Вечные

    Тридцать четвертый выпуск нашего подкаста “В бесконечность и далее”, мы назвали “Вечные" потому что в нём (начиная с 12й минуты) мы говорим о проблемах, а вернее даже, о последствиях возникновения бессмертия. Также в этом выпуске мы говорим об эльфах и орках, Станиславе Леме, колонизации других миров и многом-многом другом.


    Наше обсуждение темы можно послушать (начиная с 11:55) в Youtube, на Яндекс музыка, в Google подкастах, на устройствах Apple и Android, на нашем сайте, на сайте-хостинге подкаста, в VK и много где ещё. А ниже краткая выжимка-стенограмма из нашего диалога.


    image


    • 12:30 В деле достижения бессмертия человечество не было замечено в существенном прогрессе и это очень хорошо
    • 13:30 Сейчас растёт не максимальная продолжительность жизни, а средняя продолжительность. Современная медицина лечит болезни, а не продлевает жизнь
    • 17:30 Большой вопрос “что есть бессмертие”. Жить вечно в образе машины — бессмертие ли? А эльф как бы бессмертен, но если орк отрывает ему голову то он получается смертен, так что ли?
    • 21:30 В качестве аннотации к дальнейшему выпуску мы говорим о мифе про Тифона — бессмертном, но не вечно молодом
    • 23:00 Интересны процессы, которые будут происходить сразу после возникновения/изобретения бессмертия. Бессмертие будет доступно не всем, и даже не элите, и даже не конкретной элите, а лишь части какой-то конкретной элиты. Весьма вероятно, что “обделённая” элита взбунтуется и начнётся эпоха турбулентности
    • 25:20 Является ли бессмертием очень долгая жизнь, скажем 1 000 лет? Мы пришли ко мнению, что теоретически — нет, но практически — да. Для нашего обсуждения такого варианта “псевдобессмертия” достаточно
    • 27:10 Не превратит ли бесконечно получаемый жизненный опыт человека во что-то совершенно иное, нечеловеческое?
    • 30:30 Если не удасться сокрыть информацию о наличии бессмертия от масс (а, скорее всего, не удастся), то войны и противостояния масс и элиты примут вполне межвидовой характер
    • 31:40 Очередной философский вопрос: если создать машину на 100% идентичную какому-то конкретному человеку (включая параметры мозга, рефлексы, память и т.п.), будет ли эта машина являться человеком?
    • 33:15 Бессмертие ломает основной закон действительности, а именно противоборство молодости и опыта: у молодого есть силы, но нет знаний; у старости — наоборот. Это противостояние исчезнет, что повлечет за собой серьезные изменения в социуме
    • 34:20 Потребность в детях не исчезнет, потому что убыль населения все равно будет происходить (несчастные случаи, суицид и т.п.), но структура потребности кардинально изменится, ведь весьма вероятным итогом бессмертия будет перенаселение. Об этой потребности мы и говорим
    • 39:25 Проблему перенаселения возможно решить путём колонизации других планет и отправки людей в новые колонии. С другой стороны, отправляя людей на далёкие планеты необходимо снабдить их ресурсами с материнской планеты как минимум на время полёта и для самого полёта. Но ведь именно эти ресурсы мы и собираемся спасать. Тупик?
    • 46:40 Весьма вероятно, что скука будет главным бичом бессмертных, но это не точно. Уже сейчас развлекательного контента генерируется больше чем имеется свободное время у человека и нет оснований полагать, что ситуация изменится
    • 50:35 Бесконечный опыт будет множить скуку, но что самое интересное, бесконечность будет смертью моногамных браков
    • 52:50 Бесконечность — раздолье для прокрастинации, всё можно отложить на потом. И получение образования, и уборку в гараже, и прочтение нужной/интересной книги. Ведь время-то не закончится…
    • 54:45 Весьма вероятно что спорт высоких достижений (и вообще, великие достижения в целом) претерпит кардинальные изменения, ведь действующие чемпионы не будут уходить на покой из-за старости, поэтому конкуренция среди чемпионов резко вырастет
    • 58:00 Настало время обсудить бабло и экономику. А также, задаться вопросом, кто будет работать на МакДжобах (тяжелых, неприятных низкооплачиваемых работах)
    • 1:08:10 И вишенкой на торте — про религии

    Спасибо, что дочитали! Если хотите что-то спросить или сказать — пишите нам в наш чат-флудилку или на почту!


    Нажмите, чтобы узнать о том, где нас послушать
    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More
    Ads

    Comments 20

      0

      Почти всё неверно, но с телефона неудобно комментировать. Доберусь до компа — отпишусь подробнее:)

        +2
        Спасибо за текстовую выжимку! Это гораздо удобнее чем слушать часовой подкаст. По ней и отвечу.
        Главная общая мысль, понимания которой не наблюдаю: «одноразовое бессмертие» — «принял таблеточку и бессмертен» — невозможно (для этого нужен как минимум сверхглубокий редизайн генома, что не будет доступно нам еще очень долго). Возможна процедура омоложения. Периодическая, платная, проводимая скорее всего в стационаре. Этакая суперочистка-суперпочинка организма на клеточном уровне. Это вполне реально в ближайшие десятилетия (а особенно реально, если мы — IT-сообщество — приложим к этому какие-то усилия).
        Соответственно, исходя из этого и всё остальное.

        В деле достижения бессмертия человечество не было замечено в существенном прогрессе и это очень хорошо

        Это плохо. Это говорит о несовершенстве человечества в целом, о том что мы по прежнему остаемся рабами природы (или, если угодно — рабами божьими). Мы топчемся на месте, создавая лишь красивые картинки и наполняя ими интернет. Реальный прогресс двигает какая-то доля процента людей.

        Сейчас растёт не максимальная продолжительность жизни, а средняя продолжительность. Современная медицина лечит болезни, а не продлевает жизнь

        Это да, так и есть. Причем еще хорошо если лечит. Нередко — просто дает больничный лист, и то в лучшем случае. Диагностика еще как-то работает, с лечением всё гораздо хуже. Любые достижения той доли процента, которая двигает прогресс, нередко упираются в неспособность и нежелание рядовых врачей что-то делать.

        Большой вопрос “что есть бессмертие”. Жить вечно в образе машины — бессмертие ли? А эльф как бы бессмертен, но если орк отрывает ему голову то он получается смертен, так что ли?

        Бессмертия разумеется нет, но потенциально возможна непрерывность жизни на каком-то (в пределе сколь угодно большом) промежутке времени. Разумеется, говоря о бессмертии, мы имеем в виду победу над старением, а не защиту от отрыва головы.

        В качестве аннотации к дальнейшему выпуску мы говорим о мифе про Тифона — бессмертном, но не вечно молодом

        Бессмертие это омоложение. Это процесс, а не состояние.

        Интересны процессы, которые будут происходить сразу после возникновения/изобретения бессмертия. Бессмертие будет доступно не всем, и даже не элите, и даже не конкретной элите, а лишь части какой-то конкретной элиты. Весьма вероятно, что “обделённая” элита взбунтуется и начнётся эпоха турбулентности

        Если не удасться сокрыть информацию о наличии бессмертия от масс (а, скорее всего, не удастся), то войны и противостояния масс и элиты примут вполне межвидовой характер

        Никто не будет бунтовать или воевать, прежде всего потому что никакого «одноразового» бессмертия не будет. Будет омоложение — регулярный медицинский процесс, который нужно будет проходить периодически. Платишь деньги — проходишь. Не платишь — не проходишь.

        Является ли бессмертием очень долгая жизнь, скажем 1 000 лет? Мы пришли ко мнению, что теоретически — нет, но практически — да. Для нашего обсуждения такого варианта “псевдобессмертия” достаточно

        Опять же, бессмертие это омоложение, регенерация организма с привлечением внешних вспомогательных средств. Если такая регенерация будет возможна однократно, то она будет возможна сколь угодно многократно.

        Не превратит ли бесконечно получаемый жизненный опыт человека во что-то совершенно иное, нечеловеческое?

        Превратит. Но ничего плохого я в этом не вижу — научно-технический прогресс превратил нас из первобытных обезьяноподобных дикарей в современных людей, и я думаю, никто не сожалеет об этом.

        Бессмертие ломает основной закон действительности, а именно противоборство молодости и опыта: у молодого есть силы, но нет знаний; у старости — наоборот. Это противостояние исчезнет, что повлечет за собой серьезные изменения в социуме

        Омоложение подразумевает под собой и изменение гормонального фона. Омолодившийся человек не будет стариком в теле юноши — он по-настоящему, биохимически будет юношей, с мозгом и мышлением юноши. Ну только с чуть большим количеством знаний и опыта. Что пойдет цивилизации только на пользу.

        Потребность в детях не исчезнет, потому что убыль населения все равно будет происходить (несчастные случаи, суицид и т.п.), но структура потребности кардинально изменится, ведь весьма вероятным итогом бессмертия будет перенаселение. Об этой потребности мы и говорим

        Омоложение (а не бессмертие!) компенсирует собой низкую и сверхнизкую рождаемость, вот и всё. Будет некий баланс.

        Проблему перенаселения возможно решить путём колонизации других планет и отправки людей в новые колонии. С другой стороны, отправляя людей на далёкие планеты необходимо снабдить их ресурсами с материнской планеты как минимум на время полёта и для самого полёта. Но ведь именно эти ресурсы мы и собираемся спасать. Тупик?

        Колонизация планет неизбежна, но вот про ресурсы я ничего не понял. От кого спасать?

        Весьма вероятно, что скука будет главным бичом бессмертных, но это не точно. Уже сейчас развлекательного контента генерируется больше чем имеется свободное время у человека и нет оснований полагать, что ситуация изменится

        Весьма вероятно, что все само собой сбалансируется. Одноразового бессмертия не будет, будет периодическое омоложение — за деньги, которые нужно заработать. Кому скучно — вероятно не смогут работать эффективно и их место займут другие, кому не скучно.

        Бесконечный опыт будет множить скуку, но что самое интересное, бесконечность будет смертью моногамных браков

        Есть еще такая вещь как конечность объема памяти мозга. Наша память непрерывно компактифицируется, мы например помним детство только в общих чертах. А когда-то помнили гораздо больше подробностей.
        Но моногамные браки перестанут доминировать, впрочем туда им и дорога.

        Бесконечность — раздолье для прокрастинации, всё можно отложить на потом. И получение образования, и уборку в гараже, и прочтение нужной/интересной книги. Ведь время-то не закончится…

        Нет, для регулярного омоложения нужно регулярно обновлять свои знания и умения, чтобы быть востребованным на рынке. Прокрастинировать будет некогда. Но если у человека есть какая-то сложная идея, требующая много свободного времени для реализации — у него появится возможность довести таки ее до ума прежде чем состариться:) Дональд Кнут например напишет все 7 томов своего «Искусства программирования». Разве это не прекрасно?

        Весьма вероятно что спорт высоких достижений (и вообще, великие достижения в целом) претерпит кардинальные изменения, ведь действующие чемпионы не будут уходить на покой из-за старости, поэтому конкуренция среди чемпионов резко вырастет

        Вот чего меня меньше всего волнует, так это битвы киборгов:)

        Настало время обсудить бабло и экономику. А также, задаться вопросом, кто будет работать на МакДжобах (тяжелых, неприятных низкооплачиваемых работах)

        Роботы.

        И вишенкой на торте — про религии

        Ну религии будут пока мы мозг человека не проапгрейдим. Тут главное — чтобы ни не мешали. Пользоваться плодами прогресса — в том числе и омоложением — верующие будут как миленькие, но это не помешает им веровать. И даже проклинать плоды прогресса. Сейчас в соцсетях(!) немало мечтателей о возврате в средневековье. На вопрос что они делают в соцсетях, зачем пользуются компьютером и электричеством, ответить внятно они как правило не могут.

        Но что меня радует — так это смена вектора естественного отбора с глупых на умных. Сейчас в мире наблюдается обратная корреляция интеллекта и количества детей (да, есть и исключения, но я говорю об общей тенденции). Появление технологий омоложения хоть как-то исправит это.
          0
          Я не разделяю вашу точку зрения.

          Но. Но ваша позиция аргументирована и мне очень жаль что у нас не было человека с такой позицией во время записи выпуска. Он был бы много крат интереснее.

          Спасибо за ваш ответ!
            +1
            А с чем конкретно, если не секрет, вы не согласны?
              0
              Ну например вот «Никто не будет бунтовать или воевать, прежде всего потому что никакого «одноразового» бессмертия не будет. Будет омоложение — регулярный медицинский процесс».

              И что что медицинский процесс? Если это не «бессмертие для всех» то технология этого омоложения под замком и кого попало к этой технологии не подпускают. Одноразовый или не одноразовый — разницы нет, т.к. у большинства просто нет доступа к этой «кормушке».

              Ну и т.п.
                +1

                У большинства и сейчас нет доступа к передовой медицине. Однако никто не бунтует. Впрочем, передовые медицинские технологии постепенно удешевляются и проникают в массы. Как и любые другие технологии. Вспомните мобильные телефоны в начале 90-х.
                У многих технологий есть период "снятия сливок" и период массового распространения.

            +1
            Тот случай, когда комментарий лучше статьи.
            В чем была проблема оформить исходную статью не в виде ссылки на видео, а текстом (риторический вопрос)?
          0

          Очень жду! :)

            +1

            Обсуждение вечности и бессмертия неразумно. Более практично обсуждение будущего через 50-100 лет, если в девяносто все будут бодрые и активные. Будет ли одна часть элиты ограничивать такую технологию от другой? Будут ли восстания, если люди будут видеть в Инстаграме условного девяностолетнего Джонни Деппа или Киану Ривза? На мой взгляд, ответы на такие вопросы намного более очевидны. А к вопросу "что будет через тысячу лет" можно будет вернуться на свое девяностолетие. Не так долго ждать (5-7% срока), а если не дождешься, то и вопрос не нужен.


            Тем более, что половина тем у вас именно про это — что будет, если люди будут полны сил много лет (а не просто долго жить).

              +2
              Очень странная публикация. Тема-то очень интересная, но вы не в теме.
              Представьте, что вы бессмертны. Счета за свет и пр. оплачивать теперь будет кто-то другой? Есть теперь не надо? Это я о прокрастинации… Ребята, вам надо читать книжки… Любые… Вреда не будет.
              В книгах столетней давности упоминается, что в Китае есть 8 бессмертных… И что? Вы это можете проверить? Это сюда «30:30 Если не удастся скрыть информацию о наличии бессмертия от масс (а, скорее всего, не удастся), то войны и противостояния масс и элиты примут вполне межвидовой характер»
              И без бессмертия наши диалоги уже носят межвидовый характер…
                0
                Специально одобрил комент, чтобы ответить.

                За совет читать книжки — отдельное спасибо.

                Что до утверждения «уже носят межвидовой характер» — позволю себе не согласиться. Межвидовая, это когда участники войны не могут перекинуться от одной враждующей стороны к другой с возможножностью продолжить свой род. Сейчас это в корне не так. Да, бывают истории «стрелять чужих чтобы не прибегали», но если политическая воля изменится — переметнуться можно. В межвидовой — переметнуться и оставить потомство не получится.
                  0
                  Я специально зарегистрировался чтобы написать по поводу раздражающей статьи оказавшейся в новостях на моем телефоне. Подумав о том что меня раздражает я понял, что вы думаете, что у этой проблемы (или задачи, которую кто-то наверно решает) есть техническое решение и вот ваши технические решения и выглядят так примитивно. Да, задачу можно рассматривать как техническую. И достаточно далеко продвинуться в этом. Но у этой проблемы есть решение и оно не техническое. Может ли человек без «глубокого редизайна генома» проплыть подо льдом в одних трусах 56 метров? Оказывается может. Но мочь не значит сделать. Вим Хоф сделал и вам никто не мешает. Геном, скорее всего текст. Ну прочитали буквы. Много букв, но ни одного слова. А ведь из слов складываются фразы и даже более сложные высказывания. Техническая часть решения проблемы может пригодиться как обратная связь в процессе самокультивации или автопоэзиса. Это новое слово «автопоэзис» вам похоже не знакомо. Вы специалисты в своих областях, но если хотите говорить о незнакомом предмете, воспользуйтесь сначала поиском. Сейчас это так просто. Среди текстов, созданных перестановкой дежурных слов, встречаются очень яркие и интересные.
                +1
                Бессмертие штука хорошая, но начинать можно и с того, что же есть в жизни :) С того, как «стареет» не только тело, но и префронтальная кора мозга, про то что по мере ее наполнения уже ничего не станет интересным. Поэтому бессмертие на основе текущих процессов (лимбическая система + неокортекс (который имеет тенденцию становитсья слишком сложным)) это пусть в никуда и «соскоки» (термин из книг Грега Игана про выбор смерти цифровыми существами).
                Мое скромное имхо, если человечество все же переживет грядущий климатический ужас и не удолбасит само себя в бойне «пещера против пещеры» то у него только один путь для развития — переход в цифровую форму и корректировка самих себя из принципов если не выживания то типа как у Кима Стенли Робинсона — «Без присутствия человека мир просто скопление атомов, ничем не отличающихся от других частиц материи во вселенной. Только мы ее понимаем, только мы придаем ей значение. Вся суть вселенной, вся ее красота содержится в сознании разумных существ. Мы — это сознание вселенной, и наша задача — распространять его, смотреть на мир и жить везде, где это возможно» (ц). А этот подход означает отказ от многого что сейчас кажется незыблимым в пользу того, что сейчас кажется «чужеродным».
                  0
                  Господин выше уже посоветовал вам читать книжки… с эрудицией у вас плохо, господа…
                  Да, честно говоря и с умением экстраполировать. Когда я услышал о проблеме ресурсов, когда услышал о том, что крейсер захватил планету в далекой системе и мол, хрендостаниум надо волочь световые годы обратно… Ну… вашу мать… хоть фантастику почитайте — Игана, Уоттса. Чуть почитайте о технологиях разработки астероидов, об аддитивных технологиях, о промышленной роботизации, о зондах фон Неймана, астрономию в рамках общеобразовательной школы. У Вас глубокие знания в области масскульта и комиксов и глубочайшие провалы в области естественно-научного образования.
                  Ну, и до кучи, используя матаппарат, преподаваемый в 5 классе, сравните доступный объем литосферы на планете земного типа и, например, на большом астероидном поясе. Уж молчу про пояс Койпера, облако Оорта.
                  В общем, несмотря на мою любовь к диалогу умных и эрудированных людей, слушать просто не смог.
                    0
                    И ваш комментарий я одобрил чтобы ответить.

                    Боюсь что вы нас слушали не тем ухом. Или не ухом вовсе.

                    Диалог был про решение проблемы перенаселения в условиях условной бесконечности. Взяли людишек и отправили в далекие колонии, чтобы на материнской планете (и солнечной системе) место не занимали.

                    Какая астероидная разработка в межзвездном пространсве? Какие зонды фон Неймана? Чтобы что-то воспроизводить нужно сначала загрузить туда ресурсы (земля вода и всё такое), а т.к. мы рассматриваем бесконечный промежуток времени — даже если загружать крохи, ресурсы на материнской планете закончатся — согласно математике любое число умноженое на бесконечность = бесконечность.

                    Я бы посоветовал вам побольше включаться в контекст обсуждения. Контекст, знаете-ли, ограничения на диалог накладывает. Вы ещё сферу Дайсона предложите — типа места много, всем хватит и есть и пить. Места то много, а вот откуда возьмется еда и питьё.

                    В общем, ну вы поняли.
                      0
                      1. Проблема перенаселения не решаема в идеальном случае вовсе. Если принять линейную экстраполяцию текущего роста населения, чуть больше, чем через 1000 лет, все барионное вещество видимой Вселенной будет состоять из тел людей.
                      2. То же самое, касается ресурсов материнской планеты. Не говоря уже о том, что стоимость ресурсов в условиях микрогравитации и роботизации стремится к нулю и ничто не мешает завозить необходимое на планету для оставшихся там ретроградов из окрестностей планетарной системы.
                      3. С серьезным видом говорить про космическую экспансию обезьян — нелепо в принципе. Пишу же, туго у вас и с образованием и с воображением. Зачем в космосе нужны кишки и печень, мозжечок, ствол мозга и латеральная затылочно-височная извилина — отвечающая за чувство вины и средняя височная извилина — центр вестибулярного анализатора??

                      Ну, в общем, Вы поняли.
                        0
                        Честно говоря, не понял.

                        В первом коменте Вы упрекнули нас в отсутствии эрудиции. Во втором коменте начали со мной спорить, т.е. вести дискуссию.

                        Одно противоречит другому.

                        Но мне приятно, что Вы нас послушали. Спасибо!
                          0
                          1. Дал Вам обратную связь. Вы не обладаете достаточными познаниями в области, о которой беретесь рассуждать, даже на уровне пикейных жилетов.
                          2. Именно Вы начали активно возражать, мол вас не поняли. Пояснил в ответ, что все, что вы говорили — понятно и банально.
                          3. Я пытался слушать, не хватает вот такого трепа на интересные темы, но у вас уровень — на уровне комиксов. Если подтянете образовательный уровень и, желательно, качество мышления (чаще всего, решается приличным образованием, в т.ч. само-), буду с удовольствием слушать.
                          4. Ответы в стиле «сам дурак» Вашу самооценку не спасет. Себя хрен обманешь. Это факт из практики работы психологов и психиатров.
                            0
                            Спасибо!
                          0
                          3 пункт всецело разделяю. Исчезающе мало людей готовы признать сей факт

                    Only users with full accounts can post comments. Log in, please.