитеков
1. Образование во всем мире ВСЕОБЩЕЕ, а не только у богатых.
2. У слона мозг почти в 4 раза больше. Он умнее, а мы все деградировали относительно слонов? Железная логика ))
У Эйнштейна мозг был меньше, чем у ниандертальца. Он тупее?
2. У слона мозг почти в 4 раза больше. Он умнее, а мы все деградировали относительно слонов? Железная логика ))
У Эйнштейна мозг был меньше, чем у ниандертальца. Он тупее?
Репортаж из маня-мирка? Как там с образованием в странах Африки, в России, в США? Уж такое оно всеобщее, что родители воют о том, что репетиторов надо нанимать для чада ненаглядного, чтоб оно хоть какие-то знания обрело.
1. Образование во всем мире ВСЕОБЩЕЕ, а не только у богатых.Ага, среднее — учат читать и писать. С 9ю классами вполне успешно справляют даже дегенераты. Что там на счет всеобщности высшего образования?
2. У слона мозг почти в 4 раза больше. Он умнее, а мы все деградировали относительно слонов? Железная логика ))После этого заявления я начинаю думать, что с окончанием школьных каникул у тебя резко поубавится свободного времени. При чем тут слон, если речь о роде homo, о видах, которые моложе австралопитека, но при этом мозг их «усох» до предкового размера?
Молодой человек, я не переходил с вами на ты, и не собираюсь.
Про образование — оно всеобщее. Какое по уровню — вопрос к вашим учителям. В Питере, например, очень высокое.
Флоренсис и ростом меньше был в два раза австралопитека. Поэтому аналогия со слоном. И кто вам сказал, что он деградировал? Это застрявший на острове в развитии вид с архаичными чертами.
Про образование — оно всеобщее. Какое по уровню — вопрос к вашим учителям. В Питере, например, очень высокое.
Флоренсис и ростом меньше был в два раза австралопитека. Поэтому аналогия со слоном. И кто вам сказал, что он деградировал? Это застрявший на острове в развитии вид с архаичными чертами.
Старый человек, кончай переходить на личности и уходить от неудобных тебе аргументов.
Во-первых, я тебе указал, что уровень личного успеха никак не интересует эволюцию. Есть, что ответить или дальше уходить будешь?
Во-вторых, уровень ума слабо коррелирует с успешностью, достаточно просто не быть дебилом в клиническом смысле этого слова. Члены клуба Менса в основном весьма посредственны (в смысле — обычны) в части общественного успеха. На это ответа от тебя тоже не будет?
В-третьих, ты уж определись, так всеобщее образование или только в Питере? Тут рядом тебе уже заметили, что твой манямирок — не весь мир. Кроме того, именно в РФ высшее образование превратилось в пустой фарс, когда диплом может получить даже последней дебил.
Касательно твоих театральных обидок, это интернет — здесь все на ты еще со времен фидо. Да и раз уж ты такой педант, то я в твоих постах не разу не увидел правильного обращения — «Вы» пишется с БОЛЬШОЙ буквы.
Во-первых, я тебе указал, что уровень личного успеха никак не интересует эволюцию. Есть, что ответить или дальше уходить будешь?
Во-вторых, уровень ума слабо коррелирует с успешностью, достаточно просто не быть дебилом в клиническом смысле этого слова. Члены клуба Менса в основном весьма посредственны (в смысле — обычны) в части общественного успеха. На это ответа от тебя тоже не будет?
В-третьих, ты уж определись, так всеобщее образование или только в Питере? Тут рядом тебе уже заметили, что твой манямирок — не весь мир. Кроме того, именно в РФ высшее образование превратилось в пустой фарс, когда диплом может получить даже последней дебил.
Касательно твоих театральных обидок, это интернет — здесь все на ты еще со времен фидо. Да и раз уж ты такой педант, то я в твоих постах не разу не увидел правильного обращения — «Вы» пишется с БОЛЬШОЙ буквы.
И кто вам сказал, что он деградировал? Это застрявший на острове в развитии вид с архаичными чертами.Потому что его черты указывают, что он произошел от предка, имевшего больший размер мозга. Палеонтология вполне в состоянии выстроить найденные виды в порядке их происхождения от одного к другому. Флоренсис именно деградировал, оказавшись в изоляции на острове. В частности, помимо уменьшения мозга, он потерял орудийную деятельность, которой обладали его предки.
Оооооо… показали свой уровень образования культуры в полной мере. Значит про дебилов в 9 классе — это вы про себя. Тыкайте дальше, где-нибудь в другом месте (вы с большой буквы вы просто не заслужили).
Вполне ожидаемый от тебя слив. Крайне лицемерно заявлять в соседних ветках, что твои ошибки не аргументируют — ты же игнорируешь аргументы, которые оказываются для тебя неудобными. Так чего обижаешься, что к тебе относятся, как к школьнику? У тебя же ровно подростковое поведение — самомнение выше облаков и полное неумение вести дискуссию.
«вы», кстати, не пишут с большой буквы
НИ разу, же!
Но в остальном, кроме несколько излишней темпераментности я с вами согласен, конечно.
Хотя объём мозга тоже не однозначно коррелирует с интеллектом.
не разу не увидел
НИ разу, же!
Но в остальном, кроме несколько излишней темпераментности я с вами согласен, конечно.
Хотя объём мозга тоже не однозначно коррелирует с интеллектом.
«вы», кстати, не пишут с большой буквы
По твоей же ссылке
вы, вас, вам, вами, о вас и (как выражение уважения к адресату речи – одному лицу) Вы, Вас, Вам, Вами, о Вас
вы — обращение к группе
Вы — обращение к одному
То, что с маленькой буквы указано в толковом словаре: это толковый словарь, он разъясняет смысл слов. Правила написания указываются именно в орфографическом.
Правила написания указываются именно в орфографическом.тут уж лучше сослаться на конкретное разъяснение про это обращение: new.gramota.ru/spravka/letters/51
Наверно мне стоило яснее выразиться:
Употребление местоимения вы вместо ты при обращении к одному лицу само по себе уже представляет проявление уважительного отношения к этому лицу. Окончательное решение о написании Вы с прописной (для подчеркивания этого уважительного отношения) принимает автор текста.
А как вы оцениваете успешность вида в целом? По числу особей? По площади ареала обитания? По объёмам потреблённой энергии? По количеству лайков в социалочках (тут котики лидируют)?
Ок, про индивидов. По каким критериям вы оцениваете индивидуальную успешность? Вроде бы очень успешные по комфорту проживания и материальным благам на душу населения европейцы сильно проигрывают менее успешным в этом плане индийцам. Как понять кто более успешен, пресыщенный кутежом богатый родственник олигарха, кончивший Оксфорд и едва ли стремящийся завести второго ребёнка, или трудолюбивый китаец без образования с десятком детишек и уж совсем непомерным числом внуков?
Ок, про индивидов. По каким критериям вы оцениваете индивидуальную успешность? Вроде бы очень успешные по комфорту проживания и материальным благам на душу населения европейцы сильно проигрывают менее успешным в этом плане индийцам. Как понять кто более успешен, пресыщенный кутежом богатый родственник олигарха, кончивший Оксфорд и едва ли стремящийся завести второго ребёнка, или трудолюбивый китаец без образования с десятком детишек и уж совсем непомерным числом внуков?
Ответ на неожиданный второй аргумент) Молодой (судя по аргументам) человек. Физические законы одни, но насколько разнообразный мир из них состоит, правда? ))) И совсем разные возможности. Солнце и землю сравните для простоты. А законы одни )))
Мозг человека современного отличается структурно от мозга даже человека средневекового. И «софтом» отличается кардинально. Соответственно, способности тоже сильно отличаются.
Мозг человека современного отличается структурно от мозга даже человека средневекового.
Где Вы такое вычитали? Можно цитату? За годы изучения когнитивной психологии ни разу такого не слышал, скорее наоборот. Приобретенный комфорт нас отупляет, древнему человеку было сложнее выживать, по мнению хотя бы Харрари Ю. Если же под софтом Вы имеете ввиду знания, то их конечно, стало больше. И только в этом мы «умнее». Но не структурно (мозг).
«За годы изучения столярного ремесла я ни разу не слышал ни о какой-такой сварке в аргоновой среде». Речь не о когнитивной психологии. Устройство мозга изучает другая наука.
Тем более, нейрофизиология, кстати, входит в когнитивную науку как раздел. И с многими ведущими нейрофизиологами страны я знаком, но не слышал о таком. Цитату Вы же так и не привели.
Никаких цитат я и не собирался приводить. Все мои знания почёрпнуты из научно-популярных статей, в которых я подмечал любопытные мне темы. Например, о кардинальном изменении рациона современного человека, что, в свою очередь позволило получить мозгу больше питательных веществ. И о смене, например, парадигмы понимания времени с кольцевого на спиральное.
О более плотной сети нейронов, я думаю, вы и сами в курсе, но предпочитаете игнорировать «неудобную» информацию.
О более плотной сети нейронов, я думаю, вы и сами в курсе, но предпочитаете игнорировать «неудобную» информацию.
Нет, про более плотную сеть нейронов не в курсе. По моим сведениям, нейронная структура у нас не изменилась нисколько с средних веков уж точно. Про время — хороший пример именно знаний, а не нейронной структуры мозга.
Поясните, как вы ухитряетесь опровергать невыдвинутые тезисы? Вроде достаточно ясно написано про время, в совершенно отдельном от предложения о нейронах, предложении.
Вы лучше ответьте на свой первый пост, где нашли противоречия у меня? Пока они только у вас, со средневековьем. Или приведите противоречия или извинитесь, что поторопились с сужением от нехватки знаний. Молчание приму за извинения.
Вы действительно не понимаете смысла слов, написанных другими? Хорошо, я постараюсь использовать простые слова. Нет нужды в эволюционных генетических изменениях мозга для реализации новых возможностей. Пластичности уже имеющегося мозга достаточно, чтобы реализовать больше способностей в том же объёме мозга, за счёт внешних воздействий и сознательной работы индивидуума в этом направлении.
Вы действительно не можете привести противоречия, о которых сказали в начале. Но извиниться тоже смелости не хватает видимо. Что ж, это вас красноречиво характеризует.
К вашему сожалению, я понимаю в теме намного больше вас, судя по вашим комментариям. Приведенный вами аргумент тому подтверждение. Развитие (структурное, напомню) мозга за счет сознательной работы индивидуума! Круть! )))) Дальше бесполезно обсуждать с таким уровнем знаний.
Подтверждаю
К вашему сожалению, я понимаю в теме намного больше вас, судя по вашим комментариям. Приведенный вами аргумент тому подтверждение. Развитие (структурное, напомню) мозга за счет сознательной работы индивидуума! Круть! )))) Дальше бесполезно обсуждать с таким уровнем знаний.
Я отупел, я не понимаю…
Подтверждаю
Т.е. таким образом вы отрицаете изменение нейронной сети в результате обучения и тренировок? Успехов вам в тренировке мании величия.
Вы представляете, сколько сот тысяч лет вам потребуется, чтобы изменился при такой тренировке геном человека? Человек быстрее создаст разумный артефакт, чем дождется вас )
П.С. На счет мании — перечитайте свой первый коммент. Скромностью точно не отличается, несмотря на скромные познания.
П.С. На счет мании — перечитайте свой первый коммент. Скромностью точно не отличается, несмотря на скромные познания.
Да понятно уже, что вы на «своей волне» и приплетаете что угодно к чему угодно.
Опять оценки вместо аргументов. Беда. Вы согласны, что силой мысли новые зоны Брока не появляются? (погуглите, что это такое). Значит, надо извиниться… за первый коммент. Хватит смелости? )
Гугл выдал подсказку «зона брока [как развить]», может сами погуглите?
Вы читать умеете? Не развить имеющуюся, а НОВУЮ заиметь! Разницу понимаете или с этим у вас тоже плохо?
Зачем новая, если можно развить то, что имеется и обрести новые способности без нанотехнологий и колдовства? Или вы придерживаетесь той мысли, что развитая зона Брока имеет такую же структуру, что и неразвитая? Или для вас структура мозга определяется только количеством и разнообразием натыканных в нём зон? Степень их развитости игнорируем?
Если речь о структурном отличии, то, конечно, речь не о развитости имеющихся. К принципиально новым возможностям развитие имеющихся не приведет. Обезьяну беглой речи не научишь. Структуры речевой нет.
Обезьян успешно обучали языку глухонемых. Дало ли это им новые возможности?
А вы читали про эти исследования? Или опять только слышали из научно-популярных статей где-нибудь на хайтек-ньюс? Кого вы прочитали по этому вопросу?
Судя по комментарию никого, иначе бы вы придали значение термину «беглая речь», которой обученные обезьяны никак не обладали, они могли выучить несколько «холофраз». А холофразы умеют выучивать даже попугаи.
Судя по комментарию никого, иначе бы вы придали значение термину «беглая речь», которой обученные обезьяны никак не обладали, они могли выучить несколько «холофраз». А холофразы умеют выучивать даже попугаи.
Приведите пруфы своих сведений
Когнитивная наука != когнитивная психология
UFO just landed and posted this here
Можно хотя бы посоревноваться в том, кто найдет наиболее идиотский тезис в статье. Я вот нашел конкурента вашей цитате:
Но разделение неизбежно, так как у искусственного разума не будет таких пределов в развитии как у биологического.
Это не говоря о том что тезис опровергается теми же птицами к примеру, поскольку врановые умещают в мозгу размером с грецкий орех когнитивные способности соперничающие с таковыми у высших приматов. Например, они уже осознают существование закона Архимеда.
Врановые, закон Архимеда? Может они еще и написать могут формулу? )) Не сравнивайте все-таки так грубо. Ничего приведенный факт поэтому не опровергает. Это доказательство только того, что в объеме мозга врановых тоже реализовано максимум возможностей. В объеме человеческого — максимум человеческих способностей, которые совсем другие. И чтобы их изменить в биологическом субстрате, нужны сотни тысяч лет. Таково их свойство (человечество писать умеет всего 10 000 лет).
Видимо вы сказали по себя правду — вы отпусти настолько, что вам не понять мысль, например, учесть, что внутривидовая конкуренция присутствует всегда. Ну а по оценочные суждения без аргументов ваши лучше всего говорить ваша карма. Без комментариев.
Дак половина НФ про это нынче, от всякого Гипериона или Рифтеров, до тонны самиздата.
У компьютерного разума будет одно существенное отличие от биологического, о котором все забывают.
Биологические системы развивались в течение миллионов лет эволюции, и у них практически на «аппаратном» уровне сформировалась такая структура нейросетей, которая реализует страдания и удовольствия, жажду жизни, стремление к экспансии. У искусственного интеллекта это всё отсутствует и будет отсутствовать (если конечно специально не задаться целью сформировать что-то аналогичное). Людям же, опять же в силу особенностей мозга, свойственно «очеловечивать» всё непонятное. Как древние люди наделяли человеческими качествами природные явления, так и теперь пытаются наделить ими еще толком не существующий искусственный интеллект.
На самом деле случится то, что человеческая цивилизация перестанет быть биологическим видом. Не «раздвоится», а разделится на миллионы разновидностей, которые тем ни менее будут составлять единую цивилизацию.
Биотехнологии, нанотехнологии, электроника и т.д. — все это сольется воедино, люди смогут менять свой генетический код, смогут встраивать импланты, расширяющие возможности мозга, но вот так прямо отказа от биологии не будет — просто потому, что только биология способна испытывать желания и быть стимулом к какой-либо деятельности.
Биологические системы развивались в течение миллионов лет эволюции, и у них практически на «аппаратном» уровне сформировалась такая структура нейросетей, которая реализует страдания и удовольствия, жажду жизни, стремление к экспансии. У искусственного интеллекта это всё отсутствует и будет отсутствовать (если конечно специально не задаться целью сформировать что-то аналогичное). Людям же, опять же в силу особенностей мозга, свойственно «очеловечивать» всё непонятное. Как древние люди наделяли человеческими качествами природные явления, так и теперь пытаются наделить ими еще толком не существующий искусственный интеллект.
На самом деле случится то, что человеческая цивилизация перестанет быть биологическим видом. Не «раздвоится», а разделится на миллионы разновидностей, которые тем ни менее будут составлять единую цивилизацию.
Биотехнологии, нанотехнологии, электроника и т.д. — все это сольется воедино, люди смогут менять свой генетический код, смогут встраивать импланты, расширяющие возможности мозга, но вот так прямо отказа от биологии не будет — просто потому, что только биология способна испытывать желания и быть стимулом к какой-либо деятельности.
Спасибо! За первый конкретный, хотя не совсем аргументированный ответ! Я не уверен, что эмоции нельзя повторить в цифре, хотя Серл с Вами согласен. Но что этому может помешать? Формула Симонова вполне цифровая. В интеллектуальных агентах применяют «мотивацию» уже давно для «поумнения» этих агентов.
Страдания и удовольствия? Вы уверены?
Почему нет? Мы же из как то испытываем, будучи вполне биологическим компьютером
Не только. Всё что свойственно биологическим системам.
У ИИ например по умолчанию не будет даже инстинкта самосохранения — а откуда ему взяться, если нет естественного отбора?
Т.е. это всё конечно можно создать искусственно. Но — нужно ли? И если нужно, то в каком виде? Имеет ли смысл стремиться воспроизвести биологические системы как можно более точно? Вот например, при разработке промышленных роботов мы не стремимся воспроизвести тело человека — и правильно делаем. Возможно и с ИИ нужно поступать так же?
Например, автономному марсоходу с ИИ наверное нужна какая-то программа самосохранения (но должна ли она быть такая же как у человека, или какая-то совершенно другая?). А какой нибудь научной экспертной системе — вообще не нужна (с ней по определению ничего не может случиться, она не взаимодействует с реальным миром в автономном режиме).
У ИИ например по умолчанию не будет даже инстинкта самосохранения — а откуда ему взяться, если нет естественного отбора?
Т.е. это всё конечно можно создать искусственно. Но — нужно ли? И если нужно, то в каком виде? Имеет ли смысл стремиться воспроизвести биологические системы как можно более точно? Вот например, при разработке промышленных роботов мы не стремимся воспроизвести тело человека — и правильно делаем. Возможно и с ИИ нужно поступать так же?
Например, автономному марсоходу с ИИ наверное нужна какая-то программа самосохранения (но должна ли она быть такая же как у человека, или какая-то совершенно другая?). А какой нибудь научной экспертной системе — вообще не нужна (с ней по определению ничего не может случиться, она не взаимодействует с реальным миром в автономном режиме).
Нужно или не нужно, Вы верно заметили, но это ж другой вопрос. Возможно, так где нужно. Но как уже тут отмечал, конечно, искусственный разум не должен и вряд ли может повторить естественный во всех его аспектах. Крыло мы тоже не повторили, а сделали по другому, но тоже летает. Без взмахов, что было экономнее для природы, а за счет двигателя с пропеллером, что проще для нас.
Думается для создания искуственного разума нет необходимости разрешить, как вы говорите, загадку сознания.
Необязательно пытаться повторить природу — скажем, тривиальный пример, в природе нет колеса, а в технике имеется и широко используется, считаясь величайшим достижением техничексой цивилизации. Кстати, вы, как физик, можете сказать в чем достоинство этого изобретения. Но это к слову.
Существующие модели искусственного разума, нейросетевые, могут позволить создать некий технический разум, который будет ставить и решать другие задачи, связанные с собственным существованием, не моделируя человеческое сознание
Совершенно верно, что искусственный разум может оказаться совсем не тем как у нас! Об этом в том числе и пишу, так что полностью согласен. Но сознание в каком то виде как принцип придется повторить, это не колесо. Сознание реализует принцип самоперепрограммирования через речь. В каком-то виде это все равно будет в и. разуме. Иначе он не разумный. В «Разум в сети» более подробно можно прочитать почему. А про колесо… хороший вопрос )) Но ответ тоже будет хорошим — природа не придумала дорог, поэтому не придумала колесо для качения по ним с меньшим трением. Ноги эффективнее по пересеченной местности.
Но сознание в каком то виде как принцип придется повторить, это не колесоАргументы? почему сознание это не колесо? вы написали код для сознания чтобы это утверждать?
Сознание реализует принцип самоперепрограммирования через речьАргументы? почему не набор внутренних абстракций/понятий/образов? почему вы решили что прям любому сознанию обязательно нужна речь? из-за исторического развития нашего вида?
Но ответ тоже будет хорошим — природа не придумала дорог, поэтому не придумала колесо для качения по ним с меньшим трением. Ноги эффективнее по пересеченной местности.А для решения определенных человеческих задач может быть эффективнее искуственный разум без речи.
Может быть без человеческой речи, но с каким-то языком в любом случае. Могу утверждать, потому что написал не одну (научную) статью о сознании.
Зачем ИР язык если достаточно мыслить образами/цифрами/связями? он может быть заточен на полностью автономную работу для достижения какой то цели без коммуникаций с человеком, следовательно без нужны коммуницировать.
По мне так ИР вполне достаточно образов/абстракций для своего мышления.
По мне так ИР вполне достаточно образов/абстракций для своего мышления.
Кстати, у упомянутого мной Грега Игана есть короткий рассказ (который часть большой новеллы Диаспора) Ковры Вана. Там люди(цифровые) встречают на далекой водной планете цивилизацию где плавают гиганские биологические «ковры», которые по сути являются биологическими компьютерами, а внутри них происходит виртуальная жизнь миллионов цифровых жителей :)
В общем Ваша точка зрения очень редка и полностью мной разделяется :)
В общем Ваша точка зрения очень редка и полностью мной разделяется :)
Спасибо. Вы открыли мне Игана, так как я его не считал «релевантным» фантастом ) Мозг и есть биологический компьютер с токами в нейронах (между ними, правда, они не проходят). И есть случаи множественных личностей в одном мозгу, так что ассоциации не такие далекие у Игана. Но биологический мозг несет в себе всю историю своего возникновения, если образно говорить, и этот груз его отягощает. Тормозит. По моему мнению, конечно. Не претендую на всемирную правду )
За это видимо и получил кучу минусов ))) Но лучше получить кучу минусов, но сказать то, что думаешь. Настоящая карма от этого точно не портится )
В общем Ваша точка зрения очень редка
За это видимо и получил кучу минусов ))) Но лучше получить кучу минусов, но сказать то, что думаешь. Настоящая карма от этого точно не портится )
Люди в целом еще не скоро, а скорее всего никогда, не придут к принятию мысли, что пора менять свою природу :)
>множественных личностей в одном мозгу,
Если вы про тульпы то тут как бы сложно, моя пока на уровне сервитора, а у других ее наблюдать еще невозможнее чем наличие сознания (проблема двойного философского зомби ). В коврах Вана именно био-компьютер (типа дата центра c esxi vmware) c кучей личностей (виртуальных машин)
>множественных личностей в одном мозгу,
Если вы про тульпы то тут как бы сложно, моя пока на уровне сервитора, а у других ее наблюдать еще невозможнее чем наличие сознания (проблема двойного философского зомби ). В коврах Вана именно био-компьютер (типа дата центра c esxi vmware) c кучей личностей (виртуальных машин)
По сегодняшним представлениям личность человека представляет собой соединение
нейронов между собой и текущее состояние нейронов (если совсем кратко).
Предположим удастся сделать искусственный объект
(природа неважна — arxiv.org/pdf/1307.2196.pdf),
который может вступать во взаимодействие с нейронами и будет восприниматься
нейронами как часть (аксон, дендрит и др) обычного нейрона.
Степень взаимодействия должна позволять работать механизму нейро-пластичности.
Если удастся внедрить заметное число устройств в мозг,
то механизм нейро-пластичности внедрит их в состав сети составляющей личность человека.
Добавив в искусственный нейрон механизм связи с внешним миром (компьютер и тд),
можно будет расширить данную сеть за пределы головного мозга (попутно сильно увеличивая интеллект человека).
Постепенно естественные нейроны отмирают и личность начинает во все большей степени базироваться на искусственных нейронах.
В момент биологической смерти произойдет окончательный перенос из биологического тела в компьютер или другое устройство.
Выгода данного подхода:
— само устройство не выглядит слишком фантастично.
— перенос происходит постепенно (нет вопроса: это все еще я или просто копия умершего)
— нет необходимости «расшифровывать» сплетение нейронов, что является невыполнимой задачей (в реальном масштабе времени)
— можно работать поэтапно, на первом этапе это просто нейро-интерфейс
(зацепиться на периферийную нервную систему — благо нервных волокон относительно немного)
— можно перенести человека из старого тела в новый клон (если он этого захочет,
мое мнение: биологическое тело стало слишком слабым по всем параметрам),
выращиваем клон с отключенным мозгом (не сильно фантастично) и по мере роста добавляем искусственные нейроны
(они будут носителями интеллекта), на выходе тот же человек с новым телом.
нейронов между собой и текущее состояние нейронов (если совсем кратко).
Предположим удастся сделать искусственный объект
(природа неважна — arxiv.org/pdf/1307.2196.pdf),
который может вступать во взаимодействие с нейронами и будет восприниматься
нейронами как часть (аксон, дендрит и др) обычного нейрона.
Степень взаимодействия должна позволять работать механизму нейро-пластичности.
Если удастся внедрить заметное число устройств в мозг,
то механизм нейро-пластичности внедрит их в состав сети составляющей личность человека.
Добавив в искусственный нейрон механизм связи с внешним миром (компьютер и тд),
можно будет расширить данную сеть за пределы головного мозга (попутно сильно увеличивая интеллект человека).
Постепенно естественные нейроны отмирают и личность начинает во все большей степени базироваться на искусственных нейронах.
В момент биологической смерти произойдет окончательный перенос из биологического тела в компьютер или другое устройство.
Выгода данного подхода:
— само устройство не выглядит слишком фантастично.
— перенос происходит постепенно (нет вопроса: это все еще я или просто копия умершего)
— нет необходимости «расшифровывать» сплетение нейронов, что является невыполнимой задачей (в реальном масштабе времени)
— можно работать поэтапно, на первом этапе это просто нейро-интерфейс
(зацепиться на периферийную нервную систему — благо нервных волокон относительно немного)
— можно перенести человека из старого тела в новый клон (если он этого захочет,
мое мнение: биологическое тело стало слишком слабым по всем параметрам),
выращиваем клон с отключенным мозгом (не сильно фантастично) и по мере роста добавляем искусственные нейроны
(они будут носителями интеллекта), на выходе тот же человек с новым телом.
У Калбанова, публикующегося под псевдонимом «Калбазов», есть свежий цикл «Пандора», где как раз рассматривается совместное использование «нейросетей» и клонирования для достижения физического и биологического бессмертия. Очень смешно местами.
Я и не предлагаю никаких нейросетей — просто постепенная замена биологических нейронов на искусственные и отмена конечного размера мозга. Интеграция всех со всеми, чем это закончится думаю поймете сами.
У предложенного Вами решения есть недостаток — очень сложная реализация, посмотрите на успехи нейролинка Маска и успехи по созданию ИИ. Имхо конгломерат нейросетей способных «запустить» внутри себя сознание появится значительно быстрее чем будут доступны такие нано вмешательство в мозг. Писать код это не в мозгах ковыряться :)
Вы предложили очень сложный и длительный процесс цель которого (опять же имхо) в одном — убедить себя в том что я это я, сохранить иллюзию исключительности своего личного сознания. Я сам так долгое время(годы) думал, потом все же смирился с мыслью что любая копия будет таким же оригиналом :) Хотя тут можно установить правило — если оригинал больше не активен и не создает новых воспоминаний то последняя его копия (не важно на каком носителе) и есть оригинал :)
Вы предложили очень сложный и длительный процесс цель которого (опять же имхо) в одном — убедить себя в том что я это я, сохранить иллюзию исключительности своего личного сознания. Я сам так долгое время(годы) думал, потом все же смирился с мыслью что любая копия будет таким же оригиналом :) Хотя тут можно установить правило — если оригинал больше не активен и не создает новых воспоминаний то последняя его копия (не важно на каком носителе) и есть оригинал :)
Сложная реализация — искусственный нейрон с точностью до степени запуска нейропластичности — думаю вы ошибаетесь. Заразить мозг модифицированными бактериями(чем не вмешательство), могут уже сейчас.
Нейросети — в настоящее время нейросеть это скорее адаптивный фильтр.
Создать сознание — да это достаточно просто, хотя меня не вдохновляет перспектива создать новый разумный вид, а самому (человечеству) залезть обратно на пальму (остановиться в развитии из-за ограничения ресурсов биологического организма)- не вдохновляет.
Любая копия будет оригиналом — какой то изощренный выверт сознания, тогда поздравляю вы уже почти бессмертны — на кладбищенском памятнике практически наверняка будет ваш портрет, нужно только добавить видеокамеру записывающую всех кто заходит в оградку. Хотя есть такое философское течение, говорящее что каждое утро просыпается новый (другой) человек.
Нейросети — в настоящее время нейросеть это скорее адаптивный фильтр.
Создать сознание — да это достаточно просто, хотя меня не вдохновляет перспектива создать новый разумный вид, а самому (человечеству) залезть обратно на пальму (остановиться в развитии из-за ограничения ресурсов биологического организма)- не вдохновляет.
Любая копия будет оригиналом — какой то изощренный выверт сознания, тогда поздравляю вы уже почти бессмертны — на кладбищенском памятнике практически наверняка будет ваш портрет, нужно только добавить видеокамеру записывающую всех кто заходит в оградку. Хотя есть такое философское течение, говорящее что каждое утро просыпается новый (другой) человек.
Моя мысль была о том что software и hardware для него развивается в разы быстрее чем «мокрые», биологические направления (включая популярный криспс). Миниатюризация подталкивается спросом (блондинками с айфонами к примеру), а новые операции на мозге это или гранды от правительства или от парней типа Маска. Если это не очевидно то готов изучить другую точку зрения :)
>Нейросети — в настоящее время нейросеть это скорее адаптивный фильтр.
Именно поэтому я написал «конгломерат» нейросетей. Сознанию нужно их много.
>меня не вдохновляет перспектива создать новый разумный вид
а меня наоборот :) но к подобному принятию шел не один год :) Человечество без ограничений физики тела, которое может легко улучшать себя на базовом уровне(переписывание мотивации в лимбической системе) и прочее. Да это будет другой вид, но вид который будет more human than human. Альтруизм, любопытство и прочие вещи выйдут(надеюсь) на первый план, убрав вечную подсознательную борьбу за самок и кокосы.
>Любая копия будет оригиналом — какой то изощренный выверт сознания
Потребовалось потерять нескольких близких и провести месяцы в размышлениях чтобы прийти к такому. По крайней мере это не нарушает логику, в отличии от «неуловимого и уникального эго» внутри сознания :)
>Хотя есть такое философское течение
Не знал, что это уж целое течение. Читал несколько статей про то что сознание(само сознание) себя после сна «загружает» из памяти и патернов в префронтальной коре. Во сне мы можем быть кем угодно, и не помнить «своего прошлого».
>Нейросети — в настоящее время нейросеть это скорее адаптивный фильтр.
Именно поэтому я написал «конгломерат» нейросетей. Сознанию нужно их много.
>меня не вдохновляет перспектива создать новый разумный вид
а меня наоборот :) но к подобному принятию шел не один год :) Человечество без ограничений физики тела, которое может легко улучшать себя на базовом уровне(переписывание мотивации в лимбической системе) и прочее. Да это будет другой вид, но вид который будет more human than human. Альтруизм, любопытство и прочие вещи выйдут(надеюсь) на первый план, убрав вечную подсознательную борьбу за самок и кокосы.
>Любая копия будет оригиналом — какой то изощренный выверт сознания
Потребовалось потерять нескольких близких и провести месяцы в размышлениях чтобы прийти к такому. По крайней мере это не нарушает логику, в отличии от «неуловимого и уникального эго» внутри сознания :)
>Хотя есть такое философское течение
Не знал, что это уж целое течение. Читал несколько статей про то что сознание(само сознание) себя после сна «загружает» из памяти и патернов в префронтальной коре. Во сне мы можем быть кем угодно, и не помнить «своего прошлого».
Еще момент — можно же не напрямую действовать.
Изобрести ИИ и поставить ему задачу создать подобное устройство.
Изобрести ИИ и поставить ему задачу создать подобное устройство.
успехи по созданию ИИ
Серьёзно? Успехи? ИИ? Какой, простите, ИИ вы имеете в виду? Который лица подставляет в порнушку в реальном времени? Эти нейронки тоже называют ИИ. Или того бота-болталку, который, как бы, типа, «прошел» тест Тьюринга почти?
Когда это у нас успели появиться технические системы, хотя бы отдалённо сопоставимые по сложности с мозгом млекопитающего? Весь интернет? Дык один он у нас интернет этот, а мозгов мегатонны на планете.
А вот конгломераты человеко-машинного взаимодействия, напротив, давно и успешно развиваются. Мы успешно вынесли память в записные книжки, биологические часы в будильник смартфона, охотничьи навыки и инстинкты в супермаркеты, птицефабрики и заводы. Появились даже «суперспособности», к которым отлично адаптировались мозги — связь на запредельных расстояниях для всего живого какие-то сотни лет назад. Люди же не впадают в ступор осознав, что разговаривают по скайпу с бабушкой на другом конце шарика.
Нейроинтерфейсы просто еще не долго копали и спроса на них мало: страшно, боязно. Когда выйдет технология и медицина на уровень, сопоставимый с зубным протезированием, так и будет взрыв. А тут маск поковырял тему палочкой и все завыли: у-у-у-у, даже у Маска не получилось, не выстрелит, значит. Да это первые шаги только!
ИИ воспринимаю как систему (алгоритм) позволяющий решать произвольные задачи. Основу такой системы правильнее назвать: алгоритм решения произвольной задачи.
Если говорить о сегодняшнем состоянии вычислительной техники, то ее можно охарактеризовать: Гипертрофированный калькулятор.
Нужно переопределить саму парадигму лежащую в основе вычислительной техники. Первым признаком, что все поменялось будет появление вычислительной техники (программ) способных функционировать в не контролируемой среде.
Если говорить о сегодняшнем состоянии вычислительной техники, то ее можно охарактеризовать: Гипертрофированный калькулятор.
Нужно переопределить саму парадигму лежащую в основе вычислительной техники. Первым признаком, что все поменялось будет появление вычислительной техники (программ) способных функционировать в не контролируемой среде.
ИИ воспринимаю как систему (алгоритм)
Так систему или алгоритм? У системы бывает состояние, а у алгоритма нет. Алгоритм весь в себе, он статичен, ему нужна машина (Тюринг-полная) для исполнения, а система может быть динамической и менять своё состояние во времени, а также в зависимости от внешних факторов. Системе не всегда нужен алгоритм и, если нужен, то алгоритм для неё такой же входной поток данных, как и аргументы.
появление вычислительной техники (программ) способных функционировать в не контролируемой среде
Ок, с программами и техникой, вроде, понятно. А что такое неконтролируемая среда?
У нас вообще в этом кварк-глюонном супе есть хоть что-нибудь контролируемое? Да нам даже определить (и контролировать) импульс вместе с положением частицы нельзя. Гейзенберг не разрешает.
Система или алгоритм — можно выразить так: последовательность действий вычислительной машины позволяющей решить произвольную задачу (для современной вычислительной парадигмы).
Алгоритм отражает правило построения системы, система это по существу локальная реализация алгоритма и без алгоритма не существует (приведите пример системы без алгоритма). Алгоритм — набор правил и последовательностей действий.
Контролируемая среда: среда (для вычислительной системы — окружение в котором работает программа) все параметры и их возможное поведение заранее известны и учтены в исполняемой программе.
Не контролируемая: как самый примитивный вариант, запуск программы на компьютере с другой системой команд (без эмулятора).
Для человека это выражается в возможности (как пример) пересадить водителя на автомобиль другой марки, копать лопатой грунт с различными физическими свойствами используя одни и те же знания и умения.
Алгоритм отражает правило построения системы, система это по существу локальная реализация алгоритма и без алгоритма не существует (приведите пример системы без алгоритма). Алгоритм — набор правил и последовательностей действий.
Контролируемая среда: среда (для вычислительной системы — окружение в котором работает программа) все параметры и их возможное поведение заранее известны и учтены в исполняемой программе.
Не контролируемая: как самый примитивный вариант, запуск программы на компьютере с другой системой команд (без эмулятора).
Для человека это выражается в возможности (как пример) пересадить водителя на автомобиль другой марки, копать лопатой грунт с различными физическими свойствами используя одни и те же знания и умения.
Автор, у мышек, кошек, собак, лошадей, слонов, обезьян, наконец, разум есть?
1 Если есть, то к появлению какого искусственного разума так или иначе, но приведут усилия корпораций? Как у мышек? Тараканов? Человека? А почему именно такого?
2 Если нет, то почему вы уверены, что корпорациям удастся то, что у эволюции, судя по результату, совершенно случайно один раз за миллиарды лет получилось?
1 Если есть, то к появлению какого искусственного разума так или иначе, но приведут усилия корпораций? Как у мышек? Тараканов? Человека? А почему именно такого?
2 Если нет, то почему вы уверены, что корпорациям удастся то, что у эволюции, судя по результату, совершенно случайно один раз за миллиарды лет получилось?
У обезьян точно есть. Покольку некоторые особи обучились языку глухонемых.
Если умение разговаривать считать признаком наличия разума, то искуственный разум уже давно создан — чат боты сейчас умеют общаться явно лучше тех нескольких обезьян, которые научились пользоваться языком глухонемых.
Кстати, попугаи говорят на разных человеческих языках, например. Так-же, я слышал про слона, который умеет произносить несколько человеческих слов.
А моя кошка, хоть и не умеет коворить по человечески, умеет просить дать её еды/воды/выпусить на улицу/дать доступ к горшку (когда он закрыт). Причём она не просто мяучит, а старается дать понять, что ей конкретно надо. Она тоже разумная?
Если это всё проявления разума, то «искуственный разум», похоже, уже изобретён. Во всяком случае, мой телефон чаще всего ведёт себя разумнее моей кошки :)
Кстати, попугаи говорят на разных человеческих языках, например. Так-же, я слышал про слона, который умеет произносить несколько человеческих слов.
А моя кошка, хоть и не умеет коворить по человечески, умеет просить дать её еды/воды/выпусить на улицу/дать доступ к горшку (когда он закрыт). Причём она не просто мяучит, а старается дать понять, что ей конкретно надо. Она тоже разумная?
Если это всё проявления разума, то «искуственный разум», похоже, уже изобретён. Во всяком случае, мой телефон чаще всего ведёт себя разумнее моей кошки :)
Искусственный разум человеческого уровня не изобретен. То есть тот, который умеет создавать артефакты (отсутствующие в природе и не возникшие естественным путем). И обобщением, абстрагированием как свойством разума кошка с попугаем все таки не обладает. Это как раз нам удается при помощи сложной речи, отличающейся от «речи» животных хотя бы рекурсией и грамматикой.
Ок, т.е. имеем пункт 2. В таком случае откуда у вас уверенность, что корпорациям за ничтожный, с точки зрения даже человеческой жизни, срок удастся то, на что эволюции потребовались миллиарды лет?
(Кстати, обобщать и обстрагировать нейронки, кмк, уже давно умеют. Но тут, конечно, мы с вами можем по разному понимать, что такое «обобщать и обстрагировать»)
(Кстати, обобщать и обстрагировать нейронки, кмк, уже давно умеют. Но тут, конечно, мы с вами можем по разному понимать, что такое «обобщать и обстрагировать»)
Во-первых, о сроке в одну чел. жизнь я не писал, я писал что «так или иначе». И уверенность есть, потому что я сам этим занимаюсь. В рассказах отражены некоторые аспекты, которые говорят о том, что не такой уж это сложный «алгоритм». Во-вторых, крыло изобрели гораздо быстрее, чем это потребовалось эволюции. У эволюции нет замысла, а у нас есть. И прототип тоже под рукой, вернее под черепом.
Всё-же, вы врядли имели ввиду, что искуственный разум будет создан, скажем, через тысячу лет (скорее всего вы имели в виду ближайшую сотню лет, а то и меньше, а это примерно в рамках человеческой жизни) :)
Ну и, сделать физическую копию мозга совсем не то же самое, что сделать искуственный разум (хотя и до сколько-нибудь функциональной копии мозга людям ещё далековать, кмк).
Ну и, сделать физическую копию мозга совсем не то же самое, что сделать искуственный разум (хотя и до сколько-нибудь функциональной копии мозга людям ещё далековать, кмк).
UFO just landed and posted this here
Как раз через речь появилась возможность рефлексировать ) Вот тут ссылка на статью
Молодые люди. Прежде чем ставить минусы и писать злобные комментарии, оцените свои познания в теме (не отвечаю на некоторые комментарии, чтобы не обидеть). Автор поста пишет не спроста ) А потому что знает тему более глубоко, чем скорее всего вы. Хотя я тоже знаю не все, и буду рад АРГУМЕНТИРОВАННЫМ комментариям, а не оценочным (такие мне безразличны).
это всё сказки, если хотите знать без прикрас о том, когда и как будет написан сильный ИИ — читайте мою статью тут — https://m.aftershock.news/?q=node/718819
(сам я программист и инженер со стажем)
Принципиально не минусую, но зачем я это прочитал не знаю. Наверное потому что помню как в лет 10 когда степень моего невежества зашкаливала я также сочинял подобные теории (даже написал альтернативную теорию происхождения вселенной
Эх, молодой и ничем не ограниченный мозг…
Автору рекомендую начать изучение темы с книги "Верховный алгоритм". Автора не припомню, но гуглится легко
Самоуверенный вы наш ))) Вы как раз тот, про кого я написал выше. Я то как раз пишу, потому что ЗНАЮ. А «верховный алгоритм» внедряю в бизнес-процессы, работа такая много лет уже. И похоже знаю намного больше вас, если для вас написанное — «невежество». Невежество — это ваш комментарий. Вот уж действительно. «Чем меньше знание, тем больше уверенность в нем» (с)
Факт в том, что вы не привели НИ ОДНОГО аргумента, только субъективную оценку, которая никого не интересует. Вы хоть один аргумент напишите, посмотрим кто тут в чем разбирается. СЛАБО?
Факт в том, что вы не привели НИ ОДНОГО аргумента, только субъективную оценку, которая никого не интересует. Вы хоть один аргумент напишите, посмотрим кто тут в чем разбирается. СЛАБО?
"Мозг компании" прочтите хотя бы. Рассказ прям на "производственную тему", хоть поймёте, в чем облажались со своим комментарием. Хотя надежд мало.
Ну так что, «знаток» фигов? Прочитал или не осилить своим умом?
UFO just landed and posted this here
Это не ошибка, а другая точка зрения! И причем более обоснованная. Компьютерная метафора человеческого «разума» (мышления) известна с середины прошлого века, начиная с трудов Н. Хомского. И пока эта метафора вполне оправдывается — компьютерным зрением, распознанием речи и т.п., что ранее было присуще только «биологическому мозгу».
UFO just landed and posted this here
Во-первых, позвольте начать с замечания. Я не ошибаюсь, а имею другое мнение. Ошибкой можно было бы мое мнение назвать только в случае точного доказательства другого мнения, чего нет в точном (математическом) виде. Ваше видение — всего лишь другое мнение. Не правильное и не ложное. Описаний может быть много, и каждое имеет свое достоинство.
И спасибо за столь подробный ответ. Вы пишите о сложности имитации. Безусловно, повторять до молекулярного уровня весь процесс — безумие. Но разумное моделирование к этому и не стремится. Компьютерное зрение не повторяет глаз, коленчатое тело и 17 зону Брока. Но вместе с тем эффективно распознает образы. Не как человек, с некоторыми ограничениями, но распознает даже быстрее. Банальный пример с крылом тоже. Так что весь пафос сложности рассеивается о конечную ограниченную задачу. К тому же, надо заметить, что устройство современной подводной лодки, по моему, никак не проще дождевого червя ))
Ранее Вы задали другой более сложный вопрос, про основы знания, в вопросе про основы физики. Вот это куда сложнее, это вопрос эпистемиологии, то есть основания нашего знания вообще. Вот где может быть «подрыв» всех надежд. Но тут тоже есть некоторые достижения. В когнитивной науке есть такое направление как «воплощенное знание», которое показывает истоки наших базисных представлений, коренящихся в устройстве нашего тела. Лакофф Дж.
И спасибо за столь подробный ответ. Вы пишите о сложности имитации. Безусловно, повторять до молекулярного уровня весь процесс — безумие. Но разумное моделирование к этому и не стремится. Компьютерное зрение не повторяет глаз, коленчатое тело и 17 зону Брока. Но вместе с тем эффективно распознает образы. Не как человек, с некоторыми ограничениями, но распознает даже быстрее. Банальный пример с крылом тоже. Так что весь пафос сложности рассеивается о конечную ограниченную задачу. К тому же, надо заметить, что устройство современной подводной лодки, по моему, никак не проще дождевого червя ))
Ранее Вы задали другой более сложный вопрос, про основы знания, в вопросе про основы физики. Вот это куда сложнее, это вопрос эпистемиологии, то есть основания нашего знания вообще. Вот где может быть «подрыв» всех надежд. Но тут тоже есть некоторые достижения. В когнитивной науке есть такое направление как «воплощенное знание», которое показывает истоки наших базисных представлений, коренящихся в устройстве нашего тела. Лакофф Дж.
Наблюдая эти бесконечные пустопорожние дискуссии в комментах, трудно отделаться от мысли, что «раздвоение человечества» уже давно произошло.
К сожалению, Вы правы. Разочарован уровнем образования дискуссии современного инженерно-программисткого контингента. Ожидал более взвешенных и аргументированных комментариев. Ведь вопрос чисто «инженерный» — повторить в софте проще, чем менять геном. Но любовь к своей биологической оболочке перевешивает…
Имхо, тут дело не в любви к своим потрошкам, а в том, что нельзя перескочить сразу через много ступенек на лестнице(или пути) «духовного» поиска. Смириться с тем, что Ир у которого будут твои воспоминания, патерны поведения(привет префронтальная кора) будет таким же тобой — сложно :) Исключительность «себя» такая штука которая походу у нас программно(привет лимбическая система( прописана :) Ну и обидно, что все мы как бы за бортом окажемся при этом «разделении» человечества :)
Вы практически один реабилитировали для меня мир Хабра, в котором почти разочаровался ) Но вопрос не только невозможности отказа от себя живого. Он еще в культуре дискуссии. Хабр все-таки не Одноклассники, но судя по всему приближается. Одни «оценочки», без сомнений и аргументов. Раньше такого не было. Видимо массовость идет сообществу во вред.
И вижу у Вас хорошие познания про лимбическую и наше «я» (Дамасио?). Не совсем понял про двойного (?) зомби. А вот про оригинал и копию личности ( в другой ветке комментариев) понравилось — есть что подробнее об этом?
И вижу у Вас хорошие познания про лимбическую и наше «я» (Дамасио?). Не совсем понял про двойного (?) зомби. А вот про оригинал и копию личности ( в другой ветке комментариев) понравилось — есть что подробнее об этом?
Не берусь судить про Гиктаймс и Хабр в основном. Думаю это проблема любых открытых площадок, собираются люди разных мнений и готовности к их изменению от новой информации.
Не, лимбическая, префронталка и тд это из свободного поиска по статьям в течении последних лет пяти.
Есть понятие «философский зомби», Вы скорее всего про это знаете. Типа невозможо «увидеть» в другом человече сознание если существо искусно имулирует поведение человека. В случае тульпы — сознании внутри сознания, другому человеку так же невозможно сказать есть ли она у другого или нет :) Двойная вложенность где и одной достаточно :)
Не, лимбическая, префронталка и тд это из свободного поиска по статьям в течении последних лет пяти.
Есть понятие «философский зомби», Вы скорее всего про это знаете. Типа невозможо «увидеть» в другом человече сознание если существо искусно имулирует поведение человека. В случае тульпы — сознании внутри сознания, другому человеку так же невозможно сказать есть ли она у другого или нет :) Двойная вложенность где и одной достаточно :)
Оригиналы и копии.
Тут все упирается в наше внутреннее ощущение, что мы (самосознание/эго и тд) уникальный и неповторимы :) Но если начать разбирать «себя» на составляющие то получается некий конечный перечень (внешний вид, патерны поведения(включая мотивацию и фантацию), память). Именно они составляют нашу уникальность, а не «нечто» говорящее нам о том что мы уникальны — эго :)
Если скопировать патерны, память и тд, и запустить это на платформе в которой возможно возникновение сознания то это будет «копия», ибо оригинал еще жив :) Но уже спустя минуты копия копия уже перестанет быть копией и начнет становиться самостоятельной «личностью». Если же копирование памяти и тд произошло и после него «оригинал» больше не изменяется (умер) то можно назвать эту копию оригиналом. Это просто формулировки, никакой метафизики :)
Тут все упирается в наше внутреннее ощущение, что мы (самосознание/эго и тд) уникальный и неповторимы :) Но если начать разбирать «себя» на составляющие то получается некий конечный перечень (внешний вид, патерны поведения(включая мотивацию и фантацию), память). Именно они составляют нашу уникальность, а не «нечто» говорящее нам о том что мы уникальны — эго :)
Если скопировать патерны, память и тд, и запустить это на платформе в которой возможно возникновение сознания то это будет «копия», ибо оригинал еще жив :) Но уже спустя минуты копия копия уже перестанет быть копией и начнет становиться самостоятельной «личностью». Если же копирование памяти и тд произошло и после него «оригинал» больше не изменяется (умер) то можно назвать эту копию оригиналом. Это просто формулировки, никакой метафизики :)
На уровне интуиции уверен, что это новое существо уже родилось. Его самосознание на уровне 3-5 летнего ребенка, если можно так выразиться) но оно уже может говорить. Очень интересно думаете! А минусуют те, кто не в теме
Что за анашу курит автор?
UFO just landed and posted this here
Для размышления тех кто тут «не согласен» с посылом поста. Почему мы не усовершенствовали птиц, чтобы на них летать, а сделали самолеты? Думайте, товарищи, думайте и не говорите потом, что я не объяснил свою уверенность.
Про усовершенствование домашних животных, чтобы использовать их самыми разнообразными способами вы, видимо, не в курсе.
А причем тут домашние животные, если речь про птиц и полеты? И что мы им усовершенствовали? Сиськи отрастили. Шерсть удлинили. Максимум.
При том, что из окружающей вас информации вы дёргаете только удобные куски для построения ложных аналогий.
Так приведите «неудобные» в ответ. И всего-то. Каждый строит свою аргументацию непротиворечиво. Вы тоже. И постарайтесь обойтись без перехода на личности. Культуру проявите. Пожалуйста! )
Смешно. Весь тред пестрит твоим игнорированием неудобных тебе аргументов (мой список — здесь), а также тем, как лично ТЫ перешел на личности в этом комментарии после прямого предупреждения не делать это. Перед этим начал сливаться на основании претензий к тону, хуже которого в дискуссии только собственно переход на личности и прямые оскорбления. Хотя сам ты в тоне не стесняешься, постоянно опускаешься до снисходительных «молодых людей».
Ты наглядно доказал, что не стоишь серьезного к себе отношения, с тобой дискутировать, что с голубем в шахматы играть, в точности, как в том анекдоте.
Ты наглядно доказал, что не стоишь серьезного к себе отношения, с тобой дискутировать, что с голубем в шахматы играть, в точности, как в том анекдоте.
Что, опять нечего ответить? Опять голые заявления?
Итак во всем
Плюсанул. Вопросы в статье поднимаются весьма интересные. Хотя хотелось бы, что бы мысли были более развернуты. Какие-то суждения, конечно, выглядят спорными, но для этого и есть Хабр — место для дискуссии.
Вижу, что автору наставили много минусов, но причина тут не статья, а манера общения. Это вызывает сожаление. Не стоит противопоставлять себя всему сообществу хабра. Автор, поверьте, тут много интересных людей и мнений. В общем, желаю интересных статей и конструктивного общения!
Вижу, что автору наставили много минусов, но причина тут не статья, а манера общения. Это вызывает сожаление. Не стоит противопоставлять себя всему сообществу хабра. Автор, поверьте, тут много интересных людей и мнений. В общем, желаю интересных статей и конструктивного общения!
Спасибо, но заменьте, вас минуснули ) С культурными оппонентами мы тут хорошо обсудили, если заметите. А вот некоторые самоуверенные личности, которыми даже нечего ответить, действительно вызывают сожаление. А не мое противопоставление им.
Минусы поставили за статью, и Tony_К хорошо объяснил почему. И первый же комментарий тут безапелляционно хамский по сути. Без попытки спросить и понять о чем речь. Поэтому Хабр уже за полгода потерял 80% посещаемости по данным SimilarWeb. И скоро станет кладбищем статей.
Мы почитаем всех нулями,
А единицами – себя.
Мы все глядим в Наполеоны,
Двуногих тварей миллионы
Для нас орудие одно.
А.С.Пушкин
Вот вы просите аргументов, но сами их не предоставляете. И вы сами сделали вполне конкретные выводы об очень неопределённом будущем.
Ну какие могут быть выводы о том, как будет действовать новый разумный вид, если мы с большой вероятностью предполагаем, что он будет радикально отличаться от нас? Примерно все варианты возможного будущего уже рассмотрены в фантастике.
Вот о чём стоит задумываться, так это как раз о том, как не породить чудовище, которое сотрёт человечество как помеху. А для этого надо участвовать в разработках искусственного разума (таки да, внедрить что-то вроде трёх законов робототехники) и не допускать всякие ИИ до глобального управления.
Рассуждения о «раздвоении человечества» на данном этапе не более, чем научная фантастика. А с фантастикой у вас не очень…
Пока нам кажется наше собственное сознание загадкойи
Это будут цивилизации разного уровня, одна контролирующая другую незаметно для нееНа мой взгляд, эти сентенции находятся в противофазе.
Ну какие могут быть выводы о том, как будет действовать новый разумный вид, если мы с большой вероятностью предполагаем, что он будет радикально отличаться от нас? Примерно все варианты возможного будущего уже рассмотрены в фантастике.
Вот о чём стоит задумываться, так это как раз о том, как не породить чудовище, которое сотрёт человечество как помеху. А для этого надо участвовать в разработках искусственного разума (таки да, внедрить что-то вроде трёх законов робототехники) и не допускать всякие ИИ до глобального управления.
Рассуждения о «раздвоении человечества» на данном этапе не более, чем научная фантастика. А с фантастикой у вас не очень…
Во-первых, спасибо за культурный комментарий! А то я тут уже горячо разочаровался. Во-вторых, я понял, что САМИ рассказы никто не читает, видимо )) Иначе бы Вы там почерпнули аргументы. Их там много, я не стал, конечно, их выкладывать в посте (объем всех трех рассказов).
Например, в главе БУМ в «Разум в сети», она короткая, там дан ответ, как будет действовать по отношению к нам новый разумный вид, превосходящий наш разум. На счет незаметного контроля — именно потому что им про нас будет известно больше, чем даже нам про самих себя.
Никакого контроля ИИ не может быть. Не допускать не получится, если он действительно ИИ. Очень наивно полагать, что мы сможем контролировать разум выше нашего. Это как предположить, что собаки будут контролировать нас. Хороший сюжет для метрошной фантастики, не более ) Мы можем только какое-то время сдерживать создание ИИ, способного на самоусовершенствование. На это как раз и уповает Курцвейл и другие. Но все может произойти помимо нашей воли, о чем и рассказы — примеры неконтролируемых путей возникновения сильного ИИ.
Что не очень? Раздвоение человечества обосновано более чем в рассказе Разум в сети, как научная гипотеза. Если Вы про литературный критерий — не претендую.
Например, в главе БУМ в «Разум в сети», она короткая, там дан ответ, как будет действовать по отношению к нам новый разумный вид, превосходящий наш разум. На счет незаметного контроля — именно потому что им про нас будет известно больше, чем даже нам про самих себя.
Никакого контроля ИИ не может быть. Не допускать не получится, если он действительно ИИ. Очень наивно полагать, что мы сможем контролировать разум выше нашего. Это как предположить, что собаки будут контролировать нас. Хороший сюжет для метрошной фантастики, не более ) Мы можем только какое-то время сдерживать создание ИИ, способного на самоусовершенствование. На это как раз и уповает Курцвейл и другие. Но все может произойти помимо нашей воли, о чем и рассказы — примеры неконтролируемых путей возникновения сильного ИИ.
А с фантастикой у вас не очень…
Что не очень? Раздвоение человечества обосновано более чем в рассказе Разум в сети, как научная гипотеза. Если Вы про литературный критерий — не претендую.
Фокус в том, что все ваши аргументы — не более чем домыслы. Вы ничего не знаете про свой разум, но размышляете об интересах совершенного иного разума. Это фантазии, как их не обличай — как теорию или фантастику. Вы даже не сможете доказать, что не живёте в матрице :).
А что до размышлений о будущем человечества в контакте и искусственным разумом, то в хорошей научной фантастике есть много более интересные описания и «аргументы».
И да, про «контроль» — дайте обоснование, зачем мы, человеки, вообще будем нужны искусственному разуму?
А что до размышлений о будущем человечества в контакте и искусственным разумом, то в хорошей научной фантастике есть много более интересные описания и «аргументы».
И да, про «контроль» — дайте обоснование, зачем мы, человеки, вообще будем нужны искусственному разуму?
Пожалуйста, воздержитесь от категорических утверждений. Про свой разум не только я, но и люди вообще что-то знают. Вот ссылка на мои научные статьи о сознании на Академии. И тем более кто запрещает предполагать? Это же «фантастика». Про матрицу — это вряд ли что-то поменяет, так это или нет. Это нефальсифицируемая спекуляция. Если Вам показались другие рассказы интереснее — ничего не имею против, но это не говорит, что мои плохие. Совершенно ничего, пока Вы не доказали чем именно.
Вот с этим действительно есть сложности, но мы же не уничтожили всех обезьян. Мы только ограничили ореол их обитания. Надеюсь, с нами высший разум поступит еще гуманнее, тем более, как я пишу в рассказе «Разум в сети», его Земля не будет интересовать, оставят ее нам ) Но выбирать будем, опять же, не мы.
зачем мы, человеки, вообще будем нужны искусственному разуму?
Вот с этим действительно есть сложности, но мы же не уничтожили всех обезьян. Мы только ограничили ореол их обитания. Надеюсь, с нами высший разум поступит еще гуманнее, тем более, как я пишу в рассказе «Разум в сети», его Земля не будет интересовать, оставят ее нам ) Но выбирать будем, опять же, не мы.
Если у вас наука — публикуйтесь в научных журналах, почитаем (pdf на академии это не научная публикация). А то пока у вас набор «гипотез», которые сто раз уже звучали в разных местах и вариантах, которые вы выдаете за откровение, а потом еще хамите налево и направо.
Очередной пример, как и многие тут тоже не смогли воздержаться от эпитетов без каких-либо аргументов! «Сто раз звучали» — приведите хоть ОДИН пример? Я все таки в теме, поэтому ваше заявление — откровенное хамство. Чему тут уже не удивляюсь. Академия — это академический портал, там публикуют именно научные статьи
Сейчас хамите только вы!И где же у меня было хамство и переход на личности?
Академия — это академический портал, там публикуют именно научные статьи.Научная статья может быть размещена где угодно, конечно, это я погорячился. Но пока она не прошла рецензию — это просто текст, который автор называет «научной публикацией». Я могу любую ерунду и фричество записать в «научную публикацию» на академии. Публикуйте в журнале, тогда и почитаем.
«Сто раз звучали» — приведите хоть ОДИН пример!Ну один пример я вам приводил уже — Рифтеры и Гиперион, и упомянутый выше Иган. Или простой гугл находит полно подобного рода идей, даже на вики вот страничка есть: [1, 2]. Больше лень искать.
И где же у меня было хамство и переход на личности?
Не замечаете? В голословности. Вы же физик, вы должны любить точность и конкретику. Будьте и в общении с незнакомыми таким, если выдвигаете обвинения. Именно так звучат ваши утверждения «которые вы выдаете за откровение»… Не хамство?
Я могу любую ерунду и фричество записать в «научную публикацию» на академии
Вы должны знать, чем научная статья отличается хотя бы по формату и ссылкам от прочего творчества. И можете ее прочитать, прежде чем судить о ней. Трудно? Но иначе это опять хамство.
Ну один пример я вам приводил уже
А вы прочитали хоть по диагонали мой «Разум в сети»? Не нашли сто отличий от упомянутых авторов? И что вы нашли общего в моих рассказах с Рифтеры и Гиперион? Так если рассуждать, то все рассказы, упоминающие интернет, об одном и том же. А черт всегда в деталях (с).
научная статья отличается хотя бы по формату и ссылкам от прочего творчества— а вот это не аргумент вовсе. Формат статьи ничего не говорит о её научной ценности.
Зато международные премии за фантастические произведения кое-что говорят о ценности этого творчества (равно как и рецензии в научных журналах :) ).
Вы должны знать, чем научная статья отличается хотя бы по формату и ссылкам от прочего творчества.Нет, формат и ссылки — это необходимые, но не достаточные признаки научности статьи. Я точно так же могу написать любую ерунду и сопроводить ее ссылками, но это не сделает ее наукой. Я ваши статьи на академии не читал — у меня нет на это времени. Поэтому и говорю, что когда ваша гипотеза получит некоторую независимую верификацию — например, в виде публикации в научном журнале, где ее оценят по значимости и новизне, тогда и почитаем-с. А пока я вижу заминусованый пост и хамство от автора. Хамство, кстати, я могу отчасти понять — кому приятно, когда усилия по написанию и вообще субъективная важность идей для автора оказываются глубоко в минусе у сообщества, тут кто угодно начнет хамить. Но все равно неприятно читать.
А вы прочитали хоть по диагонали мой «Разум в сети»?По диагонали. Наверное, там есть какие-то важные детали, которые отличаются от всего, что я видел раньше на эту тему, но для меня они остались сокрыты.
И что вы нашли общего в моих рассказах с Рифтеры и Гиперион?Эм, искуственный разум, распределенный, самостоятельно эволюционировавший, совершенно недоступный человеческому пониманию?
Как насчет других моих ссылок, кстати? Там много всякого было: «This blog is dedicated to welcoming the Conscious Internet and developing a respectful communication and friendship with „the being“ that inhabits cyberspace. „
Но на самом деле моя претензия в первую очередь к форме: весь пост читается (возможно, субъективно) как большое откровение непризнанного гения (ничего личного в этом эпитете — просто характерный стиль для многих публикаций подобного направления, и к вам может не иметь никакого отношения).
Но все равно неприятно читать (прим. — хамство).
А хамство в первом же комментарии в мой адрес никак не видите? Вы очень избирательно смотрите тогда, что не говорит в вашу пользу. Моего хамства тут нет, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО кроме ответа на хамство в том же стиле!
Минусы? ))) Вот что пофиг, то точно пофиг. Если ЭТОМУ сообществу пока не понять мои идеи, что понял и точно выразил тут только один комментатор Tony_K, значит я поспешил. В ЖЖ совсем другая реакция.
Наверное, там есть какие-то важные детали
Именно, что важные детали, например, о форме этого разума в сети. Именно о них речь, а не вообще… Конечно, с самого появления интернета туда помещали разум, если не раньше. Не об этом же рассказ.
как большое откровение непризнанного гения
Ну вот это возможно. Формат короткого поста, конечно, не позволил развить и обосновать мысль, поэтому смотрится претенциозно. Я надеялся, что прочитают в рассказах, но увы. Учту.
А, то есть все же непризнанный гений…
С чего вы так решили? Я этого не говорил. Непонятый пост еще не значит написанное вами НИКАК. Особенно если «не читал, но осуждаю» (с) ))
Ну в оригинальном комменте, на который я отвечал было: «Если сообществу поеа не понять мои идеи, что понял и точно выразил тут только один комментатор Tony_K, значит еще не пришло время.» Из чего вывод сделался однозначный. Хорошо, если не так, извиняйте, если что.
Проблема в том, что людям нужно убедительно показать, что ваш пост и рассказ вообще стоит читать. Почему я должен прочитать вас, а не другого автора, который за сходные идеи получил кучу наград? Может быть и должен, может ваши идеи действительно кардинально отличаются. Но у вас не получилось меня (и большинство тут, видимо) заинтересовать достаточно. А времени на чтение всего, что попадается в интернетах — нет.
Конечно, с самого появления интернета туда помещали разум, если не раньше.Но ведь речь в приведенной литературе о самозародившемся разуме, а не вложенном.
Формат короткого поста, конечно, не позволил развить и обосновать мысль, поэтому смотрится претенциозно. Я надеялся, что прочитают в рассказах, но увы. Учту.
Проблема в том, что людям нужно убедительно показать, что ваш пост и рассказ вообще стоит читать. Почему я должен прочитать вас, а не другого автора, который за сходные идеи получил кучу наград? Может быть и должен, может ваши идеи действительно кардинально отличаются. Но у вас не получилось меня (и большинство тут, видимо) заинтересовать достаточно. А времени на чтение всего, что попадается в интернетах — нет.
Если мои статьи не понимают, проблема может быть во мне. Не исключаю )))
Помещали разум в сеть АВТОРЫ (рассказов и идей) имел ввиду. Это пройденный этап и мной никак не подается как оригинальный, как и пандемия. Самый интересный вопрос, возможен ли автокод в сети?
Не понял этого, можно же просто не читать. Никто же не заставляет.
Помещали разум в сеть АВТОРЫ (рассказов и идей) имел ввиду. Это пройденный этап и мной никак не подается как оригинальный, как и пандемия. Самый интересный вопрос, возможен ли автокод в сети?
Почему я должен прочитать вас, а не другого автора
Не понял этого, можно же просто не читать. Никто же не заставляет.
Не понял этого, можно же просто не читать. Никто же не заставляет.Вы пишете этот пост — по сути, «рекламу» рассказов. Потом сетуете, что никто не читает рассказы. Ну вот потому что реклама не удалась.
Скажем, я прочитал этот пост — мне не понравилось, я минуснул. Ваши рассказы не читал, и не оценивал, соответственно.
Скажите, пожалуйста, если Вы выступили адвокатом этого поста, почему ни Вы, никто другой не осудили и не минусанули вот этот, этот и этот хамский комментарий, которые я никак не провоцировал? Наоборот, их плюсанули! Я знаю ответ, но мне интересно, что скажете Вы как один из комментаторов? Это о чем по Вашему говорит?
Я не плюсовал эти комментарии (но и не минусовал). Во-первых, если кто-то опускается до хамства, это не значит, что вы тоже должны. Более того, если вы сходу на каждого бросаетесь с оскорблениями, это вас характеризует определенным образом. На мой взгляд автор имеет больше ответственности перед аудиторией, чем аудитория перед автором. Если вы начинаете явно переходить на личности в ответ на критику — это ваша оплошность, не комментатора. Получается, вы не умеете отстоять свою статью без брызганья слюной
. Более того, вы действительно уходите от ответов, и я понимаю, что это может раздражать. Так что плюсуют тех, кто удачно вас потроллил или задал неудобный вопрос. Минусуют вас, т.к. вы автор и должны быть сдержаннее.
Например: первый коммент. Написано, что в статье ахинея — это суждение о статье, но не об авторе. Для меня этот коммент нейтрален — я могу быть не согласен, но ничего такого он не написал. Вы сразу же переходите на личность комментатора, вам прилетает (хотя я, например, тоже не минусовал).
. Более того, вы действительно уходите от ответов, и я понимаю, что это может раздражать. Так что плюсуют тех, кто удачно вас потроллил или задал неудобный вопрос. Минусуют вас, т.к. вы автор и должны быть сдержаннее.
Например: первый коммент. Написано, что в статье ахинея — это суждение о статье, но не об авторе. Для меня этот коммент нейтрален — я могу быть не согласен, но ничего такого он не написал. Вы сразу же переходите на личность комментатора, вам прилетает (хотя я, например, тоже не минусовал).
Еще удивительнее, но спасибо за пояснения. Аберрация тут очевидна, непонятно, почему Вы ее не замечаете. Вот в чем она.
Речь о хамстве, а за хамство ответственность ОДИНАКОВАЯ. Причем тут авторство? Это дискуссия.
Ну тогда я тоже об их комментарии, а не об них самих! Вы понимаете всю несостоятельность этого аргумента? Скажите еще, что они про мои мысли, а не про меня. Cogito ergo sum — Декарт видимо ошибался )))
На мой взгляд автор имеет больше ответственности перед аудиторией, чем аудитория перед автором
Речь о хамстве, а за хамство ответственность ОДИНАКОВАЯ. Причем тут авторство? Это дискуссия.
Написано, что в статье ахинея — это суждение о статье, но не об авторе
Ну тогда я тоже об их комментарии, а не об них самих! Вы понимаете всю несостоятельность этого аргумента? Скажите еще, что они про мои мысли, а не про меня. Cogito ergo sum — Декарт видимо ошибался )))
Речь о хамстве, а за хамство ответственность ОДИНАКОВАЯ.Нет, я так не думаю. У автора есть обязательство по модерированию дискуссии. Аудитория может делать что ей вздумается в принципе. Поэтому автор, который начинает свару в комментах, выглядит неприглядно (и получает на орехи).
Ну тогда я тоже об их комментарии, а не об них самих!Ну уж нет, можно быть умнейшим человеком, и при этом написать ахинею, сплошь и рядом. Никто, когда пишет, что статья — бред, не имеет в виду, что автор дурак.
У автора есть обязательство по модерированию дискуссии. Аудитория может делать что ей вздумается в принципе.
Удивительная позиция! )) Ответственность не может быть разной в ДИСКУССИИ! Она обоюдна. Вседозволенность не может быть односторонней. Вообще вседозволенность недопустима, нигде! Культура — это самоограничение!
Никто, когда пишет, что статья — бред, не имеет в виду, что автор дурак.
Ну так и я не пишу, что автор комментария — дурак. Комментарий — бред ))) В общем, не очень получается оправдать хамство комментаторов, даже троллингом это не назвать, это просто хамство. И причина его в других Ваших словах — мне не понравилось, я минуснул. Некоторые поступили иначе — мне не понравилось, я нахамил! И это говорит об очень низкой культуре этих… комментаторов.
Ответственность не может быть разной в ДИСКУССИИ!
Это не открытая дискуссия, это обсуждение вашей статьи. По определению ситуация асимметричная. Поэтому ответственность разная.
Ну так и я не пишу, что автор комментария — дурак.
Вы пишете «если вы такой умный». Это — переход на личности. Неужели вам не видна разница?
Комментарий — бред ))) В общем, не очень получается оправдать хамство комментаторов, даже троллингом это не назвать, это просто хамство. И причина его в других Ваших словах — мне не понравилось, я минуснул. Некоторые поступили иначе — мне не понравилось, я нахамил! И это говорит об очень низкой культуре этих… комментаторов.
Ну да, только вы опускаетесь до их же уровня и только портите сами же потенциальное обсуждение статьи кухонными сколками. Автор статьи — модератор обсуждения. Как он модерирует, такое обсуждение и получается. Если вы вторым же комментом начинаете перепалку, все обсуждение сваливается в обмен оскорблениями.
Это открытое обсуждение статьи в комментариях, она могла быть и не моей, так? Вам надо понять, что культура может быть ТОЛЬКО взаимной. Ну не бывает, что одному можно хамить, писать на улице, ругаться, а другому нельзя. Где Вы такое видели? В каком обществе? Отвечать может быть вообще не стоило, это правда. Идиотов лучше не награждать ответами.
Вам надо понять, что культура может быть ТОЛЬКО взаимной. Ну не бывает, что одному можно хамить, писать на улице, ругаться, а другому нельзя.
Нельзя. Другому нельзя, если он уважает себя. На эту тему хорошо сказал Марк Твен:
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом.
Где Вы такое видели? В каком обществе?Другой пример: публичная лекция. Слушатели могут себе позволить некоторое хамство (я не говорю о качестве слушателей), а лектор — не может позволить никакого, это будет выглядеть очень плохо. Или учитель и класс. Вот ровно такая же ситуация со статьями. Ситуация асимметричная, и спрос с участников разный. Если бы вы обсуждали не вашу статью, я гарантирую, что вам бы не прилетело так.
Это Вы так себе позволяете (позволяли) хамство на лекциях? Бедный лектор. Вот поэтому учителя до сих пор требуют в школе от учеников дисциплины! Совершенно не согласен с такой диспозицией. НАОБОРОТ! Лектор себе может позволить вольности, Толстой у нас на лекциях курил и анекдоты рассказывал. И ему прощалось за его заслуги. Но нам этого никто даже подумать не мог разрешить! Вы живете в очень искривленном (современном?) мире, где культурой называется анархия.
Лектор себе может позволить вольности, Толстой у нас на лекциях курил и анекдоты рассказывал.Да, и это тоже проявление асимметрии, о которой я говорю. Что-то позволено лектору, что не позволено студентам. Что-то простят студентам (хамство), но не лектору. Я не говорю о том, что это нормально. Я говорю о том, что ответственность разная, и вы это своим же примером подтверждаете. Поэтому и восприятие комментариев от разных людей (автора и рандомного юзера) — разное, равно как и их оценка.
Возможно с условно лектора спрос выше. Он выступающий. Но культура общения в одном обществе не может быть разной. Это значит что ее/его нет. Невозможно на мат отвечать деликатными увещеваниями. Или тоже матом или жесткое установление правил (ака культуры).
Тут ни того, ни другого невозможно. За застал в ответ минусами, причем только одного, "понравившегося". А правила не установить. Их нет. Надежда на присущую культуру, а она… вот разная.
Невозможно на мат отвечать деликатными увещеваниями.Именно что возможно и нужно, это основа основ же. Если вас плохой ученик послал матом, вы, как учитель, должны не опускаться до его уровня. Вы можете проигнорировать, сделать замечание и т.п.
Или, еще лучше рассмотрите пример с публичной лекцией, где вы — лектор, а ваши слушатели вам «нахамили», в секции вопросов сказав, что ваша лекция — полная ерунда. Если вы, как лектор, ответите в том духе, что «если такой умный — выйди и сам прочитай лекцию», все смеяться будут над вами, а не над слушателем, и в следующий раз к вам на лекцию никто не придет. Тут ровно то же. И дело не в культуре или всяком таком, а банально в том, что с вас спрос выше, и оценивают вас строже.
Но решение даже в Вашем варианте только два — игнорировать хулигана, что может сорвать лекцию, или сделать замечание, то есть установить правила. Нет среди них деликатного ответа, потому что это почти прощение хамства. И хамства В ответ, конечно, тоже не должно быть. Я об этом.
Нет, на самом деле, деликатный ответ — это основной вариант, по крайней мере в публичной лекции. В уроке несколько иначе, там это скорее замечание. Лучший вариант ответа на хамство — спокойствие. Это вас возвышает в глазах публики, а хама — принижает, заодно с его аргументами. Спокойно сказать что-то типа «спасибо за замечание» — идеально. Можно добавить комментарий «возможно, мне не удалось донести свою идею, давайте обсудим после лекции, что именно вам показалось ерундой» — и вы на коне.
Спасибо за замечание в ответ на хамство? Шутите? Это почти «вы правы в своем хамстве»! Принципиально не согласен. Вы усилено отправдываете за хамов. Как бы вы не говорили, общий тон большинства комментариев хамский. И вы их не минуснули. Вот таков диагноз сообщества, не смотря на ваши объяснения, почему тут хамство разрешено. Не разрешено, а позволяют себе! Большая разница. И результат в рейтинге хабра. Я тут точно больше не буду публиковать. Я думал, что обращаюсь к инженерной элите страны. А это детский сад.
Спасибо за замечание в ответ на хамство?Таков мой опыт публичных выступлений (и наблюдения за лучшими лекторами мира). Кто не умеет работать с аудиторией — в том числе, справляться с хамами цивилизованно, — тот не преуспевает в донесении своих идей до большой аудитории.
Вот таков диагноз сообщества, не смотря на ваши объяснения, почему тут хамство разрешено.Тут свобода слова — можешь говорить, что вздумается. Хоть хамство, хоть мат. Но, правда, и свобода оценки тоже.
Знаете, я ни разу не видел, чтобы ведущим лекторам так хамили. Они на хабре, видимо, не выступают )) Это не работа с аудиторией, а элементарная культура. Вот в чем мы расходимся. Я не могу понять, вы пытаетесь оправдать хамов? Если нет, почему вы не подкрепили свою позицию минусами хамам? Вот в чем вопрос.
Вы меня спросили, почему ставят минусы вам, а не другим комментаторам — я объяснил. Если вам не нравится это объяснение — пожалуйста.
Если нет, почему вы не подкрепили свою позицию минусами хамам?Потому что начали переход на личности вы, а в комментариях содержатся кроме оскорблений еще и дельные вопросы. Если бы были только оскорбления, я бы минуснул. А так — минус за хамство, плюс за контент, дает ноль, и я не голосую. Ну и вообще я не читал всю ветку, у меня другие дела есть:)
Удивительная позиция! )) Ответственность не может быть разной в ДИСКУССИИ! Она обоюдна.
Нет… Это так не работает. Обоюдна — может быть, но не одинакова.
Вот вам пример, показывающий, что автор таки несёт особенную ответственность перед публикой:
Представьте, что вы зашли в спортбар во время финала чемпионата России по футболу. Играют Динамо-Спартак.
Что будет, если вы заявите, что лучшая команда — Крылья Советов? Или что будет, если вы заявите, что круче всех Динамо, а вокруг все в красно-белом?
Да, очень притянутый пример, но всё же, это вы сюда пришли со своим мнением. Оно кому-то не понравилось. Заявлять в ответ
Приведите хоть одно противоречие, если вы такой умный.не поможет вести дискуссию.
Ответственность не может быть разной в ДИСКУССИИ!В дискуссии аргумент приводят и разбирают все участники. Также в дискуссии участники не впадают в демагогию. В нашем треде ты игнорировал неудобные тебе аргументы, в том числе после прямого требования на них ответить. В нашем треде именно ты ушел в демагогию с претензией к тону.
Поэтому хватит обижаться и оскорбляться, ты сам уничтожил обсуждение своим завышенным самомнением абсолютной неспособностью воспринимать критику. Просто пойми, в сети у тебя НЕТ РЕГАЛИЙ, НЕТ АВТОРИТЕТА. Хочешь уважительного к себе отношения — ДОКАЖИ, что достоин этого. Вместо этого даже на попытку нормальной дискуссии ведешь себя, как тупой тролль, а теперь смеешь обижаться, что тебя, «великого гения», не понимают. «Гения» ты не продемонстрировал, зато именно свое хамство показал.
— А вам что же, мои стихи не нравятся? — с любопытством спросил Иван.
— Ужасно не нравятся.
— А вы какие читали?
— Никаких я ваших стихов не читал!
— А как же вы говорите?
— Ну, что же тут такого как будто я других не читал?
(с) Мастер и Маргарита. М. Булгаков.
— Ужасно не нравятся.
— А вы какие читали?
— Никаких я ваших стихов не читал!
— А как же вы говорите?
— Ну, что же тут такого как будто я других не читал?
(с) Мастер и Маргарита. М. Булгаков.
Про свой разум не только я, но и люди вообще что-то знаютИ что же вы знаете про свой разум? Может вы знаете, откуда он вообще взялся? Может вы знаете физический/биологический/химический механизм разума? Нет, пока у нас кроме философской концепции, которой уже много веков, ничего нету. Есть только дырка от бублика где-то между описанием механизма функционирования нейронов и косвенных наблюдений того, какие конгломераты нейронов активны при различных видах деятельности мозга.
Где тот механизм, который формирует абстрактное мышление?
Это нефальсифицируемая спекуляция.Конечно. Ровно так же, как и ваши гипотезы о том, как с нами будет существовать разум нового типа.
Надеюсь, с нами высший разум поступит еще гуманнееЭто только если к моменту его пробуждения (в смысле обретения им могущества) гуманность в него уже будет заложена.
его Земля не будет интересовать, оставят ее намКуда рациональнее использовать Землю как ресурс, не обращая внимания на суетных букашек…
И что же вы знаете про свой разум?
Достаточно прочитать эти статьи.
Там даже есть о происхождении сознания. И количество прочтений, в том числе академическими людьми, должны о чем-то говорить. Статьи свежие, на рецензировании. Не скажу, что идеи прям признанные, но обсуждались лично с ведущими учеными (Аллахвердов, Черниговская, Сварник, Карпинская).
Там даже есть о происхождении сознания.Там есть описание одной из теорий, набор предположений о причинах развитии уровня сознательной деятельности человека сотни тысяч лет назад. Но там вы описываете лишь внешние симптомы. Я же спрашиваю про внутренние механизмы.
И, кстати, вы продолжаете уклоняться от неудобных тем…
Что грустно, ибо не получается диалога. От вас только идёт реклама своей теории :(
И, кстати, вы продолжаете уклоняться от неудобных тем…
От каких тем я уклоняюсь? Я что-то упустил? Повторите, пожалуйста. И это не реклама статьи, это ответ на ВАШИ вопросы! Ну как мне еще ответить? Пересказать статью тут?
Но там вы описываете лишь внешние симптомы. Я же спрашиваю про внутренние механизмы.
Там есть статья о двухактной структуре сознания. Это уже о структуре. Или это реклама статьи уже? )
Замечу, что любая статья — это набор предположений, даже если там результаты эксперимента. Так как это все равно их интерпретация.
От каких тем я уклоняюсь?Например, в моём комментарии выше, в 19:19, есть ряд суждений, мыслей. Вы ответили только на одно:
И что же вы знаете про свой разум?
Достаточно прочитать эти статьи.
То есть вы проигнорировали всё остальное, а ответили ссылкой на статьи.
И так не в первый раз в этой дискуссии.
Там есть статья о двухактной структуре сознания. Это уже о структуре.Я её почитал, не сильно надеясь найти там что-то про возникновение сознания. И да, не нашёл там ответа на свой вопрос.
Повторю его ещё раз: откуда вообще взялся разум, как явление?
За счёт чего он функционирует?
Где тот механизм, который формирует абстрактное мышление?
И на закуску, вопрос: отчего люди столь исключительны? Эволюция продемонстрировала нам огромное разнообразие и повторное использование удачных идей и возможностей. Так почему разумным стал только один вид?
У многих представителей фауны нашей планеты есть сложные звуковые и прочие сигнальные системы, у некоторых даже имена есть, но найти в них разум нам не удаётся.
И на закуску, вопрос: отчего люди столь исключительны?
Про это и написано в статье — причиной нашего превосходства является рефлексивное сознание и написано как оно устроено, и как произошло через речь. Остальные статьи, извините, я не написал еще, поэтому и не ответил ) Вообще взялся разум — это слишком общий вопрос. Что конкретно? Оно же постепенно появляется.
Вот опять, вы ответили только на один вопрос/замечание. На остальное будете отвечать/реагировать?
Но, на всякий случай, повторю: вы описывает развитие внешних симптомов, да и то, лишь в рамках неких предположений. Могло быть так. А могло быть и так, что прилетели гости из другой галактики и попытались чему-то научить самых смышлёных местных. Дали, так сказать, эволюционный пинок. А потом улетели, после чего местные почти всё забыли, но некоторые навыки остались, а остальное сделала эволюция.
Фантастика? Да! Но не меньшая, чем всерьёз уверять нас в том, как общались наши предки полмиллиона лет назад!
И всё это никоим образом не отвечает на фундаментальный вопрос: где вообще в нас зиждется разум?
причиной нашего превосходства является рефлексивное сознание и написано как оно устроеноДа слезьте уже со своей колокольни! Хватит талдычить одно и то же. Я уже три раза сказал, что мои вопросы не об этом.
Но, на всякий случай, повторю: вы описывает развитие внешних симптомов, да и то, лишь в рамках неких предположений. Могло быть так. А могло быть и так, что прилетели гости из другой галактики и попытались чему-то научить самых смышлёных местных. Дали, так сказать, эволюционный пинок. А потом улетели, после чего местные почти всё забыли, но некоторые навыки остались, а остальное сделала эволюция.
Фантастика? Да! Но не меньшая, чем всерьёз уверять нас в том, как общались наши предки полмиллиона лет назад!
И всё это никоим образом не отвечает на фундаментальный вопрос: где вообще в нас зиждется разум?
Вы уже некорректно отвечаете, я не талдычу, а отвечаю к вашему сведению на ваши же вопросы. Или мне прекратить отвечать?
Ваш комментарий по поводу статьи говорит о том, что вы или плохо знаете тему, или не понимаете, что такое научная статья. Там есть ссылки, в том числе на исследования. Я не могу пересказаать вам всю когнитивную психологию и психолингвистика. Это статьи, конечно, для подготовленных читателей. И я уже написал ни раз, что
- у меня нет ответа на другие ваши вопросы про мышление
- на такие общие вопросы о разуме нет ответов ни у кого. Он слишком общий.
Вы уже некорректно отвечаетеМожет и не очень корректно, но зато получилось спровоцировать вас на прямой ответ.
отвечаю к вашему сведению на ваши же вопросыНет, вы отвечаете на свои вопросы, к чему у меня и была претензия.
И я уже написал ни раз, что
у меня нет ответа на другие ваши вопросы про мышление
на такие общие вопросы о разуме нет ответов ни у кого. Он слишком общий.
вот этих ответов я тут пока не замечал.
Я не могу пересказаать вам всю когнитивную психологию и психолингвистикаА это и не нужно. Это та самая колокольня, с которой я предложил вам слезть :).
Проблема в том, что эти науки не дают ответов на вопросы, откуда вообще взялся разум, как физически устроено абстрактное мышление и т.п. Они как раз изучают лишь внешние проявления, сиречь симптомы.
Я понимаю, что в этих темах вы разбираетесь, но статья, которую вы тут разместили, напрямую относится к областям, которые не затрагиваются указанными вами науками.
И далее, вы сами говорите, что на общие вопросы ни у кого нет ответа, но делаете далеко идущие общие выводы из очень узких вопросов. Если вы владеете научным методом, способны к системному анализы и логическому обоснованию, то должны понимать, что нет никаких оснований предполагать, что будущее искусственного разума будет развиваться каким-то конкретным способом. У нас даже нет уверенности, что нам получится создать что-то кроме очень похожей копии нашего разума. И ничто не мешает предполагать, что у этой копии, не смотря на отсутствие ряда физический ограничений, не окажется фундаментальных границ, которые оставят этот разум во вполне человеческих границах.
Во-первых, не надо никого провоцировать, вопросы лучше задавайте так, чтобы вас поняли. Наука знает откуда взялся разум вообще, и как формируется абстрактные знания. Но у меня статьи об этом нет. Что такое разум вообще есть подробно в рассказе Разум в сети. Там прямым текстом написано про диссипативные структуры, способные себя изменять сами, например, через речь как делаем мы. Можете прочитать, Беседа третья.
Во-вторых, этот пост — не научная статья, верно. Но аргументы даны. Вполне логичные. Например, что менять программы легче, чем геном. И в истории мы раньше так и делали )пример с птицами-самолетами, лошадями-автомобилями и прочими). Собственно мы и сейчас делаем специализированный интеллект, а не общий разум. Более подробные мысли изложены в рассказах, для чего они тут и приведены. Формат рассказов и выбран так как это пока только аргументы. Но странно обвинять, что оснований нет, не принимая приведенных. Так нет или вы их просто не принимаете?
Потому что по тому, чем я непосредственно занимаюсь, я не публикую статьи даже на Хабре (ИИ). С интеллектом мне приходится разбираться как со смежной областью.
Во-вторых, этот пост — не научная статья, верно. Но аргументы даны. Вполне логичные. Например, что менять программы легче, чем геном. И в истории мы раньше так и делали )пример с птицами-самолетами, лошадями-автомобилями и прочими). Собственно мы и сейчас делаем специализированный интеллект, а не общий разум. Более подробные мысли изложены в рассказах, для чего они тут и приведены. Формат рассказов и выбран так как это пока только аргументы. Но странно обвинять, что оснований нет, не принимая приведенных. Так нет или вы их просто не принимаете?
но статья, которую вы тут разместили, напрямую относится к областям, которые не затрагиваются указанными вами науками.
Потому что по тому, чем я непосредственно занимаюсь, я не публикую статьи даже на Хабре (ИИ). С интеллектом мне приходится разбираться как со смежной областью.
Наука знает откуда взялся разум вообще, и как формируется абстрактные знания.Если вы это знаете, то поделитесь тезисами и хоть какими-нибудь ссылками — буду очень благодарен!
Что такое разум вообще есть подробно в рассказе Разум в сети.Нет, не написано :(
Но аргументы даны.Я пока увидел только один логический аргумент — техногенный разум способен быстрее развиваться. По идее. Но пока он не создан, мы не сможем проверить эту идею.
Всё остальное — домыслы.
Примеры c самолётами и машинами нерелевантны теме. Стоит признать, что нам пока не удалось переплюнуть природу и эволюцию по энергоэффективности передвижения в естественных условиях.
Собственно мы и сейчас делаем специализированный интеллект, а не общий разумДа это даже не интеллект, а системы, демонстрирующие интеллектуальное поведение в ограниченных модельных ситуациях.
Потому что по томуШикарный ответ! :) И главное, совершенно не понятно как связанный с вопросом…
Разум — это возможность изменить свое поведение в среде, создать новые варианты. То, что вы называете произвольностью. Для этого нужна модель не только среды, как у всех животных, но и модель самого себя, своих возможностей поведения в среде. Чтобы знать, как его можно поменять. У человека — в рамках возможностей тела и мышления, у нас — в рамках возможности сети, которые на порядок выше.
Советую прочитать весь рассказ, там намного больше и интереснее, если с начала и до конца. В том числе ответы на ваши вопросы про мышление и почему все таки небиологическая форма перспективнее. Отклики о рассказе на Хабре говорят о многом.
Советую прочитать весь рассказ, там намного больше и интереснее, если с начала и до конца. В том числе ответы на ваши вопросы про мышление и почему все таки небиологическая форма перспективнее. Отклики о рассказе на Хабре говорят о многом.
Ну вот, опять. Вы ответили на какой-то свой вопрос.
Да, в рассказе раскрываются теории, которых вы придерживаетесь, но там всё равно не ответов на фундаментальные вопросы.
Да даже ваш этот супер разум демонстрирует вполне человеческие слабости, сам себе противореча.
Не убедили. На вопросы не ответили. Состоятельность своих предположений о будущем не отстояли
Знаете, и не должен )) И в ваших оценках не нуждаюсь как-то. Вы на себя много берете, мне кажется — судить о том, что вы знаете хуже меня.
Вы по моему сами не понимаете о чем спрашиваете, потому что что не отвечай, все не то. Я вообще-то прямо привел вам определение разума, которое вы не нашли. Что не то? ) Вы уж определитесь.
Конечно не должны… Но вот вопрос — а зачем вы вообще сюда свои мысли принесли? Если не получить оценку, обсудить, может получить важные и полезные вопросы или альтернативные мысли? Зачем?
Да, эти понятия синонимичны, а трактовка зависит многих факторов.
Конкретно про разум мне нравится описание из вики: «способность анализа, абстрагирования и обобщения».
судить о том, что вы знаете хуже меня.а я и не сужу о том, я сужу, т.е. обсуждаю, ваши статьи.
что не отвечай, все не тоКонечно не то, если вы не на мои вопросы отвечаете.
Я вообще-то прямо привел вам определение разумаЕсли вы про «это возможность изменить свое поведение в среде» — то это про интеллект, да и то, лишь один аспект.
Да, эти понятия синонимичны, а трактовка зависит многих факторов.
Конкретно про разум мне нравится описание из вики: «способность анализа, абстрагирования и обобщения».
А как понять, что разум имеет возможность или даже меняет своё поведение? Может быть это «новое» поведение вместе со «старым» и есть общее неизменное поведение в разных ситуациях.
А рандомайзер меняет поведение программы?
А генетический алгоритм, случайным образом мутирующий и скрещивающий инструкции? Но ведь поведение программы меняется же. Или вы скажете, что все кейсы этого рандома уже были заложены в поведении изначально? А почему это не так в случае с человеком?
Нет уж, сударь, не так просто дать непротиворечивое и достаточно закрытое определение разума или даже интеллекта. Всё время приходится опираться на какое-то аморфное и неопределимое слово типа «произвольный», «воля», «стремление», «желание»…
Всё это из-за Гёделя. Зуб даю.
А рандомайзер меняет поведение программы?
А генетический алгоритм, случайным образом мутирующий и скрещивающий инструкции? Но ведь поведение программы меняется же. Или вы скажете, что все кейсы этого рандома уже были заложены в поведении изначально? А почему это не так в случае с человеком?
Нет уж, сударь, не так просто дать непротиворечивое и достаточно закрытое определение разума или даже интеллекта. Всё время приходится опираться на какое-то аморфное и неопределимое слово типа «произвольный», «воля», «стремление», «желание»…
Всё это из-за Гёделя. Зуб даю.
/
Sign up to leave a comment.
Иное будущее — раздвоение человечества